古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:06:36.900
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305世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:28:54.050
日本列島の可住率も低いけど中国も20%ちょっとしか無いんだよな
5割超える欧州北西部と雲泥の差、南欧諸国も低め

306世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:31:52.45O
そら欧州北西部は氷河期は氷河の下でしたから

307世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:38:22.610
でも人口密度は日本・中国の方が欧州より高いというね

308世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:44:01.490
中国はイギリス、イタリア、ドイツより人口密度低いが
つうか日本の平地面積あたりの人口密度ってもはや都市国家レベルだからな

309世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:03:10.820
>>304
ど真ん中をアルプス山脈がぶち抜いてるヨーロッパに比べたら
むしろ中国のほうがずっと平らだわ
あ、チベットなどを含まない古代中国の話な

310世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:21:03.850
>>305>>307>>308
現代中国が表面上の可住率や人口密度が低めになるのは
チベット・ウイグル・内モンゴル・青海省あたりを含んでるカラクリのせいだよ

実際には黒河騰衝線から東半分の古代圏に相当する地域に人口の9割以上が偏っていて
この元来の「中国」の人口密度はイギリスイタリアドイツよりも高い

311世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:41:21.730
結局>>301が一番正解に近いのかねぇ
古代ローマは所詮都市国家ローマによる搾取構造でしかなく
始皇帝の築いた法治帝国は中国各地の住民に互恵をもたらした

312世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:42:33.240
EUはなぜローマ帝国になり得なかったのか
慢心、環境の違い

313世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:49:07.580
黒河・騰衝線の東にあたる古代中華圏にも一応、
秦嶺山脈や太行山脈など大きめの山脈あるけどもそれでも長さ数百キロ程度。

地域分断という観点からするとやはり、
2000キロ以上に渡るアルプス・カルパチア帯で
南北に割られていたヨーロッパのほうが『分断』されてるよ。

あと文明本拠のイタリアやギリシャが中原とは異なり半島で、海で分断されていたのも。
ローマが元気な頃は海は有効な移動路になったけど、
ひとたび勢力基盤がくずれると海は逆に大変な障壁になる。

314世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:52:14.990
秦帝国は所詮は始皇帝による搾取構造でしかなく
ローマの築いた法治帝国は地中海各地の住民に互恵をもたらした
の間違いだろ
歴代中国の王朝は毛王朝に至るまですべてに言えるのだが市民層が存在せず
古代ローマの属州民に与えられた総督のリコール権や弾劾裁判権も持たず下部構造がなんら上部構造に影響を与えない完全上意下達式

ヨセフスやボリュビオスなど敗戦国の住民からもローマの統治はマンセーされていたが
秦帝国は身内からの評判もたいそう悪い

315世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:55:57.860
経済構造か統治手法か地勢かというのではなく全部連結しての結果だと思う
そもそも地勢や気候がまずはその文明・文化の基層を形作り
そこから経済構造や統治手法が形成されていくものだから

316世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:59:30.110
中華ファンって批判精神皆無のカルト歴史書ばかり呼んでるから頭がおかしいのかな

317世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:06:13.170
地域分断という観点からすると関中盆地とか四方八方を数千メートル級の山脈で
囲まれた陸の孤島なんだが

318世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:11:45.340
>>317
つってもその局地だけだし
ど真ん中を巨大山脈で全分断されてるヨーロッパ世界や
ドーナツ型で全域がいびつな地中海世界とは比較にならない

319世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:11:45.510
>>314
古代ローマだった地域が生産力で中国を上回るのは19世紀以降の二百年しかないぞ
近年の研究によれば、その中国の生産力を何千年もインドが上回ってたらしいが

320世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:13:08.110
>>314
属州民にそんな権限は無い、属州の一部貴族にのみ与えられた特権
漢帝国で云うなら官吏、日本だと庄屋に相当する層

ローマわ情実地縁血縁コネと汚職の世界で
漢帝国(セレス)は厳格な法治国家で役人や庶民が清廉
これローマ人自身が書いた話

321世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:13:23.500
生産力と構造に何の関係があるんだ?

