蒙古に勝った鎌倉武士最強説 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/04/04(火) 20:46:35.820
大宰府すら触らせないとか圧倒的な強さだろ

162世界@名無史さん2017/09/06(水) 00:18:07.450
>>161
その通り。しかしその動きを読まれていて攻撃され撤退しているのだから、現段階では、以下の仮説は成り立ちそうもない、と思う。
>、江南海軍が兵糧の海上輸送に悉く失敗したから。もろに弘安の役で日本軍が江南海軍3500艘を壊滅させた影響じゃん
一方別の考えも取れる。張文虎は海南島まで戻らずに途中停泊していたバンドンに戻り、陸路か何かで
タンロンのウマルに遅延の理由を説明する、という方法もあったが、史料を見る限り、この動きはなく、
ウマルは何度かバクダン川河口へ出向いているので、連絡は無かったと考えられる。張文虎は少し消極的過ぎるように思う。

いづれにせよ輜重船に関しては、戦艦隊は最後まで護衛すべきだった。これは元軍側の作戦ミスだと思う(個人的印象)。

寧ろ元軍のスキルを検討するならば、戦艦隊であるウマル軍を壊滅させたバクダン江の戦いの方となる
のではないかと思う(しかしこれも罠に嵌まったわけだが。とはいえ罠も実力のうちだと思うが)。

163世界@名無史さん2017/09/06(水) 01:02:15.060
>>160
>大 軍 率 い て 負 け た ん だ よ
そうだよ。それに反対はしてないよ。

まてやこら、これ元史に書いてあるんだろうな。
俺の知ってる元史では
「其国(日本)に入って之(日本)を破った。だけど矢がなくなったので帰った」だの
「四万を率いて、十万の日本軍に遭遇してこれを破った」
だの書いてあったぞ、
これをお前は「大軍を率いて負けた」と読むんかよ。元史のどこ前提だよ

だからまず幹だって言ってんだよ。
少数の兵で日本に勝った元軍なのか、大軍で日本に負けた元軍なのか?細かい数はそれからだ。


後俺は>>141ではないが(だから以下の文はあくまで俺の考えでなく二人の意見を敷衍したらという前提になるが)
敗北したという点で合意があるなら、むしろその敗因を史料から読み取れないかという方向でアプローチしてしかるべきだろうな
(つまり、>141のほうが、まだ姿勢としては分かる)

164世界@名無史さん2017/09/06(水) 08:20:21.850
>>163
>いづれにせよ輜重船に関しては、戦艦隊は最後まで護衛すべきだった。これは元軍側の作戦ミスだと思う(個人的印象)。

それこそ弘安の役の影響だろ。
江南海軍が3500艘なら輜重船に護衛艦隊付けるなんて余裕だった。

165世界@名無史さん2017/09/06(水) 22:10:07.730
>>163
>大 軍 率 い て 負 け た ん だ よ
これは第三回ベトナム戦のことを書いているのだが?

166世界@名無史さん2017/09/06(水) 22:22:44.060
>>164
>それこそ弘安の役の影響だろ。江南海軍が3500艘なら輜重船に護衛艦隊付けるなんて余裕だった。
ちゃんと読みなよ。戦艦隊は護衛についていた。しかし理由は史書に記載がないので不明だが、
バンドンからわかれて、11月に戦艦隊だけ先にタンロンに到着し、12月に張文虎がバンドンを出発した。
戦艦隊が11月末にタンロンに到着したとしても、一週間は間があいている。江南海軍が3500艘云々は
関係がない。寧ろ、ハロン湾のような海賊を跋扈するところで最後まで護衛しない方が不自然。

ハロン湾のあたりの地形と海賊が出没する状況がわかっていれば、戦艦隊だけ先にいくことなど
なかったはず。ハロン湾のあたりの地形に詳しくないようなら、グーグルサテライトで確認してよ
中世日本の瀬戸内海が海賊の協力なしに普通に航行できなかったのと同じで、当時のハロン湾は
険阻な島々に海賊が跋扈して付近を護衛艦なしで航行するなどは考えられない。
寧ろ、蒲壽庚が1285年に死去して、この海域の情報がつかめなくなったことが、作戦ミスの敗因ではないかと思うね

167世界@名無史さん2017/09/06(水) 22:39:36.590
>>165
勝手抜かさずとっとと引用しやがれ

168世界@名無史さん2017/09/06(水) 23:07:35.550
>>167
何を引用するのかわからん

ベトナム戦の話をしているのに
>少数の兵で日本に勝った元軍なのか、大軍で日本に負けた元軍なのか?
なんでこんなことを俺がきかれなきゃならんの?

