古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:06:36.900
■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1501564922/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1497794381/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1493728859/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1489667802/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1482978046/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1462455154/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】27
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1452684070/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】26
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1443854165/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】25
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1437242128/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1433560900/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】23
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1427268238/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1419978105/

2世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:06:56.420
世界史板ローマ関連スレ

【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1409377933/
神聖ローマ帝国を復活させたらどうなる?
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325257029/
東ローマ時代のギリシャ人はなぜ弱兵なのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1447072188/
なぜ東ローマは西より1000年長持ちしたのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1416150377/
古代ローマに宦官がいたの?
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284210795/
テルマエ・ロマエをローマ史的に考察
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1366459980/
ローマ帝国衰亡史を語る
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1400594407/
何故ローマは蛮族ゲルマンの前に滅び去ったのか?
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1428367915/
西ローマ帝国を語ろう
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1440725499/

3世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:17:52.510
一乙

4世界@名無史さん2017/09/08(金) 12:32:21.000
世界史板もワッチョイ導入すべき
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1504839200/

5世界@名無史さん2017/09/08(金) 13:55:14.06O
>>1に市民冠を与える!

6世界@名無史さん2017/09/08(金) 19:12:57.510
>>1
心から感謝を申し上げます。 ありがとうございます。

7世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:06:16.340
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

8世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:16:37.550
プレートアーマーの普及がもうちょっと早かったら
ドイツ・ポーランド連合軍は勝てたかね?
全身鋼鉄だし、威力の強い弩なら貫通されそうだが、弓程度なら防ぎきれるし
モンゴルの三日月刀では分が悪そう

9世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:17:54.660
>>7
低学歴の妄想かわいそう

10世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:18:22.250
オドアケルはローマを滅ぼさず自分が西ローマ皇帝になれば良かったのに

11世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:21:08.730
鎖帷子と小札鎧を重ね着してたハスカールですら全然相手にならなかったのに
あんなガラパゴス鉄塊ごときつけたところで太刀打ちできるわけないが

12世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:21:28.370
鎖帷子と小札鎧を重ね着してたハスカールですら全然相手にならなかったのに
あんなガラパゴス鉄塊ごときつけたところで太刀打ちできるわけないが

13世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:22:15.99O
信長が義昭を追放した後、代わりの傀儡将軍を立てなかったのと一緒。
もう権威が失墜して、傀儡としての価値すらなかったんだよ。

14世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:49:33.690
ローマ帝国滅亡後の暗黒の中世って
今でいうと中国人が大量に入ってきて文明が崩壊して生活水準が江戸時代レベルまで退行
というイメージ

15世界@名無史さん2017/09/08(金) 21:21:06.150
>>14
暗黒の中世という歴史観それ自体が近代ヨーロッパの産物
古代末期史観でぐぐったら面白いかもよ

16世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:09:24.250
ピーター・ブラウンとか古ッ
最近ではもっと早くそれも著しいレベルで衰退がはじまったってのが一般的
「ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ」読めば?

17世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:24:26.260
軍人皇帝時代とガリア帝国の辺りで既にかなり経済退潮よな

18世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:29:06.510
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

19世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:31:25.150
>>8
宋の一般兵の鎧兜とかガッチガチだけどモンゴルに負けてるしな
そんなもん何て事も無い

20世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:32:29.930
雑穀生活とか考えただけでも発狂するは

21世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:41:40.330
>>17
395年の東西分裂まではなんとか保ったけど
分裂後の西側の生活水準は蛮族の割拠で先史時代に逆戻り
東は遺産を食いつぶす形になったが1000年続いた

22世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:43:46.180
>>8
モンゴル騎兵の武器は弓とメイス

23世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:35:13.830
>>18
全く古代末期は地獄だな
この時代生き抜けた奴はバイタリティ凄そう

24世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:39:29.940
中世は医療関係も衰退してたな

25世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:53:20.560
アラリックらゴート族が永遠の都ローマから略奪した金銀財宝の数々は今何処へ・・・

26世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:55:33.320
近代に入るまで一市民が志願して兵隊になれば軍団の兵営で無料の医療が受けられたってのは確かに驚愕かもしれんよな。

27世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:56:09.930
ごめん間違えた。
近代に入るまで古代ローマの軍団以外で

28世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:08:07.820
ローマ時代にはすでに鉄板を青銅金具でつないだプレートアーマーのご先祖様が登場していましたが、
高価につくこと、製法が伝わらなくなったことのおそらく両方から、鎖帷子(チェーンメイル)が騎士鎧の主流になります。

29世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:42:04.360
東ローマで積極的にセグメンタタ使った様子はないし古代末期のローマ軍はゲルマン人が主力だし、コスパも考えて鎖帷子が主流になったんじゃないか?
高価で手間のかかる装備でも東ローマのカタクラフトみたいにコスパに見合えばずっと使ってるわけだし

30世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:45:23.210
方クラフトなのかカタフラクトなのか

31世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:48:24.950
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓のお骨から分かる)

32世界@名無史さん2017/09/09(土) 02:01:40.150
>>29
ローマのカタフラクトの甲冑はパルティアの模倣だったようだけど
この板金の輪を繋げた鎧は腕に装着すると動かしにくいようだから
既にアルメニアとササン朝では腕の防具は鎖帷子になっていた
パルティアでは槍騎兵と弓騎兵を完全に分業していたようだけど
アルメニアとササン朝ではカタフラクトが弓騎兵もやれそうだね

パルティア&アルメニアのカタフラクト
http://www.peopleofar.com/wp-content/uploads/armenian-and-parthian-cataphracts.jpg

ササン朝のカタフラクト
https://i.pinimg.com/originals/95/3e/d3/953ed3dadc35e865e6b59a15db59d4b7.jpg

4世紀から5世紀のローマ帝国のカタフラクト http://i.imgur.com/Jt9ziZ5.jpg

33世界@名無史さん2017/09/09(土) 02:23:05.800
ローマのすごいのは西半分を失って東だけになっても、こういう新しい物を取り入れて且つそれを一般市民の志願兵にじゃ君は明日から馬乗って鎧着てねって
仕立てあげていった事だよな。
装備も訓練も半端なく金を注いでるわけで生まれつき貴族が自前でやってたわけじゃないってとこがすごいよな。

34世界@名無史さん2017/09/09(土) 04:04:49.650
ローマ軍の主力が騎兵になったのはガッリエヌス帝の改革による
父ウァレリアヌス帝がササン朝に敗れて既存のローマ軍が壊滅して
ガッリエヌス帝のドナウ戦線には騎兵が豊富だったからだろうな
ガッリエヌス帝は自らが取り立てたイリュリア人の将軍らに殺され
帝位を奪われた

35世界@名無史さん2017/09/09(土) 04:39:15.330
ローマ領内で鐙無しで槍を両腕で構えてカタフラクトをやる事に適していたのは
バルカンのイリュリア人やトラキア人らだけだったようだ
軍事力をバルカンに依存するようになったのでバルカンにゴート族が移住すると
ローマは他の領土が無傷なのにたちまち弱体化して崩壊し始めた
ゴート族やアヴァール族の影響で鐙が普及し始めると農民でもカタフラクトを
やれるようになったのでアナトリアのテマの農民らがカタフラクトになって
東ローマは生き延びる事が出来た
もし鐙が普及しなければバルカンがスラブ化した時点で
東ローマはササン朝に滅ぼされていたはず

36世界@名無史さん2017/09/09(土) 06:44:04.800
>>16
うおこんな本出てたのか
恥ずかしながら知らなかったぜ…ありがとう

37世界@名無史さん2017/09/09(土) 07:41:03.460
フルプレートの騎士にフルプレートの馬という重騎兵を見てると
すごく重そうで馬が可哀想に思えてしまう
モンゴルの軽騎兵とか革鎧だからすごく軽そうだわ

38世界@名無史さん2017/09/09(土) 09:02:47.960
革鎧って結構重いんじゃね金属よりマシかもしれんけど

39世界@名無史さん2017/09/09(土) 10:24:49.640
どうして西ローマ帝国はラヴェンナなんて中途半端な場所に首都を設定したの?
ミラノほど前線に近くないしもうローマのままでよくないか?

40世界@名無史さん2017/09/09(土) 10:33:53.460
自分もそれ疑問だったな
そもそもローマじゃなくメディオラーヌムに置いてた時点からよく分からん
それほど西ローマの歴代皇帝がローマの元老院を嫌ってたとか?

41世界@名無史さん2017/09/09(土) 11:32:41.430
ポストローマ期が一番面白い時代の気がしてきた。上でも書かれてるように暗黒時代って考えは、もう古いみたいね。

42世界@名無史さん2017/09/09(土) 11:50:05.420
普通に暗黒時代なのを詐欺り度いだけだよ

43世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:19:28.700
カロリングルネサンスってただの強盗の品評会だよね

44世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:31:33.560
大英博物館はイギリスが世界中から分捕った文化財が展示してある

45世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:32:46.260
>>41
でも>>31の状態になったのは紛れもない事実

46世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:00:52.980
西洋史における中世は一般的に476年の西ローマ帝国滅亡から1453年の東ローマ帝国滅亡まで。
ちなみに1453年には英仏百年戦争も終結している。

47世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:01:13.090
ラヴェンナとかミラノにおいてたのって戦略上、あるいは経済上の理由だったようなイメージがあるんだけど違うの?

48世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:29:59.230
皇帝の居場所がそこだったってわけで西ローマの防衛上とかではなくないか?
ラヴェンナにあった機能なんてアルルやティベリウスの別荘地くらいなもんで元老院自体はローマにいたんじゃね?

49世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:31:34.520
てか三十年戦争も普通に中世だよな
豊臣幕府も中世区分なんだし

50世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:46:03.450
シアグリウスの一族も外交官として活躍したメロヴィング朝は、まだ良い時代だと思う…。

51世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:53:15.060
ドイツも日本も小領主乱立のまま中央集権産業革命になったんだから、ずっと中世のまんま近世中央集権的国家として海外進出していく英仏に遅れる事100年近世なしで近代に突入してる気がするけど?

52世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:01:32.480
軍国プロイセン

53世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:06:42.970
将軍の命令は絶対
気に入らない大名は改易
大久保忠隣、福島正則

54世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:13:00.920
江戸幕府が中央集権的な国家体制なら、そのまま近代化すればいいだけで税制一つとっても国家予算なるもんがないだろ。
それぞれの領主がそれぞれの領地から税を取る
これのどこが中央集権体制なんだ

55世界@名無史さん2017/09/09(土) 16:37:44.230
江戸時代が中央集権体制だったとは思わないが
ああも容易く中央集権体制に変化できたことから
中央集権体制の前提は既に整っていたというべきじゃないか?

56世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:01:56.150
単に外圧があったから争ってる場合じゃなかっただけの話
中央集権がにっちもさっちも進んでいなかったのに唐からの外圧のおかげで中大兄皇子一代で
豪族の寄り合いから律令国家に一瞬で移行した時と同じ構図

57世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:02:03.480
たやすい(戊辰戦争、西南戦争etc)

58世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:13:18.600
ドイツやトルコや中国やイタリアの体たらくを知らないのかな?
知ってて言ってたとしてもかなりの阿呆だが

59世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:13:36.540
戊辰戦争は死者5000人で期間も1年で終結
これはフランス革命の死者100万、アメリカ南北戦争同じく死者100万、
普墺戦争の死傷者41万などと比べると異例の被害の少なさで終結している

西南戦争も西郷と一部の離反で明確な目標もなく新政府を揺るがすようなものではないし

60世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:19:43.680
>>58
それ全然反論になってないけど
日本は島国でほぼ単一民族であったということのほうがデカいだろという意味なら一理あるけど

61世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:21:32.910
>>56
清に限らず中国の歴代王朝って
外敵が攻めてきてるのに相変わらず政争・内乱に明け暮れているようなケースが多くて
ヤバいと気付いた頃には既に詰んでたという例は枚挙にいとまがない

62世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:47:39.480
幕藩体制が中央集権だったら世の中がひっくり返るわ。
徳川将軍がいくら高圧的だからってそれは領地達の中の大領主でしかない。
各藩の領主達がそれぞれ自分で税金取りながら軍隊も自前で持ってる中でそれを英仏と同じ近世と呼ぶのは無理あり過ぎる。
日本は近世を経ず中世から近代へ突入したくに。

63世界@名無史さん2017/09/09(土) 17:59:53.720
>>39
ラヴェンナは周囲が湿地で安全だったからでしょう
ヴェネチアと同じような水の都

64世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:04:09.910
×ヤバいと気付いた頃には既に詰んでた
○@矢場いと思う処か内紛に明け暮れ反乱起こされ滅亡、分裂
○A矢場いと思う事も無く勝手に滅亡した後、女真族が征服

65世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:04:45.820
>>62
徳川幕府開府以降が近世区分

66世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:14:48.900
近世=中央集権とかは西ヨーロッパにしか当てはまらないモデル何んで
江戸幕府が政体だけ見て中世だとか近世だとか意味がない

67世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:15:14.600
>>62
それじゃ日本が劣っているようじゃないか!
ゆるせない。室町時代から近世だ!

