古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net

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1世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:59:41.490
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2世界@名無史さん2017/06/18(日) 23:25:15.300
うんこ うんこ 美味しいうんこ

3世界@名無史さん2017/06/18(日) 23:44:08.10O
>>1に農地と市民権を授ける!
あ、農地はダキアな

4世界@名無史さん2017/06/19(月) 18:42:29.990
国が崩壊する時ってどんな感じなんだろな
蛮族が流れ込んできてローマ崩壊って一言で簡単にいうけど

5世界@名無史さん2017/06/19(月) 18:45:42.930
数年後か十数年後にまた見れるんじゃないか?ヨーロッパで

6世界@名無史さん2017/06/19(月) 19:35:53.810
歴史の流れはシームレス
よほどのイベントがないとリアルタイムに時代の境目を認識するのは難しい

7世界@名無史さん2017/06/19(月) 19:52:05.260
共産主義陣営の解体は東西ドイツの統合とかソ連崩壊とか
すごいわかりやすいメルクマールがあったんだけどな
絶滅戦争で王が首都で潔く自決しないかぎり、そうそうわかりやすい区切りはないと思う

8世界@名無史さん2017/06/19(月) 20:01:09.460
国教がイスラム教になったら

9世界@名無史さん2017/06/19(月) 20:09:08.900
蛮族が流れ込んできても臣民の忠誠心を保ててたら対処の使用はいくらでもある
西ローマも東ローマも兵士や農民が帝国に愛想をつかしており積極的に呼応して自らの手でぶち壊したのが大きい
東ゴート軍がドナウ川を突破できたのも東ローマ兵が手引きしてできたものだし

10世界@名無史さん2017/06/19(月) 20:13:09.820
前スレ998
>>>974
>>日本だってWW2で本土決戦だと息巻いてたけど米の飢餓作戦で国民飢えて革命の兆しもあったから

>ないない
>アメリカ極東軍が何で内部から自壊しないのか真っ青になってたくらい
>日本臣民の忠誠心は異常


いやいや、ポツダム宣言受諾の理由の一つに革命の兆しがあったんだよ
それに原爆が必要ないことは飢餓作戦やったキング大将はじめ多くのアメリカ軍人が言ってる

11世界@名無史さん2017/06/19(月) 20:18:32.780
>>4
1.蛮族が浸透し地域に散在
2.蛮族による犯罪劇化で治安悪化。本国との連絡途絶
3.駐屯軍の維持や援軍の期待ができず地域が孤立化し蛮族が占領

こんなとこじゃね?

12世界@名無史さん2017/06/19(月) 20:49:44.180
>>9
ドナウもラインも防衛線にいる軍団兵なんて元傭兵の子孫ばっかりになってたんじゃね?

13世界@名無史さん2017/06/19(月) 21:02:17.150
>>8
東ローマに関してはイスラム化しなかった地域の方が少数だけどな。

14世界@名無史さん2017/06/19(月) 21:12:27.190
>>10
>いやいや、ポツダム宣言受諾の理由の一つに革命の兆しがあったんだよ

ソースは?
防衛大編纂の戦史叢書の徹底した軍民一体となった頑強な抵抗や住民の慰撫の難しさに米軍が手を焼いていたことが散々述べられているけど

15世界@名無史さん2017/06/19(月) 21:31:50.870
ヴァレンス帝の段階でフン族と同盟して流入してくるゲルマン部族を各個撃破していれば
ゴートもゲピードもヴァンダルも大きな勢力を築くことなく滅亡して、ヴァレンス帝も戦死することは無かったはず。

16世界@名無史さん2017/06/19(月) 21:35:30.300
今で言えばロシアや中国が中央アジアや中東を支配するのを西側が大々的に援助する、というやり方。

17世界@名無史さん2017/06/19(月) 21:47:44.130
>>14
大井篤「海上護衛戦」学研M文庫のp417〜418

…当時、新聞などを見ただけではこのような事情はもちろんわからなかったが、実生活にはヒシヒシと応えていた。
それが敗戦感を育て、国内不安の空気も動きはじめていた。そのことは政府もひそかに調査して知っていた。
六月八日、御前会議が開かれたとき、内閣綜合計画局長官によって「国防の現状」と題する報告書が朗読されたが、
それにはこの辺のことが割合率直に述べられ、革命運動の気配があることすら言及された。<注>外務省編纂「終戦史録」に全文出ている

18世界@名無史さん2017/06/19(月) 21:55:40.410
>>革命運動の気配があることすら言及された。

これはむしろ腰の重い上を動かすための方便じゃね?と思うがな
軍事クーデーターならありえても

19世界@名無史さん2017/06/19(月) 21:57:15.350
>>9
兵士の多くが元蛮族のヨーロッパ出身者なのに
皇帝らはオリエントでの対ササン朝戦を優先して
ヨーロッパ防衛を後回しにしていた

>>15
ヴァレンス帝は西ゴート兵を対ササン朝戦用の兵士にしようと
西ゴート族を招き入れてしまった

20世界@名無史さん2017/06/19(月) 22:00:02.800
>>18
記憶は定かじゃないけどこれとは違う本でも同じことが書かれてたんだよ
それにこの本で当時の食糧事情が如何に切迫していたかよくわかるよ

ドイツがWW1の時戦場で優勢だったのに食料はじめ資源の「突然のガス欠」で国民に後ろから撃たれた形で敗戦した例でもよくわかるように
国民が飢えたら政権は倒れるんだよ


それとクーデター未遂なら実際あったろw

21世界@名無史さん2017/06/19(月) 22:07:37.810
ゴートなんか雇わなくたってローマがフン族と同盟すれば
北と西からの同時攻撃でササン朝は支えきれなくなるだろう。
後がどうなるか分からんが。

22世界@名無史さん2017/06/19(月) 22:18:34.020
>>21
ヴァレンス帝はフン族の事は知らなかったようだ
オリエントに夢中でヨーロッパに無関心だった

23世界@名無史さん2017/06/19(月) 22:21:10.780
それだと個人の感想に過ぎないので、「国防の現状」と題する報告書ってのを見てみないと何とも
報告書が出てくるまでその話は止めておこうね

24世界@名無史さん2017/06/19(月) 22:26:44.930
>>20
この革命って宮城事件みたいな秩父宮親王擁立派の連中のこと指してるんじゃね
その地区を将校が死んでも猶も自主的に徹底抗戦を続ける兵卒や一般市民、
降伏ビラがまったく功をなさず焼夷弾が降り続ける中も稼働を続ける工場を見て連合軍が戦慄していたぐらいだから

まぁ詳しくは「米軍報告書は語る」と戦史叢書の沖縄戦篇を見てくれ
少なくとも米軍はその忠誠心から言って日本軍の内部自壊は到底ありえないと考えていたことがわかる

25世界@名無史さん2017/06/19(月) 22:28:52.950
>ヴァレンス帝はフン族の事は知らなかったようだ
>オリエントに夢中でヨーロッパに無関心だった

何でゲルマン系諸族が西へ進むのか原因を知らなかったとは考えにくい。
フン族がシリアに侵入したのもこの頃じゃなかったか?

26世界@名無史さん2017/06/19(月) 22:44:08.640
ヴァレンス帝が凡君なだけだった可能性も

27世界@名無史さん2017/06/19(月) 22:49:17.300
フン族のシリア侵入はテオドシウス帝の時代か。
この頃になるとフン族はトラキアとアルメニアを同時に攻撃するほどになっている。

28世界@名無史さん2017/06/19(月) 22:51:28.510
>>24
んー、原爆投下の項目でwikiみたらアメリカ軍人の意見乗ってるよ

29世界@名無史さん2017/06/19(月) 23:04:28.540
ヒストリーチャンネルのバーバリアンズ・ライジングのドラマを見た人はいる?

30世界@名無史さん2017/06/19(月) 23:23:43.420
ローマがフン族と同盟してもフン族の手先としてゴートなんかがローマ領内に入って居座るとかなっただけじゃね?
それにゴートやフランク、ヴァンダルのゲンマン系ってローマ領内に住み着いてローマ市民になってるゲンマン系か領外うろついてローマ市民になってないゲンマン系かの違いじゃ?

31世界@名無史さん2017/06/20(火) 00:08:18.460
ローマとフンが同盟してゲルマンを滅ぼそうという場合は
ブルグントのようにほぼ殲滅されて部族として巻き返すだけの人的資源は喪失する。
ただフン族自身に膨大な貢納を要求されるという危険性はある。

32世界@名無史さん2017/06/20(火) 00:10:44.220
フン族もバカじゃないだろうから同盟してゲルマン滅ぼしても得するのローマだけってわかるんじゃね?
ローマと同盟しなくてもフルはゲルマン蹴散らすくらい出来るだろうし

33世界@名無史さん2017/06/20(火) 00:14:38.830
ローマからの貢納金をゲルマン系部族に分け前を与える必要が無くなるので、
フン族的にはゲルマンが別段いなくても困らない。

34世界@名無史さん2017/06/20(火) 00:20:02.750
ローマ帝国西が自壊したのわ中央軍の統制が地方の豪族に利か無く成って行ったからで
これ日本だと平安時代末と足利家崩壊に近いけど
どれも空き地の開発が進んだ結果ってのが皮肉よな

35世界@名無史さん2017/06/20(火) 00:50:52.650
フン族の謎はゲルマンを一度追い払ったのに追いかけてきたところ。
なんで追いかける必要あったんだよw

36世界@名無史さん2017/06/20(火) 01:13:45.350
つまりフンは単独でゲルマンを蹴散らしまくってるんだから、わざわざゲルマンをボコろうぜっていうローマの申し出を受けるより
ゲルマンもローマも蹴散らして略奪しまくりの金取り放題のやりたい放題の方が1番いいよな。
後々のモンゴルがやたらめったら侵攻してったのに似てるわけだし。

37世界@名無史さん2017/06/20(火) 01:29:13.640
ヨーロッパというざっくりしたくくりではアジア系意外は混血しまくってるのに
極東アジアだけ混血してないんだよな

38世界@名無史さん2017/06/20(火) 01:50:16.330
ブサイクだから

39世界@名無史さん2017/06/20(火) 02:10:14.480
>フン族の謎はゲルマンを一度追い払ったのに追いかけてきたところ。
>なんで追いかける必要あったんだよw

ゲルマン人はフン族に所有権があるのだから引き渡せ、嫌なら身代金寄越せというのが
ローマやギリシャに対するフン族の要求。

40世界@名無史さん2017/06/20(火) 02:13:17.250
>つまりフンは単独でゲルマンを蹴散らしまくってるんだから、わざわざゲルマンをボコろうぜっていうローマの申し出を受けるより
>ゲルマンもローマも蹴散らして略奪しまくりの金取り放題のやりたい放題の方が1番いいよな。

フン族に使者を送りゲルマンをやっつけてくれたら黄金を差し上げます、というのがローマのゲルマン討伐のパターン。
これでブルグントが壊滅した。フン族としてもまとめて渡してくれた方がいちいち略奪の為にあっちこっち
走り回るよりは効率がいい。

41世界@名無史さん2017/06/20(火) 02:48:46.650
>>37
ブサイクと混血しようという奇特な人は少ない

42世界@名無史さん2017/06/20(火) 10:52:21.770
>>37
中国に侵攻出来た国がモンゴルと満州にしか無かったからな
モンゴルと満州に侵攻出来た国も中国にしか無かったし

43世界@名無史さん2017/06/20(火) 17:39:39.040
中国は幾度も侵攻されてるじゃん
気が付くと逆に取り込んでしまい中国の範囲が広がってるんだけど

44世界@名無史さん2017/06/20(火) 19:02:10.810
黒人とは喜んでセックスするけどアジア系は無理って言ってた

45世界@名無史さん2017/06/20(火) 19:43:57.930
>>42
吐蕃は?
契丹は?
遼は?
犬戎は?

46世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:09:36.280
>>28
読んだけど何でこれが革命が起こる根拠になるのか意味不明
何度も書くが日本臣民の忠誠心は異常で沖縄戦でも西部戦線のように投降や寝返り、軍需工場でのストががほとんどなく
住民の士気や抵抗は枢軸国側の中で最も高かった

47世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:19:25.620
>>45
契丹(遼)はモンゴル系確定だろ。
まだ周のころは、チベット系が山を降りて漢民族を蹂躙することがあった。
でも途中から、そのようなことはなくなっていく。吐蕃はすでに山を降りられなかった。
西夏も辺境でくすぶるだけで終わった。
チベット系は、基本的にひたすら漢族に圧迫されるようになっていく。

漢以降、そもそもシナ本土に攻撃をしかける能力があったのは、モンゴル、ツングース、大和の3つだけ。
倭寇は内陸が苦手で、中原を押さえたのは昭和10年代の大日本帝国だけだったから、
結局、歴史的には>>42で正しい。

48世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:36:39.430
>>46
だから食いもんがないんだよw
食わせてもらえないから前スレのフランスだって革命起きたしロシアも革命起きた。ドイツも共和制に移行して敗戦したんだよ

49世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:42:47.090
>>48
でも、本当に食糧不足で革命が起きそうになったのは、終戦後、それも数カ月経ってからだよな。
昭和21年頃が最悪だった。本当に共産革命が起きそうになった。
これは、大量の復員兵と外地引揚げ住民が狭い本土に「帰還」して、食料需給が一気に崩壊したから。
兵士と移住者を外地に展開している間は、日本の食糧難はそこまではひどくなかった。
きついとはいえ、相対的にはゆとりがあったのよ。昭和20年8月の段階では。

50世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:53:21.160
じゃあ食料不足による革命の兆しがあったって言ってるの別に間違いじゃないだろw

51世界@名無史さん2017/06/20(火) 21:51:52.420
古代人たちの墓ってことごとくぶっ壊されたのか?
最近アリストテレスの墓がやっと見つかったレベルで他にも有名人いっぱいいただろうに暗黒時代に
壊されまくったのか

52世界@名無史さん2017/06/20(火) 21:55:33.100
戦中でもなければローマにも関係のない話だな

53世界@名無史さん2017/06/20(火) 21:56:28.180
アリストテレスの墓あれほんとかなぁ続報ないのかね

54世界@名無史さん2017/06/20(火) 22:29:56.770
侵略も無く敵でも何でも死者にそれなりに敬意払ってると思われる日本でも
当時からの墓残ってるのなんて数える程しか無いじゃん

55世界@名無史さん2017/06/20(火) 22:33:44.080
ただしローマ人の墓碑は平民のものまで大量に残ってる
リスト化して碑文を記録していくだけでも人生まるまる消費するほどに

56世界@名無史さん2017/06/20(火) 22:43:47.880
>>48
食いもんがなかっただけで反乱がおきたなら
南方戦線もインパール戦線もとっくに投降者や寝返るもの続出で崩壊してたわな
しかし全部隊の8割が餓死しても猶も日本軍は戦い続けた

>>49
無産党や共産党の一部は農村部で革命が起こるものと期待してたが結局は起こらなかった
とういのも農村部は保守の牙城だから
そもそも日本人の民族性に「革命」なんてものはむいてないんだよ

57世界@名無史さん2017/06/20(火) 22:44:23.000
平民層まで文筆活動が浸透する前の時代は
どうしても彼らの価値観が見えにくかったけど

ローマ時代については平民もしっかりした墓作って
お別れの挨拶的な文をのこしていくから
古代にしては珍しく平民視点が具体的に覗けるんだよね

58世界@名無史さん2017/06/20(火) 22:54:49.750
旧日本軍の食糧事情は枢軸国中最悪で医療水準は低いどころか傷ついたものは見捨てられるか銃殺される始末
にも関わらず南方戦線ではポートモレスビー攻略失敗後も将校のほとんどが戦死し装備がそこをついたのにも関わらずほとんど投降者も出さず全員が戦死したり
戦闘員のほとんどが死傷したため慰安婦が自ら銃を取り自決用の爆弾を体に巻き付け徹底戦した師団もあった

沖縄戦では自主的に住民が洞窟やジャングルに籠って徹底抗戦
女や子どもまで武器を取って戦ったり爆弾を背負って特攻する始末で上陸後の米軍は非戦闘員の保護に大変な苦労をしている
当時の日本人の士気の高さはカルタゴ戦のローマ軍もドン引きするレベルだぜマジで

59世界@名無史さん2017/06/20(火) 23:03:28.990
スレチの話題をわざわざ絡めて正当化しようとするなよ

60世界@名無史さん2017/06/21(水) 02:14:53.430
前線の兵士が命がけだったのは変な事したら報復として内地にいる家族に迷惑がかかるから
兵士じゃなくて一般国民全体が食糧難になったら国内の政治的安定は損なわれる
沖縄戦で女子供が爆弾背負うとかないから。どこのパシフィックだよ

食うもん尽きたら戦えるわけないだろ。しかも本土では国民が手にする武器なんてもう尽きて竹槍の世界だしな

61世界@名無史さん2017/06/21(水) 07:56:13.610
ローマ帝国の話しようぜ

62世界@名無史さん2017/06/21(水) 10:42:15.950
憶測並べてないでソース
そしてさらっとローマの話につなげる賢さが足りない

63世界@名無史さん2017/06/21(水) 10:45:31.150
英国で非道なキリシタンが無辜のムスリムにテロったけどローマだよな
あと朝鮮国で軟禁されてた米国人が昏睡状態のまま死んだけどローマだわ

64世界@名無史さん2017/06/21(水) 10:53:16.670
世界史初心者です
よろしく
古代ローマ史面白い

65世界@名無史さん2017/06/21(水) 11:15:09.230
ヴァレンス帝は西ゴート兵を対ササン朝戦用の兵にしようと
西ゴート族を招き入れたけど充分な食糧物資を用意出来ず
飢えた西ゴート族らは反乱を起こした

マウリキウス帝はバルカンからスラブ人らを追い払いさらに
敵に決定打を与えるべくドナウ河を越える事を軍に命じたけど
充分な食糧物資を用意出来ず将兵らに現地調達を強いたので
飢えた将兵らは反乱を起こした

66世界@名無史さん2017/06/21(水) 15:06:32.120
フン族って、いうほど極東顔でもなさそうなのにそれでも当時初めてアジア人を見たゲルマンは
その寸胴っぷりと鼻のぺちゃんこっぷりに恐怖したみたいだが、もし当時本当の極東人を見たら気絶してたんじゃないか

67世界@名無史さん2017/06/21(水) 19:28:36.870
当時わ発達した額と頬骨って不細工の象徴だからね

68世界@名無史さん2017/06/21(水) 19:39:49.020
>>60
>兵士じゃなくて一般国民全体が食糧難になったら国内の政治的安定は損なわれる

北朝鮮人民「えっ?・・・」

69世界@名無史さん2017/06/21(水) 20:52:30.490
ともかく政府がそう分析・判断したんだから否定してもしょうがないだろw

70世界@名無史さん2017/06/21(水) 22:10:27.520
>>67
今でもヨーロッパではドイツ人女はブスしかいないみたいなからかい方してるから今もそうなのかも

71世界@名無史さん2017/06/21(水) 23:47:36.000
日本漫画界のカエサル・手塚治虫
日本漫画界のアウグストゥス・鳥山明

ちなみにディズニーはアレクサンドロス3世枠

72世界@名無史さん2017/06/22(木) 00:44:09.270
留美子は?

73世界@名無史さん2017/06/22(木) 01:50:45.840
冨樫義博は?

74世界@名無史さん2017/06/22(木) 02:44:31.930
ディズニーはチンギスハンだろ

75世界@名無史さん2017/06/22(木) 03:06:24.850
チンギス・ハーンはワンピースの作者じゃね

進撃の巨人の諫山創は皇帝フリードリヒ2世(フェデェリーコ2世)

未来のナポレオンは誰か

76世界@名無史さん2017/06/22(木) 03:17:14.590
尾田セウェルス栄一郎
原ディオクレティアヌス泰久

77世界@名無史さん2017/06/22(木) 03:26:35.08O
ロムルス田河水泡

78世界@名無史さん2017/06/22(木) 07:41:11.520
石ノ森章太郎ティベリウス
横山光輝クラウディウス

79世界@名無史さん2017/06/22(木) 09:53:25.09O
つげ義春カリギュラ

80世界@名無史さん2017/06/22(木) 10:33:44.650
小林よしのりネロ

81世界@名無史さん2017/06/22(木) 12:45:21.070
久米田康治は?

82世界@名無史さん2017/06/22(木) 12:51:36.650
中国の王朝風

太祖 手塚治虫
太宗 石ノ森章太郎
世祖 横山光輝
聖宗 鳥山明
太后 高橋 留美子
粛宗 小林よしのり
高宗 尾田栄一郎

83世界@名無史さん2017/06/22(木) 15:37:55.900
結局ネロは有能だったのか無能だったのかどっちなんだ?

84世界@名無史さん2017/06/22(木) 18:53:33.220
結局も糞も判り易く無能じゃん

85世界@名無史さん2017/06/23(金) 03:18:33.550
>>70
男わ人間の屑、女わブスとか救え無えなドイツ人

86世界@名無史さん2017/06/23(金) 04:01:13.460

87世界@名無史さん2017/06/23(金) 04:12:38.460
籠城ってどんな感じやろ
うんこ臭そう

88世界@名無史さん2017/06/23(金) 14:06:17.680
話変わるけどいい?
テトラルキア時代のローマ帝国と、崇神天皇の四道将軍の物語は関連性はある?
初期ヤマト王権にローマ人が渡来してたことはありえるかな

89世界@名無史さん2017/06/23(金) 16:22:11.24O
(°∀°)は?

90世界@名無史さん2017/06/23(金) 16:59:17.820
源義経がチンギスハンになったとか信じてそう(笑)

91世界@名無史さん2017/06/23(金) 17:38:31.85O
ローマなぞ知らぬ!大和朝廷はシュメールの末裔だ!(°∀°)

92世界@名無史さん2017/06/23(金) 17:43:18.900
ギリギリ来ててペルシャ人ぐらいまでじゃない?分からんけど

93世界@名無史さん2017/06/23(金) 18:09:43.810
>>87
死体や糞尿が溜まって疫病が流行り降伏って記録がギリシャにあったかと
戦争と疫病に関する最古の記録だったはず


脳みそを心太にする機械の設計図いる?

94世界@名無史さん2017/06/23(金) 19:54:33.280
ペルシア人はイスラム帝国がササン朝を滅ぼした時長安に多数亡命した
日本まで旅行した物好きは居たかなあ
当時の日本政府はそもそも在留外国人の身の安全を保障出来る能力が無さそうだがw

95世界@名無史さん2017/06/23(金) 19:56:03.690
イタリアやスペインなどラテン系はニート多い
ドイツやスイスみたいなゲルマン系はニート少ない

96世界@名無史さん2017/06/23(金) 20:25:41.460
>当時の日本政府はそもそも在留外国人の身の安全を保障出来る能力が無さそうだがw

一応まだ朝廷は摂関政治の前出し政権機能あっただろ。

97世界@名無史さん2017/06/23(金) 20:36:20.630
チンチンギスギスはぁんはぁん

98世界@名無史さん2017/06/23(金) 21:19:19.210
>>88
そもそもローマ人が漢まで行ったのか不明
漢の方は使者を送ったがパルティアあたりで引き返したっぽい

99世界@名無史さん2017/06/23(金) 21:20:45.800
トラヤヌスはあのままアレクサンドロスのようにインドまで行くつもりだったのかな

100世界@名無史さん2017/06/23(金) 21:25:55.580
元首政期におけるローマ人のいまのところの最東端痕跡は
インド南部のローマ商人居住区だっけか

101世界@名無史さん2017/06/23(金) 21:28:05.080
>>99
憧れはしていたようだけど行くつもりはまずないかと
とりあえずティグリス・ユーフラテス域の征服でストップするつもりだったかと

102世界@名無史さん2017/06/23(金) 21:49:52.720
教義論争で敗れたアリウス派の僧侶はゲルマニアに行ったんだよな
それでも蛮族相手にちゃんと布教できちゃうあたりがすごいところ
なんかDQN高校に赴任した熱血教師みたい

103世界@名無史さん2017/06/23(金) 21:51:40.140
ローマのスパイと疑われて殺されるかと思いきや
意外と受け入れられている不思議

104世界@名無史さん2017/06/24(土) 00:17:32.120
何割かは確実にボコられただろうな

105世界@名無史さん2017/06/24(土) 11:32:42.840
案外布教しに行く神父なんてみんなアンデルセン神父みたいなのでムキムキ・熱血・腕力サイコーな奴らなのかもしれない

106世界@名無史さん2017/06/24(土) 12:14:14.440
アンデルセン神父 vs ニコラス・D・ウルフウッド牧師

107世界@名無史さん2017/06/24(土) 18:32:28.710
教祖が大工の息子で拠点が漁師街にある宗教団体だからな
ガリガリな方がおかしい

108世界@名無史さん2017/06/24(土) 20:30:52.100
アリストテレスですでに地球が丸いのが分かったのにその後のキリスト教汚染されるまでの間でローマでは
天文学進まんかったのかね

109世界@名無史さん2017/06/24(土) 21:06:49.910
ユリウス歴の導入は天文学上の成果といえるのでは

110世界@名無史さん2017/06/24(土) 21:25:29.420
それまでずっと月の周期で年月きめてたんだっけ
エジプトはもっと前から365日になってたのにギリシャ人はポンコツだなあ

111世界@名無史さん2017/06/24(土) 22:42:40.410
>>94
>当時の日本政府はそもそも在留外国人の身の安全を保障出来る能力が無さそうだがw

そんなもん近代以前の国家ならどこもそうだよ
本国イタリカですら盗賊が跋扈していたし
どこも治安維持は地元勢力の自己責任が昔の常識だよ

112世界@名無史さん2017/06/24(土) 23:09:37.560
アメリカ海軍の創設はイスラム海賊が原因だった

113世界@名無史さん2017/06/25(日) 00:51:53.110
>>95
ラテン系は大人になっても家族と一緒に暮らすがゲルマン系は家を出るから
ニートは少ない代わりに若年ホームレスになる

114世界@名無史さん2017/06/25(日) 00:55:57.430
>>94
数人はいたことは、文書の記録にある。
新聞の記事で見た。

115世界@名無史さん2017/06/25(日) 02:38:02.310
そういえば最後の皇帝のロムルス・アウグストゥルス見たいに
前王朝の君主が年金貰って余生暮らした例ってどれ位あるんだろうな
たいてい処刑されるか国外に亡命するパターンが多いし

自分が知ってるのでは
漢王朝の献帝、旧韓最後の皇太子李垠(こっちは朴正煕政権後に日本から韓国に帰国したが)
しか知らない

116世界@名無史さん2017/06/25(日) 02:50:18.620
古代歴史じゃラテン系やギリシャ系が文化の最前線で優秀でゲルマンどもはウンコカスゴミだったのに
今じゃGDP等逆転しちゃったね
彼らは奴隷制度で暇を持て余さないと本領発揮できないタイプかな

117世界@名無史さん2017/06/25(日) 04:14:31.210
みんなの中で最優秀な皇帝って誰?
アウグストゥス?アントニヌスピウス?ディオクレティアヌス?コンスタンティヌス?
あとローマ帝国の派生、東西神聖の皇帝加えたら誰が優秀?

