古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:06:36.900
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
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2世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:06:56.420
世界史板ローマ関連スレ

【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1409377933/
神聖ローマ帝国を復活させたらどうなる?
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325257029/
東ローマ時代のギリシャ人はなぜ弱兵なのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1447072188/
なぜ東ローマは西より1000年長持ちしたのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1416150377/
古代ローマに宦官がいたの?
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284210795/
テルマエ・ロマエをローマ史的に考察
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1366459980/
ローマ帝国衰亡史を語る
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1400594407/
何故ローマは蛮族ゲルマンの前に滅び去ったのか?
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1428367915/
西ローマ帝国を語ろう
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1440725499/

3世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:17:52.510
一乙

4世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:32:21.000
世界史板もワッチョイ導入すべき
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1504839200/

5世界@名無史さん2017/09/08(金) 13:55:14.06O
>>1に市民冠を与える!

6世界@名無史さん2017/09/08(金) 19:12:57.510
>>1
心から感謝を申し上げます。 ありがとうございます。

7世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:06:16.340
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

8世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:16:37.550
プレートアーマーの普及がもうちょっと早かったら
ドイツ・ポーランド連合軍は勝てたかね?
全身鋼鉄だし、威力の強い弩なら貫通されそうだが、弓程度なら防ぎきれるし
モンゴルの三日月刀では分が悪そう

9世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:17:54.660
>>7
低学歴の妄想かわいそう

10世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:18:22.250
オドアケルはローマを滅ぼさず自分が西ローマ皇帝になれば良かったのに

11世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:21:08.730
鎖帷子と小札鎧を重ね着してたハスカールですら全然相手にならなかったのに
あんなガラパゴス鉄塊ごときつけたところで太刀打ちできるわけないが

12世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:21:28.370
鎖帷子と小札鎧を重ね着してたハスカールですら全然相手にならなかったのに
あんなガラパゴス鉄塊ごときつけたところで太刀打ちできるわけないが

13世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:22:15.99O
信長が義昭を追放した後、代わりの傀儡将軍を立てなかったのと一緒。
もう権威が失墜して、傀儡としての価値すらなかったんだよ。

14世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:49:33.690
ローマ帝国滅亡後の暗黒の中世って
今でいうと中国人が大量に入ってきて文明が崩壊して生活水準が江戸時代レベルまで退行
というイメージ

15世界@名無史さん2017/09/08(金) 21:21:06.150
>>14
暗黒の中世という歴史観それ自体が近代ヨーロッパの産物
古代末期史観でぐぐったら面白いかもよ

16世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:09:24.250
ピーター・ブラウンとか古ッ
最近ではもっと早くそれも著しいレベルで衰退がはじまったってのが一般的
「ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ」読めば?

17世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:24:26.260
軍人皇帝時代とガリア帝国の辺りで既にかなり経済退潮よな

18世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:29:06.510
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

19世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:31:25.150
>>8
宋の一般兵の鎧兜とかガッチガチだけどモンゴルに負けてるしな
そんなもん何て事も無い

20世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:32:29.930
雑穀生活とか考えただけでも発狂するは

21世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:41:40.330
>>17
395年の東西分裂まではなんとか保ったけど
分裂後の西側の生活水準は蛮族の割拠で先史時代に逆戻り
東は遺産を食いつぶす形になったが1000年続いた

22世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:43:46.180
>>8
モンゴル騎兵の武器は弓とメイス

23世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:35:13.830
>>18
全く古代末期は地獄だな
この時代生き抜けた奴はバイタリティ凄そう

24世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:39:29.940
中世は医療関係も衰退してたな

25世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:53:20.560
アラリックらゴート族が永遠の都ローマから略奪した金銀財宝の数々は今何処へ・・・

26世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:55:33.320
近代に入るまで一市民が志願して兵隊になれば軍団の兵営で無料の医療が受けられたってのは確かに驚愕かもしれんよな。

27世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:56:09.930
ごめん間違えた。
近代に入るまで古代ローマの軍団以外で

28世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:08:07.820
ローマ時代にはすでに鉄板を青銅金具でつないだプレートアーマーのご先祖様が登場していましたが、
高価につくこと、製法が伝わらなくなったことのおそらく両方から、鎖帷子(チェーンメイル)が騎士鎧の主流になります。

