アーサー王は実在したのか?〜歴史と伝説の狭間で [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/04/15(土) 02:43:43.930
アーサー王と円卓の騎士は実在したのだろうか?
もし実在したとしたらアーサー王はケルト人?それともアングロサクソン?
このイングランドの伝説ともいべきアーサー王に付いて考察してみよう

46世界@名無史さん2017/05/05(金) 17:34:51.260
>>44
何でヤクザが出てくるのか判らんが、向こうでそういう組合と言ったらギルドと相場が決まっている。
しかし「吟遊詩人 ギルド」でググってもファイナルファンタジーしか出てこないから無いのかもしれない。
しかしワーグナーの「ニュールンブルクのマイスタージンガー」のマイスターは親方、ジンガーは歌手で
ニュールンブルクあたりでは歌手にも親方制度があったことが判る。作中には出てこないと思うが
親方の組合がギルドである。既に吟遊詩人の時代ではないが。

47世界@名無史さん2017/05/05(金) 17:44:42.090
「マイスタージンガーは、ドイツ各地の宮廷を遍歴していたミンネゼンガー(吟遊詩人)たちが、
中世貴族の没落に伴って都市に住み着いたのが始まりと考えられている。」

wikipedia見たら吟遊詩人が都市に定住して親方になったのが歌手ギルドの始まりらしいから
吟遊詩人のギルドというのは無いのかな。

48世界@名無史さん2017/05/05(金) 21:52:23.480
>>46
普通は芸能界と言うのはヤクザが絡んでくるのではないのか?

49世界@名無史さん2017/05/05(金) 22:22:49.280
それは的屋(香具師)だな。その中にヤクザな連中が多いというだけで、ヤクザそのものではない。

50世界@名無史さん2017/05/06(土) 08:25:32.430
アーサー王は民族や宗教で差別しなかった、という点で
サルマタイとかフン族とか遊牧民の性質に近い。

51世界@名無史さん2017/05/08(月) 12:24:58.860
アーサー王もそうだけどローランの歌のシャルルマーニュってカール大帝とは全く関係のない架空の人物だろ

52世界@名無史さん2017/05/08(月) 15:16:58.490
そしたら水戸黄門も水戸光圀とは関係ない架空の人物かよ。
でもローランの歌はあらすじしか知らないんでどんな感じなのか教えてくれ。

53世界@名無史さん2017/05/08(月) 20:45:55.490
グリム童話のローエングリンってアーサー王のことなの?

54世界@名無史さん2017/05/08(月) 21:06:18.090
神武天皇とかも何らかの実話をもとにしてる可能性はあるっていうような話

55世界@名無史さん2017/05/08(月) 22:01:08.050
>>53
アーサー王の円卓の騎士の一人パーシヴァルの息子らしい。
調べたわけじゃないけどローエングリンの話自体はアーサー王やパーシヴァルと
無関係に出来たものかもしれないな。

56世界@名無史さん2017/05/08(月) 22:11:56.070
>>46
ニュールンブルクってどこにあるんだよ

57世界@名無史さん2017/05/08(月) 22:13:02.810
ブラバンド公ってオランダのことだろ?
アーサー王の家臣がオランダの騎士で10世紀のドイツ国王ハインリヒ捕鳥王(オットー大帝の父)が物語に登場するなど時代的にも地理的にもめちゃくちゃじゃん

58世界@名無史さん2017/05/08(月) 22:19:38.260
ブラバント

59世界@名無史さん2017/05/08(月) 22:47:17.390
>>56
ニュルンベルクだった。

>>57
おとぎ話にそんなツッコミ入れてもしょうがないけど。とりあえず何でもかんでも
有名なアーサー王にくっつけてしまえって事でアーサー王に繋がってるけど
全然関係ないからアーサー王は忘れていい。

ザクセンのハインリヒ王は東征に協力してくれる軍勢を求めてオランダのアントワープにやってきて
そこで話が展開するらしい。

60世界@名無史さん2017/05/13(土) 23:32:18.490
明治の頃は真顔で親鸞非実在説が言われていたのだよな。
天皇家の場合は、神武天皇は非実在説が言われているよな。
子孫が現実に生きていて、しかもそれなりの権力を保持しているにもかかわらず
創業者が本当にいたのか?と真顔で言われるのだから、アーサー王の足跡なんか
たどりつけないのも当然かもしれないが、それでもお釈迦様や卑弥呼の実在を疑う
人はまずいないだろう?何をもって実在したとか、架空の存在だったと言っているのかな?
アーサー王も何か古代ローマの遺跡から、碑文でも出たら実在を認めるように
なるのかなぁ?
親鸞の場合は実際に親鸞が書いたと思われる文章が見つかってから実在したのは
確実と言うことになったし、お釈迦様も骨が出てきたから実在したと言われるようなったけど。

61世界@名無史さん2017/05/13(土) 23:52:13.090
骨が出てきたの?俺は仏歯寺の歯しか知らないけど。

62世界@名無史さん2017/05/19(金) 23:55:47.640
アーサー王の円卓の騎士って、シャルルマーニュ十二勇士のパクリなんじゃね?