118世界@名無史さん2017/06/25(日) 05:32:01.66O
>>115
劉禅とか、後周の柴氏とか

119世界@名無史さん2017/06/25(日) 06:31:20.600
>>115
殷王家生き残りが山東で先祖を祭る職を与えられたな
伝承では孔子はその子孫だ

120世界@名無史さん2017/06/25(日) 06:35:34.210
孫皓

121世界@名無史さん2017/06/25(日) 06:36:58.430
>>116
古代のギリシャやローマの支配層はゲルマンに近いから
当時奴隷だった地中海原住民との混血が進んだ現代とは話が違う

122世界@名無史さん2017/06/25(日) 07:06:00.910
>>117
神聖ではなく、ローマ的でもなく、帝国ですらない。

123世界@名無史さん2017/06/25(日) 08:24:02.210
>>121
当時の地中海世界の奴隷に近いのこそゲルマン人だろ
特に帝政期以降(戦争相手がほぼゲルマンだけなので)

124世界@名無史さん2017/06/25(日) 08:30:29.040
もっと前の話だよ

125世界@名無史さん2017/06/25(日) 12:54:33.23O
戦国時代に来日したポルトガル人宣教師は、当時の日本の政体を
神聖ローマに類似したものと理解していたらしい。

126世界@名無史さん2017/06/25(日) 13:36:51.540
戦争捕虜の奴隷とかほとんどいないだろ
扱いが難しすぎてほとんど買い手がつかない
一番多いのは奴隷層の再生産、ほかにも親に遺棄されて奴隷になったもの、盗賊にさらわれて奴隷にされた市民もたくさんいたことが分かっている

>>121
>古代のギリシャやローマの支配層はゲルマンに近いから

はぁ?古代ローマやギリシャで多かったのはセム系と同じJ2系のハプロだぞ

127世界@名無史さん2017/06/25(日) 13:51:12.020
多いかどうかの話はしてないぞ

128世界@名無史さん2017/06/25(日) 14:00:41.910
戦争捕虜の奴隷と言うのはほとんど戦争に関わってない
相手国の子供か女の強制連行だ
戦争に関わった本人はその場で抹殺か剣闘士奴隷行き

129世界@名無史さん2017/06/25(日) 14:09:30.820
>>古代のギリシャやローマの支配層はゲルマンに近いから

んなわけねーだろw
彫刻見ても何もゲルマン系でない

130世界@名無史さん2017/06/25(日) 14:30:10.050
>>128
募集来たら志願するわ

131世界@名無史さん2017/06/25(日) 14:33:18.300
ポンペイの壁画見たらみんな浅黒いんだよな。アラブ系だったんじゃないのもしかしたらってぐらい浅黒い

132世界@名無史さん2017/06/25(日) 15:03:47.950
>>128
それは相手の立場による
指導者の場合は処刑される場合も多いがヨセフスやポリュビオスのように新ローマ派になることによって生かされたり
一般兵の場合は釈放された後、降伏外国人(deditici numero)という身分を得るか農場か作業所に送らるのが普通
スクトゥムやグラディウス、ロリカ・ハマタにしてもそうだけどローマ兵の装備は捕虜に造らせることで敵側からパクったものが多いんだ

>>131
あの壁画の連中は北アフリカ系の奴隷だぞ
奴隷じゃないのは色白に描きわけされてる

133世界@名無史さん2017/06/25(日) 15:09:10.820
>>127
奴隷にしてもローマ人内でグルグル回って再生産されてたという話だよ
奴隷が解放されてその子供がローマ市民権を得ることもよくあったがローマ市民の子どもが奴隷になることも多かった
>>121は奴隷のほとんどは戦争で得たゲルマン人と思っていそうだがな

134世界@名無史さん2017/06/25(日) 15:29:34.310
ヨセフスの「ユダヤ戦記」にこの時の戦争で大量の捕虜を得たため奴隷の値段が大暴落したという記述があるから
捕虜の供給は主に戦争によるものだろうと昔はナイーブに信じれていたけど
同時に同書にはユダヤ戦争で得た捕虜の数は10万とある
「戦記」の記述がすべて本当だとするとローマにはたったこれだけの奴隷が流入しただけで市場が崩壊するほど奴隷が少なかったという事になる

135世界@名無史さん2017/06/25(日) 17:08:04.330
パトロネスとクリエンテスの関係が作られるときって、何か契約書とか同意書、そんな形に残るものか、
「杯を交わす」みたいなイベントがあったの?
それとも、ぬるっと、「気がついたらそういう関係になってた」みたいな感じ?

136世界@名無史さん2017/06/25(日) 17:29:40.660
山川出版の世界史詳説研究にローマでは警察は奴隷がやってたと書いてあって驚き
あと消防団も全員奴隷らしい

137世界@名無史さん2017/06/25(日) 19:02:12.670
首都警察は軍団兵じゃないの?

138世界@名無史さん2017/06/25(日) 19:29:25.500
主に解放奴隷からなるVigiles(消防団)
市民含む自由民からなって構成員が「軍団兵」とされたCohortes Urbanae(都市警察)

このあたりってちゃんした書籍でもたまにごっちゃになってるよね

139世界@名無史さん2017/06/25(日) 19:39:14.030
近衛軍団→皇帝保護および帝都ローマの軍事的防衛
首都警察→盗賊集団などによる重大犯罪の対処および暴動の抑制と鎮圧
消防団→火事・個人による小犯罪の抑止パトロールと対処

140世界@名無史さん2017/06/25(日) 19:40:42.35O
江戸町奉行所と火消しの○組みたいなもんか
江戸火消しは平時は鳶職だが、解放奴隷火消しは何やってたんだろ

141世界@名無史さん2017/06/25(日) 19:45:59.430
>>140
平時は見回りやちっさい事故事件の処理をやってたらしい

142世界@名無史さん2017/06/25(日) 19:49:13.320
消防団はあくまで民間人枠で帯剣が許されなかったから棍棒がメイン武器だっけか
「密偵ファルコ」で覚えた

143世界@名無史さん2017/06/25(日) 19:56:02.300
あれで描かれてる親衛隊・警察・消防団の関係が
刑事モノ定番の公安・本庁・所轄みたいな雰囲気で面白かったな

144世界@名無史さん2017/06/25(日) 23:04:04.130
つうか警察や消防って欧米ではそんなに地位高いもんじゃないだろ
アイルランド系はケネディが大統領になるまでこの二つしかろくな職業に着けなかったというし

145世界@名無史さん2017/06/25(日) 23:33:05.870
最低ではないが被差別民であり警察権を担っていたとか近世日本の夙みたいな地位なんだな

146世界@名無史さん2017/06/25(日) 23:46:32.270
ローマについては消防団は地位低いけど
首都警察は上で言われてるとおり軍団扱いで法的特権が与えられたから
平民社会の中ではかなり上位だよ

147世界@名無史さん2017/06/26(月) 00:07:06.450
>>66
平たい顔族は今でもインドから西では最も野蛮で残虐な蛮族の象徴として忌み嫌われてるからな〜
それほど東アジア人ののっぺりした顔は異質なんだよ

148世界@名無史さん2017/06/26(月) 02:10:40.140
フンや匈奴だって彫りの深い顔や目が大きい奴だっていたよ
多民族国家なんだから

149世界@名無史さん2017/06/26(月) 03:08:16.330
目は小さく窪んでいて、髭は薄く、色は浅黒い。
ずんぐりとした体形であるが、上半身は異常に鍛えられている。

150世界@名無史さん2017/06/26(月) 03:33:53.450
黒人やインド系はハーフ多いけどアジア系ってハーフ少ないからやっぱ異質なのか

151世界@名無史さん2017/06/26(月) 10:36:31.960

152世界@名無史さん2017/06/26(月) 12:49:42.690
ピョートル大帝

153世界@名無史さん2017/06/26(月) 13:01:54.290
>>110
そりゃギリシアの学術的な物って全部エヂプトの朴李だし

154世界@名無史さん2017/06/26(月) 13:04:23.830
>>132
浅黒いのがローマ市民

155世界@名無史さん2017/06/26(月) 13:06:03.290
>>148
数%だけな。羯がそれ

156世界@名無史さん2017/06/26(月) 16:39:59.750
このスレぼくとつぜんう好きすぎな

157世界@名無史さん2017/06/26(月) 19:16:48.000
>>154
色白いのがローマ市民だよ
あの3Pやってる有名なフレスコ画も娼婦が奴隷の愛人かった記念に造らせたものだし

158世界@名無史さん2017/06/26(月) 21:11:24.020
>>151
白いのがローマ上級市民

159世界@名無史さん2017/06/27(火) 01:49:54.820
この白黒うるさいのは本気でローマ人の支配層がゲルマン人だと思ってる方なの?
頭いかれてんな
ヒトラーもびっくりだろうよ

160世界@名無史さん2017/06/27(火) 02:10:11.760
>>159
そんな事は誰一人言ってないぞ
妄想で敵を作って戦ってる方がびっくりされるからな

161世界@名無史さん2017/06/27(火) 02:14:37.520
ゲルマン語とラテン語はある程度は近い
だから初期のローマの支配層はゲルマンとある程度は人種も近いだろうという話だ
ゲルマン=ラテンという話は誰もしてないからな

162世界@名無史さん2017/06/27(火) 02:24:32.320
ガリア語とラテン語はある程度は近い
だから初期のローマの支配層はガリア人と
ある程度は人種も近いだろうという話だ

ゲルマン語とイリュリア語はある程度は近い
だから後期のローマの支配層はゲルマンと
ある程度は人種も近いだろうという話だ

163世界@名無史さん2017/06/27(火) 02:49:43.620
>>159
支配者階級がゲルマン系だったとしたい人がいるっぽいね

164世界@名無史さん2017/06/27(火) 02:55:08.650
壁画見ても丸アゴ茶色〜黒髪縮れ毛ばっかでゲルマン系にはまったく見えないが
世界大戦の時ギリシャはゲルマンが起源!とか言い出すやつはいたみたいだがw

165世界@名無史さん2017/06/27(火) 03:12:21.320
ロムルスってエトルリア人って説あるらしいなびっくりした

166世界@名無史さん2017/06/27(火) 03:16:58.270
>>164
今と違って当時の一部の人は印欧祖語的な意味合いでゲルマンとかアーリアとか使っていたから

167世界@名無史さん2017/06/27(火) 03:17:35.210
>>164
その頃にはもう混血がかなり進んでいるんだよ

168世界@名無史さん2017/06/27(火) 11:12:26.100
>>167
ゲルマン蛮族の汚い血なんて入れんだろ

169世界@名無史さん2017/06/27(火) 14:26:45.040
>>165
キュロス2世もエラム人説がある

170世界@名無史さん2017/06/27(火) 17:42:42.910
テンプレみたいな蛮族ゲルマン顔ってどんなの?
オリバーカーンみたいな?

171世界@名無史さん2017/06/27(火) 18:47:38.040
今だとミュラー、シュールレ、ノイアー

172世界@名無史さん2017/06/27(火) 19:18:55.740
ラテン語をイタリアにもたらしたのは、高地ドイツのどこかの部族というのが定説
その時はまだゲルマン語派は産まれていないが、北方ゲルマン人種に近い人たちがローマの伝統的支配階級だったことは確実

173世界@名無史さん2017/06/27(火) 19:23:49.860
アーリア人故地、つまりユトランド半島から西ウクライナのプロトゲルマン人がヨーロッパ文明の雛形になったのは考古学的に確実

174世界@名無史さん2017/06/27(火) 19:24:56.420
ないない
ヒトラーですらお前みたいなバカなこと言ってない

175世界@名無史さん2017/06/27(火) 19:38:36.340
ヒトラーはもういいよ
あれは学説じゃなくてプロパガンダなんだから

176世界@名無史さん2017/06/27(火) 19:39:42.580
>>168
だからゲルマン関係ないから
ローマの支配層と土着の混血という話だから

177世界@名無史さん2017/06/27(火) 19:45:01.500
>>163
いないだろ
妄想で架空の敵を作るなよ

178世界@名無史さん2017/06/27(火) 19:58:06.310
こうやってイデオロギーから自由になれない人達って可哀想だよね
孫子がゲルマン人だったと言い出すのはいつかな?

179世界@名無史さん2017/06/27(火) 20:03:11.140
日本語はラテン語とある程度近いから日本人が伝統的ローマの支配階級だったのはほぼ確実だな

180世界@名無史さん2017/06/27(火) 20:17:51.590
大和王権の支配層は韓半島出身だろ?

181世界@名無史さん2017/06/27(火) 20:21:16.520
なにせビッグバンは韓半島で起こったんだからな

182世界@名無史さん2017/06/27(火) 21:11:32.850
>>171
その人らの印象
ローマ人、イギリス人、アメリカ人て感じ

183世界@名無史さん2017/06/27(火) 21:17:13.160
ミュラーなんかカエサルっぽいは

184世界@名無史さん2017/06/27(火) 21:21:01.710

185世界@名無史さん2017/06/28(水) 02:05:02.810
ユダヤ系って濃い顔してっけどあいつらも暖かい気候の住人だったんだろ

186世界@名無史さん2017/06/28(水) 02:44:47.300
みんな!
古代シュメールのメソポタミア文明が生み出した、生ビールが飲みてぇよ〜

187世界@名無史さん2017/06/28(水) 05:32:14.61O
まず麦芽パンを焼きます

188世界@名無史さん2017/06/28(水) 16:36:54.140
>>184
ポーランド人とユダヤ人が居るけどな
まあその2人わ不細工じゃ無いけど

189世界@名無史さん2017/06/28(水) 17:44:15.110
サッカーくわしくないが真ん中のやつがゲルマン?

190世界@名無史さん2017/06/28(水) 19:08:30.680
横顔で比べないと区別出来ないな
長頭で後頭部が発達しているタイプと
短頭で後頭部が絶壁でトンガリ頭のタイプがある

191世界@名無史さん2017/06/28(水) 19:47:41.360
ユダヤ人に身体の特徴なんてないだろう

192世界@名無史さん2017/06/28(水) 19:53:02.400
ユダヤ人はのちに魔女の特徴とまでされた、あの鷲鼻がある

193世界@名無史さん2017/06/28(水) 20:42:46.090
長頭は小顔で脳が後に向かって発達している

短頭はトンガリ頭で脳が上に向かって発達している
短頭は小顔で眉から上の額が長いタイプと
面長で顔が大きいタイプがある

194世界@名無史さん2017/06/28(水) 22:17:15.220
ユダヤ人はアラブっぽい顔してるよ

195世界@名無史さん2017/06/29(木) 01:44:40.710
ユダヤ人って平たい顔族な君らでもなれるんだけど

196世界@名無史さん2017/06/29(木) 03:03:47.340
ラテン系の言葉はスペインポルトガルイタリアと網羅が広いのにギリシャ語はなんかあんまし汎用性ないな

197世界@名無史さん2017/06/29(木) 09:47:20.730
現代のギリシア人はスラブやトルコ人の成りすましだからね
本来のギリシア人はアーリア人故地からバルカン半島を南進して分岐した北方人種だった


今の自称ギリシア人達はギリシア語を話すトルコ人やトルコと混血したスラブ人

198世界@名無史さん2017/06/29(木) 10:06:15.210
言語的にも遺伝的にもギリシア人がバルカン半島以北からってのわ有り得無いんだよなあww

199世界@名無史さん2017/06/29(木) 12:47:21.750
いつものローマ人はゲルマン人とか言ってるキチガイでしょ

200世界@名無史さん2017/06/29(木) 13:25:20.520
ローマ人の支配階級はイタリチと呼ばれる高地ドイツのウーニェチツェ文化人
考古学的にはもう確定しているんだが、ナチスのせいでタブーになってしまった

201世界@名無史さん2017/06/29(木) 16:48:12.820
ユダヤ人の定義がユダヤ教を信仰してる人、であるなら、平たい顔族だってなれるだろw

202世界@名無史さん2017/06/29(木) 16:52:04.250

203世界@名無史さん2017/06/29(木) 19:00:39.760
ローマ人の支配階級は麻呂と呼ばれ日本の国風文化人
考古学的にはもう確定しているんだが、太平洋戦争のせいでタブーになってしまった

204世界@名無史さん2017/06/29(木) 19:53:38.160
トルコ語を話してるギリシャ人が今のトルコ人なんだが
スラブ系と混血したとは言え今のギリシャ人も古代ギリシャ人由来のハプロJ1を強く保有している

205世界@名無史さん2017/06/29(木) 20:47:12.000
日本人の支配階級は天孫族と呼ばれ扶余族の百済系韓民族
考古学的にはもう確定しているんだが、歴史修正主義のせいでタブーになってしまった

ガイジー

207世界@名無史さん2017/06/29(木) 21:36:13.930
ゲルマン人今日もきてるんか

208世界@名無史さん2017/06/29(木) 22:32:25.880
ローマ崩壊後は領土が細切れにされ、流通も滞ったから都市が衰退するんだよな

209世界@名無史さん2017/06/29(木) 22:34:35.880
>>204
マンジケルトの戦いの後に大量に移住してきたトルコ人の子孫じゃないの?

210世界@名無史さん2017/06/29(木) 23:15:17.080
ケルトはCorded Ware culture文化人が原アルプス人種の原住民を制服して出来た民族
Corded Ware culture文化はコケイジャンの本流でアララト山のあるコーカサス山脈を発祥地とする白人種が北へ移住して作った農耕文化
つまり純アーリア人種の文化にあたる

ケルトもラテンもCorded Ware culture文化のアーリア人を支配階級として成立した制服王朝が始まりなんだよ
でもアルプス人種も劣等とはいえイエローモンキーのジャップよりは優れている

世界最初の文明は黒海で生まれた
氷河期が終わり海水面が上がり、黒海大洪水で世界最初の文明はたった数日で海の底に沈んだ
この時の黒海文明人はハプログループR1-aと呼ばれる遺伝子の持ち主であった
黒海文明水没でハプログループR1-aは世界に拡散。
この人達の一部分はアフリカにまで到達して、今のアフリカ農耕を作った
謎と言われるシュメル人もこの人達の末裔
エジプト文明も黒海文明人が作った

この黒海大洪水の記憶が神話化したのがノアの箱船伝説やギルガメッシュ叙事詩
原アルプス人種はこの黒海文明人の末裔
その証拠に西欧にはハプログループR1-aが多い
科学的に証明されている話だ

211世界@名無史さん2017/06/29(木) 23:21:38.900
こりゃ凄いな
ちょっと頭がおかしいだけかと思いきや相当だぜ

212世界@名無史さん2017/06/29(木) 23:26:45.700
さすが色の着いた彫刻の色をそぎ落とすだけのねつ造力だな

213世界@名無史さん2017/06/29(木) 23:39:34.620
トルコ、ギリシャ、ブルガリアの話に成るけど
http://www.asyura2.com/13/ban6/msg/622.html

医学的には3人種はほぼ同一ってのは興味深いな
最も歴史的な背景として
バシレイオス2世が征服した現地ブルガリア人とギリシャ人の通婚を推奨したり
トルコ西部沿岸は元々ギリシャ系の住人が多くて
ギリシャ語を話すイスラム教徒もトルコ共和国成立まで結構な数にのぼったとか

そんな背景があるんだけど
同じトルコでも内陸の方へ行くとまた違うらしい

214世界@名無史さん2017/06/29(木) 23:54:56.610
ギリシャ史で出てくる小アジアなんて頻繁にアテナイペロポネソス周辺と行き来しまくってるから

215世界@名無史さん2017/06/30(金) 01:43:06.580
http://10000km.com/wp-content/uploads/2013/05/blonde1.jpg
http://10000km.com/wp-content/uploads/2013/05/blue_eyes1.jpg
ギリシャ人よりもトラキア人の方が南方的なようだね
バルカン西部と東部でかなり異なりイリュリア人は北方系

216世界@名無史さん2017/06/30(金) 02:47:51.180
>>215
これ見るとアジアのトルコ人が大量に入ったんだなあと実感するね

217世界@名無史さん2017/06/30(金) 05:52:05.740
金髪碧眼w

218世界@名無史さん2017/06/30(金) 09:46:08.370
>>198
ギリシャ人の中でもイオニア人は南下してきたって話

219世界@名無史さん2017/06/30(金) 12:58:36.410
わ君は有名な基地外だから放っとくのが正解

220世界@名無史さん2017/06/30(金) 15:02:43.270

221世界@名無史さん2017/06/30(金) 17:53:29.540
なんで南下してやってきたと言うだけでゲルマン人やら北方人種(そもそもこんな思想的な概念を使ってる時点で…)になるのか理解不能

222世界@名無史さん2017/06/30(金) 18:41:01.800
トルコのイケメンまじイケメン

223世界@名無史さん2017/06/30(金) 18:50:01.180
エジプトギリシャローマではホモ文化が結構ふつうだったけど、その時でもゲルマンノルマンケルト蛮族どもは
ホモ文化はなかったのか?キリスト教以前

224世界@名無史さん2017/06/30(金) 20:06:23.990
>>218
ドーリア人が南下してきたって話だな

ローマ史にあてはめると
クレタ=イベリア
ミケナイ=ローマ
ペリシテ=ヴァンダル
ドーリア=西ゴート

225世界@名無史さん2017/06/30(金) 20:59:16.220
>>216
入ってないよ
トルコ由来のハプロCは現代トルコ人には2%しかみられない
むしろ現代日本人のほうがかつてのトルコ人に近い

226世界@名無史さん2017/06/30(金) 21:02:41.010
ハプロC→N1c

227世界@名無史さん2017/06/30(金) 21:08:23.620
セルジューク朝のトゥルク人口が大体8万戸程度だったと言われている
元や清にしてもそうだけど遊牧民が農耕民の人口をしのぐってことはないし
もしそうなったら文明は崩壊する

228世界@名無史さん2017/06/30(金) 22:22:27.010
北魏後期に胡漢半々だからかなり流入してるんだよね
西ローマへ流入したゲルマン蛮族や
ビザンツへ流入したトルコ、スラブも似た様な物だろう

229世界@名無史さん2017/07/01(土) 00:00:51.710
バルカン北部の場合は移住してきたスラブ人は農耕民なので
先住民のイリュリア人やトラキア人よりも数が多かったようだ
イリュリアやトラキアは牧畜と乗馬が盛んで騎兵が主力になった
ローマ軍へ多くの将兵を供給していたからガリアのように
農耕定住化が進んでいなくて人口希薄だったと思われる

230世界@名無史さん2017/07/01(土) 00:36:09.000
中国に侵入した異民族は、何故か元々の文化を忘れて中国人化してしまう
恐ろしいとこだぜ

231世界@名無史さん2017/07/01(土) 03:06:28.450
数々の異民族を吸収してきた中華とローマだが
モンゴルとゲルマンだけは何で漢化・ローマ化しなかったの?

232世界@名無史さん2017/07/01(土) 03:07:51.980
>>227
ブルガール人も元はトルコ系だが、大多数のスラブ人に吸収されてしまった

233世界@名無史さん2017/07/01(土) 04:23:50.520
BSで黒猫物語見た人はいる?
中世ヨーロッパとカトリック教会マジやばいね!

234世界@名無史さん2017/07/01(土) 09:48:28.260
kwsk

235世界@名無史さん2017/07/01(土) 18:33:06.940
>>213
スラブ人に追われてギリシャ本土からアナトリアへギリシャ人が避難したけど
アナトリアにトルコ人が侵入するとギリシャ人はアナトリアからギリシャ本土に
避難していったのでギリシャ本土は再ギリシャ化した
バルカンにスラブ人が移住する以前はアナトリアにはイサウリア語とかが残っていた
アナトリアにトルコ人が移住する以前はギリシャ内陸部はスラブ化していた

236世界@名無史さん2017/07/01(土) 19:50:32.890
イサウリア語って何系の言語だったのかね?
東ローマは押し寄せてくるキリスト教系のスラブ人をアナトリア内陸部に移住させまくれば小アジアをムスリム化されなかったろうにな
スラブ人ならとにかくしぶといからトルコ人でも支配し続けるのは難しかったろう

237世界@名無史さん2017/07/01(土) 20:00:32.690
ギリシャ人がしぶとくな過ぎだよな

238世界@名無史さん2017/07/01(土) 22:58:45.950
>>217
原印欧語族の中でドニエプルドネツ文化人を征服同化した人達の末裔が金髪碧眼の祖先だと考えられている
このドニエプルドネツ文化人は墳墓の調査から大柄で金髪碧眼赤毛という特殊な体質を持っていたことが判明している
恐らく彼らが現在のバルト語派の祖先であり、その後北進してバルト海沿岸に広がったという説が濃厚

ナチスの人種思想だと北欧人が印欧語族の本流というがそんなことはない
ゲルマン語派はバルト語派の派生で生まれたのだろう

確かにローマの上流階級は元々高地ドイツ発祥であるかもしれないが、金髪碧眼ではなかったと思う

239世界@名無史さん2017/07/01(土) 23:42:27.260

240世界@名無史さん2017/07/02(日) 00:29:49.640
なんでローマはフェザーンのガラマンテスやモロッコ中部南部、カルパティア山脈とかまで制服しなかったの?

241世界@名無史さん2017/07/02(日) 00:35:48.020
>>236
イサウリア人は山岳民だからイサウリア語は
印欧語でもセム語でもない言語だったのかも

スラブ人の移住でバルカンは農地化したけど
トルコ人の移住でアナトリアは牧草地化した
ルーム・セルジューク朝時代には人口が
激減していたので十字軍もモンゴル軍も
アナトリアに消極的だった
オスマン朝時代にトウモロコシ栽培で
アナトリアの人口は急増したようだ

242世界@名無史さん2017/07/02(日) 01:01:16.560
>>240
砂漠とか蛮族ウホウホの山とかまじ勘弁

243世界@名無史さん2017/07/02(日) 01:14:05.900
>>240
アフリカに関してはアトラス山脈やサハラ砂漠があったから
その先は未開地で暗黒大陸と呼ばれたほど謎に包まれてた
1488年に文明人がアフリカ最南端にようやく到達して全容が知られるようになったほど時間かかってる

244世界@名無史さん2017/07/02(日) 01:24:13.620
カルタゴが何気に象牙海岸まで行ってる件

245世界@名無史さん2017/07/02(日) 01:25:23.810
黒人奴隷はエチオピアあたりから連れてきたのかな

246世界@名無史さん2017/07/02(日) 04:05:12.840
>>238
バルト語派ってサテム系だろ?
北方アーリア人種のゲルマン人のうち、劣等アジア人の血が入って言語が退化したのがバルト人やスラブ人と考えた方が合理的だな

247世界@名無史さん2017/07/02(日) 08:51:31.400
カルパティアまでしんりゃくしなかったのはドナウ川か?それがなければカルパティアまで行けたかもね

248世界@名無史さん2017/07/02(日) 09:15:07.790
ダキア戦争でカルパティア山脈はローマ領になったけど
タトラ山脈をローマは征服していない

249世界@名無史さん2017/07/02(日) 13:04:01.700
南からは蛮族こなかったの?

250世界@名無史さん2017/07/02(日) 13:10:44.260
ガラマンテスはかなりの文明があったみたいだけど地下水が枯渇して滅びたみたいね

251世界@名無史さん2017/07/02(日) 13:58:17.600
>>231
陳舜臣先生はモンゴルは中国を占領する前に中近東や東ヨーロッパにいったりして
中国以外の高度文明の国を知っていたからだと書いてたな。
確かに匈奴や鮮卑とかの北方民族は高度文明国家は中国しか知らないから簡単に中国化
するんだろうね。

ゲルマンはローマに占領されていない。アウグストゥスが国境をエルベ川までにする、
って言ってたのをティベリウスがライン川までにしたから。
でも今のゲルマン子孫のイギリスやフランスは自分らはローマ文明の後継者だと思ってる。

252世界@名無史さん2017/07/02(日) 14:10:14.140
ローマが不効率な城壁ではなく軍隊が一気に駆けつけれる道を作ったってのは面白いけど、
そのローマ軍が一気にこれなくするように道妨害する敵とかいなかったのかな

253世界@名無史さん2017/07/02(日) 16:49:07.680
アルミニウスやデケバルスは街道工事中のローマ軍を奇襲したり
道沿いで待ち伏せしたりとかやってる

254世界@名無史さん2017/07/02(日) 16:51:25.380
アルミニウスと言えば、こいつがローマ人に雇われてたと知って凄い胸糞悪くなった
ローマ人もゲルマン人の土人レベルを甘く見すぎたのかな

255世界@名無史さん2017/07/02(日) 16:55:49.780
甘く見すぎたというか
蛮族の貴族子弟をローマ軍に放り込んで徹底的にローマ教育するという
いつものローマ化平常運転じゃね

256世界@名無史さん2017/07/02(日) 17:03:41.140
アルミニウスが忠誠心なき超土人だったってわけじゃなく
逆に利口で信念や忠誠に篤い性格だったからこそのあの反乱劇だと思う
同じくローマ軍に入っていた弟のほうはローマへの忠誠を徹底的に貫いたしそういう一族

257世界@名無史さん2017/07/02(日) 17:22:11.220
ローマに忠誠を誓いローマ軍人として生きる道を一度は選んだけども
同胞のために反逆を決意するってのは胸糞悪いどころかむしろ燃える展開
しかもそれまでずっと一緒だった弟はローマ側に残るとかもうドラマのような流れ
HBOさんドラマにしてくれないかなこの兄弟にゲルマニクスも加えた三主人公構成で

258世界@名無史さん2017/07/02(日) 17:32:14.160
真田一族みたいにどちらが勝っても存続できるように計ったのかな

259世界@名無史さん2017/07/02(日) 17:36:37.870
なおアルミニウスは洗練された軍人だったけど
故郷のゲルマン同胞たちはやっぱり蛮族全開で
ゲルマニクスとの戦争中にも指示を守らず勝手なことして彼を悩ませたり
あげくに戦後は用済みと見てみんな手のひらクルーで彼を蹴落としにかかった模様

260世界@名無史さん2017/07/02(日) 17:51:29.390
なんでゲルマンはあんなに蛮族度が高いのだろう
絵は下手くそだし悪趣味なゴシック建築やバロックに大ハマりするわ
食文化はまったく成長せず糞まずいままだわ
やっぱり寒い国の連中はアカンのか

261世界@名無史さん2017/07/02(日) 18:00:10.720
同じ蛮族でもローマの脅威を受けて統一勢力を形成したダキア人と
ローマの脅威を受けてもなおバラバラだったゲルマン人の差
Zalmoxis信仰のような部族の垣根をこえた意識を抱かせる文化の有無の差かね

262世界@名無史さん2017/07/02(日) 18:10:06.650
ただし統一勢力つくって発展するとローマが徹底的に潰しにかかってくるから
バラバラのほうが長生きできるという皮肉

263世界@名無史さん2017/07/02(日) 18:39:57.290
外交政策でもDivide et imperaがローマの基本だからな
すぐお隣で反ローマ機運で部族統合して台頭なんてしやがったらそりゃキレる

264世界@名無史さん2017/07/02(日) 19:16:42.86O
>>260
ドイツ、オーストリア、北欧とみんなメシマズだよな。

265世界@名無史さん2017/07/02(日) 19:35:17.130
>>261
神聖ローマ帝国の時代になっても皇帝の支配権は十分に及ばず、有力諸侯がそれぞれ領邦を形成してるくらいバラバラ
ゲルマン人が本当の意味で中央集権的統一国家になったのはドイツ帝国(第二帝国)から

266世界@名無史さん2017/07/02(日) 19:38:38.180
>>264
蛮族支配したブリテンエゲレスもくっそまずい

267世界@名無史さん2017/07/02(日) 19:41:40.010
>>262
クリミアゴートというゴート族の中でも最弱の部族いたんだが
皮肉にもゴート族の中で一番長く存続したらしい

268世界@名無史さん2017/07/02(日) 19:48:50.710
>>249
南はたまにベルベル人が砂漠から荒らしに来るくらいでローマからすれば蚊に刺された程度
西は大西洋で何もない

問題は略奪大好きな北のゲルマン諸部族と覇権を狙う東のササン朝

269世界@名無史さん2017/07/02(日) 19:51:07.080
ササン朝は最後にエジプトとシリアを東ローマから奪って
一時的にアケメネス朝の領域を回復したが、その後奪い返され、
イスラムにも凹られ終了

270世界@名無史さん2017/07/02(日) 20:24:20.490
イラクリオスもササン朝もなんでイスラムにやられちゃったのかな?
そんなにアラビア半島の人口も多かったとは思えないんだけど
互いの抗争で疲弊していた時に攻撃されたってことなのかな?