68世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:18:37.210
いや部民制時代こそが中世でしょ
すると天智朝は近世、班田制は共産主義社会だ

69世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:34:05.430
日本が劣ってるように思うとか感情を満たす為にしか物事を考えられないとか大丈夫か?
英仏は近世という時代を経たから自ら近代を生み出した。近世が近代を生み出したんだよ。
明治維新の本質はここにある。
これを当時の人はこれをきちんと把握してたからこそ英仏にどうやって追いつけばいいか答えを出して実行できた。
単なる時代区分だけ当ててみて幕末江戸幕府が国家が危機にありと全国に宣言したところで、どれだけの農民が市民兵になれた?
なぜなれないかきちんと当時の人はわかってたわけだよ。
なぜ日本は近代化に成功したかを冷静に考えると当時の人は近代に必要な近世という段階を日本は踏んでない
それをきちんと踏まえれたから成功したとしか言いようがない。
日本に近世があったなら、明治維新なんてやらなくてもほっといたって近代化したさ
徴兵して銃を持たせれば農民が愛国心に燃え戦ったよ。
勝手にナポレオン法典の様な考えも持ってたさ。
アジア諸国はこの近世を経てない事を把握できなかったからこそ近代化に失敗したんだよ。

70世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:41:57.840
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
攘夷運動の最大の担い手は農民、あるいは半農の下級武士であることを知らない蒙昧君の作文

71世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:19:12.070
それ全然反論になってないけど
明治維新の攘夷、下級士族の役割を評価しすぎると進歩史観的には反動革命とされマイナス評価になるので
ここはパトロンになった商人に焦点を当てることで、ヨーロッパと同じく日本もブルジョア革命の段階に発展していたとするのが反論としてはベター

72世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:34:09.550
>>69
徴兵して武器を持たせて戦わせる程度の事わ
武田家も北条家も何なら秦や六国がやってる
その辺は単に軍事的政治的な要請だから中世近世関係無いでしょ

73世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:54:14.470
そうじゃなくて、そいつらに「俺は国民だ俺は市民だ。俺たちは国のために戦ってる。」という
国民意識があったということ。
徴兵して武器もたせりゃいいってわけじゃえよ

74世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:58:14.700
>>73
だから、武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
原始的な部族に普遍的に見られる制度だし

75世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:01:32.650
その辺の国家帰属意識も国学の浸透と共にちゃんと準備されてたんだよなぁ

76世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:05:45.980
まぁとにかく江戸時代が英仏と同じ近世だったなら明治維新など必要もなく近代化していたという事だ。
なぜ維新で近代化を目指そうとしたか?
それは近世が抜けているから維新というものが必要だったという事だ。
当時の清国人や朝鮮人にはどうにもこうにも分からなかった事で現代日本人にもわからない人がいるらしい。

77世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:08:36.150
>>76
フランス革命もクロムウェルも知らない人?

78世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:10:21.160
>>72みたいな清国人朝鮮人が当時山ほどいたから事の本質を見ずに、ただ外国から買った武器を持たせれば農民が騎兵の突撃に勝てると勘違いしたんだな。
それが近代化だと。
当時こんな日本人に溢れていたらまさに明治維新は失敗しただろう。

79世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:10:56.110
>>74
>だから、武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
ないよ
春秋戦国時代の客卿なんて国民国家時代にありえないだろ
石破が韓国のほうが優遇してくれそうなんで次は韓国の国防大臣やりますなんてなったら成り立たないわな
家の子郎党とかいう広域暴力団みたいな構造とっていた戦国大名とか論外

>というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
>原始的な部族に普遍的に見られる制度だし

全然理解できてないな
例えば部族制度の残っているリビア軍では兵士が上官が他部族だからいうこと聞かないなんてことが起こってる
忠誠心があればいんじゃない
家ではなく血縁ではなく民族でもなく「国家」に忠誠を誓って初めて国民軍と言える

80世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:31:52.710
>>79
有った
実際、小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した。
ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
戦国後期に成ると百姓に対する大名家の役割が大きく成り
公としての役目や所属意識が増した

民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質、言ってる事が矛盾してる
徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
原始的な部族は大半が皆兵制、徴兵制で寧ろ傭兵制や選抜制の方が珍しい

81世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:32:12.230
なんかこう自分の信じてる史観を熱く語っちゃってる人が居るけど普通にボロが出て突っ込まれてるし恥ずかしいよな

82世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:36:18.560
民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質って中国か朝鮮の学校で習うのか?
このスレでそんな事書いてる奴いるか?

83世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:54:58.340
徳川幕府は借金溜まり捲りで産業化に使う金なんて無かったからな
薩摩藩も長州藩もあの当時財政裕福な藩だし

84世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:01:54.030
「民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質」というのは大いなる間違い
だが「国家」なんてのも曖昧なもので、極論後北条氏が豊臣政権からの独立を墨守し、「北条国」が現代に至るまで存続しうることだってあり得た
そうしたら>>80の挙げた事例は国民意識の萌芽と呼ばれただろう

現にスイスやリヒテンシュタインのような(ほぼ)ドイツ民族の国が独立を保っている

85世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:01:57.450
世界帝国
アメリカ

欧州の地域大国
イギリス・フランス・ドイツ・ロシア

極東の地域大国
日本・中国

中東の地域大国
トルコ・イラン・サウジアラビア

86世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:06:47.510
ラテン人はワイン
ゲルマン人はビール

87世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:07:06.440
>>85
ロシアのGDPはイタリア以下
中東の地域大国にイランを挙げておいて、ほぼ同等の人口・GDPを持つエジプトを挙げない理由がない

88世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:07:06.460
ビールよりワインの方が好きや

89世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:07:36.780
エジプトはなあ・・・

90世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:10:40.260
アラブの春は失敗

91世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:11:37.840
イラン革命が成功だったとでもいうのかね?

92世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:13:59.910
古代文明発祥の地でかなり栄えたエジプトだが
ペルシャに占領されて以降外来政権ばかりでパッとせんね
マケドニア、プトレマイオス朝、ローマ帝国、ビザンツ帝国、ウマイヤ朝他、オスマン帝国、イギリス領・・・
ムハンマド・アリー朝は革命でぶった押されるし、民主化を目指したアラブの春も失敗

93世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:16:40.810
狭いからねエヂプト、木も鉱物も無いし

94世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:18:24.290
プトレマイオス朝時代や、少なくともファーティマ朝・アイユーブ朝期のエジプトはパッとしただろ

95世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:23:55.810
プトレマイオス1世 マケドニア人
サラディン クルド人

結局エジプトからは英雄は出ないのね・・・

96世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:30:23.610
ムザッファル・クトゥズはサラディンを超える英雄じゃね?

97世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:31:21.420
クレオパトラとアントニウスの子孫はその後ローマで暮らしたようだ

98世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:41:56.890
カエサルってヤリチンだけど
子供はユリアとカエサリオンしかいないのね

99世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:43:56.510
ブルートゥスもいる

100世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:00:09.030
>>80
>実際、小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した。
全然理解できてない
例えば大道寺家が清水家の郎党や百姓を公儀のために動員できる?できないよね

>ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
ブルボン王朝は国民国家じゃないがな

>民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質、言ってる事が矛盾してる
矛盾してると思うのは理解できてないから
日系アメリカ人の米兵は日本民族じゃなくてアメリカ政府に忠誠を誓って戦ってるだろ

>徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
モンゴル軍に徴兵された征服地の連中はモンゴルに帰属意識もって戦ってたの?
そんなわけないわな

101世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:04:46.530
67に釣られてる時点で池沼

102世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:14:31.760
戦国大名ごときが国民国家とか何の冗談だよ
現代に残ってたらアフガンのトライバルエリアかガーナの部族王みたいなにしかならんだろ

103世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:26:56.380
リヒテンシュタインの人口知ってる?

104世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:36:32.170
主権国家と国民国家の違いがわからない。
政経と世界史の授業のとき先生の話を、まともに聞いてなかったアホの子はここ見ような。
http://www.koubourico.natsu.gs/_tGoOLPb.html

105世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:37:50.580
「俺たちは日本人」のような考えは明治以降だと思ってた
それ以前は長州人・土佐人・薩摩人はいたけど日本人はいなかったみたいなやつ
例外は幕末の勝海舟先生ぐらいで
歴史小説の影響かもしれんけど

106世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:39:26.010
>>103
人口がどうしたの?北条国とやらの人口が100000000000000あろうが国民主権の概念もクソもない国を国民国家と言いません。

107世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:56:34.490
>>105
それでいいんでないかな
結局その人物の頭の中の個人的な世界感覚が
その人の政治的な立ち回りに如実に現れてくる
中国共産党みたいに、国内政治での生き残りのために
世界情勢をひっかき回すスタイルはもはや国際人とは言えないように
日本全体をひとつの集団として諒解する視座は江戸以前では困難、というか
それ以上の視座が必要な集団はごく少数だった
幕藩間の軋轢を渡っていくだけで困難も達成感もあっただろうしね

108世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:13:31.070
>>100
全く喩えに成って無い
公儀たる北条家が家臣の陪臣や地下の百姓を動員した

その2つの王朝は近世区分、近代の要件は産業化

日系米国人は米国政府に拉致監禁されたよな

秦や六国、特に秦兵わ都市や宗族への帰属意識が強かった六国に比べ
国全体に対して帰属意識を持ち精強さで鳴らした
>>107
戦国期にわ既に明や李朝に対しての本朝(日本人)という意識が有った

109世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:20:32.140
>>106
リヒテンシュタイン公国は民族も言語も完全にドイツ系で、ドイツの弱小大名もいいところ
でもいまでは国民国家として承認されている

後北条家が持つ領土や人口は当時の日本から見たら結構な割合だったわけで
独立を維持できたら国民国家として承認されていただろうということ

110世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:33:45.330
北条家が幕藩体制に組み込まれないままでいたら時間と共に勝手に近代国家になっていくなら明治維新はいらないよ。
江戸幕府がただの一藩になればいいだけ。
現代まであったらそれぞれ中国みたいな感じでようやく上っ面の国の近代化にようやくソフト面の人の意識が追いつくだろうってどこだろ。
英仏が間近にあって市民権の壮大な輸出戦争を18世紀に体験したヨーロッパの国と比較しても仕方ない。
日本が遅れていると感じる=どうにかパーツを当てはめて、ここがあってるからうちらは負けてない=明治時代の清国人朝鮮人
日本はアジアの平均的な国なだけで英仏が世界でも傑出して近代化してる=我々は周囲から遅れてる訳ではないが西欧に追いつかねば対等で無くなってしまう=幕末明治の日本人

111世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:35:13.840
所謂同じ事象に遭遇しても受け取り方は人それぞれというところかな。

112世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:35:41.520
助詞の使い方がおかしい子がいるんだけど、この子アスぺ?

113世界@名無史さん2017/09/10(日) 00:01:02.180
>>110
江戸時代=近世な
オマエの思い込みと違うかもしれ無いが現状そう定義されてる

114世界@名無史さん2017/09/10(日) 00:02:10.21O
常駐アスペがいるだろ?ホノリウス君とか呼ばれてた奴が。

115世界@名無史さん2017/09/10(日) 00:23:56.350
自分の妄想世界観を強引に語り出すあたりちょっと発達も入ってるな

116世界@名無史さん2017/09/10(日) 02:50:48.690
ホノリウス帝はスティリコとその息子たちを処刑したんだよな 結構ひどいよ 
これで西ローマ帝国は直ぐに滅びたんだよなぁ
まぁでも、19世紀の欧米列強が西ヨーロッパなのもゲルマンパワーのおかげかな

117世界@名無史さん2017/09/10(日) 02:55:08.790
ホノリウス帝は毒殺されたんだと思う あとテオドシウス帝も毒殺された可能性が高い

118世界@名無史さん2017/09/10(日) 05:47:18.760
スティリコ&ホノリウスではなく
アルボガステス&エウゲニウスならば
西ローマは自立発展出来ただろうな
テオドシウス1世が西ローマを死に導いた

119sage2017/09/10(日) 11:06:25.730
この前見つかったネアポリスはローマ最大のガルム産地の一つとみなされてるらしいね

120世界@名無史さん2017/09/10(日) 11:14:57.370
ブリタニアから見たローマ末期も面白いかもな

ローマの撤退、ゲルマンのアングル、サクソン人の襲来
アーサー王登場、カムランの戦い

ローマ滅亡からカムランの戦いは実は60年くらいしか離れていない

121世界@名無史さん2017/09/10(日) 12:58:49.740
カイトシールドってアングロサクソン人が持ち込んだの?