63世界@名無史さん2017/05/21(日) 09:51:56.850
アーサー王の新作映画が先月アメリカで公開されたね。
日本語のPVも出てるが

『キング・アーサー 聖剣無双』
https://www.youtube.com/watch?v=OvBe4TeWE7g
・・・なんじゃこりゃ。実像があいまいな英雄は
好き勝手にいじられてしまうね。

64世界@名無史さん2017/05/21(日) 23:15:10.210
朝王

65世界@名無史さん2017/06/23(金) 06:41:00.400
ホントにいろんな系統の話のごたまぜだよな。アーサー王物語って。
スーパーロボット大戦みたいな感じだ。

66世界@名無史さん2017/06/23(金) 17:30:37.670
俺の大叔父は「淺雄」だったが?

67世界@名無史さん2017/06/24(土) 07:24:29.300
>>9
ジェフリー・オブ・モンマスの執筆動機としては
当然宗教的なものがあるだろう。

本来異教的要素が盛りだくさんだった人気の英雄伝説に
手を入れてキリスト教ベースにまとめ上げれば、
異教の勢力を弱めてキリスト教の権威向上に寄与する。
まさに一石二鳥なアイデアだ!

68世界@名無史さん2017/06/24(土) 15:53:20.430
キリスト教の土着化の過程でよく起こる改編

69世界@名無史さん2017/06/25(日) 09:37:45.620
日本なんかも中世の段階でカトリック化されれば、
面白いキリスト教英雄伝説ができたろうな。

70世界@名無史さん2017/06/25(日) 10:43:56.010
>>69
今でもあるではないかww
青森のキリスト伝説がww
それはともかく、神道と習合して左翼神道が成立していたかも
しれない。

71世界@名無史さん2017/06/25(日) 13:48:24.280
信者が一人来るだけで伝説は出来るからね

72世界@名無史さん2017/06/25(日) 14:14:29.750
そうじゃない
イエスの出生地や事跡を安易に改編するのはまだ布教が浅い証拠
東北なら源平や奥州藤原氏の活躍に天使や聖遺物をからめるんだよ
だいだらぼっちや座敷わらしと古代イスラエルの歴史をリンクさせるんだ
お手本はカレワラ
創造主ワイナモイネンと諸神の活躍の後、キリスト教と最後に見事な融合を見せる

73世界@名無史さん2017/06/25(日) 14:16:50.650
伝説じゃなくて創作だけど諸星大二郎の「生命の木」で十分じゃないか。

74世界@名無史さん2017/06/25(日) 14:20:51.310
>>72
>東北なら源平や奥州藤原氏の活躍に天使や聖遺物をからめるんだよ
八幡太郎義家が聖ジョルジュになっちゃうわけだな。

75世界@名無史さん2017/06/25(日) 21:34:09.960
違う素材から同じような各国版アーサー伝説ができるのかもな

イギリス版  湖の乙女 エクスカリバー アーサー

日本版    倭姫命 天叢雲剣 日本武尊

76世界@名無史さん2017/06/26(月) 02:19:12.880
>>73
十分にそれを踏まえた上で言ってるんだよ
マッドメンも生命の木も宣教の果てに生まれたカルトをあえて世界の基準点にして
正統派の旧約や新約を読み替えている、その逆転法はもうわかったっての

その逆転法とは別の、日本の伝説をキリスト教風に改変したらどうなるかっていう思考実験の話

77世界@名無史さん2017/06/26(月) 12:35:42.220
黒田アーサー

78世界@名無史さん2017/07/06(木) 14:02:42.330
朝王

79世界@名無史さん2017/07/30(日) 16:07:12.830
アーサー王って勇敢で気前がいいから臣下に支持される感じだけど
組織の管理者という点からいうと、臣下の動きを把握できてないよね。