271世界@名無史さん2017/07/02(日) 20:25:44.670
蛮族飯がまずいのはたまたま蛮族系にプロテスタントが多くてうまいもん食っちゃいけないからとかじゃなくて?
ドイツの修道院ってかなりの期間バターや砂糖禁止してたし

272世界@名無史さん2017/07/02(日) 20:30:32.960
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

273世界@名無史さん2017/07/02(日) 20:31:16.770
宗派というより民族的な違いに思える
ラテン系は享楽的、ゲルマン系は禁欲的

274世界@名無史さん2017/07/02(日) 20:48:24.450
>>270
アクスムとササン朝の抗争でイエメンの農業が衰退して
イエメン農民がベドウィン化してイスラム軍の兵士になった
ムハンマドらヒジャースの戦力だけでは大征服は無理だった
575年にマアリブ・ダムが放棄されたけど当時イエメンを支配したササン朝は
ダムを修理しなかったのでイエメンは「幸福のアラビア」ではなくなった

275世界@名無史さん2017/07/02(日) 21:05:40.980
ゲルマン人は大酒飲みで大の賭好きとか書かれてるから
元の民族文化はそこまで禁欲的ではないとも思える

276世界@名無史さん2017/07/02(日) 21:19:52.670
ゲルマンの禁欲主義はけっこう挙げられるけど
同時に「奪えるもんは片っ端から奪っちまえ」な
略奪精神も全開だった点はしばしば見過ごされているよね

酷いのだと「ゲルマンはローマやフンから凶暴な略奪性を学んだ」とかの
ゴミ論調を展開してるところもあったり

ゲルマンはローマと接触する前から
思いっきり武力拡張・略奪行しまくってるのに

277世界@名無史さん2017/07/02(日) 22:05:09.280
>>261
ダキア人とケルト人は城塞に籠城してローマに抵抗したけど敗北した
ゲルマン人は森林や沼沢地で抵抗してローマ軍を撃退した
ローマは欧州の都市化を目指したけど
ゲルマンはローマを恐れて都市を建設しなかった
ゲルマンのゴート族は黒海北岸でも城壁のない集落で暮らしていた
スラブ人は城塞に住んでいたのでフン族が来ても逃げなかったけど
ゴート族は城塞に籠城出来ないので逃げ出した

278世界@名無史さん2017/07/02(日) 23:13:47.490
ダキアは頑張ればダキア文明いけただろ

ローマはなんでヌビア征服やらなかったんだろ
エジプトまでいけたんなら行けそうだけど
というかマムルーク朝とかもみんなあのへん征服しないんだよな
滝?

279世界@名無史さん2017/07/02(日) 23:19:19.760
>>278
ムハンマド・アリー朝

280世界@名無史さん2017/07/02(日) 23:54:15.120
ゴート族らのチェルニャコヴォ文化はゴート文明になりかけていた
ちょうど日本の古墳時代と同世代の文化

281世界@名無史さん2017/07/03(月) 00:36:25.400
>>270
昔は今と違って民族意識が無かったから、現場の兵隊なんて嫌々戦っていてヤル気無かったんだよ
誰が命を捨てて本気で皇帝のために戦うだろうか?

ところが宗教軍団はその士気が本気(というか狂気)なので、東ローマやペルシアなんかの徴兵農民によるにわか軍隊ではとても太刀打ち出来なかった

ゲルマン人が強かったのは、後に中世封建制度の元になった徒士制度があり、上意下達の文化が徹底していたから
彼らは上の人間に忠誠に誓い戦うことに道徳的な意義を感じていた
だからローマ人よりも強かった

ちなみに近代国家のナショナリズム教育で国家に対する忠誠を強調したのは専ら軍事のため
自分らが属する集団への忠誠心を極限まで高めることで、強い兵を養成しようとしたわけだ
今の日本でも会社員の団結を高めるために社内運動会やらマスゲームチックなことを行うが、これも強い兵(従業員)を育成するのが目的

282世界@名無史さん2017/07/03(月) 00:53:03.820
帝政初期の最盛ローマ軍の強さも
軍団への帰属意識と忠誠心からくる士気が土台だな

283世界@名無史さん2017/07/03(月) 01:01:51.110
> 上意下達の文化が徹底していたから
> 彼らは上の人間に忠誠に誓い戦うことに道徳的な意義を感じていた
2世紀ごろまではローマ軍団こそがこれをもっとも体現した鋼の士気持ち集団だったんだがな
でも3世紀からのじんわり衰退で・・・

284世界@名無史さん2017/07/03(月) 01:14:16.300
集団への帰属意識や忠誠心が篤いのは確かに強さに直結するけど
その強大な軍パワーが制御不能になるというリスクも常に抱えているよね
四皇帝の内乱でも兵たちの軍団への忠誠が強すぎるあまり
「我が軍団の名誉を回復せねば!雪辱を晴らせ!」でドナウ方面軍が暴走しちゃってるし

285世界@名無史さん2017/07/03(月) 01:18:46.610
ヤルムークの戦い
東ローマ軍のフランク人部隊の戦士たちは10人一組で足を鎖でつなぎ
逃げずにその場で死ぬという誓いを立てたという

286世界@名無史さん2017/07/03(月) 01:24:52.070
高士気高錬度の軍集団は
外敵と戦ううえでは最高の戦力だけど
同時に内乱リスクも激増させる諸刃の剣
これが職業軍人からなる常備軍だとなおさらに

287世界@名無史さん2017/07/03(月) 01:49:51.610
ローマ軍のなかでもとくに忠誠心が高いといえばアントニウス軍だな。
カエサルのような連勝英雄についていくってのならわかるけど、
戦歴ボロボロかつクレオパトラに骨抜きにされて情けないアントニウスにあそこまでついていくとか。

288世界@名無史さん2017/07/03(月) 02:43:33.310
>>251
嘘書くな嘘を、しれっと欧州を混ぜるな

289世界@名無史さん2017/07/03(月) 10:04:29.280
>>286
西ローマ崩壊からナポレオンの時代までビザンツとオスマンを除いて欧州に常備軍はないんだよな
戦いは随時、諸侯の騎士や傭兵を召集する感じ

290世界@名無史さん2017/07/03(月) 14:29:06.050
>>287
アントニウスは結構ガリア戦記では有能だったろ
ベテランからの人望はだからあったんじゃね
寧ろ養子でいきなり割り込んできたオクタヴィアヌスに

291世界@名無史さん2017/07/03(月) 14:29:42.480
ついて行く方が凄いと思う
やっぱり正統性って大事だなあと

292世界@名無史さん2017/07/03(月) 15:00:36.640
田舎者程錦の御旗を盲信するからね

293世界@名無史さん2017/07/03(月) 17:26:58.660
アントニウスのパルティア遠征は
普通なら反乱しまくられてもおかしくないほどの失態だけども
この撤退時に負傷者などを先に行かせて
アントニウス自身は殿で奮戦したりしたから
兵たちの忠誠が揺らぐどころか逆にさらに強まったという
負傷者を見捨てたクラッススと大違い

294世界@名無史さん2017/07/03(月) 17:35:20.380
アントニウスは総司令官としてはダメダメだけど
前線武将としてはけっこう有能だもんな

295世界@名無史さん2017/07/03(月) 17:59:42.66O
戦術家ではあったが戦略家ではなかったと

296世界@名無史さん2017/07/03(月) 18:01:58.70O
アントニウスはクレオパトラと並んで玉座に就いて
エジプト人の拝礼を受けたのが不味かったのか。

297世界@名無史さん2017/07/03(月) 19:21:47.090
>>281
>ところが宗教軍団はその士気が本気(というか狂気)なので、東ローマやペルシアなんかの徴兵農民によるにわか軍隊ではとても太刀打ち出来なかった

東ローマはストラテゴスの私兵が主力でササーン朝は封建騎士が主体だったんだが

298世界@名無史さん2017/07/03(月) 19:31:46.840
>>281
>ゲルマン人が強かったのは、後に中世封建制度の元になった徒士制度があり、上意下達の文化が徹底していたから

これもイメージで語ってるよな
よく日欧双方の封建制を比較するときに言われることなんだが日本はタテに対してヨーロッパの封建はあくまで双務契約的なもの
だから君臣関係を解消することもできたし複数の君主に使える騎士もザラにいた
国王にしてもあくまで筆頭騎士に過ぎず家臣との関係は建前上平等
円卓の騎士にしても、みんな平等なんですよってこと示すために円卓にしてるわけだし、ここら辺は中世の農民一揆に近い

299世界@名無史さん2017/07/03(月) 22:07:38.890
クラッススは全軍の総司令官だから危険地帯から逃げるのは別にいいのよ
織田信長も金ケ崎城攻めのとき同じことやってたし
むしろ部下なのにトップの窮地を見捨てたカシウスのほうが問題
内乱でもポンペイウス陣営からカエサル陣営に寝返るわ
寝返りを許してくれたカエサルを自らの都合で滅多刺し

結果だけみると三頭政治の三人全員に害を与えた極悪人に見えなくもない

300世界@名無史さん2017/07/03(月) 22:23:11.840
>>270
鐙の普及で軍事バランスが変化したようだね
鐙の普及以前はイラン系民族とバルカン出身者がカタフラクトをやっていた
パルミラのカタフラクトはアラブ人じゃなくてパルティア人の傭兵だった
鐙の普及でアラブ人自身がカタフラクトをやるようになり
イラン人に勝てるようになったようだ
同じく鐙の普及でアナトリア出身者がカタフラクトをやるようになり
東ローマ帝国は延命する事が出来たようだ
アナトリア出身者がカタフラクトをやるようにならなければ
バルカンのスラブ化でカタフラクトをやる者がいなくなって
東ローマ帝国はササン朝に滅ぼされていただろう

301世界@名無史さん2017/07/03(月) 23:02:17.500
ベリサリウスの軍隊がゲルマンの大軍に圧勝したのは主力が重装弓騎兵だったからって本当かな

302世界@名無史さん2017/07/04(火) 00:24:56.440
日本人は一方的にドイツに好意もってるやつが多いのが不思議だ
逆なんてほとんどないのに

303世界@名無史さん2017/07/04(火) 00:43:48.960
イギリスと日本が似てるとか言ってるのも世界中で日本人だけだしな

304世界@名無史さん2017/07/04(火) 01:06:08.990
>>303
右側通行

膨大な量の借用語(漢語、ラテン語)が存在し、それが無いと固有語だけではろくに文章も書けない
さらに借用するだけでなく和製漢語や英製ラテン語を造語までする

305世界@名無史さん2017/07/04(火) 16:48:16.680
>>302
ドイチュ人って人間の屑だらけなのにな
他の先進諸国は当然としてブラジルやメキシコより酷い

306世界@名無史さん2017/07/04(火) 17:00:21.64O
ローマの麦粥はどんなものだったのか調べても分からん。
エンマー麦というのがどんな作物なのか、調べても「小麦に近い」
としか出てこない。オートミールを代用品にしていいものか…。
かといって、湯を沸かして小麦粉を投入してかき混ぜると、
出来るのは見事なヤマト糊。

307世界@名無史さん2017/07/04(火) 17:06:20.430
小麦に近いからって小麦粉使うなw

308世界@名無史さん2017/07/04(火) 17:55:34.510
>>304
たったそれだけ?ならよっぽどお隣韓国との共通点のほうがよっぽど多いと思うけどな
何で韓国と日本は似てるって言われないんだろうな

309世界@名無史さん2017/07/04(火) 17:59:25.99O
だって敵国ですしおすし

310世界@名無史さん2017/07/04(火) 18:12:40.040
韓国と日本の共通点

お家主義、タテ社会、学歴主義、年功序列、滅私奉公、保守的、民族主義、本音と建て前、白黒はっきりしたことを嫌う
企業が強く労働者の地位が低い、母子分離が曖昧で大人になっても母親とべったり、男性は正規雇用志望が強く、女性は専業主婦願望が強い
他人にどう見られているか気にする傾向があり、男性でも美容やファッションに強い関心を持つなど世界でもまれな文化を形成している

ともに漢語や漢文化の影響が極めて強く、民族固有文字のみでは文章が成り立たないほど
ただし韓国では国語造成運動によってこの状況を打開
敬語や双方の上下関係によって語形すら変化するのも共通
思想的にも儒教、中国仏教の影響を強く受けているがムーダンや神道など血縁を基盤とするアミニズム文化が今でも根強く残っている

311世界@名無史さん2017/07/04(火) 18:58:29.930
>>310
どちらも系統関係不明の孤立言語だがアルタイ系諸語と多くの共通点を共有する
SOV語順の膠着語
全く同一の助詞まで複数存在する(ガ、カ、ヨ)

312世界@名無史さん2017/07/04(火) 19:18:54.360
人口・政治・経済・産業・文化・歴史・観光・魅力等から総合的に見て
日本で都会と言えるのは
東京 、大阪、名古屋、横浜、神戸、京都、札幌、福岡、仙台、広島の10都市
あとは田舎

313世界@名無史さん2017/07/04(火) 19:22:56.560
>>312
仙台と広島が都会…?

314世界@名無史さん2017/07/04(火) 20:00:29.250
>>306
小麦とかトウモロコシのヤマト糊わちゃんと料理すりゃ美味いよ

315世界@名無史さん2017/07/04(火) 20:40:46.980
憎悪がすごすぎるのと反日思想がやばすぎてあらゆる違いが大きくて認めたくないのは分かるが
世界レベルで見たら日本と韓国は似たような国
平たい顔も米文化もオタクくさい絵が描けるのも
だからエキスポジャパンに韓国が混じってても現地の人は誰も気にしないし、世界にあるリトル東京が
韓国商品や食べ物まじってても誰も気にしない

316世界@名無史さん2017/07/04(火) 21:53:08.580
古代ローマ史入門編のオススメは何がいいのかな?
やはり塩野七生?

317世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:04:31.460
日本自体が韓国文化の派生で産まれた国だから
百済韓族の名門中の名門扶余族が出兵して、ヤマトに置いた将軍府が天皇制の始まり

318世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:12:03.310
世界自体が韓国文化の派生なんだぞ
知らんのか

319世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:12:36.100
欧州の主要都市って殆どローマ時代に原型ができたものなんだな
ロンディニウム、ウィンドボナ、パルキノ、アクアエ・グラニ、コロニア、
ハドリアノポリス、アクインクム、ルテティア、ルグドゥヌム、フェリキタス・ユリア

320世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:15:29.040
下らない大嘘並べてないで、ローマについて語りませう

321世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:17:27.650
ギリシャ マケドニア、ビザンツ
イタリア ローマ帝国
アラビア イスラム帝国
スペイン 太陽の沈まぬ国
ポルトガル ルゾフォニア
朝鮮 千年属国

322世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:30:08.350
>>319
ゲルマンは長年にわたりローマと境を接していたけど
ローマを恐れて征服対象になる都市を建設しなかった

323世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:33:53.630
作る技術がなかっただけでは?

324世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:35:54.650
実際ローマが滅んでゲルマン諸王国が乱立したはいいが
文明のレベルがガタ落ちだしな

325世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:45:20.410
ゲルマン人は元々造る習慣がなかったけど
先住民のケルト人らの城塞が残っていた
ゲルマン人は城塞に籠城するとローマ軍に
包囲されてしまうので城塞を使用しなかった
ケルト人らの城塞は廃墟になっていった

326世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:46:26.530
>>268
共和政後期〜末期にやたら歴史に出てきたヌミディアの連中って、帝政期はどうなったんだ?
ヌミディア騎兵の優位性はすっかり消え去った?

327世界@名無史さん2017/07/04(火) 22:55:45.040
>>316
今いちばん手に入りやすいのは塩野だと思う。初心者にも読みやすいし

328世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:06:17.320
>>318
韓国なんてストローに過ぎんよ
キムチくらいは認めてもいいけど

それよか中国の影響を受けてない日本のオリジナルの文化って
土偶、寿司、天ぷら、神道、花見、切腹の他に何かある?

329世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:07:58.440
>>326
トラヤヌス帝のダキア戦争でもローマ軍のヌミディア騎兵は活躍した
北アフリカ産の大型馬に乗るヌミディア騎兵は
ステップの小型馬に乗るダキア側のサルマタイ騎兵を撃破した
ヌミディア騎兵は冬ならば北方遊牧民に勝てないだろうけど
季節を選べば北方遊牧民を圧倒する事が出来たようだ

330世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:08:56.790
漆器

331世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:13:36.220
>>296
フルウィアがアントニウスの人生を良くも悪くも決めちゃった気がする
フルウィアはキケロの舌を針でぶすぶすしたことで知られる悪女だが
一時期ローマを牛耳って女帝みたいに振る舞うわ、私生活では旦那のアントニウスを調教して行軍中でも自分に会いに来させるわ、愚連隊を組織してローマ中を恐怖に陥れるわやりたい放題
遂には女だてらにオクタヴィアヌスと戦争まで起こしてアントニウスは巻き込まれたようなもん
コイツさえいなきゃアントニウスはエジプトでのんびり余生過ごしてたんじゃないか?

332世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:14:11.550
>>329
細かいけどダキア戦争で大活躍したのは同じベルベル系だけどヌミディアではなくマウレタニアの騎兵
ルキウス・クィエトゥスが故郷マウレタニアから率いてきた部隊

333世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:16:05.280
ギリシャについて語るのもここでOK?

334世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:17:34.410
日本は世界史にうとい人が多いのかね
ゲルマン人に夢をいだけるってのは

335世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:18:24.210
>>333
こっちじゃない?
【植民】ギリシア語圏・ギリシア文化圏【移民】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1334936888/

336世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:23:11.400
>>335
さんきゅー
しかし過疎っカソやなw

337世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:23:14.210
>>328
テレビゲーム
過労死

逆に神道は道教の影響受けまくりだぞ

338世界@名無史さん2017/07/04(火) 23:30:08.170
気分よさそうなところサイクリングしてるなぁ

339世界@名無史さん2017/07/05(水) 00:02:39.430
>>328
HENTAI

340世界@名無史さん2017/07/05(水) 01:19:33.450
韓国にヘイトの発言をしているネトウヨはゴミと言っています

341世界@名無史さん2017/07/05(水) 11:25:28.540
>>328
花見わ影響受けてるよ
大勢での宴会わ歳暮中元の方が影響受けて無い気がする

342世界@名無史さん2017/07/05(水) 12:31:47.860
ギリシアのスパルタなんか有名だけど鍛え上げられた軍団は1人1人異常に強いんだろうか

343世界@名無史さん2017/07/05(水) 12:59:24.900
スパルタって鎖国軍事国家戦略に切り替えてから芸術面がまったく育たなくなったてのが面白いよな
文化的に豊かだった同じギリシャでも、教育次第でここまであっさり芸術面が滅びるもんなのかっていう
ローマがあれだけのフレスコ画を描いていたのにゲルマン侵略されてキリスト教化して芸術死にまくったし
結構文化って脆いもんなんだな

344世界@名無史さん2017/07/05(水) 17:25:54.470
平安時代と比べて北条時代、足利時代前期の芸術はカスみたいなもんだしね

345世界@名無史さん2017/07/05(水) 17:36:12.670
>>342
ローマ軍団は精鋭でも
個々は「異常に強い」よりワンランク下の「かなり強い」くらいの水準だと思う
ただし常日頃の組織的な戦術訓練のおかげで集団になると「異常に強い」水準になる
個人同士から部隊同士まであらゆる連携能力の高さこそがローマ軍団の強さの秘訣

346世界@名無史さん2017/07/05(水) 17:40:09.030
>>308
似てるんじゃなくて真似されてるの

347世界@名無史さん2017/07/05(水) 18:19:20.400
真似するとかそんなんじゃなくて神話時代からのお付き合いなんだから
似ていてて当然
白村江、朝鮮出兵と大陸の横やりがなければ本来は日本と統合される立ち位置

348世界@名無史さん2017/07/05(水) 18:33:15.83O
お隣とかお付き合いとかキモい
早く中国の奴隷に戻りなさい

349世界@名無史さん2017/07/05(水) 18:34:10.040
>>341
「は」を「わ」と書くの、おまえの中ではまだ流行ってるの

350世界@名無史さん2017/07/05(水) 18:37:31.84O
基地害に触るなと何度言えば

351世界@名無史さん2017/07/05(水) 18:38:48.040
実際、琉球やアイヌより朝鮮との付き合いは古いしな
蝦夷や隼人へ侵攻し始めたのも白村江で朝鮮方面の経営にしくじったからだし

352世界@名無史さん2017/07/05(水) 21:54:19.700
五賢帝って言うほど優秀だったのかな?

ネルウァ:在位期間が短すぎる。後継者にトラヤヌスを選んだのは英断
トラヤヌス:優秀なのは間違いないけど、後継者選びの仕事をちゃんとしてないよね。ハドリアヌスは簒奪したに近い
ハドリアヌス:優秀だし次代・次々代の後継者選びもできた。……しかし元老院と仲悪すぎ。一歩間違えれば狂王だったのでは
アントニウス・ピウス:この人ハドリアヌスが敷いたレールの上に乗っただけじゃない? それができる程度には優秀だったんだけどさ
マルクス・アウレリヌス:優秀だったけど後継者選びに関しては間違いなく失敗

実績があって後継者選びもちゃんとやったのってハドリアヌスだけだよね
だけど彼も人間的にはかなり問題あったみたいだし

353世界@名無史さん2017/07/05(水) 21:59:09.290
ネルウァは厳密にはトラヤヌスを選んですらもいない
本当は別の人を選ぼうとしていたけど
トラヤヌス派の軍部に圧力かけられて彼を指名させられた

あとアウレリウスは善人であることは間違いないけど
皇帝としては「優秀」かどうかは微妙なところ
軍事政策で前半に大変なミス犯しまくってるから

354世界@名無史さん2017/07/05(水) 22:23:03.700
共和制期
セミプロの指揮官、アマチュアの兵士

末期から帝政
アマチュアの指揮官、プロの兵士と下士官

3世紀から帝政末期
プロの指揮官、プロの下士官と兵士、強制徴募された素人

355世界@名無史さん2017/07/05(水) 22:23:05.510
善良:ネルウァ、アントニヌス・ピウス、マルクス・アウレリウス
優秀:トライアヌス、ハドリアヌス

356世界@名無史さん2017/07/05(水) 22:30:26.840
>>354
いやいやいやいや
共和政末期の指揮官はプロだらけだろ
マリウスより優れた指揮官が帝政後期にいたか?

357世界@名無史さん2017/07/05(水) 22:35:28.660
二世紀からも指揮官はプロだらけだな

トラヤヌス・ハドリアヌス期の軍団長以上は元老階級だったとはいえ
中身は軍務で成りあがった軍人家系が元老議席与えられたパターンが多かったし
アウレリウス時代からは元老議席を与えることすらせず
騎士階級の叩き上げ軍人がそのまんま軍団長以上にも成りあがるようになったから

358世界@名無史さん2017/07/05(水) 22:43:41.290
アントニウス・ピウスってハドリアヌス路線をそのまんま引き継いだ感あるけど
実際には大幅に変わってる部分もあるんだよな

たとえば軍事方針は大規模な侵略は行わないというハドリアヌスのものを受け継いたけど
外交方針は覇権拡大路線というトラヤヌス型に戻してるし
それで黒海沿岸部やカフカス諸国の従属化を積極的に押し進めたり

穏健で平和主義というイメージもたれがちだけど
覇権国家の皇帝らしくピウスも何気にオラオラやってる

359世界@名無史さん2017/07/05(水) 23:09:55.480
>>356
共和制末期はたしかに天才級のプロが続いたな
ただまあ総合的にはセミプロでいいと思う

>>357
騎士階級の叩き上げ軍人て実はそんなに存在しない
大半の騎士階級の目的が政治活動をするために軍務経験を得ることだけだから
そもそも騎士階級の叩き上げ軍人が就くためのポストが限りなく少ない
帝政初期の軍人議員とやらも最近は否定されてる
プロ化は3世紀の危機で兵卒や百人隊長から将校が出始めてからだと思う
って「古代ローマの帝国官僚と行政」に書いてあった

360世界@名無史さん2017/07/05(水) 23:18:39.880
>>359
読んでなかったけど面白そうな本だな
別の本(古代ローマを知る辞典だったかな?)では古代ローマが小さな政府だった理由を、「パトリキとプレブスの関係が補完してた」みたいに書いてあったけど
「都市の自治」にあったという見方なのか

361世界@名無史さん2017/07/05(水) 23:25:09.850
何をもってプロ・セミプロ・アマチュアとしているのかよくわからんが、
その分け方なら1世紀〜2世紀の指揮官もセミプロ扱いでいいと思う。
どっちかというと共和政期のほうが全体的にアマチュア色強いのだし、
それをセミプロとしてもいいのなら帝政期も同じ。

362世界@名無史さん2017/07/05(水) 23:38:13.420
面白い本だから読んでみて
官職の図表一覧とかもあってわかりやすいし、各時代の出世ルート(碑文研究による)や、最近の学説の流れも網羅してるし
文武両面における騎士階級の地位や役割、地方の都市や参事会にスポットが当たってる
あと元老院議員も軍人議員について一考察あるよ

どの意見を信頼性が高いと判断するかはそれぞれだが、時代的には元首政期がメイン

363世界@名無史さん2017/07/05(水) 23:45:15.950
この分け方は>>354が自分で作ったの?
それともその本にそのまんま書いてあるの?