122世界@名無史さん2017/09/10(日) 16:48:14.020
ちがうよ

123世界@名無史さん2017/09/11(月) 01:08:01.370
オクタヴィアヌスとアグリッパ
ネロとコルブロ
ホノリウスとスティリコ
ユスティニアヌスとペリサリウス

やっぱオクタヴィアヌスとアグリッパのコンビが一番だな

124世界@名無史さん2017/09/11(月) 01:43:58.940
ベリサリウスの強さは異常だがな

125世界@名無史さん2017/09/11(月) 01:56:27.110
ベリサリウスに二世紀ローマなみの動員能力・錬度・組織力の軍勢あたえて
どこまでやるか見てみたい

126世界@名無史さん2017/09/11(月) 02:06:32.520
ヒスパニア・ガリア・ブリタニアを奪還できるかどうかだな

127世界@名無史さん2017/09/11(月) 02:06:39.720
それでユスティニアヌスと仲良しなら
ガリアとイベリア半島の奪還もできそう

128世界@名無史さん2017/09/11(月) 06:32:00.470
カエサルとベリサリウスにそれぞれ2世紀のローマ軍率いらせて東西内戦させてみたい

129世界@名無史さん2017/09/11(月) 09:22:16.180
戦闘はベリサリウスが常に勝つだろうが
カエサルはユスティニアヌスにベリサリウスを殺させそうだな

130世界@名無史さん2017/09/11(月) 11:53:03.210
戦闘力がベリサリウス>カエサルだったら
カエサルは面と向かってはユスティニアヌスと敵対せずに
どっかから誰かを持ちだしてきて三国同盟とかやって、搦め手で弱体化させると思うわ

>>129とかもあるし、とかく寝技でも攻められる強さがカエサルにはある

131世界@名無史さん2017/09/11(月) 11:56:27.430
カエサルは追い込まれると高い確率で少年漫画の主人公並みの逆転劇起こすから一筋縄ではいかん
さらにカエサルのあとにアウグストゥスが控えてるという

132世界@名無史さん2017/09/11(月) 13:28:33.260
ベリサリウスよりカエサルの方が2世紀のローマ軍を上手く使えるから戦闘でもカエサルの圧勝だと思うけど
ベリサリウスの時代の東ローマ軍ってもう半分ササン朝のコピーだろ?

133世界@名無史さん2017/09/11(月) 14:05:48.290
カエサルがファルサルスでやったピルムで騎兵突き崩す作戦
2世紀頃は軍の標準になったんだっけ?

134世界@名無史さん2017/09/11(月) 16:43:59.180
>>133
基本戦術に組みこまれてる

あと亀甲隊形と合成されて防御能力あげたり
前衛が突きつつ後衛が一斉に投擲するようにして攻撃能力もあげたり
きちんとブラッシュアップもしていて
それに併せて弓兵等の支援部隊との連携戦術も確立されてる

135世界@名無史さん2017/09/11(月) 17:20:17.810
ベリちゃんは常に深刻な戦力不足に悩まされながらもあんだけ活躍できたから
プロフェッショナル軍10万単位をもらえたら制限なくなってもっと軍才爆発しそう
でもいきなりそんなスケールの軍を使いこなせるかなって部分もある

136世界@名無史さん2017/09/11(月) 17:40:52.340
ベリサリウス側は将不足が一番の問題になると思う

137世界@名無史さん2017/09/11(月) 17:56:26.080
総司令官(十個級の軍団+百個級の補助大隊)

数万をまとめる総督級の将(軍団数個&数十個の補助大隊)

一万程度をまとめる軍団長の将(一個軍団&補助部隊群)

ベリ陣営はこの将人材が足りなそう
軍と一緒にトラヤヌス配下のヤリ手将たちもセットでもらえるならいいけど

138世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:03:42.910
カエサルvsベリサリウスじゃなくて
実質カエサルvsユスティニアヌスだと考えると赤子の手を捻るがごとしって感じするな

ただカエサル側もカエサルが前線に出ている間後方を任せられる仲間が不足してるから苦労するには苦労するだろうな
オクタヴィアヌスが配下に加わってるインチキ設定なら負けることは無い

139世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:04:00.680
オーソドックスな正規軍団の使い方はもちろんカエサルのほうが上だけど
補助部隊系の使い方ならベリサリウスのほうがずっと上手そう

140世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:06:14.380
副指揮官とかしっかりしないと大軍動かんしな
そこらへんの統率出来んのかな

141世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:11:33.150
カエサル陣営にラビエヌスとかアントニウスとかデキムス・ブルートゥスとかがいれば
オクタヴィアヌスとアグリッパはいざという時の為に後方で待機

142世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:19:35.190
大軍勢を効率的に動かすノウハウが指揮部にないって点はたしかに痛いなベリサリウス時代
ベリサリウスはすぐに適応できるだろうけど大軍勢を操るには一人だけじゃどうにもならんし

143世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:22:56.670
ナルセスって文官(当時そういう区分はなかったと思うけど)なのによくベリサリウスの後継げたなと思うけど
あれはナルセスが天才だったの?
実は文官に武官としても活躍できる人材がいっぱいいたとか……

144世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:24:01.270
有能な官僚でもあるナルセスを副指令に迎えて
指揮系統整備にも励んでもらえればなんとかなる・・・かな?

145世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:25:25.050
ベリサリウスが強いっていうより東ローマ軍がゲルマン軍と相性良かったってことじゃね

146世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:27:52.220
2月に地中海のどっか行こうと思うんだけどどこがオススメ?

147世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:30:19.640
>>146
断然カタルーニャ(バルセロナを含む地域)
歴史の生き証人になれるかもしれないぞ

148世界@名無史さん2017/09/11(月) 21:10:24.640
>>145
同時期にベリサリウス以外の東ローマの将軍(例えばムンド)が大敗北を喫してるから
おそらくそれはない

149世界@名無史さん2017/09/11(月) 22:50:06.980
当時の東ローマ軍ってもうカタフラクト?
それともまだ重装歩兵主体?

150世界@名無史さん2017/09/11(月) 22:59:10.050
ベリサリウス左遷した途端に負け込んでなかったっけビザンツ帝国

151世界@名無史さん2017/09/12(火) 02:52:48.440
>>149
ローマ軍はガッリエヌス帝の頃からカタフラクトが主力になっていった
https://i.pinimg.com/originals/96/4c/79/964c79e5191e74178d7e6be3d97cbd2a.jpg
https://i.pinimg.com/originals/ff/2f/b3/ff2fb3d97cb85a8f23ed57df19b7c656.jpg

パルティアとローマは腕が板金の輪を繋げた鎧だけど
ササン朝は腕が鎖帷子でカタフラクトは重装弓騎兵でもあった
ベリサリウスの頃には東ローマ軍も鎖帷子になっていた
https://i.pinimg.com/736x/b4/99/4f/b4994ff800307120aa141a1d76bb39aa--orta-%C3%A7a%C4%9F-sassanid.jpg
https://i.pinimg.com/736x/92/e6/3b/92e63b6e874f57295724c4dfad1cde41--sassanid-persian.jpg

152世界@名無史さん2017/09/12(火) 09:00:19.630
>>151
2枚目とか中国にいても違和感無いなw

153世界@名無史さん2017/09/12(火) 10:03:22.810
>>146
アメリカ地中海、豪亜地中海ならおススメあるんだが・・

154世界@名無史さん2017/09/12(火) 18:57:11.530
>>153
念のため教えてくれ

155世界@名無史さん2017/09/12(火) 21:15:25.920
bitcoinの取引が500円からできる!!
遂にあのXMがビットコインの取引を開始!!
今なら新規口座開設するだけで全員に3000円プレゼント!!
このチャンスを逃すな!!
http://xmfxbitcoin.bl og.fc2.com/bl og-entry-1.html

156世界@名無史さん2017/09/12(火) 22:29:36.840
偉大な賢人の少子化対策

紀元前18年に「ユリウス正式婚姻法」が制定されました。アウグストゥスは少子化の進展は
帝国の発展にとって無視できない問題であると認識し、深刻化する前に対策を打ったのです。
塩野七生著の「ローマ人の物語− パクス・ロマーナ 」から主な内容を要約します。

・ 子がない独身女性は、50歳を超えるといかなる相続権も認められない。
・ 裕福な独身女性は、結婚するまで男にはなかった直接税を収め続けなければならない。
・ 結婚し、第一子が誕生することで女の相続権が認められ納税の義務は解消される。
・ 公職への登用は婚姻の有無、子供数の多寡が考慮される。
・ 三人の子供を生んだ女は、家父長権から解放され経済上でも男と同等の権利を持つ。

この「少子化対策」はこのあと300年続きます。
たとえると、江戸幕府の8代将軍吉宗が打ち出した「倹約令」が今の日本でも生き残っているようなものです。
ローマはこのあと西暦96年から180年かけて国家の絶頂を迎え(五賢帝の時代)、西暦476年に滅亡するまで生き長らえることができましたが、
その要因の一つにこの少子化対策があったのは間違いありません。

人は豊かになると、結婚したくならなくなるもので、ヴィクトリア女王期のイギリスもそうでした
つまり、結婚しない独身女性には独身税を納めさせ、相続を認めてはならない!!


日本が滅ぶ理由

イースター島   モアイを作り、運び、建てる為には大量の木材が必要で、大量伐採によって森が失われ、
その結果、肥えた土が海に流出し、土地が痩せ衰え、人口爆発と深刻な食糧不足に陥り、耕作地域や漁場を巡って部族間に武力闘争が生じるようになる。
1650年頃からたびたび深刻な食糧危機に遭遇したと思われる。
このため食料争奪を巡って部族抗争が頻発、
果ては食人にまで及んだといわれる。
その証拠としてこの時代の地層から多くの武器やバラバラに砕かれた人骨が発掘されている。


少子化で滅んだ国は歴史上存在せず

157世界@名無史さん2017/09/12(火) 23:18:52.720

158世界@名無史さん2017/09/12(火) 23:53:23.630
>>156
ローマは西暦476年に滅亡していない
ローマは西暦550年に滅亡した

159世界@名無史さん2017/09/13(水) 00:18:48.840
ベリサリウスとアッティラだったらどっちが勝つかね
ベリサリウスとシャルルマーニュでもいいけど

160世界@名無史さん2017/09/13(水) 02:14:13.710
>>156
2と3と5が同時期の漢でも施行されてたけど、地球的な少子化要因でも有ったんかな?

161世界@名無史さん2017/09/13(水) 05:02:37.170
>>159
恐らくフン族は東ローマ軍と相性が悪いのでベリサリウスみたいな天才が指揮すれば絶対勝てると思う
フン族は東ローマ軍と似てるササン朝の軍隊に負けてるから

162世界@名無史さん2017/09/13(水) 13:03:24.590
ローマ人が火薬を発明出来なかったのが悔やまれるな
火砲さえあれば遊牧民の時代そのものが来なかっただろう

163世界@名無史さん2017/09/13(水) 14:06:44.130
火薬だけ発明しても南宋みたいになるだけ

164世界@名無史さん2017/09/13(水) 14:13:29.720
逆だろ
火薬が発明されてしまったからこそ千年落とされなかったコンスタンチノープルのテオドシウス城壁が破られた

165世界@名無史さん2017/09/13(水) 17:41:11.290
実際火砲導入がされて以降、中国では中華帝国に匹敵するような遊牧帝国は出現しなかったかわけだからね
ジュンガル部が最後

166世界@名無史さん2017/09/13(水) 17:44:06.880
と思ったけど、ヌルハチがサルフで火器で武装した明ボコってたわ

167世界@名無史さん2017/09/13(水) 20:28:47.340
>>141
3世紀頃から重装騎兵と軽装歩兵の組み合わせになってたらしい
5世紀のイスラエルのシナゴーグで見つかったフレスコ画
ウルトラマンみたいな変なカブトつけてるグラディウスはまだ使われてたらしい
http://livedoor.blogimg.jp/ooutput/imgs/e/8/e81b88f1.jpg

https://i.pinimg.com/736x/44/6c/98/446c98222e51dd55fa9707320b9f16ea--imp%C3%A9rio-romano-pax-romana.jpg

168世界@名無史さん2017/09/13(水) 22:10:28.340
ササン朝軍の影響でローマ軍も騎兵は重装化して歩兵は軽装化したようだね
https://i.pinimg.com/originals/95/3e/d3/953ed3dadc35e865e6b59a15db59d4b7.jpg
この絵ではシリア弓歩兵とアナトリア投石兵もササン朝兵のようだけど
言うまでもなくシリアとアナトリアはローマ領だからこれはローマ兵だよね