29世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:42:04.360
東ローマで積極的にセグメンタタ使った様子はないし古代末期のローマ軍はゲルマン人が主力だし、コスパも考えて鎖帷子が主流になったんじゃないか?
高価で手間のかかる装備でも東ローマのカタクラフトみたいにコスパに見合えばずっと使ってるわけだし

30世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:45:23.210
方クラフトなのかカタフラクトなのか

31世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:48:24.950
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓のお骨から分かる)

32世界@名無史さん2017/09/09(土) 02:01:40.150
>>29
ローマのカタフラクトの甲冑はパルティアの模倣だったようだけど
この板金の輪を繋げた鎧は腕に装着すると動かしにくいようだから
既にアルメニアとササン朝では腕の防具は鎖帷子になっていた
パルティアでは槍騎兵と弓騎兵を完全に分業していたようだけど
アルメニアとササン朝ではカタフラクトが弓騎兵もやれそうだね

パルティア&アルメニアのカタフラクト
http://www.peopleofar.com/wp-content/uploads/armenian-and-parthian-cataphracts.jpg

ササン朝のカタフラクト
https://i.pinimg.com/originals/95/3e/d3/953ed3dadc35e865e6b59a15db59d4b7.jpg

4世紀から5世紀のローマ帝国のカタフラクト http://i.imgur.com/Jt9ziZ5.jpg

33世界@名無史さん2017/09/09(土) 02:23:05.800
ローマのすごいのは西半分を失って東だけになっても、こういう新しい物を取り入れて且つそれを一般市民の志願兵にじゃ君は明日から馬乗って鎧着てねって
仕立てあげていった事だよな。
装備も訓練も半端なく金を注いでるわけで生まれつき貴族が自前でやってたわけじゃないってとこがすごいよな。

34世界@名無史さん2017/09/09(土) 04:04:49.650
ローマ軍の主力が騎兵になったのはガッリエヌス帝の改革による
父ウァレリアヌス帝がササン朝に敗れて既存のローマ軍が壊滅して
ガッリエヌス帝のドナウ戦線には騎兵が豊富だったからだろうな
ガッリエヌス帝は自らが取り立てたイリュリア人の将軍らに殺され
帝位を奪われた

35世界@名無史さん2017/09/09(土) 04:39:15.330
ローマ領内で鐙無しで槍を両腕で構えてカタフラクトをやる事に適していたのは
バルカンのイリュリア人やトラキア人らだけだったようだ
軍事力をバルカンに依存するようになったのでバルカンにゴート族が移住すると
ローマは他の領土が無傷なのにたちまち弱体化して崩壊し始めた
ゴート族やアヴァール族の影響で鐙が普及し始めると農民でもカタフラクトを
やれるようになったのでアナトリアのテマの農民らがカタフラクトになって
東ローマは生き延びる事が出来た
もし鐙が普及しなければバルカンがスラブ化した時点で
東ローマはササン朝に滅ぼされていたはず

36世界@名無史さん2017/09/09(土) 06:44:04.800
>>16
うおこんな本出てたのか
恥ずかしながら知らなかったぜ…ありがとう

37世界@名無史さん2017/09/09(土) 07:41:03.460
フルプレートの騎士にフルプレートの馬という重騎兵を見てると
すごく重そうで馬が可哀想に思えてしまう
モンゴルの軽騎兵とか革鎧だからすごく軽そうだわ

38世界@名無史さん2017/09/09(土) 09:02:47.960
革鎧って結構重いんじゃね金属よりマシかもしれんけど

39世界@名無史さん2017/09/09(土) 10:24:49.640
どうして西ローマ帝国はラヴェンナなんて中途半端な場所に首都を設定したの?
ミラノほど前線に近くないしもうローマのままでよくないか?

40世界@名無史さん2017/09/09(土) 10:33:53.460
自分もそれ疑問だったな
そもそもローマじゃなくメディオラーヌムに置いてた時点からよく分からん
それほど西ローマの歴代皇帝がローマの元老院を嫌ってたとか?