プロアマを分ける基準って、専門的にその仕事についているかの職務体系かと思ったが、
>>359では職務体系じゃなく能力で、
マリウスをプロ判定するような発言があって基準がよくわからん。

そして能力基準ならば、帝政初期でもスエトニウスやアグリコラやトラヤヌスとか、
プロと呼んでいい水準の連中がゴロゴロいるし。

364世界@名無史さん2017/07/05(水) 23:48:18.170
同じ人だと思うけど毎度毎度、五賢帝ネタあきんな
誰が名君とかそうじゃないかとか自分自身でもう答え決まってるんだから
わざわざ人に聞く必要ないだろ

365世界@名無史さん2017/07/05(水) 23:59:55.910
本には共和制期はセミプロの指揮官とアマチュアの兵士
元首政期はアマチュアの指揮官とプロの下士官、兵士て書いてあった気がする
職務体系で分けて書いてるね、理由付けもきちんとされてるよ
マリウスとかをプロ判定したのは何かめんどくさい論争が起きそうな気がしたから

366世界@名無史さん2017/07/06(木) 00:01:18.270
>>364
新参ですまんな
このスレは最初から見てたけど過去スレで同じネタされてたとは知らなかったわ

367世界@名無史さん2017/07/06(木) 00:04:43.050
本から引用する時はちゃんと論調も通したほうがいいよ
本ではちゃんと職務体系で分けてるのに
ここで能力で分けるような発言したから
逆にめんどうくさいことになりかかってる

368世界@名無史さん2017/07/06(木) 00:06:56.580
おk、めんどくさいから後は読んでみてくれ

369世界@名無史さん2017/07/06(木) 04:02:39.600
五賢帝も最盛期への望郷から付けた面が有るでしょ
宗教的意図の入ってた春秋五覇みたいに

370世界@名無史さん2017/07/06(木) 04:30:36.700
「プロ」って言葉には専任と熟練という別ベクトルの意味が含まれてるから
専門的な議論の場ではちゃんと区別しておかないと危ないね
>>363の帝政期の名将たちも「プロ(熟練者)であるがプロ(専任者)ではない」なんてフザけた言い方できちゃうし

それはさておきその本おもしろそうだな

371世界@名無史さん2017/07/06(木) 05:16:30.63O
ウェスパのオッサンとか叩き上げのプロっぽい。

372世界@名無史さん2017/07/06(木) 05:22:16.550
オクタウィアヌス期から二世紀までのデキる指揮官リスト
横並びは年代順(便宜上カエサルも追加)

SSS カエサル
SS トラヤヌス セプティミウス・セウェルス 
A アグリッパ ウェンティディウス・バッスス 大ドルスス ティベリウス コルブロ アグリコラ 
B スエトニウス・パウリヌス ルシウス・クィエトゥス ハドリアヌス アウィディウス・カッシウス
C ケリアリス ムキアヌス テッティウス・ユリアヌス アッリアノス クラウディウス・ポンペイアヌス
D アウルス・プラウティウス ウェスパシアヌス クラウディウス・フロント
E ゲルマニクス ティトゥス アントニウス・プリムス ペルティナクス

以下デキない指揮官は省略
「こいつこの位置おかしい」とか「こいつも入れるべき」ってのあったら教えて

373世界@名無史さん2017/07/06(木) 05:27:15.320
Sランクないのはただのミス

374世界@名無史さん2017/07/06(木) 05:52:29.330
アグリッパは事実上のローマ軍最高指揮官だったからもう一つ上げていい
ゲルマニクスもあの若さでアルミニウスを押しこんだ点を加味してCあたりに上げていい

375世界@名無史さん2017/07/06(木) 06:03:00.07O
ウェスパはユダヤ戦争の手堅い用兵が叩き上げっぽい。
兵・下士官から叩き上げた指揮官は「とにかく自軍の戦力を
減らさないことが、勝つにしろ負けるにしろ生き残るコツ」
というのが骨に染み付いているもの。下っぱで、泥の中を
這いずり回る経験がないと、とかく英雄的な勝利を挙げたがる。

376世界@名無史さん2017/07/06(木) 06:27:31.080
『プロ』を能力ではなく職務状態における意味で用いた場合、
この中ではアグリッパ、ウェスパシアヌス、アグリコラ、
クィエトゥス、ペルティナクスあたりがぎりぎり『セミプロ』かな。
そして軍事専門としての『プロ』はいない。
選りすぐりのごく一部の面子でもこれだから、
全体を平均すれば帝政初期の将クラスは確かに『アマチュア』。

377世界@名無史さん2017/07/06(木) 08:28:17.170
ルシウス・クィエトゥスさんもこの時代の野心家らしく
軍功を上げるのは政治出世のためだったらしいけど
素行があんまり悪すぎるせいで平時はほぼ更迭状態で
結果として軍事専門ポジションになっていたのがちょっと面白い

そんな人格破綻者をうまく重用したトラヤヌスの実力主義&適材適所な手腕と
クィエトゥス自身の武将としての優秀さもうかがわせる

378世界@名無史さん2017/07/06(木) 08:46:17.710
ダキア戦争・パルティア遠征・キトス戦争で常に先鋒将軍として大活躍したけど
大変な虐殺もしまくったらしいからからトラヤヌスですらも持て余していたかもなクィエトゥス
ハドリアヌス即位で粛清されるのも納得の戦争狂

379世界@名無史さん2017/07/06(木) 09:01:21.540
ドミティアヌス怒らせて一度政治生命絶たれてからの、
トラヤヌスによる抜擢復帰だったからトラを心酔していたようだね。
気性が荒すぎるのに加えて頑張りすぎたってのもあるのかも。

380世界@名無史さん2017/07/06(木) 09:01:45.780
その道で飯食ってりゃプロだよ

381世界@名無史さん2017/07/06(木) 09:12:24.620
先帝を崇拝している当代随一のタカ派猛将なんてそりゃ粛清される
新帝が先帝の軍事方針を180度転換しようとしているなら尚更に

382世界@名無史さん2017/07/06(木) 09:34:46.38O
>>381
「属州メソポタミアを放棄する」とか、ローマの国内的には
物凄い抵抗があったろうからな。

383世界@名無史さん2017/07/06(木) 09:50:33.970
>>378
三国志でいう魏延みたいなヤツだな

384世界@名無史さん2017/07/06(木) 10:14:23.870
アクティウムの海戦ってクレオパトラにやる気があったらアントニウス側にも勝機はあったの?

385世界@名無史さん2017/07/06(木) 10:23:57.16O
>>383
魏延と争った楊儀も後に粛清されてるからどうだろう…

386世界@名無史さん2017/07/06(木) 10:51:23.600
クィエトゥスのことちょろっと調べてみたら
ドミティアヌスに位剥奪された理由が性的不品行やら命令不服従やらで笑う
ほんと性欲と闘争欲のままに生きてる狂犬か

387世界@名無史さん2017/07/06(木) 11:39:42.810
アウィディウス・カッシウスも同類だな

388世界@名無史さん2017/07/06(木) 12:24:47.370
ローマで態々性的不品行と批判される位だから各地で強姦為捲りか

389世界@名無史さん2017/07/06(木) 12:34:52.990
漢の韓信、英布、彭越なんかもそうだ
強ければ強いほど真っ先に粛清される

390世界@名無史さん2017/07/06(木) 12:51:46.280
>>389
その3人は本人じゃなく項羽に問題があっただろ

……って言わせたいんだろw

391世界@名無史さん2017/07/06(木) 12:57:20.290
項羽は関係なくね?

魏延って虐殺してたっけ?

392世界@名無史さん2017/07/06(木) 12:59:00.680
まだ匈奴の冒頓単于がいるのに
粛清するのが早過ぎた

393世界@名無史さん2017/07/06(木) 17:26:38.640
こういう軍事超優秀だけど人としてはぶっ壊れてるようなハチャメチャなキャラ好き

394世界@名無史さん2017/07/06(木) 17:30:07.230
ドラマROMAだとキ○ガイにしか見えなかったアントニウス
史実だとどうだったのかな

395世界@名無史さん2017/07/06(木) 17:48:16.360
マクシミヌス・トラクスとか豪傑っぽい

396世界@名無史さん2017/07/06(木) 19:12:26.040
韓信、英布、彭越も劉邦が信頼しすぎたせいで呂后に殺されたようなものだからな
元敵陣営の名将を兵権もたせたまま放置しとくとかヤバすぎだろ

397世界@名無史さん2017/07/06(木) 19:37:27.150
スエトニウス・パウリヌスも人格破綻とまではいかないにしても
厳しすぎる気性と強すぎる我が四皇帝内乱期の空回りにつながってキャリアを潰した感じだな

398世界@名無史さん2017/07/06(木) 19:37:53.77O
おかげで匈奴にやられ放題
衛青、霍去病と自前の武将が育つまで貢納を余儀なくされた

399世界@名無史さん2017/07/07(金) 03:51:14.970
>>382
ルシウス・クィエトゥスは東ローマならロマノス4世かな
ロマノス4世を皇帝にしてしまったので東ローマ首脳は
セルジューク朝と講和したいのに講和出来なかった

400世界@名無史さん2017/07/07(金) 21:42:36.160
世界史詳しくなる前まで、ローマのあのカトリックな雰囲気と、あのグラディエーターなローマが地続きだったことに驚いた

401世界@名無史さん2017/07/07(金) 22:27:12.620
匈奴に臣従するってローマだとゲルマニアの蛮族にローマ皇帝が頭下げるようなもんか
しかも衰退期でもない勢いのある初代がそれやっちゃったとか救いようがない
粛清の時期の悪さも含めて評価できねない
項羽との戦いで力尽きちゃったのか

402世界@名無史さん2017/07/07(金) 22:56:05.050
>>401
最近研究が進んできて匈奴はかなり高度な文明を持っていたことが明らかになってる
ゲルマニアというよりパルティアに負けたようなもん
カエサルだって暗殺されなかったらパルティアの捕虜になってたかも知れんぜ?

403世界@名無史さん2017/07/07(金) 23:01:02.030
劉邦は項羽との戦いののちに匈奴とも戦ってるよ
負けたけど

項羽倒すために大盤振る舞いしすぎたし粛清はしょうがないでしょ
動乱が続いていた分国力も落ちてるし無理しなかったのは賢明だと思うわ

404世界@名無史さん2017/07/07(金) 23:02:33.050
子殺しの劉邦 vs 親殺しの冒頓単于

405世界@名無史さん2017/07/08(土) 02:25:55.350
匈奴は六カ国連合軍と共に秦に攻め込んで負けたようなクソザコナメクジだからな
楚漢戦争と続く内乱で疲弊しまくった漢相手に一歩も攻め込めなかったし

パルティアもクラッススにまぐれ勝ちしてぐらいでその後はジャン負けに負けて負け続けて
何度も王侯貴族が曝し首にされてるザコでローマが内乱に明け暮れて無ければとっくに滅ぼされていただろうよ

406世界@名無史さん2017/07/08(土) 04:14:50.050
匈奴は始皇帝の派遣した蒙恬の秦軍30万に対して
匈奴だけでは勝ち目がないのであっさり敗走した
東胡や丁零を征服して兵力を増強した匈奴は
40万の大軍で劉邦の漢軍32万を包囲出来た

匈奴と月氏と東胡は互角の兵力だったようだけど
匈奴は東胡や丁零を征服して兵力を増強した
月氏はサカ族を追い払い烏孫は月氏を追い払ったけど
月氏がサカ族を追い払わずに同盟したり支配したのならば
烏孫が月氏を追い払わずに同盟したり支配したのならば
月氏や烏孫は匈奴と互角の兵力になったのかも

407世界@名無史さん2017/07/08(土) 05:11:13.440
劉邦が包囲されたのって
迂闊にあちこちへ軍を分散させて10万しか手勢がない時じゃなかったっけ

408世界@名無史さん2017/07/08(土) 09:57:46.380
キュロスはマッサゲタイ相手に戦死したし、ダレイオスだって戦いを続けていたらキュロスの二の舞になっていたと思う。
それを踏まえてローマは遊牧民相手には冒険に出なかったのではないか。その所為であとでフン族にヒャッハーされるけど。

409世界@名無史さん2017/07/08(土) 11:58:33.050
>>372
そういえばカエサルってパーフェクト超人扱いされているけど
戦国時代のどこかの国1国を完全に支配していれば統一出来ただろうか・・・

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6473175
(カエサル登場は14分16秒)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5400182
(カエサル登場は22分10秒)

410世界@名無史さん2017/07/08(土) 12:35:54.290
>>407
韓信「陛下はせいぜい十万の兵の将です」

411世界@名無史さん2017/07/08(土) 13:04:15.690
この話の要約:遊牧民クソつええ…

412世界@名無史さん2017/07/08(土) 13:20:55.940
>>410
将の将やから……(震え声

413世界@名無史さん2017/07/08(土) 13:23:18.590
>>409
カエサルの超人的な成果は割と結果論な部分もあるからなぁ
負けた回数も少なくないし、勝っても危なかった戦いも多い
桶狭間で勝ちまくったような運の良さ
まあ運を引き寄せるのも実力だよと言われればそうかもしれないが・・・

414世界@名無史さん2017/07/08(土) 13:32:52.150
てか古代人は優秀な人材を身内もめで簡単に殺し過ぎよな
優秀なやつそんなポンポン出てこないのにさ

415世界@名無史さん2017/07/08(土) 13:59:13.720
人殺すってことに抵抗なさすぎるよな古代、中世の人って

416世界@名無史さん2017/07/08(土) 14:28:32.730
曹操とか才能のある奴に限っては殺すのを躊躇ったぞ。

417世界@名無史さん2017/07/08(土) 15:54:22.980
>>408
マルコマンニ戦争後半は積極攻勢にでて
イアジュゲス族をとことん追い詰めたからローマもやる時はやってる
あと迎撃戦の経験ならロクソラニ族やアラニ族も追い返していてけっこう豊富
フン族にヒャッハーされたのは単純に衰退してこれら過去のタフな強さを失ったからじゃないかな

418世界@名無史さん2017/07/08(土) 16:01:04.290
>>414>>415
そういう観点ならむしろ近代から20世紀前半あたりが一番ヤバイと思うよ
虐殺も身内粛清もスケールが桁違い

419世界@名無史さん2017/07/08(土) 16:06:05.650
古代人「殺しすぎ?スターリンや毛沢東やポルポトが現れた時代の連中に言われたくないわ」

420世界@名無史さん2017/07/08(土) 16:25:51.550
>>414
内輪もめで優秀な身内が粛清されるのは
古代にかぎったわけじゃなくいつの時代でも当たり前のことだろ

それにローマについてはよく抑えてるほうだから
>>372の面子だって粛清されたの二人(反乱死含めて三人)しかいない
20世紀共産圏で吹き荒れた粛清嵐に比べたらずっとマシ

421世界@名無史さん2017/07/08(土) 16:36:50.710
>>420
マリウスやらスッラやらティベリウスやらがやった粛正は割合としてはヤバイだろ
当時の指導層の1/3とかを一度に殺すのはさしもの毛沢東やスターリンですらやってない(できなかった)

422世界@名無史さん2017/07/08(土) 17:21:59.140
ただの粛清ってより、とにかく優秀なやつを殺すのほんとアホ
しかもその後自分たちで困ってるし

423世界@名無史さん2017/07/08(土) 17:57:21.290
モンタネッリがガイウス・マリウスをボロくそに書いててわろた
ゲルマン人に勝ったのも、「蛮族は隊列を組むということを知らないから勝てただけ」だと

424世界@名無史さん2017/07/08(土) 17:59:59.900
マリウスいなかったらローマ滅んでたかもしれないのにな

425世界@名無史さん2017/07/08(土) 18:01:36.220
実際はゲルマン人もがっちり盾の壁組んでたみたいだしね
密集した楔隊形についてもタキトゥスが書いてる

426世界@名無史さん2017/07/08(土) 18:25:37.890
3分の1?甘い甘い
スターリン何て人民委員代理全員を抹殺したんだから指導者粛清率は100%だよ
州委員会と言った末端の連中まで丹念に一人づつ真心を込めて9割方殺してるwww

427世界@名無史さん2017/07/08(土) 18:31:07.410
>>426
大粛正で殺されたトゥハチェフスキー等の有能軍人がもし生き残ってたら
第二次大戦はどれだけマシになってたんだろうな

428世界@名無史さん2017/07/08(土) 18:35:25.750
スターリンがジャップを征服してくれていたら
間違いなく日本は良くなっていたな

マイノリティの権利は尊重されていただろう
インターナショナリズムに基づいて
偏狭な日本的島国文化は撲滅され人権重視の
国になったに相違ない

アイヌ自治共和国、琉球自治共和国、在日コリアン自治管区などが生まれていて、今より自由だったろう

429世界@名無史さん2017/07/08(土) 18:51:56.560
元帥5人中3人、
国防次官11人中全員、軍管区司令官15人中全員、最高軍事会議のメンバー80人中75人、軍団長85人中62人、師団長195人中110人、旅団長406名中220人
連隊長4分の3を抹殺
1937年から38年のたった1年間でこれだけ

また1934年の党大会に出席した議員のうち、その5年後の1939年党大会まで生存できたのはわずか3%に過ぎなかった

まぁカンボジアの14歳以上人口の86%を粛清したポルポト同志には負けるけどねぇ〜

430世界@名無史さん2017/07/08(土) 18:59:37.03O
>>428
君は北朝鮮に行って尊重してもらえばいいんでね?

431世界@名無史さん2017/07/08(土) 19:10:10.090
超絶しばリプレイなのに頑張ったなソ連

432世界@名無史さん2017/07/08(土) 19:14:38.890
ローマ人「20世紀人ヤバすぎ・・・」

433世界@名無史さん2017/07/08(土) 19:27:53.370
>>430
北朝鮮のエリートって日本の庶民より生活水準低くね?
それでいて死の恐怖もあるし・・・

434世界@名無史さん2017/07/08(土) 19:54:09.860
>>427
ドイツとソ連でポーランドを挟み撃ちするだろうけど
ドイツが英仏と交戦したらソ連はドイツを攻めたかも
スターリンは海軍拡張を優先してドイツを攻めなかった
トゥハチェフスキーらは海軍拡張に反対だった

435世界@名無史さん2017/07/08(土) 19:59:52.290
>>434
やっぱそうなるよな
第二次大戦は早期に終結して、ソ連で量産された死体も大分減った
まあ日中戦争はそれ以前から始まってたから史実以上に泥沼化したかもしれんけど

436世界@名無史さん2017/07/08(土) 20:14:48.04O
ソ連の最後は印象的だったな。立ち枯れというか生き腐れというか。
あれほど強権的な国家体制が、国民からも軍からも無視されて、
春の雪みたいに溶けて流れてしまった。

437世界@名無史さん2017/07/08(土) 20:44:20.750
>>436
あれだけ強大な軍がそのまま残っていたにも関わらず崩壊したの、本当に不思議だよね

438世界@名無史さん2017/07/08(土) 20:48:37.000
「あいつ有能すぎて人気集めすぎ」
「せや、みんなで殺そうやw」
「せやせや!」
ぶすーっ!殺したったわー!
「邪魔ものいなくなったー!・・・けど軍率いるノウハウとか、今後誰がどないすんの?」
「さあw知らんしw」

文化大革命も似たことあったなあ


文化大革命

439世界@名無史さん2017/07/08(土) 20:59:21.730
文化大革命(毛沢東大乱)

440世界@名無史さん2017/07/08(土) 21:59:17.070
古代や中世は人の命軽すぎとかよく言われるけど
やっぱ二十世紀の共産世界が一番やべえわ

441世界@名無史さん2017/07/08(土) 22:03:50.010
>>421
完全に逆だろ
スターリンがやった政治指導部皆殺しなんてマリウスやスッラすらもできなかった

442世界@名無史さん2017/07/08(土) 22:36:18.500
カエサル殺したのほんま意味わからん

443世界@名無史さん2017/07/08(土) 22:40:38.640
>>442
いや意味は明確だろ
共感できるかどうかは別として

444世界@名無史さん2017/07/08(土) 22:49:12.760
「終身独裁官」とか元老院派の思想的には発狂レベルの凶行だし
意味不明どころかその逆で超単純でわっかりやすい流れだと思うぞ

「なぜカエサルを殺したのか」という元老院派の動機よりも
むしろ逆に「こうなる可能性高かったのになんで元老院派を恩赦したのよ」とカエサルの判断を問うべき

445世界@名無史さん2017/07/08(土) 22:52:30.390
>>417

ローマ軍が展開した地域はドナウ川河畔を超えていないのに対し、
ダレイオスはドナウ川を越えてドニエプルを渡りさらにドン川流域まで到達している。
作戦の規模も誇張はあるだろうが70万とか桁違い。

446世界@名無史さん2017/07/08(土) 22:57:02.190
>>442
カエサルは王になる野心を剥き出しにしつつあったし
民衆はそれに明らかに反対だったからな
古くから家族ぐるみの付き合いのある元老院議員達も、新参の蛮族達を元老院に連れ込むカエサルを疎んじてる
ここまで大義名分が用意されてりゃ、ローマを共和国に変えた英雄ブルータスの子孫としてやるしかないだろ

どっちかというとやった後の手際がお粗末だったな
彼にオクタウィアヌスの半分でも手腕があったら、いずれ帝政は避けられなかったとしても、あと何十年か共和政が続いたんじゃないか?

447世界@名無史さん2017/07/08(土) 23:10:50.060
>>445
> ローマ軍が展開した地域はドナウ川河畔を超えていないのに対し、
一応はボスポラス王国関連の動乱でドン川流域にも何度か派兵してる
そんでシラケス族を負かしたりもしてる

448世界@名無史さん2017/07/08(土) 23:23:36.710
>>445
ダレイオス一世の遠征軍規模は実際は
10〜7万程度とされているから桁違いってほどではない

449世界@名無史さん2017/07/08(土) 23:27:45.540
それでも多いわ
より近場で兵糧確保しやすいギリシャ侵略ですら
全軍合計でも実際は多くて10万程度って水準だから
遥かに遠い黒海北岸には多くても5万くらいしか展開できなそう

450世界@名無史さん2017/07/08(土) 23:36:21.290
>>446
>民衆はそれに明らかに反対だったからな

はぁっ?カエサルの支持層は最初から最後まで無産市民だが

451世界@名無史さん2017/07/08(土) 23:39:22.320
敵の数を盛ることはどこでもやってるけど
オリエント圏は「圧倒的大軍によって叩き潰すのかっけー!」なタイプだから
自軍の数も盛ってナンボな風潮がある
そのためギリシャ視点だろうがオリエント視点だろうがどの記録でもオリエント側はインフレしがち

いっぽうギリシャやローマは自軍の数はほとんど盛らないか
逆にわざと少なく著述することもある
「少数で圧倒的多数を蹴散らすのかっけー!」なタイプ

452世界@名無史さん2017/07/08(土) 23:39:30.820
>>450
ルペルカリア祭の逸話をどう捉えるとそういう考え方になるんだ?

453世界@名無史さん2017/07/08(土) 23:57:00.450
帝政ローマって古代書物にくわえて、
具体的活動がわかる駐屯地跡も大量に発見されてるし、
「我が軍団は○○の戦役に参加しました」な記念碑や墓碑も山ほどあるし、
軍内の事務の木簡手紙も見つかってるし、
それらのおかげで部隊編成もけっこう細かくわかってるから、
古代の他文明に比べて軍の活動実態や規模をけっこう割りだしやすいんだよね。

454世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:00:03.850
ルペルカリア祭の逸話とか知らんがな
カエサルは民主派の頭目だよ?こいつらがどんな手段を使ってのし上がっていったか知ってる?

455世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:02:27.900
民衆派な

456世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:03:09.270
>>446
共和政創始者のブルータスと暗殺した方のブルータスは全く血縁関係ないんだけど
半年ROMってろよクソにわか

457世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:16:16.630
帝政初期は常備軍制で軍団や補助大隊それぞれに
名前とアイデンティティがあってかっちり編成されているから
そんな世でローマ軍の数誇張すれば同じローマの識者や軍務経験者から
「んなわけあるか」と速攻で突っ込みはいるという事情も

458世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:19:38.560
>>456
実際にどうだったかよりも当時どう思われていたかを重視した方が良いと思いますが...

459世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:22:12.890
オクタヴィアヌスもカエサルの子として振る舞って権力を握っていったしな

460世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:23:47.270
「5万対5万」を「5万対50万」にするのがギリシャやローマ
「5万対5万」を「50万対5万」にするのがオリエント
「5万対5万」を「50万対50万」にするのが中国

461世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:31:52.370
マルクス・ブルートゥスにそこまでの影響力はない
反対派の主だったポンペイウスもラビエヌスも小カトーは既に死んでる
あとは小物過ぎて粛清するまでも無かったんだろ
カシウスだけはもしかしたらパルティア遠征の為に生かしておいたのかもしれん
バッススがいれば必要なさそうだけど予備として

462世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:52:15.210
塩野七生史観剥き出しにするのやめーや
あの人のカエサル評はかなり狂ってる
「カエサルは政治の私生活への干渉は許されないと考えていたはずだ」とか、思いっきり妻や娘を政略の道具に使ってる人間への評によく言えたもんだと思うわ

463世界@名無史さん2017/07/09(日) 00:58:49.380
怠け者の俺ならカエサル先輩あがめて仕事全部やってもらう

464世界@名無史さん2017/07/09(日) 01:03:24.520
狂ってるんじゃなくて好きなだけでしょ
ロマ物書いた理由がカエサルに対する情熱だからな
その結果が建国から西ローマ滅亡までの長編作になったというね

465世界@名無史さん2017/07/09(日) 01:04:14.990
>>463
カエサルってその辺かなり厳しかったぞ
身内の奴隷に与える罰は重かったと伝えられてる

466世界@名無史さん2017/07/09(日) 01:07:50.090
>>460
中国は「5万対5万」を「5千対50万」にして大勝利にするんだよ
過小評価するな

467世界@名無史さん2017/07/09(日) 01:10:29.940
>>464
好きなのと黒を白と言い張るのとは別だと思うの
それにカエサルを持ち上げるあまりキケロを馬鹿にしすぎ
「時代を読んだカエサルの意図がキケロには理解できなかった」って
結局その後の帝政ローマを形作ったのは、カエサルが目指した王政じゃなくて、キケロが論理的に整理したプリンキパトゥス制だろうがっていう

468世界@名無史さん2017/07/09(日) 01:13:47.280
ドン川からイタリア第8軍が逃亡した所為で枢軸軍が総崩れになり、
スターリングラードのドイツ第6軍が全滅したという。

469世界@名無史さん2017/07/09(日) 01:16:39.430
カエサルはそもそも王政を目指してたのかという問題が…
優秀な指導者による独裁政治をやろうとしてたのはわかるが

470世界@名無史さん2017/07/09(日) 01:50:52.770
カエサルは歴史上語られまくってるけど史実のカエサルはどうだってなると一気に信頼できる史料なくなるね
プルタルコスやらスエトニウスを「史実」とするのはしんどかろう

471世界@名無史さん2017/07/09(日) 03:00:33.380
ローマ時代にもツキジジズさんがいればな

472世界@名無史さん2017/07/09(日) 06:06:44.220
>>449
何故ダレイオス1世はトラキア経由で
遠回りしてスキタイを攻めたのだろう?
アゼルバイジャンから北上するか
ホラズムから遠征する方が容易なはず
あるいは同時にアゼルバイジャンか
ホラズムからも派兵して挟撃すれば
スキタイらを捕捉出来たはず

473世界@名無史さん2017/07/09(日) 08:22:48.610
ペルシア人て正確な地図持ってたの?

474世界@名無史さん2017/07/09(日) 09:08:20.180
>>462
それはお前の主観だろ

475世界@名無史さん2017/07/09(日) 09:20:28.780
>あるいは同時にアゼルバイジャンか
カフカ―ス山脈に遮られ大軍が行軍できない。

>ホラズムからも派兵して挟撃すれば
恐らくマッサゲタイに大敗した記憶があって避けたんだろう。

476世界@名無史さん2017/07/09(日) 09:24:46.730
>一応はボスポラス王国関連の動乱でドン川流域にも何度か派兵してる
>そんでシラケス族を負かしたりもしてる

ダレイオスのように大量の船を用意して軍糧を運ばせたとか
ダーダネルス海峡に船で橋を架けたとか大規模な作戦ではなくて、
ヒットアンドアウェイ的な小規模な展開じゃないか?

477世界@名無史さん2017/07/09(日) 10:47:25.770
>>475
カスピ海西岸に沿ってアゼルバイジャンから
ダゲスタンには大軍が通行出来た

ダレイオス1世の治世にはマッサゲタイは
アケメネス朝の領民でマッサゲタイ兵も
ダレイオス1世は動員出来た

478世界@名無史さん2017/07/09(日) 11:01:26.340
>カスピ海西岸に沿ってアゼルバイジャンから
>ダゲスタンには大軍が通行出来た

史実でここを大軍で通過したのはスキタイのマデュエスと
ティムールぐらいじゃないか?いずれも遊牧民の兵力。

>ダレイオス1世の治世にはマッサゲタイは
>アケメネス朝の領民でマッサゲタイ兵も
>ダレイオス1世は動員出来た

スキタイとの戦いに連れてくといつ寝返られるか分からんだろ。

479世界@名無史さん2017/07/09(日) 11:26:05.870
>>478
いつ寝返られるかわからんと言えば遠回りすると
トラキアとかもいつ反乱を起こすかわからんし
無事にペルシア本国に帰れるとは限らん
アゼルバイジャンからならばペルシア本国から
北上だからより確実だったはず

480世界@名無史さん2017/07/09(日) 12:14:10.000
そもそもこのダレイオス1世のスキタイ遠征は史実だったのか?
西からペルシャ軍に攻められたスキタイとサウロマタイらは
南東のペルシャ本国方面に逃げそうだけど民族移動しなかった
サウロマタイの領土はカフカス山脈の北でペルシャの隣国だった

似たような例だとアウグストゥスがゲルマニアを西から攻めると
ローマ軍に敗れたマルコマンニ族がボヘミアへ南下移住してしまい
マルコマンニ族は元々ローマの隣国ではなかったけど
ローマの属州ノリクムに接するようになった

481世界@名無史さん2017/07/09(日) 16:48:53.280
>>476
ヒットアンドアウェイというか属国ボスポロスに駐屯してた

482世界@名無史さん2017/07/09(日) 17:13:33.970
ローマは前一世紀にボスポラス王国の宗主権獲得に成功して
軍を駐屯させて二世紀まで実効支配を堅持したから
結果についてはペルシアよりもローマのほうが成功してるな
クリミアのギリシャ植民市群を有効活用できたかどうかの差かな

483世界@名無史さん2017/07/09(日) 17:38:42.150
フン族が攻めてきた時にはポスポロスに
ローマ軍は駐屯していなかったのか?