169世界@名無史さん2017/09/14(木) 00:50:38.810
地中海統一できてた頃のローマが中世世界に健在で更に火薬持ってりゃモンゴルやイスラム相手に十分戦えただろうな
歴代中華王朝と交易でもしてれば技術も入ってくるだろうし
モンゴルの脅威から逃れてきた宋の技術者がローマに亡命なんて展開もあるかもしれん

170世界@名無史さん2017/09/14(木) 01:03:35.020
でもローマ帝国健在だったら北米大陸発見されて無い気がする
当然産業革命も

171世界@名無史さん2017/09/14(木) 01:09:26.180
実は東ローマはボロボロになりながらもイスラムの西欧侵入を
食い止める防壁の役割を果たしていた。

東ローマがもっと早く西ローマと共に滅んだイフの世界では、
西欧がスペインどころか、フランス、ドイツまでイスラム化してしまう確率がかなり高くなりそう。
そして千年帝国を滅ぼしたオスマン帝国は、その後、20世紀まで続いた

激戦区の中近東で、これもまた驚異

172世界@名無史さん2017/09/14(木) 01:16:55.240
南米インカ帝国は滅亡せずにすんだかもしれぬ
北米での虐殺も起きなかっただろうし
現地の人からしたら自分たちの大陸発見して欲しくなかっただろうな
仮にもしローマが発見してもスペイン・ポルトガルよりかは現地人に対して寛容な統治をするだろ

173世界@名無史さん2017/09/14(木) 02:02:01.520
>>171
>東ローマがもっと早く西ローマと共に滅んだイフの世界では、

スティリコが粛清されずスティリコが西ゴート族を撃退すると
西ゴート族は移住を諦めてバルカンに定住建国
東ローマはフン族と西ゴート族を挟撃するけど
フン族衰退後に東ゴート族も合流してバルカンはゴート化
ゴート族とササン朝に挟撃されて鐙が普及する前に東ローマ滅亡

西ローマはガリアとブリタニアとイスパニアはゲルマンに奪われたけど
イタリアと北アフリカを維持して生き延びれたかも
ヴァンダル族は西ゴート族にイスパニアから追い出されたから
西ゴート族が来なければそのままイスパニアに定住建国したはず

174世界@名無史さん2017/09/14(木) 02:11:32.670
>>146
リビアのレプティス・マグナ

175世界@名無史さん2017/09/14(木) 02:36:00.460
>>171
>東ローマがもっと早く西ローマと共に滅んだイフの世界では、

ヘラクレイオスがササン朝と戦わずにカルタゴに遷都した世界だな

176世界@名無史さん2017/09/14(木) 06:08:33.600
>>157
下の絵、鐙が書いてあるけどこの時期は有ったんだっけ?

177世界@名無史さん2017/09/14(木) 09:33:32.770
ワシがローマ皇帝ならヴァンダル人やゴート人をマウレタニアやブリタニアに移住させるな
そしてスラブ人はアルメニアやメロポタミアもしくは上エジプトへ
地元民との抗争が続いて消耗の激しい地域に移民させるわ

178世界@名無史さん2017/09/14(木) 09:39:37.270
http://68.media.tumblr.com/f724397be0bffd7978ce342b0322bc60/tumblr_inline_n11zetVl1S1rs432d.jpg
もともと遊牧民ではなかったゴート族が鐙を使い始めたようだね
ベリサリウスとかはバルカン出身で鐙無しで馬を乗りこなせたようだけど
ゴート族の影響で鐙が普及し始めて農民出身でも騎兵になりやすくなり始めたようだ

179世界@名無史さん2017/09/14(木) 12:17:03.620
それで従ってくれれば世話ねぇんだよな

180世界@名無史さん2017/09/14(木) 13:31:54.110
でも今わ鐙が有るから俺等でも思う様馬に乗れると書いてるしな

181世界@名無史さん2017/09/14(木) 19:13:48.350
>>172
南米インディを虐殺したのはインディオ自身
なぜなら古戦場で発掘される遺骨のほとんどが現地の打製武器で殺されたものがほとんどだから

エルナン・コルテスもインカにとらわれたトラスカラ族を解放したり、生贄を廃止したり、協力した部族には無課税特権を与えたりしてるし
逆らうものには残虐なのはローマ軍も一緒で格別違いはない
どっちにしろ末路は一緒

182世界@名無史さん2017/09/14(木) 19:19:58.180
グラディエーターみたんだけどお前ら的にはこの映画の評価どう?
あ、エキストラにジーパン履いてるやつが写ってるからクソとかそういう評価はなしで
俺は感動したしマルクス・アウレリウスに興味が湧いた

183世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:50:36.670
なんで中国の歴代王朝は朝鮮半島を直轄領にしなかったんだ?
漢は楽浪郡など一部だけ
唐や元は圧倒的な国力を有していたけど、あくまで間接支配にとどめたし
清は藩部にしたモンゴルやチベットと違い、明の時と同様、属国扱い

184世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:52:34.000
>>169
イスラムはともかくモンゴルは分が悪い
史実でもササン朝のカタフラクト相手に苦戦してるくらいだしな

185世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:54:00.510
いくらなんでも脈略なさすぎ
ここローマスレってのを忘れないで

186世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:41:54.18O
>>182
冒頭で「投石器(・∀・)キター!」「弩(・∀・)キター!」と盛り上がって、
後はどうでもいい映画。

187世界@名無史さん2017/09/14(木) 22:09:58.290
>>183
史記と漢書に答え書かれてるよ
ローマ帝国がブリテン島支配為無かったのと同じ理由で放棄したけど
一応、漢は数十年間黄海側を直接支配してた

188世界@名無史さん2017/09/14(木) 23:47:04.720
>>186
えぇ...

189世界@名無史さん2017/09/14(木) 23:50:03.080
>>183
直轄領にするより間接統治する方がどう考えてもコスパいいと思う

190世界@名無史さん2017/09/15(金) 00:20:58.720
そりゃあんた朝鮮人の統治なんて中国人ですらやりたないやろ
日本人ならわかるはずや

191世界@名無史さん2017/09/15(金) 01:26:10.850
>>180
死ね

192世界@名無史さん2017/09/16(土) 00:10:30.490
>>183
武器もそうだが、衣装等ビジュアル面はとても楽しめる。

193世界@名無史さん2017/09/16(土) 22:43:10.560
賢者はAVに学び愚者は経験に学ぶ

194世界@名無史さん2017/09/17(日) 00:59:23.490
愚者は経験に学ぶ、と言っても、ローマ軍団兵士として戦った経験のある人、いるわけが…いや、もしかしてこのスレにいらっしゃいますか?

195世界@名無史さん2017/09/17(日) 07:03:15.47O
元百人隊長ですがなにか

196世界@名無史さん2017/09/17(日) 07:48:57.430
俺こんどクラッスス閣下のもとで従軍することになったよ
パルティア人共をボコって手柄あげてたんまり報償もらってくるからヨロシクwww

197世界@名無史さん2017/09/17(日) 08:12:44.620
クラッススって結局指揮官としてはどうだったの?
カエサルやポンペイウスに及ばないのは分かるが、平均並くらいはあったのだろうか?

198世界@名無史さん2017/09/17(日) 08:13:17.900
>>196
遺言書いとけよな

199世界@名無史さん2017/09/17(日) 08:14:41.420
スレナス「ほれ報償だぞ」(矢の雨)

200世界@名無史さん2017/09/17(日) 08:23:36.430
>>197
パルティア遠征より前の戦歴を見るかぎりだと
名将とまでは言えないけど十分に平均以上だとは思う

ただパルティアは今まで戦ってきた連中とはスタイルが違っていて
クラッススのじわじわ押しこむスタイルとは相性が最悪だったのと

当時のローマ軍はまだ東方騎馬民族との大規模衝突の経験がなく
戦術的に対応していなかったのと(クラッススの敗北からローマは学ぶ)
向こうの指揮官がガチ名将スレナスだったのが運の尽き

あとカエサル活躍に触発されて功に急いでいたのか
経験豊富な百人隊長たちの助言を無視しまくっていたのも致命的だった

201世界@名無史さん2017/09/17(日) 09:34:00.30O
>>182
マルクス・アウレリウスは戦陣の合間にああやって
チラ裏日記みたいなのを書いてたんだろうな。
それが二千年伝えられてしまうという。

202世界@名無史さん2017/09/17(日) 09:49:22.500
普通に学校の世界史だけ勉強してたらパルティアはただの蛮族扱いだよな

203世界@名無史さん2017/09/17(日) 12:25:40.050
マルクス・アウレリウスなんて帝国の財政を浪費して戦争に明け暮れ後継者を育てない無能皇帝
外面を良い格好にしたいがために本を残して後世の評判をあげようと企てたる始末

204世界@名無史さん2017/09/17(日) 12:40:05.630
本人有能 後継者育成しっかり が最高に有能
本人有能 後継者育成失敗 はそれに次ぐ

本人無能 後継者育成失敗 が最悪だとしても
本人は無能だったが、後継者を育成したとは言っても、
誰が無能だった皇帝の後継者をありがたがるのかという

205世界@名無史さん2017/09/17(日) 12:51:33.830
前スレでもあったけど、コンモドゥスは言われるほど無能ではなかったからなぁ
生まれた時代が悪い
コンモドゥスの時代のローマを統治するのはアウグストゥスでも難しかったんじゃね

206世界@名無史さん2017/09/17(日) 13:40:55.870
ネルウァおじいちゃーん!

207世界@名無史さん2017/09/17(日) 15:02:50.750
>>203
>マルクス・アウレリウスなんて帝国の財政を浪費して戦争に明け暮れ後継者を育てない無能皇帝

戦争は一方的にゲルマン人側から仕掛けてきてるんだが

>外面を良い格好にしたいがために本を残して後世の評判をあげようと企てたる始末

あれは個人的な書付でもともと誰かに見せることを想定してかいたものではない

この程度のこと知ってから書き込め

>>205
4世紀末のゲルマン民族大移動をしのぐ規模の猛攻を防いだうえにクアディやマルコマンニを従属させ
返す刀でイラン系遊牧民を打ち破り捕虜10万人を奪還する程度には名君

208世界@名無史さん2017/09/17(日) 15:32:21.660
コモドゥスがアウグストゥスになれなかった理由は、女に甘かったから

209世界@名無史さん2017/09/17(日) 16:12:11.170
のんびり屋でちょっと無責任なウェルスにやたらと頼っちゃうのを筆頭に
戦争人事や戦略が緩いせいで
パルティア遠征はアウィディウスら将軍たちの制御が半ば利かなくなるわ
マルコマンニ戦争では初動や外交のミスで泥沼長期化するわで
軍事方面でのミスがけっこう多いけど

そこから学んで後半は見事に修正して
地道な努力で乗り切ったあたりやはり優秀っちゃ優秀
軍事経験ゼロという初期状態から古ゲルマン史最大規模の攻撃に耐えたのは何気に凄い

210世界@名無史さん2017/09/17(日) 16:35:16.060
パルティア戦争でウェルス帝に全権任せたあたり、
総指揮官の重要性など軍事のイロハを
根本的にわかっていなかった感があるよね。

名将アウィディウス・カッシウスが
実際の指揮権握ったから圧勝したけど、
これは「現地将たちが片付けてくれるから皇帝は見てるだけでいい」と
アウレリウスに思わせてしまうことにもなった。

そしてマルコマンニ戦争でも同じやり方を試みたけど、
この戦線にはアウィディウス・カッシウスのような
戦争全体を掌握できるほどの名将がいなかったから当然失敗する。

でもこのまま潰れてしまわなかったのが
アウレリウスが腐っても「賢帝」と言えるところで、
ここからしっかり学んでポンペイアヌスや
クラウディウス・フロントなどの有能将たちを
見事に配置して後半戦で盛り返すことに成功する。

211世界@名無史さん2017/09/17(日) 16:54:56.780
「帝国財政を浪費して戦争に明け暮れ」っていっても
マルコマンニ戦争はもちろん開戦必至だし
パルティア戦争も向こうが有能なヴォロガセス四世によって強国復活しつつあって
トラやセウェルスの時と違ってローマに真っ向挑戦してきてたからこっちも開戦必至

あの時代は誰が皇帝になっても程度の差あれ
「帝国財政を浪費して戦争に明け暮れ」ることになったはず
責任を問うとすれば当代よりもまずはこの情勢になるまで静観した先代

212世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:00:44.930
アントニウス・ピウスが情弱って言ってるように聞こえるんだが・・・

213世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:07:27.890
ピウス治世前期にパルティアが騒ぎはじめて王子が戦死するなどの武力衝突もおこって
ピウス側も全東方軍に臨戦態勢指示して全面戦争一歩手前までいったんだから
この時にいっそのこと軽く叩いとけばよかったのにな