169世界@名無史さん2017/09/06(水) 23:10:35.790
>>166
何いってんだか
大将一人死んだって、百戦錬磨の幕僚精鋭がいればヤバい地形なんざ分かる。
それが分かってる熟練は博多湾の底だ

170世界@名無史さん2017/09/06(水) 23:11:20.310
>>167
あとさ、あんた少し口が悪いよ

>枝葉に枝葉にと目をむけんだよ馬鹿だな
>勝手抜かさずとっとと引用しやがれ

もう少しマナーを意識したらどう?

171世界@名無史さん2017/09/06(水) 23:12:54.680
>>169
蒲壽庚の部下が弘安の役で戦死したなんてどこに書いてある?

172世界@名無史さん2017/09/06(水) 23:15:41.520
>>169
>大将一人死んだって
あんた、蒲壽庚が誰だか知らないな?
こんな奴と議論しているのか・・・・

173世界@名無史さん2017/09/06(水) 23:24:52.460
>>168
俺のレスに、一旦反対してないって書いといて、後出しで違う話だってなんだよ

俺 の レ ス だ ぞ

じゃあ>>163の時に何みて大軍が負けたとしたんだよ

174世界@名無史さん2017/09/06(水) 23:38:09.740
>>173
>>160で書いた通り、
>元史は最初に約9万の軍勢と書いているのに、撤退する時は30万、大越史記は50万と書いている
ベトナム戦の話をしている。モンゴル側、ベトナム側双方が大軍だと書いているのだから、
大軍だと判断した。問題があるのかね?

175世界@名無史さん2017/09/06(水) 23:40:16.760
俺のレスだって言ってるだろ、
早く文永の役の話を出せ

176世界@名無史さん2017/09/06(水) 23:53:52.110
>>175
申し訳ないが、>>160のレスは文禄の役ではなく、ベトナム戦の話として回答した。
文禄の役のソースのソースをなぜ俺が出すのかわからない

あんた、完全にいちゃもんつけてるだけだな
ソースレベルの話は文禄の役の二行についてしか話してないし、それしかできないのだろう

177世界@名無史さん2017/09/07(木) 00:00:31.780
いきなり持ち出したんならまだしも、何回も文永をって言ってたのに何いってんだかわからんわ。
それをいちゃもんだと、いい加減にしろや

178世界@名無史さん2017/09/07(木) 00:19:56.380
>>177
>>159に今、回答しよう。
>文中に文永の役が二行だから元史が駄目云々って書いているが、
>まさか俺がそう考えているとでも思ってるのか?

まさに、あんたがそう考えていると思っている。

当方は、最初から元史、大越史記全書双方を用いて話をしている。
各々にのみ記載のない事項と、両方に記載のある事項を書き分けていない部分が過去にあった点は
申し訳ないが、今は書くようにしている。両方の事項に共通して記載のある事項ならば、
確度は高いと思ってよかろう、と>>157で記載している。

今回の議論は、第三回ベトナム侵攻時の議論であって、いつまでも文禄の役の記載に拘る理由が理解できない。
元史における文禄の役の記載があやふやだから、元史は駄目、といっているようにしか思えない。

179世界@名無史さん2017/09/07(木) 00:25:25.330
>>177
今後、口汚いレスについては、以下の内容をレスさせていただく。

史料も検討しないで見当違いの議論をいつまでも粘着する奴は、
以下のような下品なレスで相手を罵るしかなくなるようである。
今後、どこまで増えるか楽しみである。

>>158 >枝葉に枝葉にと目をむけんだよ馬鹿だな 
>>167 >勝手抜かさずとっとと引用しやがれ
>> 177 >いい加減にしろや

180世界@名無史さん2017/09/07(木) 00:43:17.460
>>178
とんちんかんなこと言うな、例えば「三万で攻め込んだがそれより少数の日本軍に撃退された」って書いてあれば、少量でも駄目とは書かんわ
信頼性がなんで字数で決まるんだよ
上の文を漢文にすれば一行でも良さそうだが
じゃあそれだけ一行の史書と矢が尽きただの十万を破っただの何行も書いている史書とがあったとして
どっちが信頼できるんだよ