484世界@名無史さん2017/07/09(日) 17:47:04.850
クリミアにおける最大のローマ軍駐屯地は、半島南端のカラクスにて一世紀初頭に築かれたもので、
第一軍団イタリカ、第七軍団クラウディア、ラヴェンナ艦隊らそれぞれの分遣隊や複数の補助大隊が駐屯。
ただし三世紀後半に放棄しローマ正規軍は完全撤退。

485世界@名無史さん2017/07/09(日) 17:52:16.120
三世紀半ばのドナウ圏での対ゲルマン戦争のために呼び戻されたようだね

486世界@名無史さん2017/07/09(日) 17:52:16.630
>>484
その時代の駐屯地って小さな町みたいな感じなの?

487世界@名無史さん2017/07/09(日) 17:57:46.210
>>486
ローマ軍の恒常的な大きな駐屯地は元からある都市に隣接して作られたか、
あるいは周りに民間居住区が形成されるパターンが多かったから、しばしば軍事都市化した。
このクリミア半島のカラクスもその形態。

488世界@名無史さん2017/07/09(日) 17:59:34.460
間違った>>484
第七軍団じゃなく第十一軍団クラウディアだった。

489世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:04:03.280
時期的にゴート族と入れ違いか

490世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:18:22.450
蛮族純度高い国家ドイツって今でもEUで嫌われてるの?

491世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:25:31.130
コーカソイド社会では蛮族の王者モンゴロイドの血が濃いほど嫌われるよ

492世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:28:17.210
ここはコーカソイドから最も蔑まれてる平たい顔族が畏れ多くもローマ人になりきるスレだからな

493世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:35:51.110
>>310
日本人というのは不思議な民族だ
ヨーロッパ系や中東系などのコーカソイド系人種との誰も気にもしないような小さい共通点を見つけては「俺達は似てる」と主張したがるのに、韓国人との多すぎる共通点は全て見えないフリをするんだから

494世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:40:50.120
1人で3回も連投してよくもまあ飽きないなあ

495世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:42:41.660
>>460
中国は5万対5万を5万対5万と記録する、基本的に公文書や公記録準拠

496世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:44:41.810
>>495
え?え?

497世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:47:24.980
>>472>>480
モンケやクビライも守り固めてる長江中下流を避けて
ぐるっと四川やチベットから雲南へ抜けたり為てるし
武田信玄も木曽から美濃へ抜けず南下して徳川領を蹂躙してるし
割と常道なんじゃね

498世界@名無史さん2017/07/09(日) 18:55:01.780
末端の兵士まで識字層で個々の兵士が残した手紙や日誌が残ってるローマと違って
文盲が多い中国はよくわからんことが多い
20世紀に入っても将校クラスでも文盲がザラで毛沢東も采配にてこずってたぐらいだからな

499世界@名無史さん2017/07/09(日) 19:09:28.390
中国でも王朝が安定していて軍の管理がしっかりされている時代なら
けっこう正確な現場記録や考古学的史料ものこってる
でも王朝衰退期や大乱期になると一気に欠落して
著述もファンタジー化の振り幅が大きくなる

ってかこれは中国のみらなずローマ含めた全世界に共通する現象だな

500世界@名無史さん2017/07/09(日) 19:12:24.120
ローマ軍も4世紀あたりから活動実態がやや曖昧になっていくしなあ

501世界@名無史さん2017/07/09(日) 19:31:14.440
全盛期の頃ですら中国はよくわからんことが多い
陳勝・呉広の乱では文官である章邯が囚人を解放して作った即席軍が主力になるありさまだけど蒙恬の率いてた数十万単位の遠征軍は一体どこに行ってしもうたん?
しかも反乱軍はどの陣営も10万単位の兵力を繰り出してるけど、こいつらも一体どこから出てきたんだぜ・・

隋末期の府兵や反乱軍もそうだけど中国史は大兵団が一夜にして消えて現れることが多すぎる

502世界@名無史さん2017/07/09(日) 19:33:15.730
隋末期やら陳勝・呉広の乱の時期が全盛期???

503世界@名無史さん2017/07/09(日) 19:36:43.220
戦争に関わってる全員をカウントしてたんじゃね
後方基地になってる町の住民全員とか

504世界@名無史さん2017/07/09(日) 19:44:29.540
陳勝・呉広の乱は秦による初の中国統一がなされたから10年後のことで
国力的には秦の絶頂

煬帝も陳滅ぼして晋以来数百年ぶりに中国統一&新隋派の突厥も味方につけ最盛期
だから突厥から真っ向から喧嘩売ろうとしてたわけで
現実は前哨戦のはずの高句麗戦でぽしゃったけど

505世界@名無史さん2017/07/09(日) 19:46:24.450
その点、恒久的な駐屯地跡が全土各地で実際に見つかっていて
兵の出所がはっきりしている帝政初期ローマはわかりやすいな。

506世界@名無史さん2017/07/09(日) 19:55:07.040
兵農分離が進んでいない軍隊は負けると四散して流民化あるいは土着化

507世界@名無史さん2017/07/09(日) 20:01:14.750
青州兵の最期も謎だよな
議略によると「太祖が崩御されると臧覇所属の兵と青州兵は天下が乱れようとしていると想い、太鼓を鳴らしながらどこかに去っていった」
とか勝手に帰っていいんだ・・・

508世界@名無史さん2017/07/09(日) 20:41:18.100
青州兵らも年老いていたのだろう

509世界@名無史さん2017/07/09(日) 20:42:20.020
ここって塩野本のスレ?

510世界@名無史さん2017/07/09(日) 20:44:11.170
>>509
塩婆も含めたローマ全般スレ

511世界@名無史さん2017/07/09(日) 20:48:48.000
>>489
ローマ軍がボスポロスから撤退したから
ゴート族がエーゲ海にまで侵入して
エフェソスを襲撃したりしたわけだね

512世界@名無史さん2017/07/09(日) 20:52:46.800
過疎ってるからギリシャ人の物語と合流しちゃダメ?

513世界@名無史さん2017/07/09(日) 20:55:27.050
ダメ ここはローマ史スレだから

時々脱線する程度なら古代ギリシアの話題もOK

514世界@名無史さん2017/07/09(日) 20:57:55.270
>>512
こっちはそこまで過疎っていないしローマってだけでも範囲広すぎるからだめ

515世界@名無史さん2017/07/09(日) 23:15:30.200
>>507
想像したらワロタ

516世界@名無史さん2017/07/09(日) 23:22:46.740
このスレって数十スレ周期で脱線したりローマの話題に回帰したりの繰り返しだな

>>501
唐の西方駐在兵とかも謎多いよね(特に末期)
最末期の一文字銭とかは特に哀愁誘う

517世界@名無史さん2017/07/09(日) 23:44:36.960
マクセンティウスがコンスタンティヌスに大勝したらまた多神教の世界に戻ったのかね

518世界@名無史さん2017/07/10(月) 00:07:48.100
どうだろ
あの人ならキリスト教の徹底的弾圧はしないだろうし
どうせ数十年後には同じ結果でしょ

519世界@名無史さん2017/07/10(月) 01:43:44.020
ディオクレティアヌスが強引にマクシミアヌスを退位させて
コンスタンティウス・クロルスを正帝にしたのがまずかった
父が副帝のまま亡くなったのならばコンスタンティヌス1世も
副帝のまま満足してガリアで生涯を終えたかもしれない
ディオクレティアヌスは後継者選びに失敗した

520世界@名無史さん2017/07/10(月) 02:37:56.180
帝政後期になると皇帝も後継者も優秀でなくなってくからな
軌道修正できる名君がいなくなってゆく
贔屓目に見ても凡君、後は暗君か暴君のどっちか
例外はユリアヌスぐらいかね
五賢帝クラスは無理でもティベリウスかヴェスパシアヌスくらいの名君がいればなぁ

521世界@名無史さん2017/07/10(月) 02:46:29.490
クラウディウスって一般的にはどんな評価されてるの?
実績見てても、暗君のようでもあるし英明なようでもあってよく分からん

522世界@名無史さん2017/07/10(月) 04:12:24.360
>>501>>503
秦は文武官を明確に分けて無いよ、司馬遼太郎は小説家
蒙恬が率いてたのも一部の兵隊と人夫で、長城建設に動員された人夫は多くが犯罪者
国民皆兵で軍事訓練を積んでる徴兵制だから何の不思議も無い

反秦で蜂起した領袖は多くが旧六国の支配階級やその親族

523世界@名無史さん2017/07/10(月) 09:29:39.730
東方遠隔地の従属国についてのローマの扱いは2世紀のカフカス諸国やカラケネ王国のように
ローマの宗主権を建前上認めさせるだけで実態は放任ってパターンが多かったけども
ボスポロスにはわざわざ軍を派遣して直接管理して植民都市まで作ったのはそれだけ実入りが良かったからかね

524世界@名無史さん2017/07/10(月) 09:48:31.360
カラケネ王国はインドとの交易に利用すればドル箱だけど、
長大な陸路しかないうえ間にパルティアがいるという問題がある。
2世紀のパルティアはトラヤヌス侵攻の余波で属国失って、
一時的にイラクの一国レベルにまで萎んでたけど、
それでもまだ余力が残ってる厄介な存在。
実際に2世紀半ばにはヴォロガセス4世のもと大国に復活して、
カラケネ王国の宗主権もローマから奪い返す。

一方でコーカサス諸国は黒海ルート使えるけど、
軍派遣の費用をペイできるほど儲かるところではない。

比べてボスポラス王国は黒海ルート使えるし儲かるしで凄く美味しい。
加えてボスポ側がサルマタイに対するために後ろ盾を必要としていたから、
けっこうローマの言うこと聞いてくれたというのも大きい。

525世界@名無史さん2017/07/10(月) 10:05:14.260
ローマ宗主権下のボスポロス国王にサウロマテスという名が多いけど
これはやはりサウロマタイに由来するのだろうね

526世界@名無史さん2017/07/10(月) 12:52:22.090
サウロマタイ相手に軍功を上げて王についたんじゃないの

527世界@名無史さん2017/07/10(月) 17:30:24.720
ネロ治世中にボスポラス王位も廃されて
正式なローマ領地として一時的に属国から属州にランクアップもしてたんだな
ガルバによってすぐ王位復元されて属国に戻ったらしいけど

528世界@名無史さん2017/07/10(月) 19:43:51.830
三世紀後半にボスポロスとダキアを放棄した事は
当時のローマにとって自殺行為だったな
放棄するならばやはりブリタニアとかだよな

529世界@名無史さん2017/07/10(月) 19:44:29.440
>>522
>秦は文武官を明確に分けて無いよ、司馬遼太郎は小説家
分けてるよ
李斯も范雎も商鞅も一度も戦場に出たことないでしょ

>蒙恬が率いてたのも一部の兵隊と人夫で、長城建設に動員された人夫は多くが犯罪者
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%8F%B2%E8%A8%98/%E5%8D%B7088
>使蒙恬將三十萬眾北逐戎狄,收河南。筑長城,因地形,用制險塞

三十万がごく一部?囚人何てどこにも書いてないし
大方、囚人を使って阿房宮や秦王陵を作らせた記述とごっちゃになってるんだろ

>反秦で蜂起した領袖は多くが旧六国の支配階級やその親族
だからさぁ全国的に徴兵や力役で大勢の青年が秦にとられて「男子力耕,不足糧餉,女子紡織,不足衣服」になったんでしょ
劉邦や陳勝も力役や兵役に赴く途中で脱走したから助かったわけだし
そんな状態でどっから数十万の軍勢が湧いて出てきたのって話

530世界@名無史さん2017/07/10(月) 19:49:28.910
ローマはダキアより先の黒海地域には進出できなかった
って恥ずかしながら思いこんでたけど思いっきり進出してたんだな・・・

531世界@名無史さん2017/07/10(月) 20:04:27.140
ローマは巷の一般的な認識よりもけっこう遠くまで出てるよね。
クリミア半島のほかにエルベ川やカスピ海やペルシャ湾やオークニー諸島にも行ったし、
イエメンにも侵攻したことあるし、イラン高原にも少しだけど入ったことあるし。
まあこの中で唯一成功したのはクリミア半島だけなんだけども。

532世界@名無史さん2017/07/10(月) 20:06:51.930
おっと
商鞅は2度戦場にでたことあったな諸葛亮が北伐を行ったみたいなもんだけど
章邯の職掌であった少府だが漢書の百官表だと「大司農供軍国之用,少府以養天子也」で完全に宮内官で
本来は軍事に携わるどころか地方に出向することもありえない地位にも限らずいきなり将軍に任命されてて、当時、関内がどんだけ手薄になってたか分かる

533世界@名無史さん2017/07/10(月) 20:34:26.190
このスレで論ずることではないが
戦場に出たことがあるか否かで判断するのはいかんせん乱暴だろう

534世界@名無史さん2017/07/10(月) 21:02:36.66O
関中だろ。関内って横浜かよ。

535世界@名無史さん2017/07/10(月) 23:33:10.960
>>498
末端の兵士が読み書きできたかは微妙じゃない?
正規軍の兵士はできたかもしれんが補助軍の一兵卒だとどうだか

536世界@名無史さん2017/07/10(月) 23:38:32.740
>>535
ポンペイの落書きを調べて庶民もある程度読み書きできるって結論に至ってたはず
ポンペイもイタリア半島の都市だから、ガリアとかアフリカの兵士はまた違うのかもしれないけど

537世界@名無史さん2017/07/11(火) 00:04:23.450
カルタゴとかがある北アフリカ出身あたりなら読み書きできそう
逆にガリアは無理そうなイメージが強いな
職業にもよるだろうけど

538世界@名無史さん2017/07/11(火) 00:34:18.560
ガリア人は勉強熱心だろ
ローマ人が来る前から司祭達が子供の教育してたし

539世界@名無史さん2017/07/11(火) 05:42:11.570
>>529
商鞅は武官もバリバリやってる、というか基礎知識w

長城建設の為の都市跡が発見されたけど多くは囚人
懲役刑の中で罪が重く刑期長いのが長城送り
蒙恬と扶蘇が率いてたのも兵士わ5万とか10万

陳勝呉広も劉邦も別に脱走せずとも労役が少し伸びるか
重くても髪剃られる程度
暮らし向きも苦しくは無く戦国時代と六国の記憶は未だ鮮明で
統一秦が乱れれば旧体制が復活するのも何ら不思議無い
>>532
徴税官は趙奢もやってたし、官の工房で罪人や元罪人が職人として労役に就くのも一般的な事

540世界@名無史さん2017/07/11(火) 11:34:08.580
朝日新聞 投書

【どうかんがえたら 新幹線の三景】 無職 河村 吏 (静岡市葵区 63)

 暮れの新幹線。相当の混雑なので指定車両に移ってみた。ここも満席だったが、
ふと見ると、座席に小さなバスケットが置いてあり中に小犬。隣に若い女性が座っていた。
早速「ここ空いてますか」と尋ねてみた。すると、その女性は、「指定席券を買ってあります」と答えた。
私は虚を突かれた思いがした。
 改めて車内を見渡すと、多くの立っている大人の中、母親の隣で3歳ぐらいの男の子が座っている座席もある。
あれも指定切符を買ってあるのだろう。
 仕方なくいっぱいの自由席に戻ると、ここにも学童前と思われる子が親の隣に座っていた。
懲りもせずにまた「ここ空いてますか」と尋ねると、母親は仕方なさそうに子どもをひざの上に乗せ、
席を空けた。私はその座席で居心地の悪さを感じながら、
この新幹線の中での三景をどう考えたらいいのか自問した。
http://i.imgur.com/nOFfIYj.jpg
http://m.yahoo.co.jp/

541世界@名無史さん2017/07/11(火) 19:16:22.060
>>535
ハドリアヌスの長城の一つにヴィンドランダ要塞ってのがある
ここに詰めてたのはアウクシリアだけど発掘調査から日常的に文字が使われていたことがわかってる
というのもローマ軍団は徹底した文書主義で兵士が休暇申請する場合も文書で行っていた

542世界@名無史さん2017/07/11(火) 19:18:37.750
そういや軍団に入ると文字教えられるんだっけ

543世界@名無史さん2017/07/11(火) 21:52:32.250
>>541
それこそ定形文化してて
しかも判読可能な12通のうち5通が百人隊長が申請したものってのがわかってる
他の文書も百人隊長補佐とか最低でも下士官階級が記したもので
兵卒の文書って断定できるものはないはず
後の大半は将官階級によるもんだし

544世界@名無史さん2017/07/11(火) 22:01:45.790
>>541
ローマ帝国は軍事国家だから下士官が胥吏と一体という話

545世界@名無史さん2017/07/11(火) 22:36:50.840
「ローマ帝国は軍事国家」って記述がなんか不思議に思えるんだよなー
共和政期はそうだったろうけど、帝政期はむしろ人口の割に軍人の数が少ないと思えるんだけど

546世界@名無史さん2017/07/11(火) 22:47:13.020
ローマ帝国の皇帝政権は第一に軍権を背景にして成り立っているものだから軍事国家だよ
ウェスパシアヌス以降は特にその傾向が強い
あと国の方針としても国庫の大半を強力な常備軍維持につぎ込んでたりと
むしろ共和政期よりもさらに傾いてる

547世界@名無史さん2017/07/11(火) 22:52:54.930
軍の支持なければ帝位保てないうえ
軍費超肥大しすぎて財政破綻するような国が
「軍事国家ではない」は無理がある

548世界@名無史さん2017/07/11(火) 22:57:16.970
上級国民へ利益供与しなければ政権が保てなくて
公務員給料やジジババへの金払いで国家財政破綻させてる日本はさしずめ
上級国民国家やな

549世界@名無史さん2017/07/11(火) 23:04:43.910
各地の軍団が勝手にポコポコ皇帝擁立しちゃうし、
内戦勝ち抜けば元老院も承認するしかないし、
ローマ帝国は紛う事なき軍事国家だと思うよ。

共和政期まで元老院の統制化にあった軍事力が、
共和政末期の私軍化〜帝政開始による正式な常備軍化で、
政治的に独立した力を有するようになり、
1世紀半ばからは帝位をも左右するほどの
潜在的な最強権力を握るようになったから。

550世界@名無史さん2017/07/11(火) 23:44:12.240
>>542
軍隊に入ると教育と地位が与えられるのは今のアメリカと全く同じだな
アメリカ国家のモデル像が西ローマなのがよくわかる

>>540
新幹線の指定席を譲れとか何いうとんねん

551世界@名無史さん2017/07/12(水) 00:02:59.860
軍事国家じゃない帝国なんてあったか?

552世界@名無史さん2017/07/12(水) 00:14:38.050
戦争強くないと拡張出来ないからな

553世界@名無史さん2017/07/12(水) 00:16:25.940
>>551
ハイチ帝国とか・・・

554世界@名無史さん2017/07/12(水) 04:56:32.870
>>548
中世封建制の武家国家その物だな
毎度お馴染み財政破綻と借金踏倒しだし何も進歩して無え。
而も民主主義国家で無能な世襲ゴミが最高権力者とか世も末

555世界@名無史さん2017/07/12(水) 05:01:43.360
>>551
オスマン帝国とか漢帝国とか唐帝国とか
そんなに軍事費の割合高く無いよ、あと近代の帝国の多くも

556世界@名無史さん2017/07/12(水) 07:24:50.430
逆に意外と軍事費の割合が高かったのがエスタドノヴォ体制下のポルトガル

557世界@名無史さん2017/07/12(水) 07:30:52.290
ローマだって全盛期までは軍事費が突出して高いわけじゃないでしょ
テオドシウスが兵員2倍にしたあたりからは北朝鮮並の軍事国家かもしれんけど

558世界@名無史さん2017/07/12(水) 09:07:14.340
>>557
全盛期中の全盛期である2世紀半ばには軍費が国家財政支出の7割に達してたし突出して高いよ
国力絶頂期にこれだけ注力したからこそ実現された最強時代とも

559世界@名無史さん2017/07/12(水) 09:13:35.270
その国家財政支出の総額がGDPの8%くらいと推計されてるからなぁ
現代の先進国はGDPの40%くらいが国家財政支出なんだぜ

560世界@名無史さん2017/07/12(水) 09:23:16.940
2世紀前半の年間支出約10億セステルティウスのうち
約7億セステルティウスが軍事費

ただしGDP比では>>559の言うとおりかなり低い
とはいえどの皇帝も軍事費管理にさんざん頭を悩ませていたとおり
帝国運営に支障をきたしうる規模だったのもまた事実

561世界@名無史さん2017/07/12(水) 09:45:14.990
大規模な戦争あると軍の活動を直接支える属州や都市単位でも
諸費を上乗せで搾りださなきゃならないし、
物資も大量に接収されるから年によっては戦費が大幅に増えてそう。

全土各地から大軍が集結したダキア戦争なんかは
モエシアとかの属州経済が火の車になったかもな。

それでもダキア戦争は金鉱確保や入植開発で黒字になったけど、
マルコマンニ戦争あたりはそれこそ赤字祭り。

562世界@名無史さん2017/07/12(水) 11:09:13.290
>>559
結局かなり軍事費は低いじゃん

563世界@名無史さん2017/07/12(水) 11:16:38.410
とはいえ古代ローマの軍事費が仮にGDP比5.6%だとすると
ロシア(5.3%)より高くイスラエル(5.8%)と同じくらい
当時の古代ローマが米国(3.3%)並の超大国だったことを思えば、やはり軍事大国ではあるだろうよ

564世界@名無史さん2017/07/12(水) 11:42:56.450
ローマとして最初に戦う事になったケルト族の野蛮っぷりにドン引きして武器や陣営をいろいろ改良したからな

565世界@名無史さん2017/07/12(水) 12:52:00.670
>>560
矢張り高いよ
軍事に金掛けてるロシアや米でも4%程度
平和的な中国や日本だと2%や1%
同時期の漢帝国が1石60銭換算だとGDP約1000億銭で政府支出約100億銭
軍事予算が匈奴と戦争中の期間で約30億銭
片やローマ帝国は7%で野蛮なサウード王朝と似た水準

566世界@名無史さん2017/07/12(水) 13:24:35.210
違和感のある文章なので2016年の軍事費のGDP比をググってみた

アメリカ3.29%、ロシア5.32%、中国1.93%、日本0.99%だな
やっぱ釈然としないざっくりなまとめ方かな

567世界@名無史さん2017/07/12(水) 13:29:09.690
平和的な中国……

568世界@名無史さん2017/07/12(水) 16:08:04.760
>>566
オバマがアフガン国やイラクからの撤退を始める以前は4%超えてる
ロシアも通貨安に成る以前やシリアから引いた今年度予算は4%切ってる

569世界@名無史さん2017/07/12(水) 16:59:00.490
>>568
で勝手に数字を操作したの?
全体的に妙だから余計気になるのよね

570世界@名無史さん2017/07/12(水) 17:24:57.730
>>555
軍事費の割合で考えるなら、中央アフリカ帝国は軍事国家と言えないな。
国費のほとんどをボカサ1世個人の道楽に使ったというだけだがww

571世界@名無史さん2017/07/12(水) 17:43:48.420
>>569
意味不明、印象操作ですよ印象操作。
現実の数字として、米国の軍事予算は撤退前だと4%を超過
財政破綻寸前なのでトランプ政権も軍縮傾向は変わらず
ロシアも、通貨安が起きる前わずっと4%切ってるし
シリアから手を引いた今年度軍事予算は3%台中葉

572世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:00:22.450

意味不明に数字を弄って印象操作をしようとしたの?
平和的なとか野蛮なとか無用な主観を入れるしどこぞの新聞記者みたいなやつだな

573世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:15:35.850
>>572
現実に米国の軍事予算は4%を少し超え、ロシアのそれも4%弱と
蛮族カルトのサウード王朝やイスラエル政権に比べ低い
オマエ、誹謗中傷を繰り返すだけで何ら具体的な指摘を出来て無いよな

574世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:20:21.960
そもそもローマ帝国は軍事大国だったと言えば良いだけなのに
ローマは軍事国家だったとか意味不明なことをぬかすからこうなる

575世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:22:21.920
>>574
いや帝権の在り方をみるかぎり思いっきり軍事国家だろ

576世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:32:17.03O
ローマは兵営国家だった?

577世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:34:07.440
>>574
そもそも軍人の人口比や軍費のGDP比だけで、軍事国家か否かを判断するほうが意味不明。

軍事国家かどうかはまず、軍事権力がどれだけ政治に関わってるかが最大の基準であり、
軍の影響力が帝位にすらも直結していたローマ帝国は軍事国家そのもの。

578世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:38:41.610
そもそもの発端である>>545
人口割合のみで軍事国家かどうか語ってるのがおかしい

579世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:40:58.620
>>576
軍事大国であり軍事国家ではあるけど兵営国家というほどではない

580世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:44:02.970
>>573
書き方がおかしいと具体的な指摘しているだろう?
まぁ理解できなやつの相手をしても無意味だな

581世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:45:49.740
>>577
>軍事国家かどうかはまず、軍事権力がどれだけ政治に関わってるかが最大の基準
この基準だと近代以前の国家は全部軍事国家になっちゃわね?
むしろローマ皇帝は「民衆の支持」を意識しなきゃなんなかった点で、中華やイスラムの帝国と比べてまだ「軍事権力の関与が薄かった」と言い得そうなんだけど

582世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:50:27.100
>>581
ローマは確かに「民衆の支持」を
意識しなきゃならなかったけど
その「民衆」の最大代表が
市民からなる軍団という構造

そしてその軍団からの支持如何で
帝位がダイレクトに決まったわけだから
軍権の関与はむしろ絶大だよ

583世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:51:00.560
軍隊が主で貴族や知識人が従の国って少数派じゃね?
武家国家だった日本に住んでると違和感持た無いけど

584世界@名無史さん2017/07/12(水) 18:55:53.850
>>582
これは反語じゃなくて単純に知らないから訊いてるだけなんだけど
人口5〜6千万人だった帝政期ローマにおいて、せいぜい40万〜60万人程度の軍団がそこまで民意に影響を与えてたの?

585世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:07:37.130
>>584
軍が全民意に影響を及ぼしたのじゃなく
6000万の民意よりも数十万の軍の意思のほうが
皇帝政権への影響力が強かったってこと
軍は大多数の民意を無視して強行できた

586世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:12:29.670
>>584
民衆や貴族を軽視しても軍隊握ってれば何とか成った故に軍事国家だろうと

587世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:13:57.890
四皇帝の年でも、ウィテッリウスなんかは民衆から大変嫌われてたけど、
軍が担ぎ上げてるから何もできなかったな。
ウィテッリウスが降ろされたのも、軍の別派閥であるウェスパシアヌス陣営が勝ったからだし。

588世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:15:36.270
>>585
そういうことか
サンクス

589世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:15:49.090
やっぱり直接民主制のアテネこそ至高

590世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:16:54.380
今の中華人民共和国は、軍事国家なのか?

591世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:17:00.230
>>589
アテネは市民皆兵じゃないですかー

592世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:21:12.900
政治権力の背景が軍事力というのは確かに歴史上ありふれたものだけど
ローマのように地方軍が自分らの皇帝を何度も擁立しちゃうのはさすがにイキ過ぎだな

593世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:21:51.800
>>590
ローマ人はカルト野蛮人だから軍事国家だけど中国人様は文明人だから軍事国家ではないらしいw

594世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:27:33.190
中共は十分カルト

595世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:37:47.750
地方では野心ある総督が軍団を扇動して自分を皇帝に擁立させたり
逆に軍団側が「おう総督サマよ!俺らの皇帝になってくれや!」で強引に担ぎ出すこともあったり
そして中央では隙あらば近衛軍団が動くし野心的な政治家がそれを利用して帝位を狙うし
帝政期はまさに軍事権力を用いたパワーゲーム

外敵には有利でも国内では政治混乱をもたらす常備軍の弊害

596世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:38:24.470
アジアの社会主義国自体がカルトというかファンタジーだしな

597世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:51:00.030
ネルウァ「次はニグリヌスを・・・」

軍「んん? なんと仰いました?」

ネルウァ「ニ、ニグリヌスを・・・」

軍「よく聞こえませんなあー。もう一度お願いします」

ネルウァ「・・・トラヤヌスを」

軍「すばらしき御采配! さすが陛下!」


後世史家「ネルウァはトラヤヌスを指名したから賢帝」

598世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:57:00.730
ま、まあ傀儡気味でも引き継ぎ役としてはかなり有能だしネルウァお爺ちゃん……

599世界@名無史さん2017/07/12(水) 19:59:21.150
>>584
ユスティニアヌス1世はニカの乱で廃位されかけたけど軍で鎮圧した

マウリキウス帝はフォカスら軍の反乱で廃位されてしまった

600世界@名無史さん2017/07/12(水) 20:05:04.500
>>590
歴史上、中国で軍事国家と呼べる国や集団は何処も短期間で滅びてるよ

601世界@名無史さん2017/07/12(水) 20:08:34.570
>>600
元が軍事国家でなかったと言うつもりかな?