214世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:21:10.370
放っておくと確実にヤバくなるんだから早いうちに対処しときゃよかったのにってことだな
ちょっと今の北朝鮮問題に重なるところがあって耳が痛いところがある

215世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:26:56.480
まあ責任をとことん問うと軍事経験がないピウスを指名したハドリアヌスにも責任があるし
さらにパルティア覇権をぶっ壊して東方世界ぐちゃぐちゃにしたトラヤヌスにも責任があるし
キリがない部分はある

216世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:44:43.960
「軍事経験がないピウス」ってさすがにイメージで語りすぎだろ

217世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:52:06.000
>>214
朝鮮国への手出しわ出来無いよ
集団的自衛権に基づく中国とロシアの参戦が確定的で
侵攻為て滅ぼせても属国や本国の平民が数千万人死ぬから

218世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:59:20.570
ピウスはハドリアヌスの外より内を充実させるという路線を引き継いだ形で
この国力充填のおかげでマルコマンニ戦争を耐え切れた節もあるから一長一短

219世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:06:59.780
パルティアとの大規模戦争はローマにとってブラックホールで、
勝っても後始末で大変なことになるというトラヤヌス遠征が記憶に新しいから、
ピウスが深入りしなかったのもまた合理的だと思う。

220世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:10:12.770
ピウスが行ったローマ建国900年祭が古代ローマの絶頂期だったのかね
後は衰えるばかり

221世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:14:20.680
ピウスで問題なのはパルティア方面というよりゲルマン方面だろう
マルコマンニ戦争になる前に有効な手を打てなかったか疑問

222世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:16:07.030
軍事力の絶頂はトラヤヌス時代、国内繁栄の絶頂はピウス時代だろうな。

223世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:23:54.410
ダキア戦争の迫力でゲルマンはしばらく大人しかったけど、
そのアピール効果が150年代から尽きだして、
各地でまたモゾモゾしはじめてたね。

あと対ローマでは大人しかった時期でも、
ゲルマニア内では北から南への部族移動の摩擦がずっと続いていて、
どんどん圧力が高まっていたから大爆発するのも時間の問題だった。
トラヤヌスから半世紀大人しくなったためにガス抜きできず、
マルコマンニ戦争はその限界まで溜まりきった反動とも言える。

224世界@名無史さん2017/09/17(日) 19:43:04.770
マルクス・アウレリウス君は苦労人なイメージ
テルマエのあのイケメンで線の細いぼっちゃん貴公子が
血を吐きながら努力してるから2倍応援したくなる

225世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:34:01.910
テルマエのマルクス・アウレリウス君てぜったい、ドラマROMEのオクタヴィヌスを参照したよな

226世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:37:11.310
世界史も筋トレも好きな人間としてはローマの兵士や剣闘士がどんなトレーニングしていたか
気になる。
バーベルやダンベルなんて無いだろうし

227世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:39:40.100
いわゆる徒手武術って、近代考案されたシステマみたいなものを除けば、中国のカンフーと日本の空手くらいしか知らんが
古代ローマとか他の地域にも存在したんだろうか

228世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:41:59.690
純粋な筋トレってのはやはりなかったみたいだ(そもそも筋トレという概念がまだない)
ただ訓練で本物の二倍の重さの木剣や分厚い盾使ったりしてたからそれが筋トレ代わりになってる
あとフル装備での地獄の行軍訓練も頻繁にやってたためにスタミナも鍛えられてた

229世界@名無史さん2017/09/17(日) 20:53:51.350
食事環境が当時の平民水準では優れていたうえ
キッツイ訓練の他にも工兵として土木作業もよくやってたのでそれなりにバッキバキな体になる

230世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:06:48.440
グレコローマンっていうぐらいだしレスリングの原型みたいなものはトレーニングとして取り入れられてたんじゃない?

231世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:12:35.720
マクシミヌス・トラクスの逸話とかもみるかぎりだと
レスリング的なものは訓練にも組み込まれてた
皇帝主催で軍内大会やるくらい

232世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:14:38.900
将時代のマクシミヌスだっけか
格闘訓練中に挑発してきた百人隊長をワンパンするエピソードあったよね

233世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:25:30.22O
>>228
ローマ兵はフル装備で40kgぐらいになったらしいが、
奇しくも旧日本軍のフル装備も40kg。
人間が背負って歩ける限界はそのぐらいなのかな。
>>230
古代オリンピックって槍投げ円盤投げレスリングだっけか。後は?

234世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:26:47.050
>>210
アウィディウス・カッシウスがセレウキアで虐殺したので
パルティア領内の親ローマが激減してしまい以後ローマが
メソポタミアを征服する足場がなくなってしまった
アウィディウス・カッシウスがオリエントで謀反したので
アウレリウスはボヘミアを属州化目前だったけど
ボヘミア併合を断念せざるえなくなった

235世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:30:30.460
体格のいい現代アメリカ人の精鋭レンジャーの行軍訓練でも最大45kg装備だから
このくらいが人間が効率的に長時間動ける限界重量なんだろうな

236世界@名無史さん2017/09/17(日) 22:39:50.540
>>227
カエサルは剣闘士の剣の指導を訓練士ではなく元老院議員に任せていたとあるので(スエトニウス)
そこそこの身分なら誰でも剣術をつかえたんじゃない
逆に皇帝に剣闘士が剣術の指導をすることもあったらしい

>>228
>純粋な筋トレってのはやはりなかったみたいだ(そもそも筋トレという概念がまだない)
いや普通にあるしカザーレ荘のフレスコ画には鉄アレイが出てくる
ちなみに古代エジプトでは砂袋、秦漢代あたりの中国では鼎を使って鍛えていた。

237世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:00:35.140
>>217
死ねや

238世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:39:38.41O
>>235
旧日本軍の戦記ものを読むと「完全装備だと、歩くなどという生やさしい
ものでない。全身を揺さぶるようにしないと足が前に出ないのだ」とか。

239世界@名無史さん2017/09/18(月) 00:13:46.280
本末転倒やねw

240世界@名無史さん2017/09/18(月) 12:25:22.140
古代ギリシャローマの彫刻みて思うのはあの厚い大胸筋をどうやってつけたか
ということだな
ベンチ台がないと負荷かけるのが難しい部位だし

241世界@名無史さん2017/09/18(月) 12:29:13.280
ローマ帝国衰亡史(こういう言い方自体がある価値判断を含むので本来適切ではないが)について、これは読んどけみたいな本ありますか?ギボン除く

242世界@名無史さん2017/09/18(月) 15:11:46.290
神崎 忠昭『ヨーロッパの中世』

近現代に結実する、豊穣なる中世

―― 中世とは真に暗黒の時代だったのか。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権」「都市」「国民」「科学」など、ヨーロッパの基底となるキーワードから読み解く。
▼ヨーロッパ史を学び直したい人のために。

中世ヨーロッパは確かに暗黒の時代であった。しかし、近代において飛躍するヨーロッパを育んだ豊かな苗床の時代であったともいえる。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権(王権・帝権)「都市」「国民」「科学」などのキーワードから中世ヨーロッパ史を読み解き、近代の「人間」の時代へと誘う。

▼中世を読み解くための6つのキーワード

【ローマ】中世人は模範として仰ぎ見た。政治的にも文化的にも深い刻印を残したが、中世は古代ローマの繁栄を1000年以上も超えられなかった。
【キリスト教】中世人の心を絶対的な規範として律した。人々はそのメッセージを遵守し、理想に殉じたが、時に軽んじ、自らの利益を優先した。
【世俗権】君主個人の能力やカリスマに基づいたが、教会との闘争を経て宗教性を減じ、官僚制と軍を備えた近代国家へと脱皮した。
【都市】西欧の復活にともない、社会全体の成長のエンジンとなった。生活を向上させるだけでなく、新興階層を出現させ、新しい文化を生み出した。
【国民】帝国でもなく宗教でもない、ヨーロッパが生み出した新しい統合の絆である。現在に至るまで世界を支配している。
【科学】近現代におけるヨーロッパの繁栄の源泉となった。技術を手がかりに、理論を実験や観測と結びつけ、新しい合理的な世界観を生み出した。
・・・そして【人間】へ・・・

243世界@名無史さん2017/09/18(月) 15:18:47.270
ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』(白水社、2014年6月20日)


ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。

ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。

著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。

244世界@名無史さん2017/09/18(月) 15:19:54.700
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

245世界@名無史さん2017/09/18(月) 15:50:56.790
暗黒時代がホンマに暗黒時代やからな
建物を修復する技術が無いからローマ時代の建物ぶっ壊して
材料にしたり土人みたいなことやっとったらしいし

246世界@名無史さん2017/09/18(月) 16:16:16.750
ルネサンス期の方がよっぽどそれやってたんですが

247世界@名無史さん2017/09/18(月) 16:30:48.380
>>242
>>243
ありがとう!パーキンズの本はちょうど今読んでいるが、神崎氏の本は読んでないので、ちょっと読んでみようかと思う。

248世界@名無史さん2017/09/19(火) 08:52:21.210
中国の方は五胡十六国時代を経ても大唐帝国として復活したけど
欧州の方はローマ崩壊からルネサンスまで1000年以上も土人ランド
何が違ったんだろう?

249世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:07:09.310
古代ローマの奴隷
中世ヨーロッパの農奴
旧ソ連の労働者
現代日本の社畜

どれが一番ハードモードなの?

250世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:16:35.29O
五胡十六国といっても史書が書かれ知識階級も残ってるからな。
知識階級が坊主しかいなくなった欧州とは違う。逆に言えば、
知識階級を産み出す社会システムが残ったということか。

251世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:22:03.000
隋唐で再統一果たしたとは言え、
民族変わっとる

それで許されるのならフランクでも可だし

252世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:31:57.440
>>249
思想統制までされてたこと考えるとソ連の労働者だけど
農奴も嫌だなぁ

253世界@名無史さん2017/09/19(火) 09:58:10.580
人種自体はそう変わってない
圧倒的多数の漢人の中に五胡、遼、金、満州族がいて最終的には全て吸収された
フランク王国も東ゴート王国も西ゴート王国も支配者層のゲルマン人はごく一部で
その他は大多数のローマ人
でも東ゴート王国はゴート戦争で滅茶苦茶になって人口激減してSPQRも消滅した
これをもって古代ローマの滅亡とする史家もいる

254世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:01:55.290
>>240
厚い大胸筋は誇張じゃないのか?w

255世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:04:08.900
ゲルマン人はみんなトラヤヌス級のマッチョなのよね
そらチビのローマ人もビビるわ

256世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:12:30.850
なのにフン族にボコられたのか・・・

257世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:35:41.280
ゲルマンって攻める時はめっちゃ強いんだけど
守る時はめっぽう弱いんだよな
マルコマンニしかり、ヴァンダルしかり、ナチスドイツしかり

258世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:37:23.43O
ドルジにボコられる琴欧州をイメージした

259世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:54:54.060
『十二世紀のルネサンス ヨーロッパの目覚め』(2017/8/10)
チャールズ・ホーマー・ハスキンズ

イタリア・ルネサンス以前、十二世紀の西欧ではすでに知的復興が行われ、活き活きと文化が華開いていた。
ローマ古典の再発見、新しい法学、アラビアの先進知識との遭遇、大学の誕生。
「封建的で陰惨な断絶された時代」という中世の理解は正しいのか
―精緻な写本研究と文献学の成果で西洋史に新たな枠組みを提示し、今も指標とされる不朽の名著。

260世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:59:28.260
露鵬は、コーカソイドとモンゴロイドのハイブリッドぽいな

261世界@名無史さん2017/09/19(火) 12:09:18.270
ヴィンランドサガでも分かる部分があるが
ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ

一番大きいのが支配者の責任感の欠如
税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民)
街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない
民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環
教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方
はっきりいって絶望しかない社会だ


南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期(と言っても近世に含めても異論が無いような時代)に注目すれば
たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

つまり、イタリア→サラセンの海賊に怯える日々
シチリア→既にムスリムに占領
スペイン→キリスト教とムスリムが常に内戦状態
イギリス、フランス→ヴァイキングに怯える日々
ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる

262世界@名無史さん2017/09/19(火) 12:39:15.400
中世中期になったぐらいに繁栄していた地域は他と何が違ったのだろうか?って問題
北イタリア諸都市は繁栄していたよな
南フランスも北イタリアとの交友も盛んで当時は北仏より栄えていた

263世界@名無史さん2017/09/19(火) 13:10:56.990
中世って言っても千年くらいある
千年と言ったらロムルスとトラヤヌスの間よりもまだ百年も長い
7世紀の中世と13世紀の中世を一緒くたに論じるのはやめたほうがいいんでないかい?