322世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:15:44.960
古代ローマが潰えてからの西洋は貧しい暗黒時代だったからね仕方ないね

323世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:22:45.390
>>317
いま話してるは局所の隔絶ではなく、
文明圏そのものを割る巨大な分断地形についてであって、
それは西側のほうがずっと目立つということ。

324世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:23:43.670
>>318
河北、河南、山東、安徽と極寒の東北三省除けば
数千メートル級の山脈が8割を占めるとこしかないんだが

>>320
はぁ?
じゃあ何でピラトは更迭されたんだよ

>漢帝国(セレス)は厳格な法治国家で役人や庶民が清廉
お前酷吏伝も呼んだことないの?
郷挙里選とか豪族の豪族層による豪族のための制度でしかなんいんだが

325世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:28:18.710
中国が平とか言ってるバカはいつものアスぺ野郎だと思うんだけど
お前はグーグルアースも入れてないの?
国土の86%が標高500mを超える山岳国家だぞ

326世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:29:48.510
>>324
数千メートル級の山脈が8割?
平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに?
まさかチベットなどを含む現代中国基準で話してるの?

327世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:33:19.420
>>325
俺は中国のほうが分断率高いと思う派けど、
ただ、この一連の話を単なる「平らかどうか」という意味でしか
捉えられない人こそ一番のアスペだと思うよ

328世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:37:54.840
主題は平らかどうかじゃなくて
山脈の位置や内海の存在がどう文明圏の形に影響を及ぼしたかだよね

329世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:38:54.240
中国は始皇帝というより周王朝の影響が大きかったのかなと思う
まがりなりにも八百年間、あの広大な地域の上で重きを成してたわけで
その間に大分文化や言語の均質化が進んだってことじゃないか?

330世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:40:11.640
それはお前が無知すぎるだけだろ?
華北のほとんどを占めてる黄土高原とか一体標高がどれだけあるかググってみたら?

331世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:43:57.590
中国はそもそも広すぎるうえに勝手気ままな閥族やら軍閥が多くてな
あんだけ好き勝手やってるのになぜまとまっている事になっているのかが不思議
それと比べればローマのほうがまだ離合がわかりやすい
というか中国は一見平和に見える時代ですら、ローマの軍人皇帝時代が
延々続いているような印象すら受ける

332世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:44:51.900
>>330
内モンゴルにまで跨るような地域の話をなんでいま挙げてるの?
何の話してるかわかってる?

まさかそれが欧世界の中央を横断してるアルプス山脈や
地球海世界の中心に鎮座する内海に対応する例だと思ってるわけじゃないよな?

333世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:50:31.570
そういや大河って実はあんまり文化境界線にはならないよね
ライン河はローマが来るまでゲルマンだらだら流れこんできてたし
ドナウのほうもケルト人がすいすい抜けてるしトラキア系も南北にまたがって広がってたし

334世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:50:44.660
黄土高原ってまさに中華文明発祥の地じゃん
傍から聞いてても>>332は苦しすぎ

335世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:55:18.910
>>334
発祥の地はそうだけど中華文明圏の中心は中原でしょ
君もそうだけど局所じゃなく文明圏全体の話をしてるってのがわかってないよね

336世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:57:24.030
>>333
大河は平和期には両岸を分断というより統合するからね
戦争になると渡河する相手に攻撃できるので軍事境界線になり得るけど

337世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:05:57.040
分断説おしてる人は読ませる気を無くす煽り口調やめるべき。
反論してる人はちゃんとテーマを掴んで正しく反論するべき。

338世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:09:00.490
>>326
ウッソだろお前?
地理の資料集とか見てなかったのか?
https://i2.kknews.cc/large/3e4000199158dcaef51

>>335
中原つっても時代によって変遷しすぎなんだが
殷周へと発展した仰韶、龍山文化から戦国時代をリードした三晋、秦漢至るまで本拠地は黄土高原周辺だぞ
一回世界史Aからやり直した方がいいんじゃね?