602世界@名無史さん2017/07/12(水) 20:13:34.730
ローマ帝国は大規模な常備軍制のために巨大な軍事権力機構が恒常的に存在し
その影響力がどんどん肥大化していったところが他と一線を画す点

603世界@名無史さん2017/07/12(水) 20:16:11.150
映画グラディエーターの続きが気になる。帝政から共和制に戻そうとしてるみたいだけどうまくいくとは思えん

604世界@名無史さん2017/07/12(水) 20:19:36.190
>>597
これおもしろいけどかなしい

605世界@名無史さん2017/07/12(水) 22:04:57.170
元は中国というかモンゴルだろ
漢も匈奴対策で結構金かけてなかったか?
遠征とかもしてるし

606世界@名無史さん2017/07/12(水) 22:40:43.030
話ぶった切って悪いんだけど
ローマ人の物語の中で多神教信者の元老院議員に向かって「作物の実りが段々悪くなっている。帝国が疲れている。」みたいな内容の手紙書いたキリスト教修道士(?)誰だか知っている人居ますか?

607世界@名無史さん2017/07/12(水) 22:46:41.200
>>543
ヴィドランダ・タブレットにある搬入メモとかは一般兵が書いたものじゃなかったのかね
しかももっと重要なことはヴィドランダからは奴隷や現地の商人にあてた指示書も見つかっているという事

ブリタニアはマッシリアとも交易を行っていたのでそこ経由で文字が伝わった可能性もあるが
「アグリコラ伝」には属州民の教育が功績として挙げられているので、おそらく人為的に識字層が構成されたはず

608世界@名無史さん2017/07/12(水) 23:57:41.530
>>607
店持ち商人が読み書き出来無きゃ話に成らんし
帝国シンパに読み書きを習得させるのも当然

609世界@名無史さん2017/07/13(木) 00:18:01.730
>>607
ヴィンドランダ・タブレットの多くの文書は、筆跡鑑定の結果、
多くは共通の代書人が書いていることが判明しているそうだ
ただし、代書人が本文の多くを書いた後、依頼者が一部の文章を
付加し、書名しているものも多いとのこと

これが何を意味するのか議論はあるだろうが、一般兵士や商人がほぼ全員読めた
とは限らない可能性がある。商人も読み書きできる奴隷や解放奴隷を雇えばいいのだから

>>608
ギリシア語圏でラテン語学習が本格化したのは、コンスタンティノープル遷都後だそう
帝国シンパに読み書きを習得させるのが当然であるなら、もっと早い段階でギリシア語圏に
ラテン語教育を徹底したのではなかろうか

610世界@名無史さん2017/07/13(木) 00:22:13.420
>>607
搬入メモとやらがどのタブレットを指してるのかは知らんが
普通、補給資材の管理は兵卒がやる仕事じゃないよ
大麦購入のための書類(Tab213)、木材購入のための書類(tab215)
があるけどこれに出てくるカシウス・セキュラリウスは名前もローマ的で階級も百人隊長補佐に仮定されてる
荷車について(tab315)に記載があるがおそらく商人からで長官の記載があるので宛先は長官
(tab180)に長めの小麦に関するリストと奴隷、軍団兵士への言及があるが、扱う量が大きいので
これもたぶん現地商人もしくはほかの軍団の補給担当から長官宛
ようするに下士官や将官はともかく兵卒の読み書きに関する能力を明確に示す史料はない

属州のローマ化はどこでもやってることだけどアグリコラはフラヴィウス朝期において
例外的に8年近く同一皇帝属州の総督を務めてることから
岳父への賛辞という要素を加味したとしても
ブリタニアのローマ化で彼の果たした役割は大きいのかもしれない
ただヴィンドランダに駐屯した部隊の多くはゲルマニアやガリアの連中だからあんま関係無いね
属州民に教育の影響が出るのも時間がかかるしね
そういう意味ではローマ化が進んでるガリア出身の兵卒なら識字能力があるかもしれないけど
ローマ化の進展は都市を中心に行われたから
補助軍の兵卒がその恩恵にあずかってたかというとこれもわかんないね

個人的には下士官就任の条件に識字能力があるんじゃないかと思う
感覚的なもんでソースはない

611世界@名無史さん2017/07/13(木) 00:26:56.880
>>605
辺防に20〜30万人弱張り付けてた戌兵わ給与と飯と服を貰えたけど
兵役で内地勤務だと無給だから
大掛かりな遠征為無ければ馬武器防具藁やら含めても3割位じゃね。
常に戦争してて歴代でも税負担の軽かった北宋が政府支出に占める軍事費4割〜6割だし

612世界@名無史さん2017/07/13(木) 00:42:01.810
>>606
アンブロシウスじゃね?
多神教信者の元老院議員はシンマクスかな?
ただ手紙のあて先は皇帝だったと思う

613世界@名無史さん2017/07/13(木) 02:30:30.310
>>611
死ねキチガイ

614世界@名無史さん2017/07/13(木) 03:46:33.690
>>603
地方軍が反発して皇帝擁立して
史実の五皇帝内乱のような事態になってけっきょく帝政に戻りそうだな

マキシマスを支持した軍も共和制に戻そうという理念じゃなく
彼の英雄性についていったのだから「マキシマス閣下が皇帝になれば俺らも美味い汁をウヘヘ」な動機っぽいし

615世界@名無史さん2017/07/13(木) 09:27:42.430
政治指導層が軍を操って権力を保つ例は古代から多いけど
帝政ローマのように軍が政治指導層を操るという逆転現象は
近代以前では逆に少なくなる。

なぜならそういった軍の政治力は
常設の職業軍人組織があってこそ生じるものだから。

616世界@名無史さん2017/07/13(木) 14:33:26.290
言葉の歴史面白いな
英語圏のアルファベットの読み方ってやっぱおかしいと再認識したわ
カエサルをシーザーと発音する蛮族のセンス

617世界@名無史さん2017/07/13(木) 16:56:44.220
イタリア語もチェーザレだしスペイン語でもセサルだろ?
ドイツ語読みの古典発音カエサルよりよっぽどシーザーの方が本物に近いと思うが

618世界@名無史さん2017/07/13(木) 17:15:48.540
チェーザレ・ボルジアって現地的にはカエサルと同じ名前なのか
本人も意識してそうだな

619世界@名無史さん2017/07/13(木) 17:26:05.450
英語圏は母音を素直な発音で読まない

620世界@名無史さん2017/07/13(木) 17:29:32.140
劉邦をりゅうほうって読むのと同じだぞ

621世界@名無史さん2017/07/13(木) 17:42:14.840
>>617
イタリア語→チェーザル
スペイン語→カエサル
イギリス語→シーザー

あれ?イタリア語くん?

622世界@名無史さん2017/07/13(木) 17:58:17.350
チェーザレ・ボルジアは劣化カエサルにしか見えん
活躍した規模も小さいし、教皇の後ろ盾ありきだし

623世界@名無史さん2017/07/13(木) 18:09:27.040
>>622
カエサルだってウェスタの巫女に庇ってもらわなかったらスッラに殺されてたよ

624世界@名無史さん2017/07/13(木) 18:21:57.490
スッラが寿命で死ぬまで逃げ続けられれば復帰するチャンスはいくらでもある
若い頃のカエサルを危険視してたのスッラだけだし

625世界@名無史さん2017/07/13(木) 18:33:38.610
プロスクリプティオに名前が載ったままだったら属州に逃げることも無理だった

626世界@名無史さん2017/07/13(木) 18:48:51.050
むしろスッラがあそこまで敵視してたのかが謎といえば謎だな
まだ政治的なことしてなかった頃に
マリウスが中に百人は創作かもしれんが
やっぱ隠れた才能を見抜いてた的なやつかね

627世界@名無史さん2017/07/13(木) 20:16:35.430
>>617
周辺地域の方が古い文法や発音が残る傾向にあるから、一概に古典ラテン語発音が
カエサルではない、とはいえない。
英語のシーザーはプランタジネット時代以降上流階級の標準語が
しばらくフランス語だった結果の発音

が、Google翻訳でcaesarをラテン語発音させたら スィーザルだったww

628世界@名無史さん2017/07/13(木) 20:49:01.480
>>617
×ドイツ語読み ○ドイツ式読み
これ重要だからな

ちなみに現代ドイツ語だと綴りはCäsarで読み方はツェーザー

629世界@名無史さん2017/07/13(木) 21:10:44.500
>>628
なんでドイツ式読みはカエサルなの?

630世界@名無史さん2017/07/13(木) 22:42:31.910
AをエイとかIをアイとかよりラテン読みの方がいいな

6316282017/07/13(木) 22:56:17.990
>>629
ごめん俺がちょっと間違えてた
ちょっと>>628の内容訂正すると

×ドイツ語読み ○古典式発音

になる
でドイツ式の読みだとツェーサル

632世界@名無史さん2017/07/14(金) 21:21:05.990
ローマ人ならヒアリにどう対処したのだろうか

633世界@名無史さん2017/07/14(金) 22:01:35.060
低レベルな書き込みは止めてもらえますか

634世界@名無史さん2017/07/14(金) 22:17:34.940
低レベルな書き込みも
ハイレベルな書き込みも受け容れる
そういう寛容さが古代ローマの意気込みというものだろう!

635世界@名無史さん2017/07/14(金) 22:40:36.610

低レベルな書き込み

636世界@名無史さん2017/07/14(金) 23:14:20.800
うっひょー
スレ荒らしかい?
どんどん低レベルな書き込みしていくよ〜

637世界@名無史さん2017/07/15(土) 00:03:29.060
ローマ人ってどんな悪口言ってたの?
有名?な豚野郎は知ってるけど

638世界@名無史さん2017/07/15(土) 00:04:00.750
あとハゲ女たらしとか
連レスすまん

639世界@名無史さん2017/07/15(土) 14:26:43.290
昔は外人がみんな似たような骨格に見えてたけど世界史マニアになってヨーロッパ旅行頻繁にいくようになって
美男美女はイタリアが多い事に気づきました

640世界@名無史さん2017/07/15(土) 15:23:12.080
いやスペインだから

641世界@名無史さん2017/07/15(土) 15:30:11.740
スペインポルトガルも美男美女が多いね
とにかく南ヨーロッパの方が圧倒的に美人が多かったよ
あと飯も断然南ヨーロッパだった

642世界@名無史さん2017/07/16(日) 14:04:51.650
>>641
南欧は男女とも顔立ちいいと思う。
中北欧のゲルマン系は男女別ともブサ揃い。
女子に限っては東欧もいいと思う。
昔はロシアンタイマーとか言われたけど、
最近はそうでもなくなってきた。
ロシア人も気にしてるそうだ。
非スラブだとハンガリー人とかルーマニア人もレベル高い。

643世界@名無史さん2017/07/16(日) 19:49:16.450
今は世界中の人間がどんな人種いるかビジュアルで知ってる時代だが
古代だと小さな特徴が大きな人種の違いに見えただろうな

644世界@名無史さん2017/07/16(日) 19:49:48.890
東欧のどこがいいんだ?北欧と一緒で爬虫類顔が多いぞ
ただし少年は可愛い

645世界@名無史さん2017/07/16(日) 23:57:02.860
>>643
昔の人はどの程度まで人種という物を知ってたんだろうか
江戸時代の人や奈良時代の人は黒人というものを噂程度にでも知ってたか?

646世界@名無史さん2017/07/17(月) 00:02:47.710
>>645
長崎には黒人いたし江戸時代ならある程度は知られてたんじゃない?
奈良時代はせいぜいペルシア人が限界かな

647世界@名無史さん2017/07/17(月) 00:36:06.300
東アジアのモンゴロイドがぶっちぎりで醜いのは間違いない
これは全世界共通の認識だと思う

648世界@名無史さん2017/07/17(月) 00:47:48.100
>>643
その上ファッションも共有されてないから
文明人が未知の場所で体格も違い仮面とか被ってる民族出くわしたら
到底自分と同じ生き物だとは思えないよな
モンスターの起源や神話の膨張とかそういう所から来てる物も多い

649世界@名無史さん2017/07/17(月) 01:26:25.770
ファッションについては糞つまらん時代になったもんだ
いまは世界のどこでも同じような服を着てる
他はアラブの上流階級など僅かな例外があるだけ

650世界@名無史さん2017/07/17(月) 03:09:40.200
動きやすさを極めるとアメリカ人の制服
Tシャツとハーパンとスニーカーだな

651世界@名無史さん2017/07/17(月) 03:20:39.000
ヨーロッパは古くから似たり寄ったりだが
中世スペインとイギリスの農民を見かけで判断できるかというと多分できない
階層による違いはあるけど同じなら割とどこも似た服装

652世界@名無史さん2017/07/17(月) 04:56:55.050
イギリスの農民と日本の農民は全然違う服装だっただろ
それが現代は世界中どこも同じような服装

653世界@名無史さん2017/07/17(月) 05:37:11.190
>>647
ドイチュ人か南韓人だね

654世界@名無史さん2017/07/17(月) 07:27:31.430
東洋人はやはり基本的にブサイク
人間が美しいと思うパーツをいくつか捨て去ってる
特に笑顔でひきつる顔が最悪
笑顔って点で言えば中東あたりの奴等が一番可愛げがある
黒人も負けてはいない、ドルジ論外って感じか
中国も元あたりでかなり顔が変わったんじゃないのか?

655世界@名無史さん2017/07/17(月) 08:44:10.550
>>654
自分が残念だったからって東洋人全体のせいにしようとするなよ

656世界@名無史さん2017/07/17(月) 10:09:36.840
平等に見ても東洋人は不細工な構造だよ
自分が東洋人だからって依怙贔屓すんなよ

657世界@名無史さん2017/07/17(月) 10:17:46.720
しょせん単なる無いものねだりなのに人種論に逃げ込む弱い心が問題です

658世界@名無史さん2017/07/17(月) 10:23:38.680
>>656
別に東洋人が美形だとか一言も言ってないのにどうして依怙贔屓なんだ??
自分の顔面を人種のせいにするなと言っているんだが

659世界@名無史さん2017/07/17(月) 10:25:49.570
ロシアやウクライナ辺りがルックス最強

660世界@名無史さん2017/07/17(月) 10:39:14.240
中央アジアの混血が進んだ地域が最強彫りの深い容貌に浅黒い肌、緑色の瞳とか

661世界@名無史さん2017/07/17(月) 10:55:29.940
>>658
人種の美醜を語ってんのに
個人のことにすり変えるお前のレスがまずおかしいだろ
どう考えたって東洋人が美醜では劣る
一部の例外ではなく平均値のことを言ってる

662世界@名無史さん2017/07/17(月) 10:57:29.920
さらに東洋人の中でもモンゴルと朝鮮が最悪なのは
誰もが認めるはずだ

663世界@名無史さん2017/07/17(月) 10:59:00.770
                        _,,,,,,___
                ...‐''"         ー 、
                 /´                 \
              / /|               ヽ
                 /./   V                  ゚。
                //    V             ム
            ∠/ニ、   ',ニ、ヾミミ             _',
             l0 >  <0 ≫  `ミ          「
             `//    `=イ   `ミ   /`Y   l
                 (   '")ヽ・     `ミ / } /  |
                 l __}{__ .ィ^     リト、二ノ    |
              ヽ‐‐‐ti ノ      l    イ   U
                `‐‐‐ '      ,ノ     l__:::::」ト、,    _,,.
                { .{´     >'´        从 .|  }ー'´   `丶、
           , ''"´ ̄ ̄`‐^‐┬<          /    |           丶
        /            八            l     |  |             ヽ
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      |       ∨    {     ム      /\  ._」   |  /           l
    _l      ∨  ∧_.ィ´ oY     l゚丿 ̄     |  l            l
⌒⌒ ̄ ⌒ヽ    |         |乂____ノ|        | l           l
⌒>       ヾ   |           |      ∨     _,,..-一=、       ,イ
/(⌒ヽ(⌒ヽ( )ノ   |           |      ∨ __.ィ´       /⌒〕   /U

                それって貴方の感想ですよね?

664世界@名無史さん2017/07/17(月) 12:39:21.990
>>662
北朝鮮は案外観れる顔多くて南韓のがレベル低いわ
デコアゴ奇形の多いドイチュ人とイギリス人の中で丸顔じゃ無いタイプもブス多い

665世界@名無史さん2017/07/17(月) 13:24:43.380
カエサルってだれだけ妻や愛人がいたけど、息子はカエサリオンしかいなかったの?

666世界@名無史さん2017/07/17(月) 13:44:15.440
極東人種が自他ともに世界共通で醜いと思われてるのは、差別だとかそういうのじゃなくDNAレベルで理由がありそうだよな
どんな進化にも理由があって、なぜわざわざ醜く進化したのか

667世界@名無史さん2017/07/17(月) 13:51:41.110
現在の美の基準を作った人種から遺伝的に遠いから

668世界@名無史さん2017/07/17(月) 16:01:48.580
そこへドルジ顔のアッチラ軍団がヒャッハー

669世界@名無史さん2017/07/17(月) 16:39:33.350
>>667
これ

670世界@名無史さん2017/07/17(月) 18:18:00.580
美の基準は文化的な要素が強いから、文化が違えば美の要素も異なる
ただし進化人類学では、体の特徴として古今東西共通の女性の美の基準があり、それが「くびれがあるか否か」
先史時代から子を産める理想の体系として遺伝子に刻まれたのが遠因という説が有力らしい

古代ローマでもポンペイのでもヴィッラの壁画でも強調されているところを見ると
当時の人も同じ美的センスのようです

ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/The_Three_Graces%2C_from_Pompeii_%28fresco%29.jpg
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Casale_Bikini.jpg/800px-Casale_Bikini.jpg

671世界@名無史さん2017/07/17(月) 18:39:37.380
>>670
そうかな?
くびれの無い幼女のほうがいいと思うんだが

672世界@名無史さん2017/07/17(月) 19:37:08.530
デブもガリも死産率は高い
くびれてるのがもっとも安産

673世界@名無史さん2017/07/17(月) 19:48:51.780
進化人類学とか戦前ではアーリア主義掲げてた大馬鹿野郎の集団でしょ
春画でくびれがあるのとか見たことないがな

674世界@名無史さん2017/07/17(月) 20:16:56.490
顔よりケツな、賛成

>>671
劣等人種やな

675世界@名無史さん2017/07/18(火) 02:41:55.330
幼女はくびれてない
中学生くらいのオバサンになるとくびれてくる
高校生くらいの老婆になるとほぼ全員くびれてしまう

676世界@名無史さん2017/07/18(火) 04:34:17.930
>>670
括れじゃ無く土偶体型だよねこれ

677世界@名無史さん2017/07/18(火) 07:26:56.670
モテないやつほどガキに行きたがるなw

678世界@名無史さん2017/07/18(火) 12:43:18.760
中高生も普通に子供だしロリの範疇なんだけどな

679世界@名無史さん2017/07/18(火) 12:47:58.370
>>678
古代ローマにおいては女子の成人は12,3歳
実際特に上流階級はそれくらいの年齢でガンガン結婚してる

そんな話はしてない? じゃあお前がスレ違いだクズ

680世界@名無史さん2017/07/18(火) 13:35:00.400
つまり、ローマに中高生がいたと言いたいのですね

681世界@名無史さん2017/07/18(火) 13:51:17.530
>>680
>>679が本当にそんな風に読めたんだとしたら、お前本物の池沼だぜ?

682世界@名無史さん2017/07/18(火) 14:54:16.640
>>679
下級階層の初婚は平均18歳前後

683世界@名無史さん2017/07/18(火) 14:55:00.120
>>682
それでも相当若いな
やっぱ寿命が短いからかね

684世界@名無史さん2017/07/18(火) 15:14:04.580
まぁそんなもんだろうな
10代前半なんて出産のリスク高すぎて非現実

685世界@名無史さん2017/07/18(火) 15:15:42.960

686世界@名無史さん2017/07/18(火) 15:40:31.100
つまり、>>680は「本物の池沼」なんですね

687世界@名無史さん2017/07/18(火) 17:18:16.960
>>645
崑崙奴
奈良時代から知られてるよ

688世界@名無史さん2017/07/18(火) 19:58:44.540
>>678
中学生 : オバサン
高校生以上 : 老婆

689世界@名無史さん2017/07/18(火) 20:17:36.090
知能低そう

690世界@名無史さん2017/07/18(火) 20:21:38.450
しつこいし気持ちわりい

691世界@名無史さん2017/07/18(火) 21:12:28.590
夏は城勤めのリーマンと大店の店子以外は全員丸々夏休み
正直江戸時代でいいわ

692世界@名無史さん2017/07/18(火) 21:13:55.390
おまえらローマ市民になりたい?
俺なりたい

693世界@名無史さん2017/07/18(火) 21:15:43.710
>>692
引っ越ししろよ

694世界@名無史さん2017/07/18(火) 21:19:00.040
>>691
俺はローマ帝国の方がええわ
毎日食っちゃ寝、コロッセオで試合見て、演劇鑑賞して、風呂でくつろいで、たまに旅行
なんか今の社畜生活より全然自由だな

695世界@名無史さん2017/07/18(火) 21:23:03.420
それはローマ市民というローマ世界のエリートだからだろ
社畜に相当するのは奴隷か解放奴隷(まあそれでも日本の社畜みたいに過労死するまで働かされることまではないけど)

696世界@名無史さん2017/07/18(火) 21:28:19.060
奴隷身分だときっついぞ
しかも図体がいいと、グラディエーターにスカウトされて
ライオンと決闘させられるんだぞ

697世界@名無史さん2017/07/18(火) 22:13:04.620
>>692
お前は市民ではなく鉱山奴隷な

698世界@名無史さん2017/07/18(火) 22:31:22.380
>>691
夏休みなんて有ったのわ武士階級と職人頭や店持ち商人の一家くらいで
圧倒的絶大大多数の農民、行商人、町人、小作人なんて
今のブラック企業並とそれ以下の労働環境だよ。
市民権有るならローマのが良いわ、属州民だったら嫌だけど

699世界@名無史さん2017/07/18(火) 22:39:25.980
>>695
奴隷の方が多いから、働かせすぎると叛乱起こすし、叛乱起こされると手におえないから、あんまり無茶しない。
そもそも人がそんなに詰めこんで働くものだと思ってないから農園も鉱山も洗濯屋も働かせるのは午前だけ。
昼休みを長くとって夕方に自前の家事をやってあとは寝る。夜明けから午まで働いて……の繰り返し。

700世界@名無史さん2017/07/18(火) 22:44:03.040
店持ち商人は休みないよ
あと武士も代官と奉行所は基本的に在職中は休暇無しで町奉行の5人に1人は過労死してるほど

一方、暇なのは農民で農閑期はずっとヒマ
竹内流や気楽流といった農民層に広まった武術は主にこの農閑期を利用して伝承されていた

701世界@名無史さん2017/07/18(火) 22:45:44.440
>>700
>町奉行の5人に1人は過労死
こんなの統計されてると思えないんだが、何を根拠にそう仰るんで?

702世界@名無史さん2017/07/18(火) 22:58:50.490
>>698
死ね

703世界@名無史さん2017/07/18(火) 22:59:51.840
普通に近世のことだから詳細な記録も統計も残ってるし
まぁ吉川弘文館の「江戸の町奉行」でも読んでみたら?

とくに酷かったのは18世紀から19世紀の町奉行で
20人中11人が5年の間に過労で死んでる
年間36000件ある裁判をすべて一人でさばいてたんだから当然だわな

704世界@名無史さん2017/07/18(火) 23:16:10.660
城勤めなんかは、「朝と夕に戸を一回開け閉めする」だけの人とかいたんだろ極端だなw

705世界@名無史さん2017/07/18(火) 23:25:14.950
江戸時代までは武士なら○○藩の門左衛門、百姓なら○○村の太郎兵衛
みたいな感じだった
「日本国民」という意識が出てくるのは明治になって四民平等を経て
初の本格対外戦の日清戦争あたりからじゃない?

706世界@名無史さん2017/07/18(火) 23:27:08.460
ローマ人としてのアイデンティティーが消えたのは
ゴート戦争からランゴバルト王国成立あたりかな

707世界@名無史さん2017/07/18(火) 23:28:31.270
ルーマニア人「ワイは虎やんに征服されてから今日までずっとローマ人やで」

708世界@名無史さん2017/07/18(火) 23:30:22.030
>>704
究極のホワイトだな

709世界@名無史さん2017/07/18(火) 23:31:34.660
>>701
わ君は有名な基地外だからスルー推奨

710世界@名無史さん2017/07/18(火) 23:32:04.230
ごめん安価間違えた
スマソ

711世界@名無史さん2017/07/18(火) 23:49:28.400
ローマ帝国はチート過ぎるから反則
古代の段階で既にルネサンス・江戸時代レベルのクオリティなんて

712世界@名無史さん2017/07/19(水) 00:13:55.550
そんな時代からアッー!してたとは

713世界@名無史さん2017/07/19(水) 00:19:13.580
>>697
ぼくはローマ貴族のロリ幼女だよ

714世界@名無史さん2017/07/19(水) 00:25:11.330
>>712
刑罰で獣姦とかもあったしな
キリスト教以前は倫理は問われただろうけど特に制限無かったんだし
同性愛程度でそんな驚くような事でも無い時代よ

715世界@名無史さん2017/07/19(水) 03:58:29.390
>>700
経済が発達した地域の農民は農閑期に工芸品作ってたから
繁忙期よりマシだけど変わらず忙しい、休みを取れたのわ
特権階級の武士階級を除くと店持ち商人と職人頭位の者

716世界@名無史さん2017/07/19(水) 16:33:59.760
>>662
「一般に表情はにこやかで、当惑が若干混じる。顔だちから察せられるのは、最良の場合、
力あるいは意志力よりも明敏さである。朝鮮人はたしかに顔だちの美しい人種である」

「朝鮮人は清国人にも日本人にも似てはおらず、そのどちらよりもずっと見栄えがよくて、
体格は日本人よりはるかにりっぱである」

イザベラ・バード『朝鮮紀行』

717世界@名無史さん2017/07/19(水) 19:37:49.000
江戸時代の人口比率


公家・神官・僧侶:1.5%

武士:7%

百姓:84%

町人:6%

穢多・非人:1.5%

718世界@名無史さん2017/07/19(水) 20:34:08.910
>>698
小作人が飢え死にするレベルで困窮するようになったのは、大正以降だよ。

>>704
公人朝夕人という役職があったのだが、その職務は「将軍が外出した際に使う立ち小便用の筒」を持つ。
たったそれだけの仕事しかない人が居たし、確か300石とかもらってたはず。

>>715
農民は地域によるだろうけど、江戸の町人なんて全然勤勉じゃ無いぞ。
大工とかの職人仕事は雨が降ったら休み、普通の日でも働いてるのはせいぜい午前中で、
昼過ぎると酒飲んで適当に過ごしてるのが極当たり前だった。

719世界@名無史さん2017/07/19(水) 20:42:43.910
>>718
世界史と無関係

720世界@名無史さん2017/07/19(水) 22:01:53.290
>>715
輪島の頭振みたいな連中のこと言ってるんだろうけど
そいつらは無課税だから無高百姓分になってるだけで実態は職工と商人だぞ
手工業が発達した江戸時代に素人の手習いが通用するわけないし

721世界@名無史さん2017/07/19(水) 22:07:08.610
>>715
わキチガイ死ね

722世界@名無史さん2017/07/19(水) 22:34:00.000
>>718
戦前程酷くも無いし餓死もしないが余裕で12時間超える労働時間
且つ到底家庭など持て無い発給

職人は農家や店持ち商人と同じく中上流階級
大多数の町人は日雇い人夫や行商人や細々した雑事に携わる小作人と似た様な人々

723世界@名無史さん2017/07/19(水) 22:36:31.760
>>720
違う違う、大都市に近い村や特産物の産地周辺の村が
ちょっとした工芸品を作ってた、内職みたいな感じ
素人の手習いに由る工芸品は普通に広く生産消費されて居たよ

724世界@名無史さん2017/07/19(水) 23:00:32.220
相変わらずお前って根拠を示さず自分の想像を断定調でほざく性癖があるよな

725世界@名無史さん2017/07/19(水) 23:02:28.810
それが人間というものだよ

726世界@名無史さん2017/07/20(木) 00:10:33.170
>>717
穢多・非人って高校の教科書ではタブーなの?w

727世界@名無史さん2017/07/20(木) 02:20:59.640
>>724
自分がそうだからといって相手も同レベルだと思い込んじゃ駄目だよ

728世界@名無史さん2017/07/20(木) 06:00:53.590
>>700
店が毎日開いてるなんて、それこそ、近代以降の話。
仕入次第で店を開いて、売り切ってしまえば次の仕入まで閉店。

729世界@名無史さん2017/07/20(木) 13:56:48.670
野菜や魚といった生鮮食品でもなければストックゼロの品切れごめんなんてそうないだろ。

730世界@名無史さん2017/07/20(木) 14:06:35.210
15世紀に複式簿記、18世紀に先物市場の仕組化開発されるまで、計画的に生産・消費されるはずの穀物ですら、しばしば品切れ。

731世界@名無史さん2017/07/20(木) 19:03:55.330
そもそも「労働時間」という概念もヨーロッパからの輸入
お雇い外国人のカッティンディーケが職人が工場から出て行ったきり戻ってこなかったりして
憤激してるがこれもそのため

昭和に入っても戦後まもなくまでタイムカードも何もなく
例えば紡績工場だと手袋10双につき○銭という出来高制のとこも多かった

732世界@名無史さん2017/07/20(木) 19:12:01.870
今は縛られすぎてる気がするわー

733世界@名無史さん2017/07/21(金) 02:48:07.510
>>729
そもそも毎日店開けなきゃならん感覚も無ければ、店開けるために仕入れるとかいう感覚も無くて
供給側も小売店が商い途切れないようにいつでも必要なだけ応じるとかいうものでない。
町中でも市が立つのが月に三日とか五日おき十日おきとかいう調子だし。

734世界@名無史さん2017/07/21(金) 02:57:53.770
>>731
その概念すらヨーロッパでも産業革命期に出来たもので、それ以前は結構テキトー
あんまり働かせすぎると暴れ出すから、ほどほどに。

735世界@名無史さん2017/07/21(金) 11:24:39.160
てか今ほどカロリー摂れないからね、働くにもエネルギー足りない

736世界@名無史さん2017/07/21(金) 11:57:42.450
>>731
明治時代、身欠鰊の裁断は出来高制でなくて日給制だったという。
出来高制にすると品質が落ちるから、技量を勘案して個別に俸給額を決めていたそうな。

同じ地域の鰊でもその他の加工では出来高制のところも多かった。

737世界@名無史さん2017/07/21(金) 11:58:42.760
1人1食1合食っててカロリー足り無いとか大草原www

738世界@名無史さん2017/07/21(金) 12:20:49.360
ビタミン・ミネラル足りてなきゃ消化吸収の効率も落ちるから当たり前だ

739世界@名無史さん2017/07/21(金) 13:41:04.88O
一食一合とか少食だな。
宮澤賢治ですら「一日ニ玄米四合ト味噌ト少シノ野菜ヲ食ベ」てたのに

740世界@名無史さん2017/07/21(金) 13:43:35.290
みやけんは大富豪のお坊ちゃまだから感覚がズレてたんだろ

741世界@名無史さん2017/07/21(金) 15:04:01.720
それ賢くんの理想目標だろ
てか金もっちゃんならオカズくえオカズ
江戸の三白の頃から白飯ドカ食いは飽きられてんのに

742世界@名無史さん2017/07/21(金) 15:07:49.660
“一日”で四合なら当時としては少ない方だろう。
むしろ「腹八分目に抑えられるようになりたい」って趣旨だと思うぞ?