264世界@名無史さん2017/09/19(火) 14:08:45.540
ビザンツも千年以上あるし初期と後期では全然違う
特に後期はかなりギリシャ化してて古代ローマとは似ても似つかない

265世界@名無史さん2017/09/19(火) 14:22:03.630
>>261のコピペ君他の板にも進出してきて迷惑なんだが引き取ってくれよ

266世界@名無史さん2017/09/19(火) 14:55:58.460
>>251
隋唐で使われた言語の発音はモンゴル語の影響を強く受けた漢語ベース
北魏後期の華北で胡漢半々位、軍戸なのか平民全般なのか解らんけど
>>261
武士そっくりだな

267世界@名無史さん2017/09/19(火) 15:21:46.740
ロシアは、西洋と東洋の漸移地帯

268世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:05:08.520
南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。
奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。

中世の後期(と言っても近世に含めても異論が無いような時代)に注目すれば
たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。

つまり、イタリア→サラセンの海賊に怯える日々
シチリア→既にムスリムに占領
スペイン→キリスト教とムスリムが常に内戦状態
イギリス、フランス→ヴァイキングに怯える日々
ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる

269世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:10:34.050
考えてみると民族浄化って凄いタームだなw

270世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:29:57.97O
エスニック・クレンジング
横文字でも毒々しい語感

271世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:34:38.380
インドとかネパールの料理人が皿洗いしてるイメージ

272世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:51:49.800
海賊の活動域
古代・中世前期=地中海・黒海
中世中期=地中海・黒海・北海・北大西洋
近世=大西洋・カリブ海・インド洋・南シナ海
近現代=海賊行為禁止・海軍による取締り

遊牧民(と西洋列強)の侵略
イラク周辺→中央アジア・黒海沿岸〜エジプト
→モンゴル高原〜ユーラシア全体
→遊牧民沈静化と西洋列強による五大陸周縁部侵略
→西洋列強の五大陸内陸部侵略

273世界@名無史さん2017/09/19(火) 16:58:35.480
日本でも大和と出雲とか色々ありそうだけどな、
昔すぎて記録されてないだけで

274世界@名無史さん2017/09/19(火) 17:00:55.590
>>273
世界史と無関係

275世界@名無史さん2017/09/19(火) 17:17:31.250
移民なんてダメなのは、歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった

三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
(献帝を守った白波軍とは匈奴=フン族のこと
匈奴に負けた大月氏はインドに攻め込みクシャーナ朝を設立
柔然も西方に走り、アヴァール人として後のブルガリア人となり
突厥がやがてオスマントルコとなる)、
しかしその後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代だったのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である

今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に人間くささや親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ

このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
奴らは最初は弱者のふりをして、その実、乗っ取りしか考えていない

今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ!!

276世界@名無史さん2017/09/19(火) 17:30:27.790
そのコピペも飽きないなお前

277世界@名無史さん2017/09/19(火) 19:01:01.980
地中海と黒海、沿岸各国の文化レベルはどこで差ができてしまったのか
慢心、環境の違い

278世界@名無史さん2017/09/19(火) 19:15:15.840
>>268
>奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話

ドイツ騎士団とかチュートン騎士団が善意の人助けに基づいて作られたのか?ばかばかしい
むしろ同じキリスト教徒の巡礼者を奴隷として売り飛ばしていたキチガイだろ

>スペイン→キリスト教とムスリムが常に内戦状態
北スペインに残った西ゴート残党以外は平和裏に共存している
12世紀ルネサンスを起こしたトレド翻訳学派もキリスト、イスラム、ユダヤ教徒の宗派を超えた共同チームだしな

>ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる
ドイツ人とかプルーセン人やルテニア人、クマン人から略奪してた側だろうに

さすがヴィンランドサガとかいう漫画(笑)がソースなだけあるな

279世界@名無史さん2017/09/19(火) 19:25:42.820
アンサイクロペディアのドイツ騎士団はほぼ本当の事しか書いてないから困る
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E5%9B%A3

280世界@名無史さん2017/09/20(水) 21:48:57.600
>>275
>今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に人間くささや親しみを感じるのはそれは当然なのである
これって、司馬遼太郎や吉川英治、塩野七生の小説が現代日本人に親しみのある書き方してるからだと思うのだが

281世界@名無史さん2017/09/20(水) 22:28:22.560
今の日本人が奴隷制社会の後漢末から西晋の中国や古代ローマに
親しみを感じるのわ当然なのである

三国志にも倭人は良民でも上位者に対して俺等の国の奴婢より卑屈。
って、あるしな!

282世界@名無史さん2017/09/20(水) 23:59:32.170
今の中国とかろくなことしかしてないからな
領海侵犯とかいろいろ
そりゃ三国時代のほうが親しみやすくもなるだろう

283世界@名無史さん2017/09/21(木) 03:01:23.860
>>281
死ね

284世界@名無史さん2017/09/21(木) 08:56:24.460
>>281
吉川英治三国志の原作三国志演技は明朝の成立だから明朝時代に親近感があるということなのだろう
どっちにしろ日本人の多くが親近感を持っているのは三国時代そのものではなく、小説であることには変わりない

285世界@名無史さん2017/09/21(木) 08:57:52.780
アンカミス
>>284>>282へのレスね

286世界@名無史さん2017/09/21(木) 09:30:28.910
>>275
ゲルマン兵らはやがてローマ式の訓練戦術を拒否してゲルマン伝統の戦術で
戦うようになったのでローマ重装歩兵は消滅してしまった

イスラム世界ではトルコ人らがマムルークとして厳格な訓練と規律で軍の主力になったけど
セルジューク朝になると奴隷ではなく自由な遊牧民のままトルコ人が移住してきた
セルジューク朝のトルクメンやホラズム朝のカンクリ族らはスルタンに対する忠誠心が弱く
勝手に退却したり勝手に攻撃したり味方どうし争ったり規律が悪くてモンゴル軍に惨敗した
マムルークは都市生活者だったけどトルクメンやカンクリ族ら遊牧民なので牧草地が必要で
イラン人ら先住民の農地を牧草地にしようとしたので農民を守る為にスルタン政府は
マムルークを使って遊牧民らを鎮圧していた
スルタン政府と遊牧民は対立しがちなので十字軍やカラ・キタイとかモンゴルなど
異教徒外敵に対して団結出来なかった

287世界@名無史さん2017/09/21(木) 09:32:04.030
どっちにしろ今の蛮族化した中国に親近感をわくのはいないだろうさ
小説とか関係なしに

288世界@名無史さん2017/09/21(木) 13:41:46.05O
蛮族は言い過ぎだが、中世民衆ってあんな感じだったんだろうな。

289世界@名無史さん2017/09/21(木) 13:58:33.830
>>286
つまり、そういう効率的な組織運営にマイナスに働く土着主義や民族主義を解体して
言いなりにできる「個人」を作れたことが、ナショナリズム国家の強みってことかな

290世界@名無史さん2017/09/21(木) 15:36:30.020
民族主義じゃ無く部族主義な

291世界@名無史さん2017/09/21(木) 18:56:00.090
>>286
>ゲルマン兵らはやがてローマ式の訓練戦術を拒否してゲルマン伝統の戦術で
>戦うようになったのでローマ重装歩兵は消滅してしまった

拒否してないし重装歩兵中心の戦術はディオクレティアヌスの頃にはすでに廃れてる
大体、個々の兵士の意思に戦術を変更する力なんてないよね

>セルジューク朝になると奴隷ではなく自由な遊牧民のままトルコ人が移住してきた
西突厥はマー・ワラー・アンナフルまでに進出してるんだが
そもそもセルジューク自体がサーマーン朝に属していたトルコ系遊牧民だろ

> マムルークは都市生活者だったけど
マムルークの経済基盤はイクター制に基づく農村支配でその本質は封建領主です

>スルタン政府と遊牧民は対立しがちなので十字軍やカラ・キタイとかモンゴルなど
>異教徒外敵に対して団結出来なかった

このスルタン政府ってホラズム朝やセルジューク朝のこと言ってるの?
じゃあ間違い
両王朝のスルタンとも遊牧民出身だし軍事力も経済も遊牧による交易に頼っていたから
農民守るために自分で自分の首を掻き切るとか本末転倒です

292世界@名無史さん2017/09/21(木) 19:32:14.060
マムルークの経済基盤はイクター制に基づく農村支配でその本質は封建領主なので
イラン人らの農地を牧草地にしようとするトルクメンらと戦った
マムルークは遊牧民ではない

293世界@名無史さん2017/09/21(木) 22:58:48.670
間違い
トゥルクメンのアミールたちも行政イクターを封土として持っているよ
こちらは行政権も与えられているので軍事イクターよりも立場的に強い

294世界@名無史さん2017/09/22(金) 00:03:25.450
トゥルクメンの一般兵らは普段は遊牧民として自活する為に牧草地が必要だった
ホラズム時代になるとさらに新参のカンクリ族がトゥルクメンの牧草地を狙い
遊牧民どうしで争うようになった

295世界@名無史さん2017/09/22(金) 00:49:25.550
おいおい悔し紛れにいい加減なこと書くな
カンクリ族もチュルクメンだ

296世界@名無史さん2017/09/22(金) 01:11:08.950
カンクリ族も一枚岩で団結していたのではない
オトラル太守イナルチュクはカンクリ族だけど
5万の兵でモンゴル軍に防戦していた時に
配下の2万のカンクリ族兵らが勝手にモンゴルに
降伏してモンゴル軍に虐殺されてしまった
トゥルクメンやカンクリ族はさらにちいさい氏族
単位で対立競合していた

297世界@名無史さん2017/09/22(金) 13:11:44.480
ローマ人の性生活について教えてください!お願いします!

298世界@名無史さん2017/09/22(金) 13:43:12.33O
まあアナルの力抜けよ

299世界@名無史さん2017/09/22(金) 15:08:31.880
>>287
それが何?ここは古代ローマのスレなんだけど

300世界@名無史さん2017/09/22(金) 15:18:50.850
古代ローマだった地域は結局バラバラになってしまったのに
ほぼ同時期に統一した中国はその後離散集合しつつも一体感を維持し続けた理由って何だろう?
運河のおかげかとも思ったが、ローマにだって地中海があったしなぁ

301世界@名無史さん2017/09/22(金) 16:30:17.280
経済的な要請と全き武力に因る統合の差じゃね
ビザンツ帝国は永らえてるし

302世界@名無史さん2017/09/22(金) 17:02:03.280
中国が山や砂漠、海に囲まれてて、
比較的まとまりある地域なのに対して、
地中海世界は海路が途切れたらバラバラだからなあ

303世界@名無史さん2017/09/22(金) 17:06:53.400
地形の問題も大きいと思う
中国も山あり谷ありだけどローマ・欧州圏はそれ以上に山あり谷あり大森林ありで
かつ巨大な内海のおかげで「地中海世界」の形もぐにゃぐにゃで
ローマ帝国の中原に相当する位置が地中海だしドーナッツ形

いっぽう中国も益州とか地形的に隔絶されたところもあるにせよ
全体的には丸くまとまってる形

304世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:12:50.090
中国のほうがどう考えても山あり谷ありだがな
ヨーロッパの山とかあんなもんただの丘だ

305世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:28:54.050
日本列島の可住率も低いけど中国も20%ちょっとしか無いんだよな
5割超える欧州北西部と雲泥の差、南欧諸国も低め

306世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:31:52.45O
そら欧州北西部は氷河期は氷河の下でしたから

307世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:38:22.610
でも人口密度は日本・中国の方が欧州より高いというね

308世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:44:01.490
中国はイギリス、イタリア、ドイツより人口密度低いが
つうか日本の平地面積あたりの人口密度ってもはや都市国家レベルだからな

309世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:03:10.820
>>304
ど真ん中をアルプス山脈がぶち抜いてるヨーロッパに比べたら
むしろ中国のほうがずっと平らだわ
あ、チベットなどを含まない古代中国の話な

310世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:21:03.850
>>305>>307>>308
現代中国が表面上の可住率や人口密度が低めになるのは
チベット・ウイグル・内モンゴル・青海省あたりを含んでるカラクリのせいだよ

実際には黒河騰衝線から東半分の古代圏に相当する地域に人口の9割以上が偏っていて
この元来の「中国」の人口密度はイギリスイタリアドイツよりも高い

311世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:41:21.730
結局>>301が一番正解に近いのかねぇ
古代ローマは所詮都市国家ローマによる搾取構造でしかなく
始皇帝の築いた法治帝国は中国各地の住民に互恵をもたらした

312世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:42:33.240
EUはなぜローマ帝国になり得なかったのか
慢心、環境の違い

313世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:49:07.580
黒河・騰衝線の東にあたる古代中華圏にも一応、
秦嶺山脈や太行山脈など大きめの山脈あるけどもそれでも長さ数百キロ程度。