80世界@名無史さん2017/08/09(水) 21:26:04.810
アルトリア・ペンドラゴン

81世界@名無史さん2017/08/10(木) 23:38:58.500

82世界@名無史さん2017/08/10(木) 23:45:44.740
アーサー王は妻の動きも把握できていないからな

83世界@名無史さん2017/08/11(金) 08:16:43.120
話の原型、そしてモデルがいるならその人物「アーサー」は
王じゃなく今でいう部隊長クラスだったんだろうから、
あまり王らしくないところが残っているのは致し方ない。

84世界@名無史さん2017/08/11(金) 11:09:46.280
>アーサー王って勇敢で気前がいいから臣下に支持される感じだけど

原型ってアッチラっぽい

85世界@名無史さん2017/08/11(金) 19:53:30.600
ローマ系のドゥクスか、僭主でしょ。

86世界@名無史さん2017/09/11(月) 14:08:48.980
王の属性である支配や徴税という要素がアーサーには希薄。
そのオリジンは王というより騎士団長のような存在だったろう。
ケルト神話のフィアナ騎士団が伝説の核にあると言われている。

87世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:09:24.970
つまりちょっとした部族の長のような存在であって王権あるって程じゃないってことだな

88世界@名無史さん2017/09/12(火) 13:19:33.090
7歳の少女、伝説の湖で聖剣エクスカリバーを発見、処女王の誕生か
http://www.huffingtonpost.jp/2017/09/06/excalibur_a_23198350/
https://o.aolcdn.com/images/dims3/GLOB/crop/720x360+0+273/resize/630x315!/format/jpg/quality/85/http%3A%2F%2Fo.aolcdn.com%2Fhss%2Fstorage%2Fmidas%2F9975683cccdc555bc08518571ae1a1be%2F205634926%2F59aea3731700002000288422.jpg



イギリスは新しい女王を迎えることになる。聖剣エクスカリバーの伝説が真実であればの話だが...。

コーンウォールの7歳の少女は、アーサー王伝説に登場する剣「エクスカリバー」が沈められたと伝えられる湖から、長さ1.2メートルの剣を見つけた。

マチルダ・ジョーンズさんは9月5日、ボドミン・ムーアにあるドズマリー湖を泳いでいるとき、水中で光り輝く金属を見つけた。地元紙のシェフィールド・スターが報じた。


SWNS
The 7-year-old was swimming around the lake last week when she spotted the sword on the ground.
「マチルダが剣を発見したとき、腰くらいまでの深さだった」と、マチルダの父ポール・ジョーンズは同紙に語った。

「そんなバカな、フェンシングの道具だろうと彼女に言いました。だけど、実際に水中を覗いたら、本当に剣だったんです。湖の底に横たわっていました」と彼は語った。


SWNS
According to legend, King Arthur ordered his sword be tossed into the lake before his death.
驚くべきことに、この発見は父親がマチルダと彼女の4歳の妹ロイスに、アーサー王の伝説を語った直後のことだった。

伝承の一つによれば、聖剣エクスカリバーは「湖の乙女」と呼ばれる妖精によってアーサー王に贈られた。この魔法の力を持つ強力な剣は、イギリスの正当な君主しか所有できないと言われている。

致命傷を負った後、アーサー王は円卓の騎士の一人であるグリフレットに命じて、エクスカリバーを湖に投げ入れさせたという。

マチルダの剣は、伝説のエクスカリバーなのか・・・・・・・

89世界@名無史さん2017/09/13(水) 13:41:11.120
当時の人はマリアの処女懐妊をどう思っていたんだろうか
識字率も低いし教会と身内の話が絶対だったろうし疑いもなく受け入れていたのかな
でも、子供を作った人ならそれおかしくね?と思わないのかな。

90世界@名無史さん2017/09/14(木) 17:55:29.390
アーサーの末裔を名乗るウェールズ郷士はいるのだろうか?

91世界@名無史さん2017/09/14(木) 18:24:13.520

92世界@名無史さん2017/09/15(金) 03:21:23.560
ルキウス・アルトリウス・カストゥス (Lucius Artorius Castus)

93世界@名無史さん2017/09/15(金) 03:36:17.250
>>9
ノルマン語で退屈な説法をしても無知蒙昧なウェールズ土民はだーれも聞いてくれりゃせんので、
地元民にウケるロマンスをこねあげたんだよ

94世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:52:51.230
>>89
もともと異教の王の出生譚ではよくある話
だから受けを狙って基督教でも取り入れたんだろう

95世界@名無史さん2017/09/17(日) 18:08:10.960
モデルとなったケルト人国家ウェールズの王はいただろうよ

96世界@名無史さん2017/09/17(日) 19:50:18.640
>>90
「わさお」・・・なら。

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