他の部分は辛いことも耐えられるようになりたい、的な事を言っているのに何で食事だけこらえ性無くなってるんだよ?w

743世界@名無史さん2017/07/21(金) 15:26:17.340
まあつまり>>737は大馬鹿野郎、ってことでこの話は終了かな?

744世界@名無史さん2017/07/21(金) 15:28:16.880
江戸時代の記録にある食事をそのまま食べると
平均1日3000`カロリー弱やで

745世界@名無史さん2017/07/21(金) 15:36:32.480
カロリー確保できる近代になってから産業革命、労働者酷使に社畜デスマがやれるようになったやで
少なくとも古代ローマではそんなにエネルギー確保して働けへんからパンとサーカスや浴場で暇つぶししよったんや

746世界@名無史さん2017/07/21(金) 16:22:03.720
違うよ
直接的にわ都市の労働者が安い賃金で酷使出来る位増えたから
大日本帝国時代前期より江戸時代後期の方がi取ってる

747世界@名無史さん2017/07/21(金) 17:28:33.660
産業革命後に人口が急増して、本物の貧民層が形成されている。
大体どこの国でもそうじゃないかな。イギリスならビクトリア朝だし、日本なら大正以降。

748世界@名無史さん2017/07/21(金) 19:24:10.450
ギリシャ人の物語となぜこんなに差がつくのか

749世界@名無史さん2017/07/22(土) 00:59:38.110
どう頑張っても狭いしなギリシャ
ジェノアやミラノやヴェネチアも結局没落したし

750世界@名無史さん2017/07/22(土) 01:06:30.980
>>749
一時にはエジプト、シリア、バビロニア、ペルシャ、トランスオクシアナまで攻め獲って
今でいうとアフガニスタン・パキスタン・インドのカシミールあたりをギリシャ系の王様が治めていた時代もあったのに。

751世界@名無史さん2017/07/22(土) 02:13:23.640
アレキサンダーがアホだったせいだな
ほんと情けない

752世界@名無史さん2017/07/22(土) 06:02:43.480
てか早世しすぎだよ彼は

753世界@名無史さん2017/07/22(土) 06:16:24.70O
晩年は深酒が増えてかなり怪しくなってたからなアレクは。
坂本龍馬と同じで、長生きしてたらどうなったことやら。

754世界@名無史さん2017/07/22(土) 06:55:36.490
アホったって、この人が出てくるまで、ギリシャ人世界は小国乱立の小競り合いばっかりだったろ。

755世界@名無史さん2017/07/22(土) 07:32:38.340
あれだけの偉業を成し遂げておいて、無為徒食のネット弁慶にアホ呼ばわりされるのも
かなわんだろうなw

756世界@名無史さん2017/07/22(土) 08:11:05.370
ハンニバルは自分よりアレキサンダーが上だと認めていたけど
カエサルはどう思ってたんだろう
自分はパルティア遠征に成功していたらカエサルは文句なしにアレキサンダーと同格かそれ以上だと思うが

757世界@名無史さん2017/07/22(土) 08:39:29.700
アレクサンダーが死んだ歳になったのに自分は何も出来てないって泣いた逸話は作り話かね

758世界@名無史さん2017/07/22(土) 12:46:34.630
だから、何だよ

759世界@名無史さん2017/07/22(土) 13:30:39.310
>>756
遠征に成功したところでカエサルは一部分切り取っただけだろ。
東の端まで攻め入ってペルシャ全土丸取りしたのに比べたら、小さいよなあ。
ガリア、ブリタニアは糞田舎だし。

760世界@名無史さん2017/07/22(土) 13:52:46.580
カエサルが生まれたときにはすでにローマは地中海の大国だったけど、アレキサンダーのマケドニアはギリシャの一地方だったからなぁ

761世界@名無史さん2017/07/22(土) 15:24:28.580
アホアテーネ人もまさか田舎のマケドニアがギリシャ代表であれだけの領土まとめるとは想像もしてなかったんじゃないか

762世界@名無史さん2017/07/22(土) 16:22:38.410
>>759
カエサルはブリタニア遠征に失敗しとるで

763世界@名無史さん2017/07/22(土) 18:24:19.120
してない
普通に新ローマ派の首長擁立して撤退しとる

764世界@名無史さん2017/07/22(土) 20:03:42.450
カエサルは部下のボーナスを借金で賄っていたとか

765世界@名無史さん2017/07/22(土) 20:13:19.690
むしろ兵に払う給料を将官から借りて、
払い損になるのを恐れてカエサルの栄進に手を貸すという構図

766世界@名無史さん2017/07/22(土) 20:23:07.190
カエサル薄毛に悩んでたってマジ?

767世界@名無史さん2017/07/22(土) 21:04:11.420
>>766
お股の方な

768世界@名無史さん2017/07/23(日) 02:34:12.000
カエサルの時代、サイコロで遊ぶゲームが常にあったらしいよ

769世界@名無史さん2017/07/23(日) 03:36:01.000
らしいよ
これ豆

嘘つきの様式美か

770世界@名無史さん2017/07/23(日) 04:21:03.720
〜とか

というのもある

771世界@名無史さん2017/07/23(日) 04:40:40.38O
サイコロなんかアッシリアの頃には既にあったろ

772世界@名無史さん2017/07/23(日) 05:59:49.600
何年か前に、世界まる見えの番組でカエサルの事を取り上げられてて
カエサルがサイコロを振ってゲーム?占い?などに夢中になるシーンがあったような気がする

773世界@名無史さん2017/07/23(日) 07:51:25.630
ローマ時代の占いは遊びじゃないから。重要な国事行為だから。
伝説上の初代の元首が占いの最中に神隠しに遭ってしまった利した、命賭のものだから。

774世界@名無史さん2017/07/23(日) 12:14:57.020
サイコロの起源はリュディアだろ

775世界@名無史さん2017/07/23(日) 13:47:12.750
ネロの時代には王様ゲームがあった。

776世界@名無史さん2017/07/23(日) 17:15:20.400
ネロの話する?

777世界@名無史さん2017/07/23(日) 17:16:22.940
  /⌒⌒ヽ__
  ( ノ_w〉 <フ
  Y、_ノ人-)ヽ
  /|/(ヽ▼_ノミ
 |  \二ノノ

778世界@名無史さん2017/07/23(日) 17:42:40.800
私がネロから逃げ出したけど結局呼び戻されて死刑宣告されたときの話する?

779世界@名無史さん2017/07/23(日) 18:10:20.320
うん

780世界@名無史さん2017/07/23(日) 20:44:09.420
たのむわ

781世界@名無史さん2017/07/23(日) 20:45:38.250
糞して寝ろ

782世界@名無史さん2017/07/24(月) 00:19:42.670
イタリアにハバネロはありますか?

783世界@名無史さん2017/07/24(月) 00:52:47.020
ハバネロのネロって語源はネロ帝じゃないのか?

784世界@名無史さん2017/07/25(火) 22:40:12.900
じゃあアラビアータはアラビアが語源かよ(怒

785世界@名無史さん2017/07/25(火) 23:32:59.440
コンスタンティノープル
コンスタンティノポリス
コンスタンティヌス
コンスタンティウス
コンスタンス
コンスタント
コンスタンティン
コンスタンティノス
オタンチン
オチンチン
コンポタージュ

(o´Д`)( ´ー`)フゥー...

786世界@名無史さん2017/07/26(水) 08:03:39.330
ハンニバリアヌスってとんでもない名前してるよな

787世界@名無史さん2017/07/26(水) 09:22:51.650
ホモなん?

788世界@名無史さん2017/07/26(水) 13:51:53.140
よく考えたら第二次ポエニ戦争って不毛すぎる

789世界@名無史さん2017/07/26(水) 17:42:55.220
このハゲーって感じか

790世界@名無史さん2017/07/26(水) 18:35:21.430
あいつらやってる戦争のほとんどが不毛やで

791世界@名無史さん2017/07/26(水) 18:40:27.150
そもそもどっちも得するとか、得の総和が戦前より多いとかいうような、戦争って今まで一度も無かったんじゃないの?
一方がちょっとだけ得する代わりにもう一方が大損か、どっちも損か、そういう戦争ばっかりだろ。

792世界@名無史さん2017/07/26(水) 18:46:19.510
まず身内戦争がそもそも多すぎ

793世界@名無史さん2017/07/26(水) 21:25:57.680
禿げのナントカって指揮官もいたな…
国力で負けてんのに殴り込んで長期間拘束されて得るものナシってカルタゴ兵カワイソス

794世界@名無史さん2017/07/26(水) 21:38:01.230
カルタゴもホモ多いの?

795世界@名無史さん2017/07/26(水) 22:14:27.550
ハンニバルとスキピオが共倒れして大カトーがウハウハ

796世界@名無史さん2017/07/26(水) 22:21:39.880
ローマにとって良かったことは、自分たちの共同体が思っていたより堅固なっていたってことの再確認と、
あとスペイン手に入れたことか

797世界@名無史さん2017/07/27(木) 00:08:30.290
漢帝国の最後は三国志で有名だが、
(西)ローマ帝国の最後も劇的なんだけど、あまり小説がない
戯曲のエツィオくらいしかない

アドリアノープル戦のヴァレンス敗死から
スティリコやアラリック、ホノリウスなんて三国志に当てはめできるし
三国志の時期の異民族は大人しかったが、
ローマ末期はアッティラが出てくる
女だってガッラ=プラチディアとか濃いのがいる

アエティウスやオドアケルやアンブロシウスも濃いし
ユリウス=ネポスやビザンチン皇帝のゼノなんて名前からして中2心をくすぐる
三国志並みに人間はいるんだよ

798世界@名無史さん2017/07/27(木) 03:18:07.230
ローマの副帝だった、コンスタンティヌス1世の嫡男のクリスプスはヘレナと言う妻と長男がいた事が分かっているみたいね
クリスプスが処刑されたあと、その後の動向はローマの歴史書に書かれていないみたいだ
自由農民になったのか、一緒に処刑されたのかは不明らしい 
なんとも皮肉だね 古代ローマも残酷な事をするね 後期ローマ皇帝はマフィアかよ!

※ポテトチップスの事をイギリス語ではクリスプスて言うみたい 笑)

799世界@名無史さん2017/07/27(木) 05:41:22.89O
漢帝国末期は後漢書や三国志と史料が残ってて、当時の噂話に
至るまで詳しく残ってるからなぁ。史実より噂話を積極的に
採用することで三国志演義が成立した。

800世界@名無史さん2017/07/27(木) 06:28:00.350
>>799
スレチ

801世界@名無史さん2017/07/27(木) 10:14:24.010
まあ、そんな目くじら立てなさんな
ローマと漢は同時代なんだし

802世界@名無史さん2017/07/27(木) 11:23:18.220
塩野女史以外で、
ローマ舞台の歴史小説って何かありますか?
「クォ・ヴァディス」と佐藤賢一の「剣闘士スパルタクス」と「カエサルを撃て」は読みました。

803世界@名無史さん2017/07/27(木) 11:36:35.220
辻 邦生氏の「背教者ユリアヌス」(中公文庫)
歴史小説に該当するかわからないけど「密偵ファルコ」シリーズ(光文社文庫)

804世界@名無史さん2017/07/27(木) 12:56:08.650
>>802
海外ベストセラーの『クレオパトラ 神々の血を継ぎし娘』とか
厳密にはローマ化するエジプトを扱ったものだけど

805世界@名無史さん2017/07/27(木) 13:29:17.770
>>802
ハドリアヌス帝の回想(マルグリット・ユルスナール)

806世界@名無史さん2017/07/27(木) 13:55:23.480
意外と無いんだよなローマをテーマにしたの
カエサルとポンペイウスの内乱を書いたルーカーヌス「パルサリア」が岩波文庫で出てるから買いやすい
ただそこまで面白くはない。教養としてって感じ

807世界@名無史さん2017/07/27(木) 14:05:00.220
>>806
歴史資料が多すぎて逆に迂闊に書けないって感じだろうな
日本の三国志みたいに好き勝手創作すればいいと思うが、欧州の人は案外お堅いというか……それを嫌がるんだよな

808世界@名無史さん2017/07/27(木) 16:37:40.890
アントニウスとクレオパトラ(シェイクスピアじゃないやつ)が面白かったよ

809世界@名無史さん2017/07/27(木) 16:49:05.360
>>807
抑々ローマ帝国期でも史料が少ししか残って無い
十分の一にも満た無い位

810世界@名無史さん2017/07/27(木) 17:29:40.340
ファルコシリーズは考証が半端なくて
小説とはいえ日本語媒体ではローマ平民の生活様相をもっとも詳細に綴ってる作品

ともかく海の向こうでは古代ローマ小説は一ジャンル形成してるのに
こっちではまっっったく邦訳されないという悲しみ

811世界@名無史さん2017/07/27(木) 17:42:32.310
Robert HarrisとかSimon ScarrowとかS.J.A.Turneyとかの邦訳してくださいお願いします

812世界@名無史さん2017/07/27(木) 17:53:26.480
創作の自由度については向こうはお堅いとかなくむしろ好き勝手にやってる気が。
あのファンタジードラマのスパルタカスシリーズが大ヒットするくらいに。
あと小説については単に日本で全く翻訳されていないだけ。

813世界@名無史さん2017/07/27(木) 18:30:09.220
三国志とか陳寿と裴松之注ぐらいしか残ってないからどうとでもかけるしな
個人の書簡に至っては絶無で正史の列伝しかないから人物の肉付けも100%自由だ

814世界@名無史さん2017/07/27(木) 18:38:40.560
>>813
個人の書簡は刊行物じゃ無いから史書と違って研究者位しか触れ無いよ

815世界@名無史さん2017/07/27(木) 18:50:02.290
個人の書簡集もそうなんだが人物伝も全滅状態でほぼ残ってない
英雄記とか諸葛亮文集もわずかに引用されて残っている程度

秦漢代になるともっと壊滅的でキングダムの主人公李信も年少にして大将軍になった凄い人のわりに楚漢戦争の動向が全く不詳
子孫が漢で厚遇されていることから漢に下ったんだろうなと推測されてる程度
都尉(郡に一人しかいない大官)も漢代からようやく個人名が見られる程度でそれ以下の連中や庶民に至っては全く謎

816世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:02:02.430
その点、ローマはこんだけ残ってるからいいよね
http://www.kyoto-up.or.jp/jp/seiyokoten2.html#a_4ki
値は張るけどセネカ全集とかキケロ全集はどの図書館にも置いてあるし

817世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:10:50.540
漫画やライトノベルとかでも古代ローマ関係を題材したのほとんどないな
中世近代風とか三国志とか戦国・幕末に比べるとほぼ壊滅状態
書ける人がいないとか?

818世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:35:24.940
ライトノベルにでてくる「帝国」とかむしろ古代ローマモデルにしたのばかりだと思うが
最近だとGATEの帝国とか本拠地はイタリカ、キケロとか言う議員がいて、兵士はスクトゥムにグラディウス装備しているともろにローマ

むしろ三国や幕末戦国のラノベとかあるの?ってぐらい見ない

819世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:39:41.430
>>818
和製創作ものに出てくるそのへんの「帝国」は上辺だけ安易にローマをモデルにしてるだけで
「古代ローマを題材にした作品」とは程遠いと思うが

820世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:41:57.330
>>817
テルマエロマエ以外にもいっぱいあるからね?

『ヘウレーカ』 ← オススメ
『プリニウス』
『セスタス』
『闘獣士ベスティアリウス』
『古代ローマ格闘暗獄譚 SIN』
『パピルスは神〜キケロ・カエサル・アッティクスの記〜』
『アド・アストラ』
『英雄!シーザーさん』
『ヴィルトゥス』
『アグリッパ』
『雄心〜ウィルトゥース〜』 ← 超オススメ

821世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:42:06.240
>>818
そういうの逆にウンザリだわ。
古代ローマモデルにしてるっつっても、
ほとんどが「日本語ウィキペディア参考にしました」レベルだし。

822世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:43:50.990
>>815
普通に散逸して無い子書も多数有るよ>>816より豊富に

823世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:44:34.910
皇帝がいて元老院がいて各地に属州があって総督がおさめているという
和ファンタジー世界の古典的「帝国」像はローマがモデルになっていると思う

824世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:48:18.140
>>817
お前が知らないだけだろアホ

825世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:50:59.660
「世界名作劇場」は19世紀縛りでもあるんじゃないかと思うくらい
どれもこれも19世紀の西洋ばかり

826世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:53:10.180
前提として日本では古代ローマの娯楽ジャンルがマイナーで弱すぎる
それでもマンガは健闘してるけど小説は壊滅的
日本作家はもとより海外ヒット作もまるで邦訳されない
リンゼイ・デイヴィスのシリーズすらも邦訳打ち切り状態だし

827世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:54:23.500
>>825
「世界名作劇場」はアフリカやオセアニアの話もある

828世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:55:06.700
だからお前が知らないだけだろボケ
どんだけあると思ってるんだ

829世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:58:43.530
>>820
だいぶ昔『ヘウレーカ』読んだけどギリシャとローマの記憶がごっちゃになってて気づかんかった

830世界@名無史さん2017/07/27(木) 19:59:09.400
>>828
娯楽小説界隈が半死ってのは事実だよ
たまーに過去の有名作の翻訳が来るくらいで
小粒も稀に出てるけどほっとんど即打ち切り

831世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:00:19.070
抑々史書や古記録や専門書有るのに
それらに準拠し無い半フィクション娯楽分野要らんだろっていう
史実を知ったり空想の世界に遊ぶから楽しいのに。

キングダムとか糞!とか書くと批判が有るだろうから書か無いけど

832世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:02:38.480
むしろ歴史物はローマばかりでうんざりなんだが
最近だとハンニバル戦争がナウいな

833世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:04:37.040
別にフィクションはフィクションだと知った上で楽しむんならいいんじゃないか?
キングダムを根拠に歴史を語られたりしたらそりゃ困るが

そういえば始皇帝とハンニバルって同時代人なんだっけ?

834世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:07:29.820
東西でほぼ同時期に帝国が形成されたのってなんか不思議だな
枢軸の時代なんてのもあるし

835世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:07:34.740
劉邦と項羽も同時代人だぞ
ザマの戦いと垓下の戦いは同年に起こった出来事だし

836世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:08:12.840
キングダムとか世界名作劇場とか、スレチ馬鹿は幼稚なもんばっか話題にしてるんだな

837世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:09:36.010
ローマ史小説売れる現役の日本作家
佐藤賢一の他に誰いる?

838世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:12:33.480
塩婆はもう古代ローマから離れちゃったしな

839世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:13:46.350
佐藤賢一以外いらない
漫画も映画も歴史エッセイも歴史番組もここ数年ローマローマばっかでうるさかったから
もういい

840世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:14:04.830
項羽「あの時劉邦を殺していれば……」
ハンニバル「あの時ローマを攻めていれば……」
劉邦「ザマァ見ろ!」

韓信・大スキピオ「戦争終わったら自分用済みっすか……」

韓信がサイコロを発明 → カエサル「賽は投げられた!」

841世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:17:18.030
>>830
>娯楽小説界隈が半死ってのは事実だよ
日本では古代ローマ小説はもともと生まれてないに等しい
塩野ブームにのってたまたま何作か翻訳されたが、結局それほど売れないので打切となった

塩野ブーム以前の日本で知られた古代ローマ小説なんて『背教者ユリアヌス』と『ハドリアヌス帝の回想』くらい

古代ローマ漫画はテルマエロマエのヒットで現在日本史上空前の盛り上り

翻訳されないのは残念だが、欧米だと古代ローマものと聖書ものばかりという束縛がある
他の地域の古代小説とかほとんどない。日本はローマも春秋戦国も三国志もあり意外に幸せといえよう

842世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:22:48.800
日本時代劇・中国古代ジャンルに比べたら弱小ってだけで
古代ローマジャンル自体はそこそこ日本でも盛り上がってる方だとは思う
(ただし娯楽小説だけは潰れてる)

少なくとも中世盛期ジャンルに比べたら恵まれてる
「中世モノ」で扱われるのもほとんどが中世後期だし

843世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:31:28.040
>>842
昔っから疑問なんだが
ペストの大流行とか魔女狩りって「中世(後期)」の時代区分でいいの?
年代考えるとむしろルネサンス期の出来事に思えるんだけど

844世界@名無史さん2017/07/27(木) 20:36:58.600
ペスト流行の頃はルネサンスを迎えていたのはイタリアだけ
魔女狩りはルネサンス

845世界@名無史さん2017/07/27(木) 21:56:28.010
中世前期はアーサー王とかシャルルマーニュとかが題材として有名

846世界@名無史さん2017/07/27(木) 22:32:08.210
塩婆に比べたら他の作家だって木っ端レベルだし

847世界@名無史さん2017/07/27(木) 22:46:20.600
ペスト流行以前からヨーロッパ全土で12世紀ルネサンスが起こっている
そしてどっちかというとこっちのほうが後世への影響がデカい

848世界@名無史さん2017/07/27(木) 22:50:57.360
>>841
>塩野ブームにのってたまたま何作か翻訳されたが、結局それほど売れないので打切となった

ウソ付け紀伊国屋とかしょっちゅう平積みされてただろ
政治エッセイ家もローマ大好きね
曰くローマは自衛権を放棄して滅んだ曰く少子化で滅んだ曰く移民で滅んだとか
バブル期の頃はカルタゴ日本論もあったな

849世界@名無史さん2017/07/27(木) 22:58:53.560
カルタゴ日本論は正直否定できない気がする
今の日本が第二次ポエニ戦争後のカルタゴ同様アメリカ(ローマ)の保護国状態なのは誰もが認めるところだろうし
大カトみたいなのが米国に現れたら日本の命運が危ういってのもその通りだと思う

「日本が今のまま先進国でいたいなら〜」ってのは米国の外交担当者がよく口にする脅し文句で、つまりその程度に思われてるってこと

850世界@名無史さん2017/07/27(木) 22:58:54.750
ばっちゃの読者層は、セカチューみたいな一過性な本の読者層とは違って
頭使う読者多いからの、
後発のローマ関連本の嘘具合なんか簡単に見抜くわ

851世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:00:55.870
まぁ終戦直後の中華民国:ぬミディア 日本:カルタゴ
まちいなところはあるね

852世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:02:04.180
>>849
猟官制で4年ごとにどんどん交代するアメリカ外交官なんてその都度あしらってる感じだけどなー
麻生はその辺よーく心得てて角栄以来の「この問題がこじれたらあんたの責任になる」とか
「ビジネス契約は成立した時点でwin-winなんだから貿易赤字問題などそもそもおかしい」とか対抗して
さらに2国間にばっかこじれないよう多極外交展開してる

853世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:07:03.590
>>848
何いってるんだ。売れたのは密偵ファルコシリーズくらいで、これも尻すぼみに売上げが
減少し、それでもロマ物完結まではもったが、完結後は更に売れなくなりついには続編の
翻訳がなくなった。古代都市ローマの殺人シリーズなんて売れたのは一冊目だけで
二冊目で打ち切り。

854世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:12:20.070
>>850
>後発のローマ関連本の嘘具合なんか簡単に見抜くわ

その婆の本も京都大学学術出版会が次々と原典訳を出してきたために
婆の嘘具合も露見してきている状況・・・・・

855世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:16:58.130
その原典訳がどのぐらい広まったかそこからだな
売れるものが正義とまでは言わんが売れない・読まれないものは色々根拠にしづらい

856世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:20:57.100
いやいやwwwどんだけミーハーなんだよ
塩婆のエッセイより原典のほうが信頼性は高いだろ

857世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:22:25.130
>読まれないものは色々根拠にしづらい

あんたロマ物を卒論に引用してそうだな

858世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:23:49.360
日本がカルタゴってどこが?
一度も覇権をとれたこともなければアメリカを脅かしたこともないし
何から何までおぜん立てして貰って発展してローマが手を引くとすぐぽしゃった属州ブリタニアあたりが順当だろ

859世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:33:24.710
アルメニアじゃないのか

860世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:34:55.170
>>858
バブル期の日本がどれだけアメリカを脅かしたか知らないようだな

861世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:44:10.870
アメリカを脅かしたってどこが?
中国や韓国も真っ青なパクリを繰り返すアメリカの七光り国家だったけどな
「電子立国 日本の自叙伝」とか当時の日本すげぇぇぇ番組とかネットで見て見ろよ
こんなに精巧にパクれる日本凄い的なやつばかりだぜ

862世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:49:58.290
>>858
アメリカは日本に脅えていたから
占領したり武装解除したりプレスコードで検閲したりしたんだよ

863世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:53:01.810
実際アメリカで日本脅威論が目立ったのって、バルブの時期より少し後なんだよな

バルブの頃はまだソ連があった。ソ連が崩壊して脅威の矛先が日本に向かったのは、
円高が続伸し、名目GDPでアメリカに迫った91-94年頃の方

確かにこの頃はカルタゴ滅ぼすべし的なカルタゴポジだった

しかしクリントン政権の情報スーパーハイウェー政策や金融規制緩和政策で
あっという間にアメリカに突き放された。911まではアメリカのわが世の春だった

しかし今後の展開ではアルメニアポジになりそうではある

すると、バブル期の日本はティグラネス大王時代のアルメニアポジになるのか

>>862
占領したのは共産主義に怯えてたから

864世界@名無史さん2017/07/27(木) 23:57:47.880
そりゃ戦争に負けた国相手にはどこでもすることだろ
米英機の日本とドイツの撃墜数比較してみろよ90%ドイツが撃墜してるぞ

そもそも日本は明治以来、平時からGDPの半分を軍事費に費やすという北朝鮮も真っ青の先軍政治を強いてその結果なのに対し
アメリカはまだまだ余力があって戦闘機や艦船を作り過ぎないように実力キープするぐらいの余力があったからな

865世界@名無史さん2017/07/28(金) 00:04:14.610
恥ずかしくないか

866世界@名無史さん2017/07/28(金) 00:06:02.280
>>863
アメリカはGHQ指令で徳田球一や宮本顕治らを釈放させたから、共産党からは解放軍として感謝されてたよ
レッドパージやる前は、軍国主義者だとレッテル張ってを公職追放したり時代劇や武道を禁止したりしてた

867世界@名無史さん2017/07/28(金) 00:15:25.300
>>858
NPT条約なんてアメリカの日本脅威論そのものだな

868世界@名無史さん2017/07/28(金) 00:40:53.290
黄禍論の進化系?日本脅威論

869世界@名無史さん2017/07/28(金) 01:52:01.630
大戦時日本はカルタゴよりはダキアっぽい
拡大主義かかげて序盤は善戦するけど所詮は上辺だけで
アメリカ(ローマ)がキレて本気出してきたら圧倒されて叩き潰される役

870世界@名無史さん2017/07/28(金) 02:57:05.700
あの頃のアメリカは戦争したくねーって感じだから
ポエニ戦争のローマって感じはしない、むしろ積極性のないカルタゴ本国
ハンニバルに連戦連敗しつつも欲しがりません勝つまではやってたローマのほうが日本に近いのか?
最終的な結果が真逆になってしまうのは
国力差がローマ対カルタゴの比じゃないから当たり前のこと
負けるべくして負けた

871世界@名無史さん2017/07/28(金) 03:26:00.350
戦時中日本って、いきなりしゃしゃり出てきて大正義ローマに片手間であしらわれたマケドニアさんみたいなもんだろ

872世界@名無史さん2017/07/28(金) 03:56:05.300
>>827
「世界名作劇場」はアフリカやオセアニアを舞台にしててもに入植した西洋人社会のストーリーばかりだぞ?