41世界@名無史さん2017/09/09(土) 11:32:41.430
ポストローマ期が一番面白い時代の気がしてきた。上でも書かれてるように暗黒時代って考えは、もう古いみたいね。

42世界@名無史さん2017/09/09(土) 11:50:05.420
普通に暗黒時代なのを詐欺り度いだけだよ

43世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:19:28.700
カロリングルネサンスってただの強盗の品評会だよね

44世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:31:33.560
大英博物館はイギリスが世界中から分捕った文化財が展示してある

45世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:32:46.260
>>41
でも>>31の状態になったのは紛れもない事実

46世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:00:52.980
西洋史における中世は一般的に476年の西ローマ帝国滅亡から1453年の東ローマ帝国滅亡まで。
ちなみに1453年には英仏百年戦争も終結している。

47世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:01:13.090
ラヴェンナとかミラノにおいてたのって戦略上、あるいは経済上の理由だったようなイメージがあるんだけど違うの?

48世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:29:59.230
皇帝の居場所がそこだったってわけで西ローマの防衛上とかではなくないか?
ラヴェンナにあった機能なんてアルルやティベリウスの別荘地くらいなもんで元老院自体はローマにいたんじゃね?

49世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:31:34.520
てか三十年戦争も普通に中世だよな
豊臣幕府も中世区分なんだし

50世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:46:03.450
シアグリウスの一族も外交官として活躍したメロヴィング朝は、まだ良い時代だと思う…。

51世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:53:15.060
ドイツも日本も小領主乱立のまま中央集権産業革命になったんだから、ずっと中世のまんま近世中央集権的国家として海外進出していく英仏に遅れる事100年近世なしで近代に突入してる気がするけど?

52世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:01:32.480
軍国プロイセン

53世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:06:42.970
将軍の命令は絶対
気に入らない大名は改易
大久保忠隣、福島正則

54世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:13:00.920
江戸幕府が中央集権的な国家体制なら、そのまま近代化すればいいだけで税制一つとっても国家予算なるもんがないだろ。
それぞれの領主がそれぞれの領地から税を取る
これのどこが中央集権体制なんだ

55世界@名無史さん2017/09/09(土) 16:37:44.230
江戸時代が中央集権体制だったとは思わないが
ああも容易く中央集権体制に変化できたことから
中央集権体制の前提は既に整っていたというべきじゃないか?

56世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:01:56.150
単に外圧があったから争ってる場合じゃなかっただけの話
中央集権がにっちもさっちも進んでいなかったのに唐からの外圧のおかげで中大兄皇子一代で
豪族の寄り合いから律令国家に一瞬で移行した時と同じ構図

57世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:02:03.480
たやすい(戊辰戦争、西南戦争etc)

58世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:13:18.600
ドイツやトルコや中国やイタリアの体たらくを知らないのかな?
知ってて言ってたとしてもかなりの阿呆だが

59世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:13:36.540
戊辰戦争は死者5000人で期間も1年で終結
これはフランス革命の死者100万、アメリカ南北戦争同じく死者100万、
普墺戦争の死傷者41万などと比べると異例の被害の少なさで終結している

西南戦争も西郷と一部の離反で明確な目標もなく新政府を揺るがすようなものではないし

60世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:19:43.680
>>58
それ全然反論になってないけど
日本は島国でほぼ単一民族であったということのほうがデカいだろという意味なら一理あるけど

61世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:21:32.910
>>56
清に限らず中国の歴代王朝って
外敵が攻めてきてるのに相変わらず政争・内乱に明け暮れているようなケースが多くて
ヤバいと気付いた頃には既に詰んでたという例は枚挙にいとまがない

62世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:47:39.480
幕藩体制が中央集権だったら世の中がひっくり返るわ。
徳川将軍がいくら高圧的だからってそれは領地達の中の大領主でしかない。
各藩の領主達がそれぞれ自分で税金取りながら軍隊も自前で持ってる中でそれを英仏と同じ近世と呼ぶのは無理あり過ぎる。
日本は近世を経ず中世から近代へ突入したくに。

63世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:59:53.720
>>39
ラヴェンナは周囲が湿地で安全だったからでしょう
ヴェネチアと同じような水の都