地域分断という観点からするとやはり、
2000キロ以上に渡るアルプス・カルパチア帯で
南北に割られていたヨーロッパのほうが『分断』されてるよ。

あと文明本拠のイタリアやギリシャが中原とは異なり半島で、海で分断されていたのも。
ローマが元気な頃は海は有効な移動路になったけど、
ひとたび勢力基盤がくずれると海は逆に大変な障壁になる。

314世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:52:14.990
秦帝国は所詮は始皇帝による搾取構造でしかなく
ローマの築いた法治帝国は地中海各地の住民に互恵をもたらした
の間違いだろ
歴代中国の王朝は毛王朝に至るまですべてに言えるのだが市民層が存在せず
古代ローマの属州民に与えられた総督のリコール権や弾劾裁判権も持たず下部構造がなんら上部構造に影響を与えない完全上意下達式

ヨセフスやボリュビオスなど敗戦国の住民からもローマの統治はマンセーされていたが
秦帝国は身内からの評判もたいそう悪い

315世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:55:57.860
経済構造か統治手法か地勢かというのではなく全部連結しての結果だと思う
そもそも地勢や気候がまずはその文明・文化の基層を形作り
そこから経済構造や統治手法が形成されていくものだから

316世界@名無史さん2017/09/22(金) 19:59:30.110
中華ファンって批判精神皆無のカルト歴史書ばかり呼んでるから頭がおかしいのかな

317世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:06:13.170
地域分断という観点からすると関中盆地とか四方八方を数千メートル級の山脈で
囲まれた陸の孤島なんだが

318世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:11:45.340
>>317
つってもその局地だけだし
ど真ん中を巨大山脈で全分断されてるヨーロッパ世界や
ドーナツ型で全域がいびつな地中海世界とは比較にならない

319世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:11:45.510
>>314
古代ローマだった地域が生産力で中国を上回るのは19世紀以降の二百年しかないぞ
近年の研究によれば、その中国の生産力を何千年もインドが上回ってたらしいが

320世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:13:08.110
>>314
属州民にそんな権限は無い、属州の一部貴族にのみ与えられた特権
漢帝国で云うなら官吏、日本だと庄屋に相当する層

ローマわ情実地縁血縁コネと汚職の世界で
漢帝国(セレス)は厳格な法治国家で役人や庶民が清廉
これローマ人自身が書いた話

321世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:13:23.500
生産力と構造に何の関係があるんだ?

322世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:15:44.960
古代ローマが潰えてからの西洋は貧しい暗黒時代だったからね仕方ないね

323世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:22:45.390
>>317
いま話してるは局所の隔絶ではなく、
文明圏そのものを割る巨大な分断地形についてであって、
それは西側のほうがずっと目立つということ。

324世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:23:43.670
>>318
河北、河南、山東、安徽と極寒の東北三省除けば
数千メートル級の山脈が8割を占めるとこしかないんだが

>>320
はぁ?
じゃあ何でピラトは更迭されたんだよ

>漢帝国(セレス)は厳格な法治国家で役人や庶民が清廉
お前酷吏伝も呼んだことないの?
郷挙里選とか豪族の豪族層による豪族のための制度でしかなんいんだが

325世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:28:18.710
中国が平とか言ってるバカはいつものアスぺ野郎だと思うんだけど
お前はグーグルアースも入れてないの?
国土の86%が標高500mを超える山岳国家だぞ

326世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:29:48.510
>>324
数千メートル級の山脈が8割?
平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに?
まさかチベットなどを含む現代中国基準で話してるの?

327世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:33:19.420
>>325
俺は中国のほうが分断率高いと思う派けど、
ただ、この一連の話を単なる「平らかどうか」という意味でしか
捉えられない人こそ一番のアスペだと思うよ

328世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:37:54.840
主題は平らかどうかじゃなくて
山脈の位置や内海の存在がどう文明圏の形に影響を及ぼしたかだよね

329世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:38:54.240
中国は始皇帝というより周王朝の影響が大きかったのかなと思う
まがりなりにも八百年間、あの広大な地域の上で重きを成してたわけで
その間に大分文化や言語の均質化が進んだってことじゃないか?

330世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:40:11.640
それはお前が無知すぎるだけだろ?
華北のほとんどを占めてる黄土高原とか一体標高がどれだけあるかググってみたら?

331世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:43:57.590
中国はそもそも広すぎるうえに勝手気ままな閥族やら軍閥が多くてな
あんだけ好き勝手やってるのになぜまとまっている事になっているのかが不思議
それと比べればローマのほうがまだ離合がわかりやすい
というか中国は一見平和に見える時代ですら、ローマの軍人皇帝時代が
延々続いているような印象すら受ける

332世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:44:51.900
>>330
内モンゴルにまで跨るような地域の話をなんでいま挙げてるの?
何の話してるかわかってる?

まさかそれが欧世界の中央を横断してるアルプス山脈や
地球海世界の中心に鎮座する内海に対応する例だと思ってるわけじゃないよな?

333世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:50:31.570
そういや大河って実はあんまり文化境界線にはならないよね
ライン河はローマが来るまでゲルマンだらだら流れこんできてたし
ドナウのほうもケルト人がすいすい抜けてるしトラキア系も南北にまたがって広がってたし

334世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:50:44.660
黄土高原ってまさに中華文明発祥の地じゃん
傍から聞いてても>>332は苦しすぎ

335世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:55:18.910
>>334
発祥の地はそうだけど中華文明圏の中心は中原でしょ
君もそうだけど局所じゃなく文明圏全体の話をしてるってのがわかってないよね

336世界@名無史さん2017/09/22(金) 20:57:24.030
>>333
大河は平和期には両岸を分断というより統合するからね
戦争になると渡河する相手に攻撃できるので軍事境界線になり得るけど

337世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:05:57.040
分断説おしてる人は読ませる気を無くす煽り口調やめるべき。
反論してる人はちゃんとテーマを掴んで正しく反論するべき。

338世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:09:00.490
>>326
ウッソだろお前?
地理の資料集とか見てなかったのか?
https://i2.kknews.cc/large/3e4000199158dcaef51

>>335
中原つっても時代によって変遷しすぎなんだが
殷周へと発展した仰韶、龍山文化から戦国時代をリードした三晋、秦漢至るまで本拠地は黄土高原周辺だぞ
一回世界史Aからやり直した方がいいんじゃね?

339世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:12:05.450
>>338
本当に何の話してるのかわかってないんだな
その地図もどっちかというと俺の言説を支持するものになるんだけども

340世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:15:28.450
ま、地理的な分断に関しては「中国の方が大きい」が結論でいいんじゃないかな?
地理的な分断は中国の方が大きいのに、文明的な分断は古代ローマだった地域の方が大きい理由は依然として謎だが

341世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:20:55.580
俺もそっち派だけどここでそう結論するのは乱暴すぎると思う。
山脈云々についてはともかく地中海世界がドーナッツ形状で
海で分断されてるって部分は否定しようがないし。

342世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:25:44.530
というかローマと中国の地勢比較なら山脈より地中海についてまず議論するべきかと・・・

343世界@名無史さん2017/09/22(金) 21:51:40.190
>>341
海での分断がないシリア周辺〜北アフリカ地域も文明入り乱れてるじゃん?
あの辺ってレバノン山脈くらいしかないはず

344世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:00:26.130
シリアからイスラエルにかけては
地中海世界とオリエント世界の緩衝地帯に相当するから
また状況が違うんじゃないかな

北アフリカはわからない
ただ西半分にはアルプスよりもさらに領域がデカいアトラス山脈が横たわってる

345世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:10:07.640
地図見るかぎりだと、
アトラス山脈本体は同じベルベル系のマウレタニアとヌミディアではんぶんこ、
沿岸部と比較的なだからかな山脈東端がカルタゴという配置

346世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:17:46.900
>>324
それでもローマ人から見て
ローマの部族制氏族制全開な情実社会より
漢の方が遥かに法治国家で庶民や役人が清廉だったって事だよ

347世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:20:27.860
地中海世界が海で分断って理屈がよくわからん
フェニキアやギリシャの諸都市とかむしろ海でつながってたろ
ローマが陸路整備するまで交易や移動なんてほとんど海路しかなかったからな

348世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:27:35.880
>>331
全く逆、東アジア人が想像為辛い程ローマ朝廷=皇帝の率いる軍団と地方が行政的に乖離してたのがローマ
日本の倭国大王時代と大差無い

玄界灘や黄海ですら国を分けるのに十分だったんだし
統一された帝国って視点で見ると地中海邪魔過ぎでしょ

349世界@名無史さん2017/09/22(金) 22:31:58.810
>>339
>>326
>平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに?
とか中学生レベルの地理知識もないのバレてるのに虚勢張り過ぎ
もう諦めれば?

350世界@名無史さん2017/09/23(土) 00:34:05.530
地理じゃなければ何が古代ローマ領域を分断して中国を一体化させたんだってばよ

351世界@名無史さん2017/09/23(土) 02:52:31.600
>>349
本当にわからないんだな君
この話が「黒河騰衝線から東の古代圏について」ってのを前提にして始まっていることが

352世界@名無史さん2017/09/23(土) 06:12:37.640
お、2ch治ってるか
ローマも永遠なり

353世界@名無史さん2017/09/23(土) 06:43:17.640
>>347
そのフェニキア人やギリシャ人の拡散植民の様子こそが
海洋による分断性質を如実に現してる

海路は植民都市を作る小移住や交易には適してるけど
実生活圏が物理的に離れすぎているせいで
跨るような一大文明・文化・民族領域の統合・形成はしにくい

実際にフェニキア人・ギリシャ人の入植も
広く散らばる飛び地のままで終始した

354世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:01:57.610
改めて考えると海でも陸でも拡大力ハンパないローマはおかしいよな

355世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:14:23.390
内陸方面はまだ「相手が蛮族だったから」でツツける部分もあるけど、
地中海方面での強国先進国を片っ端から倒していく様には苦笑いするしかない。
なんでカルタゴが負けるんだよなんでヘレニズム諸国が全滅するんだよおかしいだろ。

356世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:33:39.03O
ポエニ以降、カエサル以前のローマは神懸かってるな

357世界@名無史さん2017/09/23(土) 07:39:10.470
マケドニア、セレウコス朝、プトレマイオス朝、ポントス、
この辺が対ローマ連合でも組んでいれば止められたかな

358世界@名無史さん2017/09/23(土) 08:07:57.27O
>>357
それが出来ないからローマにあっさりやられたギリシャ人。
すぐ仲間割れするから連合とかムリムリ。

359世界@名無史さん2017/09/23(土) 08:25:28.450
そこだよな。ローマの強さは異様な団結力と組織力
元老員だって数十人いたんだから意識にブレもあっただろうに、
失敗した同僚をあっさり左遷粛正しない辺り異様としか言いようがない
創成期に近隣に同じレベルの組織力の国家ってあったのか?

360世界@名無史さん2017/09/23(土) 08:45:18.100
異様な団結力(カミッルスを嫉妬でポイ−。彼が戻って来なければ滅んでた)

361世界@名無史さん2017/09/23(土) 12:22:18.040
失敗した人間を失敗した理由で更迭しないってのが目茶苦茶凄い
失敗を理由に処罰なんて近代までやってたのに

362世界@名無史さん2017/09/23(土) 12:23:48.290
つまり楚に大敗した李信を更迭しなかった始皇帝はメチャクチャすごいんだな

363世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:04:57.730
>>351
負けず嫌いすぎんだよオッサン
話ずらしてないで延長数百km程度どころか中国の西半分が2000m級の高山帯とは知りませんでした。間違いでしたと素直に認めなさい。

>>353
エーゲ文明とギリシャ文明は海を跨るような民族領域の統合・形成によって成された一大文明・文化ですが何か?
マッシリアだろうがナウクラティスだろうがギリシャ人は同じ文字を使い、同じ言語を話し、同じ政体を持ち、同じヘレネスであるという民族意識を持ち、アンフォラという日常品まで同じものを使ってるんだから
ただ散らばってるだけなわけないよね。

>>359
数十人どころか共和制の頃から定員300人だしスッラの頃になると600人もいるんだが。
失敗した同僚をあっさり左遷粛正もザラだし、つうかローマって呪われてるんじゃないのってぐらい内ゲバばかりしてるんだが。

364世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:08:46.34O
>>363
お前これから呼び名はアオリーマンな

365世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:13:10.390
>>361
牟田口や辻を更迭為無かった大日本帝国は滅茶苦茶凄い
最悪って意味でな

366世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:16:38.220
喧嘩すんなよ
いいから早くローマ人の性生活について教えて

367世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:21:02.210
属州総督が本国に帰ってくると属州民の証人集めて弾劾裁判合戦が始まるし
総督同士でも相手を蹴落とそうと粗さがしで、しかもマッチポンプもするから手に負えない。