873世界@名無史さん2017/07/28(金) 04:12:12.290
古代ローマをテーマにした映像作品って、個人的に見たいのからちょっと芯外されてるわ
元老院が五月蝿いだとか一方将軍が影響力を高めてどうだとかいうのを見たいのに、
スパルタカスとかグラディエーターとか剣闘士の話だし、あとはクレオパトラだし

まぁ日本だって意外と、「信長」「秀吉」をちゃんと主人公にしたドラマ逆に無いしな定番すぎてひねらないといかんのだろな

874世界@名無史さん2017/07/28(金) 07:42:32.690
グラディエーターの最初の戦闘シーンは良かった
軍団兵がピルムを投げてくれないのが残念だが

875世界@名無史さん2017/07/28(金) 12:47:24.350
>>818
帝国のステレオタイプはソビエトロシアだろ

876世界@名無史さん2017/07/28(金) 12:54:18.770
ソビエトは帝国じゃない

877世界@名無史さん2017/07/28(金) 13:03:11.000
でもガチで帝国主義振りかざしてたよ?

878世界@名無史さん2017/07/28(金) 13:59:04.010
ソビエトわ共和制国家でしょ

879世界@名無史さん2017/07/28(金) 14:03:23.930
そもそも帝政ローマ期も建前は共和国でしょ?

880世界@名無史さん2017/07/28(金) 14:18:39.01O
帝政ロシア→ソ連→現ロシア
国は変われど専制体質は変わらず

881世界@名無史さん2017/07/28(金) 14:51:58.480
多民族を統べる国家が帝国だと思ってたが違うのかよ

882世界@名無史さん2017/07/28(金) 15:00:55.380
多民族を統べる国家なんて、今でも沢山あるよな

世界中が帝国だらけってことか

883世界@名無史さん2017/07/28(金) 15:07:42.090
東チモールも多民族国家だから帝国だよ

884世界@名無史さん2017/07/28(金) 16:08:11.070
多民族国家じゃない国家を探すの難しい

885世界@名無史さん2017/07/28(金) 16:56:01.320
>>878
死ね

>>876
帝国=皇帝が統治する国、と思ってんの?

886世界@名無史さん2017/07/28(金) 17:10:05.570
>>885
ソビエトは社会主義共和国連邦じゃないのか?

887世界@名無史さん2017/07/28(金) 17:21:28.660
まあ所詮便宜上の分類だしな
res publicaを帝政期でも使ってるというか

888世界@名無史さん2017/07/28(金) 17:23:14.200
レーガンがソ連のことを悪の帝国だと公式的な場で発言した

889世界@名無史さん2017/07/28(金) 17:29:15.340
つまり、
レーガン発言の前は、ソビエトは帝国じゃなくて
レーガン発言によって、ソビエトが帝国として樹立されたのか

890世界@名無史さん2017/07/28(金) 18:09:57.52O
アフガン侵攻とか完全に帝国主義だしな。

891世界@名無史さん2017/07/28(金) 18:12:50.130
アフガン侵略はレーガン発言の前だよ

892世界@名無史さん2017/07/28(金) 18:18:26.63O
>>887
書記長とプリンケプスの称号にも共通性を感じるな。

893世界@名無史さん2017/07/28(金) 18:19:04.850
アフガン侵攻は、帝国主義というより侵略主義といったほうが理解しやすい

894世界@名無史さん2017/07/28(金) 19:23:31.830
>>886
古代ローマも、本国と、複数の、属州、同盟市、皇帝領の連邦制だよ。

895世界@名無史さん2017/07/28(金) 19:24:58.240
アメリカは民による選挙で、ソビエトは共産党員の互選で、皇帝を選ぶ帝国だろ

896世界@名無史さん2017/07/28(金) 19:45:45.210
米Senateは「上院」ではなく「元老院」と訳すべきだろう

897世界@名無史さん2017/07/28(金) 19:59:06.620
>>896
元老w 単に、州の代表だろ。
州の規模に拘わらず同数、人口も面積も経済も軍事的重要性も関係なく各州から2名の議員を送り込んでるんだから。

898世界@名無史さん2017/07/28(金) 20:54:46.210
>>894
古代ローマも、社会主義共和国連邦だったのか?

899世界@名無史さん2017/07/28(金) 21:03:32.620
>>897
米上院もローマ元老院も英語ではSenate

900世界@名無史さん2017/07/28(金) 23:29:18.540
日本のRPGあるあるで、さんざんよく言われる「中世風ヨーロッパ風」ってのもウソだしな
どこも中世ヨーロッパ風じゃない

901世界@名無史さん2017/07/28(金) 23:45:33.780
確かに

902世界@名無史さん2017/07/29(土) 00:15:05.590
実際はトールキン風だよな

903世界@名無史さん2017/07/29(土) 00:21:03.760
トールキン風つうかスターウォーズ風だろ
FFとかテイルズとかは

904世界@名無史さん2017/07/29(土) 04:35:49.540
ガチな暗黒中世舞台のファンタジーなら見たいわ

905世界@名無史さん2017/07/29(土) 05:14:03.230
>>897
米上院と同じようにドイツの第二院も州代表の議会だが
連邦参議院と訳されているな。

906世界@名無史さん2017/07/29(土) 05:26:43.190
>>898
ちげーよ。

907世界@名無史さん2017/07/29(土) 05:35:15.130
>>905
語源的には、参・議院 ではなくて、参議・院だからな。
朝議に参ずる者=参議だから、公卿と同義。貴族院と変わらんお公家さん議院なわけよ。

908世界@名無史さん2017/07/29(土) 07:15:13.72O
じゃあ衆議院の起源は民会なのかね?

909世界@名無史さん2017/07/29(土) 08:56:00.800
「民会」の参加資格者、今では「市民」と訳してるけど、特恵層だよ。
財産もちの武装特権ありの家名家督ありの、幕末・明治の頭には「士」と訳されていたよ。

「民」という訳語も同時に出てきてたけれど、今でいうと奴隷に相当する部分に対しての訳語。

910世界@名無史さん2017/07/29(土) 09:39:46.340
ザマの戦いと垓下の戦いが同年なのはロマンを感じる

911世界@名無史さん2017/07/29(土) 09:47:10.05O
のちの騎士階級?

912世界@名無史さん2017/07/29(土) 10:52:07.070
市民って要は城郭都市に住む部族集団の主要構成員でしょ
その集団が強大化、広域化すると必然特権階級に成る様な

913世界@名無史さん2017/07/29(土) 11:13:30.780
>>909
はぁ?プロレタリーは?市民全員資産家だったとでも思ってるの?

>「民」という訳語も同時に出てきてたけれど、今でいうと奴隷に相当する部分に対しての訳語。
奴隷を意味するのは臣な
だから臣民というわけ

914世界@名無史さん2017/07/29(土) 11:21:48.050
つうかヨーロッパはアイスランド以外はどんな貧民でも家名家督ありだろ
一部の特権階級しか「家」をもたなかった日本とはわけが違う
中国にしてもそうなんだが家長権が東アジアは伝統的に緩く国家権力が家内にまで強い影響力を及ぼしてるのが特徴

915世界@名無史さん2017/07/29(土) 11:47:02.34O
いちいち喧嘩腰なのはどういう人なのかね

916世界@名無史さん2017/07/29(土) 11:52:31.060
>>906
ちげーよ。と言うのなら
古代ローマ「も、」なんて書き方しちゃいけない

917世界@名無史さん2017/07/29(土) 13:40:18.930
いんちき知識ふりかざしてるのはいつものわ君だろ
ぼくのかんがえたせかいしを押し付けてくるキチガイだから完膚なきまで叩きのめしてよい

918世界@名無史さん2017/07/29(土) 14:42:25.010
>>914
農奴が大半の西欧で家父長権弱いとか家名家督有りとか頭沸いてんな
ああキリシタンは貧民=末端騎士、農奴=物か

919世界@名無史さん2017/07/29(土) 14:43:19.380
>>913
王の眷属が臣、地面に生えてるのが民

920世界@名無史さん2017/07/29(土) 15:26:55.740
頭わいてんのはお前だよアスぺ
西欧で家父長権弱いとかどこをどう読んだら出てくるんだ?
まぁまずは部屋にこもってネットばかり見てないで読んでないで図書館で「概説西洋法制史」でも借りて勉強してこいや

921世界@名無史さん2017/07/29(土) 15:37:28.400
>>913
直参旗本にも、領地を持って領地と江戸とを往来するような大尽もあれば、傘貼が生業のようなド貧乏もいましたよ。
それと同じように
「市民」の家系にありながら家産を喪失して貧乏になり果てた、子を奴隷として売って糊口をつないだりしていたものもあった。

922世界@名無史さん2017/07/29(土) 15:38:50.620
https://kotobank.jp/word/%E8%87%A3-41233
>や‐つ‐こ【▽臣/▽奴】
>《「家つ子」の意》
>[名]
>1 古代の最下級の隷属民。財物として売買・譲渡の対象となり、労働に使役された者。家族を構成することができなかった。奴婢(ぬひ)。

923世界@名無史さん2017/07/29(土) 15:44:34.330
>>914
ねーよ。
市民革命の時分まで、庶民に家名なんてねーよ。
で、その時分に俺も俺もと帰属や騎士の真似して代々続く家名のようなものが出てきている。

924世界@名無史さん2017/07/29(土) 15:51:31.000
ギヨーム・カルルやワット・タイラーも知らんのかお前

925世界@名無史さん2017/07/29(土) 15:52:35.190
>>920
家父長権が強いと集団がデカく家が少なく成る、馬鹿わ常識も知ら無い

926世界@名無史さん2017/07/29(土) 15:54:46.910
>>922
日本だと朝廷から臣姓貰ったのが臣、そこら辺のが民
中国でも似た様な物

927世界@名無史さん2017/07/29(土) 16:02:20.710
誤読アスペが何かいってる
家長の地位が低く専制君主が徹底的に人頭別支配する東アジア型の一君万民制と
家父長の寄り合いであるポリスではどっちが「家産」の概念が発達してるか考えてみろよ

>>926
お前中国大好きだよな
知りもしないのにロクに四書五経も呼んだことないだろ?
尚書大伝「人に役属する賤しい者で男を臣といい女を妾という。」
周礼注「臣と妾とは貧しく賤しい男や女のことをいう。」

928世界@名無史さん2017/07/29(土) 16:09:58.810
そういうのは時代に応じて変遷していくものじゃないか?
古代ローマで「エクィテス」が軍事エリート→経済人→皇帝直属の官僚 と意味が変遷していったように

929世界@名無史さん2017/07/29(土) 16:20:19.180
>>927
浪人でも一応は士分
無産市民でも一応は市民

というのと同じこと。

930世界@名無史さん2017/07/29(土) 16:48:57.960
ガッロルムの戦いでヒルティウスとパンサの両方、またはどちらかが生き残ってたら歴史は大きく変わった?

931世界@名無史さん2017/07/29(土) 17:16:05.360
第二回三頭政治が四頭あるいは五頭になって
その後もけっこう変わってくるかも

932世界@名無史さん2017/07/29(土) 17:23:17.720
そもそもヒルティウスやパンサが生きてた場合オクタヴィアヌスは彼らと組むことでアントニウスと妥協する必要がなくなるんじゃね?

933世界@名無史さん2017/07/29(土) 17:29:21.540
>>928
それはそうだけどこいつが言うような奴隷を民と言ったり王の眷属を臣とかいう
使用例はないんだよ

934世界@名無史さん2017/07/29(土) 17:41:13.990
アントニウスを徹底的に追い込み
レピドゥスは無視されて
オクタヒルティパンサによる三頭政治になるかな

935世界@名無史さん2017/07/29(土) 17:51:58.370
>>934
その場合キケロたち元老院派の粛正は行われなかったのかな
3人ともアントニウスと違って、元老院と上手くやってたわけだし

ブルトゥスとカッシウスも殺されずに済んだんだろうか?

936世界@名無史さん2017/07/29(土) 23:17:12.020
>>927
天皇朝早期や武家王朝は典型的な封建制社会で家父長権絶大

人に役属してるから臣、当たり前。隷属してるのが奴婢、そうで無いのが民。
どっちも四書五経じゃ無いし周礼注なんて書物も無い、又知ったか恥ずかしいw
而も漢文読め無いクセに平然と誤訳を書き込む愚かさ

937世界@名無史さん2017/07/29(土) 23:23:35.320
>>933
先ずは漢文のお勉強為ような
王や帝や皇帝に仕えるのが臣、成語として身分が低い臣下を臣妾と呼ぶ慣例が有っただけで
飽く迄も臣下や妻妾の括りの中での話で臣妾も民より上の身分

938世界@名無史さん2017/07/29(土) 23:28:24.540
ブルートゥスはともかくカシウスは殺しといたほうが…
クラッススとポンペイウスを間接的に、カエサルを直接殺してるからな

939世界@名無史さん2017/07/29(土) 23:57:45.140
>>938
将才のなかったクラッスス死亡の責任まで取らせるのはさすがにムチャなんじゃ……
と思ったが、ポンペイウスの時はカシウスになんか失態あったっけ?

940世界@名無史さん2017/07/30(日) 00:26:57.800
>>937
漢文のお勉強するのはお前
臣の字義は屈服する者という意味で元は捕虜を指した言葉
漢和辞典にも書いてあるか臣で引いてみろ

>王や帝や皇帝に仕えるのが臣、成語として身分が低い臣下を臣妾と呼ぶ慣例が有っただけで
>飽く迄も臣下や妻妾の括りの中での話で臣妾も民より上の身分
はぁぁぁ??
戦国策&middot;秦四「百姓不聊生,族類離散,流亡為臣妾。」

941世界@名無史さん2017/07/30(日) 00:50:48.230
もう中国の話はいいよ
ギリシャならともかくスレチにも程がある
まるで中国人みたいに歓迎されてない場所にもグイグイ侵入して食い荒らすんだなこいつら

942世界@名無史さん2017/07/30(日) 01:45:58.640
>>940-941
秦策四にわ現代と同じく家臣の意味で「臣」を用いて居る箇所が多数ある
はい論破

流亡為臣妾満海内矣
注釈
“男为人臣,女为妾” 所以也以“臣妾”指臣服者被統治者

943世界@名無史さん2017/07/30(日) 06:28:48.500
middot

944世界@名無史さん2017/07/30(日) 09:19:40.400
>>942
スレチ
はい論破

945世界@名無史さん2017/07/30(日) 11:56:20.710
>>942
お前ほんま漢文読めないんだな
それ何て書いてあるかわかってる?

946世界@名無史さん2017/07/30(日) 15:04:24.370
俺達は地位も人気も金もないから、頼るよすがが自分が溜め込んできた知識しかなく、
そこを否定されると発狂しちゃう生き物なんだぁあああああああああああああああ

947世界@名無史さん2017/07/30(日) 17:14:30.550
ローマ崩壊っていうけど、緩やかな崩壊なんだな

948世界@名無史さん2017/07/30(日) 17:21:22.990
このスレみたいにな

949世界@名無史さん2017/07/30(日) 17:31:01.020
内側からじわじわ腐り
そして弱まったところを外側からじわじわ削り取られていく

950世界@名無史さん2017/07/30(日) 18:18:58.910
日本じゃん!
漁船が普通に漁業するような陸近くにミサイル落とされてもぼけーっとした国民

951世界@名無史さん2017/07/30(日) 19:24:17.180
世界一勤勉に働いてる奴隷と
そこから搾取するばかりで、自分達じゃ何も産み出さない上級国民って意味でも一致してるな

952世界@名無史さん2017/07/30(日) 20:37:21.600
倭国時代や飛鳥時代や平安時代や鎌倉時代や室町時代や江戸時代や大日本帝国時代の日本と一緒だな
安心の伝統文化

953世界@名無史さん2017/07/30(日) 20:38:14.280
>>947
崩壊じゃなくて東ローマに吸収されただけだからな

954世界@名無史さん2017/07/30(日) 20:42:53.500
いんやそもそも「東ローマ」が存在してる時点で
地中海帝国の分裂という崩壊してるわけで

955世界@名無史さん2017/07/30(日) 20:46:06.970
分裂後にしたって西ローマ部分ほぼそのままゲルマンに奪われてるしまったく吸収できてない

956世界@名無史さん2017/07/30(日) 21:01:21.570
>>952
邪馬台国は長寿国だと魏志倭人伝に書かれてたから、平成時代の日本と一緒だな
安心の伝統文化

957世界@名無史さん2017/07/30(日) 21:40:50.780
五賢帝時代のローマ市民の平均寿命は、
20世紀初頭のイタリア人と同じだった。 

958世界@名無史さん2017/07/31(月) 00:56:18.600
吸収ってよりゲルマンの色に全部染まっただけだな
なんというか、中間くらいにすらならず一緒にに染まる感じ
あれだけの規模のものを作っていながら蛮族が混じっていくと技術も芸術も全部数百年途切れるってすごい
大規模移民受け入れる方向らしいけど大丈夫か日本w

959世界@名無史さん2017/07/31(月) 04:39:47.210
日本も西日本族の天皇王朝から蛮族東日本族最初の武家王朝への交代で
東日本は古代レベル迄技術落ちてるけどね

960世界@名無史さん2017/07/31(月) 04:44:23.300
>>959
例えば?鎌倉時代のこと?
大学入試レベルの知識では、鎌倉時代は東国中心に日本独自の宗教・文化が花開いた時代とされているが。

961世界@名無史さん2017/07/31(月) 07:40:43.850
鎌倉時代の東国なんてロクな文化ねーじゃん。
なんとか日本化するのが18世紀、上方に対抗できるくらいになってくるのが19世紀に入るあたりだろ。

962世界@名無史さん2017/07/31(月) 08:00:56.600
日本化?近畿に日本人なんて居ないだろw

963世界@名無史さん2017/07/31(月) 08:22:58.670
>>960
製鉄とか建築とか東国で天皇朝廷の官衙が主に担ってた技術は失われて
主要な武家でも、古い鉄器や半製品を再加工して製鉄は殆ど確認され無く成ったり
掘っ建て小屋に毛が生えた程度の屋敷に住む様に成ったり
複数職種の分国の棟梁集めるより上方の大工だけ呼んだ方が全然仕事上手く早かったり
西ローマ崩壊後の北部西欧と似た様な感じ

964世界@名無史さん2017/07/31(月) 08:40:23.150
昔は農民比率の高い民族=弱いだったからねぇ
ローマ人より漁民や狩猟採集民の比率の高いゲルマン人の方が強かった

農民比率の高い国が強くなるのは近世まで待たねばならん

965世界@名無史さん2017/07/31(月) 08:42:25.520
戦場で同数ならともかく、そもそも農業国家は人口が多いんだぞ
その人口・国力大の前提忘れてもらっては困る

966世界@名無史さん2017/07/31(月) 09:23:52.030
鎌倉武士も鍛錬で犬追物や流鏑馬なんかをやっていたね
遊牧民なんて訓練を受けどころかあれが日常生活なんだから怖い
鎌倉武士みたいなのが何十万の兵団になって押し寄せてきたら農民の徴兵軍なんて一たまりもない

967世界@名無史さん2017/07/31(月) 09:28:56.470
>>964
ローマの場合は時期によるとしか
キンブリ・テウトニ戦争から最盛期2世紀まで見てると
「ゲルマン人は恐ろしく強いがローマ人のほうがさらに強い」な構図で
実際に前1世紀に始まりかけていたゲルマン移動を強制停止させて
逆に2世紀まで圧迫してたんだし

3世紀からより濃厚に見えてくる「ゲルマンの強さ」は
ローマ側がゆっくり衰退した相対的なものによる部分もある

968世界@名無史さん2017/07/31(月) 09:32:53.560
>>967
ゲルマンのローマ化が進んで
戦術・武器のレベルが近づいたことの方が大きいんでないかい?

969世界@名無史さん2017/07/31(月) 09:37:58.070
>>968
それももちろんあるけど
同時にローマ側も3世紀半ばから運用面が低下して
1〜2世紀世代の複雑な戦術と統率が見られなくなったりしてるから
これについても相対的な部分がある

970世界@名無史さん2017/07/31(月) 09:41:34.450
トラヤヌス・ハドリアヌス期の二世紀ローマなら、
フン相手でもとりあえず負けることは無いと言われてるしな。
勝てるかとなるとその勝利条件次第だからなんとも言えないけど。

971世界@名無史さん2017/07/31(月) 09:57:12.720
>>910
もし項羽が勝って余勢をかって匈奴を打破してたら
フン侵入がなくローマ安泰が継続したかも
なんて思うとロマンを感じる

972世界@名無史さん2017/07/31(月) 10:02:34.750
>>964
農民比率高くて強い大国なんて古代から腐るほどあるだろ
ローマはまさにその代表例なわけで
しかも大国になる過程でどれだけの狩猟採集民の「蛮族」を滅ぼしたり征服していったことか

973世界@名無史さん2017/07/31(月) 10:05:17.870
匈奴を撃退した蒙恬ってものすごい将軍だったんだな
土木技術はローマの方が上だったろうから、孫子に代表される戦術のレベルが中国の方が上だったのかね

974世界@名無史さん2017/07/31(月) 10:08:42.900
>>971
フン関係なくすでにローマは衰退期だったうえ
フン来る前からゲルマンのみなさんが地中海世界へアタック始めてたから
寿命はいくらか延びるだろうけど安泰ではないと思う

975世界@名無史さん2017/07/31(月) 10:14:47.380
フンが来なかったらかわりにアランが来たのかね?

976世界@名無史さん2017/07/31(月) 10:22:08.550
アラン兵士・・・デビッドベッカムみたいな美男が多かったが弱かった
フン兵士・・・朝青龍明徳みたいな醜男が多かったが強かった

977世界@名無史さん2017/07/31(月) 12:58:04.280
世間的には禁句だろうがローマの滅亡は国教がキリスト教に変わったらやろ
ぶっちゃけ宗教=民族性でんがな
テオドシウスがキリスト教を国教にしてローマ建国以来消えた事のない聖なる火を消したらいきなりあっという間に西ローマ帝国が崩壊

キリスト教の国教化で古代ローマ帝国は変貌して今のイタリアになったんや
イタリア人ではヨーロッパ全土は治められへん
ドイツ人にも勝てへん

ギリシアも正教の受け入れで古代ギリシア人から現代ギリシア人に変貌した
宗教=民族性なんや

978世界@名無史さん2017/07/31(月) 13:19:22.360
>>977
それが少し前までの常識だったけど、最近の学会では異論の方が幅利かせてるじゃん
古代ローマにおいてキリスト教が為したのは、多くは「(当時にとっての)旧き良きローマ文化の復権」だったと
まあ風呂に入らなくなったとか、本質的な変化もあるっちゃあるが

979世界@名無史さん2017/07/31(月) 13:20:19.620
>>37
ほとんどのヨーロッパ人はアジア人だし

980世界@名無史さん2017/07/31(月) 13:23:59.730
そもそもユーラシア大陸西側のちっぽけな半島を「ヨーロッパ」とか呼んで、アジアと区別するのが意味不明
ヨーロッパ全部を合わせても中国に満たない領土と人口しか持たないくせに

981世界@名無史さん2017/07/31(月) 14:34:33.350
玉門関から西を全部一括りで「西域」と呼ぶのも同じようなもんだろ

982世界@名無史さん2017/07/31(月) 14:43:43.990
だともじっちゃん、キリスト教国の方が世界の派遣握ってねーでか?

983世界@名無史さん2017/07/31(月) 14:50:29.320
>>970
ローマ帝国が勝つでしょフン相手なら、匈奴だと五分かもしれんけど
農耕社会の兵士だって漢や唐の盛時わ漢、唐兵1に西域兵3と看做してた位だし

984世界@名無史さん2017/07/31(月) 14:56:22.720
国を統制する上で一番都合の良い宗教がキリスト教だったから権力者によって利用されたんやで
こんなに権力者に都合いい利用しやすい宗教ないやろ

985世界@名無史さん2017/07/31(月) 15:01:50.660
ローマ帝国が衰退して滅亡のきっかけを作ったのが、カラカラ帝を暗殺したローマ兵士だと思う
カラカラ帝が少なくとも70歳までローマ皇帝を現役で続けていたら、ローマが東西に分裂することはなかったよ

英語版のウィキペディアによると、
※カラカラ帝はアレクサンドロス大王に憧れていたんだって!あと、カトリック教徒と平和の和睦を結んでたらしい

986世界@名無史さん2017/07/31(月) 15:13:11.830
>カラカラ帝が少なくとも70歳までローマ皇帝を現役で続けていたら

始皇帝が70歳まで現役だったら、中国は今でも秦て名前だったかもしれんな

987世界@名無史さん2017/07/31(月) 15:14:40.210
>>982
世界の派遣をどうやって握るんだよ

988世界@名無史さん2017/07/31(月) 15:16:12.480
https://en.wikipedia.org/wiki/Caracalla
英語版のウィキペディア

カラカラ帝は、エジプトの神 セラピスを信仰してたんだってね 癒しの神らしい

989世界@名無史さん2017/07/31(月) 15:22:49.100
全盛期ローマと互角に殴り合えるのなんて同じ全盛期の漢か匈奴ぐらいだろ
十字軍とかそれこそ瞬殺されそう

990世界@名無史さん2017/07/31(月) 15:29:03.910
>>973
蒙恬が戦った匈奴はまだ帝国化してなくて匈奴族だけだから
漢が戦った匈奴よりも兵力がはるかに少ない
蒙恬が戦った匈奴はオルドスにいたからおそらく半農半牧
蒙恬がオルドスから追い出したので気候の厳しい北方で
匈奴はより完全な遊牧民にならざるえなくなったはず

991世界@名無史さん2017/07/31(月) 15:47:13.700
>>990
兵力が少ないってのは納得だけど
蒙恬の匈奴征伐から白登山の戦いまで15年しかない
そんな短期間に半農半牧だった民が完全な遊牧民に変貌できるかな?

992世界@名無史さん2017/07/31(月) 15:54:12.950
圧倒的現代兵器で十字軍ボコりにいきてぇ

993世界@名無史さん2017/07/31(月) 16:55:57.380
>>973
その割には、度々国丸ごと遊牧勢力に乗っ取られてんじゃん。

994世界@名無史さん2017/07/31(月) 18:03:46.330
孫子に書いてあるのってローマ軍が実践してることばかりよ
勝つべくして勝つ、情報戦の大切さ他諸々
つまりローマ軍は孫子要らず

995世界@名無史さん2017/07/31(月) 18:12:24.820
>>962
学問板にもこんな奴がいるのか

996世界@名無史さん2017/07/31(月) 18:14:39.950
>>983
死ね

997世界@名無史さん2017/07/31(月) 19:18:40.290
だから相手すんなって
こいつは発達障害で知識ひけらかすだけで対話は出来ないんだから
下手につつくとまた発狂しだす

998世界@名無史さん2017/07/31(月) 20:09:43.520
>>994
よくよく調べると儒教も古代ローマの父権主義と通じるところがあったのは面白い
古代ローマは秦と違って王権に対して早い時期にアレルギーを起こして、
権限を分散させた共和制になったあたりはいろいろ想像を膨らませられる

999世界@名無史さん2017/07/31(月) 23:01:14.250
>>969
ササン朝のシャープール1世に対してウァレリアヌスが敗北した時に
伝統的なローマ軍は終了したみたいだよね
ウァレリアヌスの息子ガッリエヌスは配下のバルカン出身者からなる騎兵を
ローマ軍の主力にしたのでバルカン出身者が帝位を独占するようになった
パルミラもイラン系傭兵からなる騎兵でササン朝軍を撃退した

1000世界@名無史さん2017/07/31(月) 23:03:35.710
>>994
孫子なんか読んでも帝国は作れないってことだ

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