64世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:04:09.910
×ヤバいと気付いた頃には既に詰んでた
○@矢場いと思う処か内紛に明け暮れ反乱起こされ滅亡、分裂
○A矢場いと思う事も無く勝手に滅亡した後、女真族が征服

65世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:04:45.820
>>62
徳川幕府開府以降が近世区分

66世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:14:48.900
近世=中央集権とかは西ヨーロッパにしか当てはまらないモデル何んで
江戸幕府が政体だけ見て中世だとか近世だとか意味がない

67世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:15:14.600
>>62
それじゃ日本が劣っているようじゃないか!
ゆるせない。室町時代から近世だ!

68世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:18:37.210
いや部民制時代こそが中世でしょ
すると天智朝は近世、班田制は共産主義社会だ

69世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:34:05.430
日本が劣ってるように思うとか感情を満たす為にしか物事を考えられないとか大丈夫か?
英仏は近世という時代を経たから自ら近代を生み出した。近世が近代を生み出したんだよ。
明治維新の本質はここにある。
これを当時の人はこれをきちんと把握してたからこそ英仏にどうやって追いつけばいいか答えを出して実行できた。
単なる時代区分だけ当ててみて幕末江戸幕府が国家が危機にありと全国に宣言したところで、どれだけの農民が市民兵になれた?
なぜなれないかきちんと当時の人はわかってたわけだよ。
なぜ日本は近代化に成功したかを冷静に考えると当時の人は近代に必要な近世という段階を日本は踏んでない
それをきちんと踏まえれたから成功したとしか言いようがない。
日本に近世があったなら、明治維新なんてやらなくてもほっといたって近代化したさ
徴兵して銃を持たせれば農民が愛国心に燃え戦ったよ。
勝手にナポレオン法典の様な考えも持ってたさ。
アジア諸国はこの近世を経てない事を把握できなかったからこそ近代化に失敗したんだよ。

70世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:41:57.840
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
攘夷運動の最大の担い手は農民、あるいは半農の下級武士であることを知らない蒙昧君の作文

71世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:19:12.070
それ全然反論になってないけど
明治維新の攘夷、下級士族の役割を評価しすぎると進歩史観的には反動革命とされマイナス評価になるので
ここはパトロンになった商人に焦点を当てることで、ヨーロッパと同じく日本もブルジョア革命の段階に発展していたとするのが反論としてはベター

72世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:34:09.550
>>69
徴兵して武器を持たせて戦わせる程度の事わ
武田家も北条家も何なら秦や六国がやってる
その辺は単に軍事的政治的な要請だから中世近世関係無いでしょ

73世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:54:14.470
そうじゃなくて、そいつらに「俺は国民だ俺は市民だ。俺たちは国のために戦ってる。」という
国民意識があったということ。
徴兵して武器もたせりゃいいってわけじゃえよ

74世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:58:14.700
>>73
だから、武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
原始的な部族に普遍的に見られる制度だし

75世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:01:32.650
その辺の国家帰属意識も国学の浸透と共にちゃんと準備されてたんだよなぁ

76世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:05:45.980
まぁとにかく江戸時代が英仏と同じ近世だったなら明治維新など必要もなく近代化していたという事だ。
なぜ維新で近代化を目指そうとしたか?
それは近世が抜けているから維新というものが必要だったという事だ。
当時の清国人や朝鮮人にはどうにもこうにも分からなかった事で現代日本人にもわからない人がいるらしい。

77世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:08:36.150
>>76
フランス革命もクロムウェルも知らない人?