339世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:12:05.450
>>338
本当に何の話してるのかわかってないんだな
その地図もどっちかというと俺の言説を支持するものになるんだけども

340世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:15:28.450
ま、地理的な分断に関しては「中国の方が大きい」が結論でいいんじゃないかな?
地理的な分断は中国の方が大きいのに、文明的な分断は古代ローマだった地域の方が大きい理由は依然として謎だが

341世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:20:55.580
俺もそっち派だけどここでそう結論するのは乱暴すぎると思う。
山脈云々についてはともかく地中海世界がドーナッツ形状で
海で分断されてるって部分は否定しようがないし。

342世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:25:44.530
というかローマと中国の地勢比較なら山脈より地中海についてまず議論するべきかと・・・

343世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:51:40.190
>>341
海での分断がないシリア周辺〜北アフリカ地域も文明入り乱れてるじゃん?
あの辺ってレバノン山脈くらいしかないはず

344世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:00:26.130
シリアからイスラエルにかけては
地中海世界とオリエント世界の緩衝地帯に相当するから
また状況が違うんじゃないかな

北アフリカはわからない
ただ西半分にはアルプスよりもさらに領域がデカいアトラス山脈が横たわってる

345世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:10:07.640
地図見るかぎりだと、
アトラス山脈本体は同じベルベル系のマウレタニアとヌミディアではんぶんこ、
沿岸部と比較的なだからかな山脈東端がカルタゴという配置

346世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:17:46.900
>>324
それでもローマ人から見て
ローマの部族制氏族制全開な情実社会より
漢の方が遥かに法治国家で庶民や役人が清廉だったって事だよ

347世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:20:27.860
地中海世界が海で分断って理屈がよくわからん
フェニキアやギリシャの諸都市とかむしろ海でつながってたろ
ローマが陸路整備するまで交易や移動なんてほとんど海路しかなかったからな

348世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:27:35.880
>>331
全く逆、東アジア人が想像為辛い程ローマ朝廷=皇帝の率いる軍団と地方が行政的に乖離してたのがローマ
日本の倭国大王時代と大差無い

玄界灘や黄海ですら国を分けるのに十分だったんだし
統一された帝国って視点で見ると地中海邪魔過ぎでしょ

349世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:31:58.810
>>339
>>326
>平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに?
とか中学生レベルの地理知識もないのバレてるのに虚勢張り過ぎ
もう諦めれば?

350世界@名無史さん2017/09/23(土) 00:34:05.530
地理じゃなければ何が古代ローマ領域を分断して中国を一体化させたんだってばよ

351世界@名無史さん2017/09/23(土) 02:52:31.600
>>349
本当にわからないんだな君
この話が「黒河騰衝線から東の古代圏について」ってのを前提にして始まっていることが

352世界@名無史さん2017/09/23(土) 06:12:37.640
お、2ch治ってるか
ローマも永遠なり

353世界@名無史さん2017/09/23(土) 06:43:17.640
>>347
そのフェニキア人やギリシャ人の拡散植民の様子こそが
海洋による分断性質を如実に現してる

海路は植民都市を作る小移住や交易には適してるけど
実生活圏が物理的に離れすぎているせいで
跨るような一大文明・文化・民族領域の統合・形成はしにくい

実際にフェニキア人・ギリシャ人の入植も
広く散らばる飛び地のままで終始した

354世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:01:57.610
改めて考えると海でも陸でも拡大力ハンパないローマはおかしいよな

355世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:14:23.390
内陸方面はまだ「相手が蛮族だったから」でツツける部分もあるけど、
地中海方面での強国先進国を片っ端から倒していく様には苦笑いするしかない。
なんでカルタゴが負けるんだよなんでヘレニズム諸国が全滅するんだよおかしいだろ。

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