例えばピラトは武装蜂起したサマリア人を鎮圧したのだが、「モーセ埋蔵金発掘してただけの無辜の民を痛めつけたぞ〜」
という事実無根の讒言で更迭。
この裏で画を描いてサマリア人をけしかけた連中がいたはずなんだが結局、真相は闇のなか。

そもそも、そんな仲良しこよしの一枚岩なら、グラックス兄弟とか殺されなかったろうし、民衆派と門閥派の粛清合戦とか起こってないからね。

368世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:21:23.00O
>>366
だからアナルの力抜けよ

369世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:43:39.210
>>366
ネロ・クラウディウス・カエサル・ドルスス・ゲルマニクス

暴れ回る獣が屈強な英雄に退治されてぬっぷぬっぷとレイプされ
情けなくも処女のような喘ぎをあげるプレイ(獣側)や
死んだ嫁そっくりなショタを去勢して花嫁にしたり
自身が女装して花嫁になったりといろいろ未来に生きた変態である

370世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:57:33.730
>>363
マジでアスペなんだな
一連の話は>>310>>313を踏まえての「黒河騰衝線の東」の流れであって
西半分の話なんかハナッからしてないっての理解できんとは

371世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:11:48.510
話を逸らすな。

>平均数千メートル級とくれば延長数百km程度の秦嶺山脈太行山脈大別山脈くらいしかないのに?
ってのはどう見てもお前が間違ってるよな。
指摘されるまで知りませんでしたと素直に無知を認めろ。

372世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:16:04.690
>>371
何度も言うが「黒河騰衝線の東」の話だぞ

これに黒河騰衝線引いて
http://img03.sogoucdn.com/app/a/100540018/f72dd09fcc5acf8c9ed0f73be19bfdb1
東の地域に「数千メートル級」の地域がどれだけあるか自分の目で確認して見ろよ
あと言っておくけど千メートル級のを「数千メートル」とサバ読む表現はやめてくれよ

373世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:19:00.630
また俺の考えてる中華文化圏とは違うで逃げんなよ?
どの統一王朝の版図を↓に重ねても半分は高山帯という事実は変わらないんだからな。
http://jump.2ch.net/?https://i2.kknews.cc/large/3e4000199158dcaef51

釘をさしておくが人口がどうたらと逃げるのもなしな。
そんな話はしてないのだから。

374世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:21:41.420
>>373
いやだから最初から黒河騰衝線の東の話であって
そこに君が横から入ってきたんだが

あとこれまたもう一度言うが「黒河騰衝線の東」に
「数千メートル級」の地域がどれだけあるか自分の目で確認して見ろよ

375世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:27:54.940
>>374
そいつとにかくマウンティングしたいだけの猿で、
元から人の話聞く気ないからもう触れなくていいよ。
というかいちいち煽ってるお前もセットで消えて。

376世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:32:01.690
てかなんでここ中華スレチは許されんの?
ローマと関係が深いギリシャの話が始まるとスレチだなんだ喚き出すくせに

377世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:33:46.230
ローマネタで言い合うならまだしも
中国ネタの言い合いならもう余所でやってくれと思う

378世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:41:56.890
お互い言ってることがズレてるから一生決着つかないパターンだな

379世界@名無史さん2017/09/23(土) 15:45:11.620
ローマが怨嗟と不満に満ちている・・・

380世界@名無史さん2017/09/23(土) 16:02:41.260
その鬱憤を握りしめてとりあえずパルティアを殴ろう

381世界@名無史さん2017/09/23(土) 16:50:25.020
はーい質問
476年のオドアケルによる西ローマ皇帝位の返上って、現在の歴史学において固有の歴史的意義を与えられていたりするんですか〜?

382世界@名無史さん2017/09/23(土) 17:09:36.400
中国と比較するぐらいなら地理的に近いインドはなぜ対象にならないのか(小声)

インド亜大陸は中国のような統一王朝はマウリヤ朝のアショーカが初めてだけど
それ以降はムガル朝のアウラングゼーブの一時期だけ

民族・言語・宗教もローマ帝国の旧支配領域以上に混沌としているけど
パキ・バングラ・ネパールを除けばある程度纏まっている

結局文化の差なんか要因よりも近代国家を形成する際にどれほど外圧が加えられたかで変わる気がする

中国やインドは列強諸国からの強烈な外圧に屈するor対抗するため団結していった
一方ローマ帝国の支配領域は近代化が行われていたため小さい国土でも国力が均衡したため団結しなかった

383世界@名無史さん2017/09/23(土) 17:20:31.520
>>382
公用語だけで20もあるインドはEUみたいなもんでしょ
近代国家になるにあたり外圧云々はその通りだと思うけど
それは中国が古代ローマの地域やインドとは比較にならない一体性を持ち続けたことの答えにはならないわけで

384世界@名無史さん2017/09/23(土) 17:52:37.990
      ローマ帝国(だった地域) vs 中国
技術   :3世紀頃まで同程度。4〜18世紀頃まで中国優位。19世紀以降ローマ優位
     特に製鉄技術:紀元前4世紀の中国の水準に西欧が至るのは12世紀頃
農業   :19世紀までずっと中国優位
地理   :地中海周辺地域 vs 山岳地帯(ただし7世紀に京杭大運河開通)
皇帝権  :中国の皇帝の方が強大かつ世襲化が定着した
外圧   :どちらも遊牧民からの攻撃が激しく、十分な外圧があった
移動手段:街道整備が主 vs 運河整備が主
馬     :鐙は4世紀で中国で発明。7世紀にビザンツへ

 皇帝権の大きさと農業生産力の差が、中国の方が文化的一体性を持てた決め手だったのかな?

385世界@名無史さん2017/09/23(土) 18:42:54.340
>>374-375
山東だけでドンパチやってたのなんて夏殷とか春秋初期迄くらい
後わずっと山西、関中、もう少し後から両湖、巴蜀も中国の一部
>>382
インドの地形って日本並みに各地分断されとるし

386世界@名無史さん2017/09/23(土) 18:44:25.700
抑々本拠地イタリア半島がどう考えても狭くね

387世界@名無史さん2017/09/23(土) 18:55:54.260
>>384
>特に製鉄技術:紀元前4世紀の中国の水準に西欧が至るのは12世紀頃

これは一概に比較できない
普通どの文化圏も最初は鍛鉄から始まり次に鋳鉄が造られるのだが中国の場合は少々特殊で
青銅器技術が高度に発展していたため鋳鉄のほうが最初に作られた
鋳鉄は加工に容易だけど脆く武器には不向きなため鉄器農具は戦国時代には普及していたのだが
武器は前漢代に入るまで相変わらず青銅が使われていた

388世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:07:12.160
一方、ヨーロッパでは古代ギリシャの暗黒時代にはすでに鉄製武器が普及していたが
農具は依然として木製で鉄製の犂が普及するのは紀元前1世紀頃とされる

武器と農業では両者真逆の発展を遂げているのだが、これは生産基盤が大規模奴隷制か小規模自作農によっているか
という違いもあるだろ

389世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:20:44.690
統一の話は中国とインドもだけど、ペルシャも謎だ

メソポタミアはイタリア相当だとして、ペルシス地方はザクロス山脈を隔てた盆地で
ローマでいえば、スイスかイリリアみたいな僻地に近い
そんな僻地なのにアケメネス朝やササン朝などが周辺を征服して大帝国となった

イランの真ん中は広大な砂漠地帯で、地中海よりも交通の便が悪い
にも関わらず歴代政権はほとんどイラン高原を統一してきた

統一されているのが自明すぎてあまり疑問に思われていないが、なんでイランの歴代王朝は
広域政権を維持できてきたのか不思議

390世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:31:51.030
>>389
そりゃペルシャが遊牧民帝国だからじゃね?
少なくとも農耕民族のローマや中国とは同列に語れないでしょ

391世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:50:25.750
ペルシャが遊牧民の帝国ってマ?
カスピ海沿岸はいわずもがなイラン高原も昔から農業がさかんな地域
一見すると乾燥した不毛な大地にみえるけど古代から連綿と整備されてきたカナートを基盤とした農業システムで
穀物生産量世界29位の農業大国(日本は33位)

治水が国家の形成に密接な関係があるのは中国でも同じだけど
古代のペルシャ地域もカナートの管理・整備に民族の団結が必要だったこと
そこから来る国力が周辺地域を広域的に支配する要因になったんじゃないかな

392世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:54:58.820
遊牧国家というのはモンゴル帝国がそうであったように、「支配者層が遊牧民族」なのであって「国民の大多数が遊牧民族」ではない

393世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:05:55.730
支配者も遊牧民なのか?
パルティアはそうかもしれんが
ササン朝は明らかに違うしアケメネス朝も違くね?

394世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:06:11.460
イランって基本天水農業じゃん農業盛んだけど

395世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:09:57.340
アケメネス朝ペルシア帝国は複数の都を持っていて四季に応じてクルクル回っていたが
これ遊牧生活していたころの名残

396世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:16:21.940
セルジューク朝、イルハン朝、ティムール朝も遊牧国家だな

397世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:27:00.220
鐙も中国発祥なのか
ルネサンス三大発明といい
産業革命しなかったことを除けば中国って発明大国なのな

398世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:39:43.430
鐙の普及でアラブ人自身が騎兵になりやすくなってイスラム大帝国が実現した
鐙が普及する以前のパルミラでは元パルティア兵を雇って騎兵を任せていた

399世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:54:26.920
>>395
パルティアのは遊牧民の習慣だが、アケメネス朝の場合は遊牧民と関係なく
バビロン、エクバタナ、スーサ、ペルセポリスは、単に征服した
バビロニア、メディア、エラムの首都とアケメネス朝本来の都ペルシスだったからで
帝国が巨大帝国すぎるのと、これらの要地を総督にまかすと反乱されるから
旧来の首都を定期的に巡っていた、とする見解もあるらしいが

400世界@名無史さん2017/09/23(土) 21:09:55.750
エトルリア人&ラテン人 = エラム人&ペルシャじん

キュロス2世とカンビュセス2世の親子はエラム系アンシャン人で
ダレイオス1世からイランペルシャ人になったという説がある
すなわち大帝国を築きオリエントを統一したのはエラム人という説

401世界@名無史さん2017/09/23(土) 21:18:22.970
アケメネス朝ってトゥーラーンから入って来た集団じゃねえの?

402世界@名無史さん2017/09/23(土) 21:39:06.850
エトルリア人&ラテン人 = エラム人&ペルシャ人

キュロス2世とカンビュセス2世の親子はエラム系アンシャン人で
ダレイオス1世からイラン系ペルシャ人になったという説がある
すなわち大帝国を築きオリエントを統一したのはエラム人という説

403世界@名無史さん2017/09/23(土) 22:33:35.610
>>398
イスラムってカリフ・ウマルの時代までラクダ騎兵が主力でしょ?
アラブ人の祖先のイシュマエル人やミディアン人も旧約聖書ではラクダで襲撃してくる野盗として描かれているし
鐙は関係ないと思う

404世界@名無史さん2017/09/23(土) 23:18:46.170
Youtubeアニメ動画+が閉鎖されてもうた・・・
ローマ帝国崩壊後の暗黒の中世や文化大革命なみの破壊・損害
ニートも暇つぶし出来なくなるね

405世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:00:55.210
ポンペイウスが海賊討伐してもローマは拡大し続けた
海賊版討伐も同じ。

406世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:05:26.330
詳しい人には今更も今更なネタなんだろうけど
ウァレリアヌスがあのクラッススと同じリキニウス氏族とさっき知って笑ってしまった

407世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:24:04.440
>>395
ラクダって馬より力強いの?

408世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:39:26.350
強い
牽引力は馬どころか牛ですら比較にならない
300kgの荷重を載せて時速40qで走ることが出来る
ローマとの戦いではパルミラ軍はラクダのカタフラクトでローマ軍を苦戦させたが
マキビシ(tribulus)をばらまいて騎士がおこっちたとこを叩く戦術で打ち破っている

409世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:42:46.940
>>365
怠惰を理由には処罰されるからローマが凄かった
元々牟田口のアホみたいな言動信じて作戦に許可を出したのが司令部だから
それを弾劾すると自分たちも責任とらんきゃーってなるからやらなかった日本は負けるべくして負けたな

ローマ人みたいに必ずしも言動一致してなくともちゃんと正論で糾弾できた方がマシなんだな多分

410世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:43:00.140
ラクダカタフラクトさんカッコイイです
https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2015/11/dzhbf.jpg

411世界@名無史さん2017/09/24(日) 09:57:24.630
鐙の普及で馬を乗りこなす方が簡単になったからラクダが廃れたって感じ?

412世界@名無史さん2017/09/24(日) 11:46:45.790
>>408
動物園でラクダ見た時はすごく大きかった
サラブレッドも大きいなとは思ったけど更に巨大だった
でも臭そう

新着レスの表示
レスを投稿する