78世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:10:21.160
>>72みたいな清国人朝鮮人が当時山ほどいたから事の本質を見ずに、ただ外国から買った武器を持たせれば農民が騎兵の突撃に勝てると勘違いしたんだな。
それが近代化だと。
当時こんな日本人に溢れていたらまさに明治維新は失敗しただろう。

79世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:10:56.110
>>74
>だから、武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
ないよ
春秋戦国時代の客卿なんて国民国家時代にありえないだろ
石破が韓国のほうが優遇してくれそうなんで次は韓国の国防大臣やりますなんてなったら成り立たないわな
家の子郎党とかいう広域暴力団みたいな構造とっていた戦国大名とか論外

>というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
>原始的な部族に普遍的に見られる制度だし

全然理解できてないな
例えば部族制度の残っているリビア軍では兵士が上官が他部族だからいうこと聞かないなんてことが起こってる
忠誠心があればいんじゃない
家ではなく血縁ではなく民族でもなく「国家」に忠誠を誓って初めて国民軍と言える

80世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:31:52.710
>>79
有った
実際、小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した。
ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
戦国後期に成ると百姓に対する大名家の役割が大きく成り
公としての役目や所属意識が増した

民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質、言ってる事が矛盾してる
徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
原始的な部族は大半が皆兵制、徴兵制で寧ろ傭兵制や選抜制の方が珍しい

81世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:32:12.230
なんかこう自分の信じてる史観を熱く語っちゃってる人が居るけど普通にボロが出て突っ込まれてるし恥ずかしいよな

82世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:36:18.560
民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質って中国か朝鮮の学校で習うのか?
このスレでそんな事書いてる奴いるか?

83世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:54:58.340
徳川幕府は借金溜まり捲りで産業化に使う金なんて無かったからな
薩摩藩も長州藩もあの当時財政裕福な藩だし

84世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:01:54.030
「民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質」というのは大いなる間違い
だが「国家」なんてのも曖昧なもので、極論後北条氏が豊臣政権からの独立を墨守し、「北条国」が現代に至るまで存続しうることだってあり得た
そうしたら>>80の挙げた事例は国民意識の萌芽と呼ばれただろう

現にスイスやリヒテンシュタインのような(ほぼ)ドイツ民族の国が独立を保っている

85世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:01:57.450
世界帝国
アメリカ

欧州の地域大国
イギリス・フランス・ドイツ・ロシア

極東の地域大国
日本・中国

中東の地域大国
トルコ・イラン・サウジアラビア

86世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:06:47.510
ラテン人はワイン
ゲルマン人はビール

87世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:07:06.440
>>85
ロシアのGDPはイタリア以下
中東の地域大国にイランを挙げておいて、ほぼ同等の人口・GDPを持つエジプトを挙げない理由がない

88世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:07:06.460
ビールよりワインの方が好きや

89世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:07:36.780
エジプトはなあ・・・

90世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:10:40.260
アラブの春は失敗

91世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:11:37.840
イラン革命が成功だったとでもいうのかね?

92世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:13:59.910
古代文明発祥の地でかなり栄えたエジプトだが
ペルシャに占領されて以降外来政権ばかりでパッとせんね
マケドニア、プトレマイオス朝、ローマ帝国、ビザンツ帝国、ウマイヤ朝他、オスマン帝国、イギリス領・・・
ムハンマド・アリー朝は革命でぶった押されるし、民主化を目指したアラブの春も失敗

93世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:16:40.810
狭いからねエヂプト、木も鉱物も無いし

94世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:18:24.290
プトレマイオス朝時代や、少なくともファーティマ朝・アイユーブ朝期のエジプトはパッとしただろ

95世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:23:55.810
プトレマイオス1世 マケドニア人
サラディン クルド人

結局エジプトからは英雄は出ないのね・・・

96世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:30:23.610
ムザッファル・クトゥズはサラディンを超える英雄じゃね?

97世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:31:21.420
クレオパトラとアントニウスの子孫はその後ローマで暮らしたようだ

98世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:41:56.890
カエサルってヤリチンだけど
子供はユリアとカエサリオンしかいないのね

99世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:43:56.510
ブルートゥスもいる

100世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:00:09.030
>>80
>実際、小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した。
全然理解できてない
例えば大道寺家が清水家の郎党や百姓を公儀のために動員できる?できないよね

>ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
ブルボン王朝は国民国家じゃないがな

>民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質、言ってる事が矛盾してる
矛盾してると思うのは理解できてないから
日系アメリカ人の米兵は日本民族じゃなくてアメリカ政府に忠誠を誓って戦ってるだろ

>徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
モンゴル軍に徴兵された征服地の連中はモンゴルに帰属意識もって戦ってたの?
そんなわけないわな

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