181世界@名無史さん2017/09/07(木) 00:50:06.780
今後、おかしな粘着とは関係なく、史料や資料についてレスをすることにした。

1.1288年のバグダン江の戦いは、川底に杭を打って元の水軍を停止させ、ベトナム軍が襲撃したものである。
この杭の遺跡は残っており、現在発掘調査がされている。以下がそのプロジェクトのサイト

Battle of Bạch Đằng Research Project
https://nauticalarch.org/projects/battle-of-bach-dang-research-project/

自然考古学協会が作業をしているので、その結果はベトナムの一方的な見解にはならないと思われる。

↓はその成果物のひとつで、バクダン江の戦いの発掘地図
http://nauticalarch.org/wp-content/uploads/2015/07/2011-Bach-Dang-Battlefield-Survey-INA-Annual-20121.jpg

2.元史 巻209 安南伝
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%85%83%E5%8F%B2/%E5%8D%B7209
3.元史 巻166 樊楫伝
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%85%83%E5%8F%B2/%E5%8D%B7166

バクダン江の戦いは、安南伝には出てこず、樊楫伝の方に登場している。

4.大越史記全書 本紀巻5
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%B6%8A%E5%8F%B2%E8%A8%98%E5%85%A8%E6%9B%B8/%E6%9C%AC%E7%B4%80%E5%8D%B7%E4%B9%8B%E4%BA%94

日本語文献の学術論文などが見つかったら記載する予定。現在の感触では、実はあまり研究は進んでいないのではないかと
いう印象を受けた。地名などは、現在のどこに相当するのかわからない部分も多いこともわかった。

182世界@名無史さん2017/09/07(木) 00:50:49.050
5.地図 どのように地名を特定したのか不明なので参考程度の資料だが、以下に復元地図を掲載したサイトを掲載する
http://www.360doc.com/content/16/0922/09/253213_592703348.shtml

当方日本の弘安の役がベトナムの勝利にまったく影響してない、とは思っていないが、弘安の役が
主要因かどうかは安直に断定できないと考えている。影響度が50%程度なのか25%くらいなのか、もっと低いのか、
を知りたいと考えている。弘安の役で精鋭兵士が死没したとしても、1281年に25歳の経験、体力ともにピークにある時期の
兵士は、1288年には32歳で老兵に入る時期となる。逆に1281年当時15歳の少年が1288年には25歳となる。
艦船の年間あたりの建造力も考慮する必要がある等、数多くの要因が検討されるべきだと考えている。

183世界@名無史さん2017/09/07(木) 00:59:36.790
>>180
文禄の役への言及が非常に少ないのは、
何か理由があるのだろう。文禄の役なら日本の研究者が大勢研究しているだろうから、
何か理由が見つかるのではないか?必要だと思うのならあんたが調べれば?

文字数で決まるとは確かにいえないが、利害の相反する元史と大越史記全書が共通して書いている
点は確度は高いと考えている。元史と大越史全書は細部で相違も多いが、共通部分も多いので、
検討に値すると考えている。バクダン江は遺跡も残っているしね。様々な要素を検討して
「おおむねこのくらいが史実といえるのであろう」となるものもあれば、「この点は片方にしか書いてないから、
あくまでこの史書によればだが」という程度に留まることもあるだろう。
学者の研究では隔靴掻痒の部分も多いが、わからないことを断定されるよりは遥かにましだ。
俺も断定できないことまで断定しようとは思わない。

184世界@名無史さん2017/09/07(木) 01:05:27.460
それとこれ

>>157
いままで大越史記全書をあまり引用していなかったのは、
> 強大な元軍を破った陳軍、という風に元軍を強大に描くバイアスが入っていると考えたため

これは、可能性はあるが、逆もしかりで元史が負けた相手を大きくあるいは自軍を小さくバイアスをかけている可能性もある、(兵糧の話なら、真実は七十万石持ってたのに十七万石しか持ってなかったとかな)
俺は少なくとも文永の役を根拠にして元史のバイアスの存在を指摘してるが、

そっちは何?

185世界@名無史さん2017/09/07(木) 01:09:07.720
>>184
>逆もしかりで元史が負けた相手を大きくあるいは自軍を小さくバイアスをかけている可能性もある
確かにその通り。だから、以下の箇所は、当時の輸送船の搭載量などを検討しなくてはならないと考えている。
>(兵糧の話なら、真実は七十万石持ってたのに十七万石しか持ってなかったとかな)
この辺を全部書いた研究書が見つかれば話は早いのだが、そういう書籍が見つからないので、
細部をいろいろと検討する必要に陥っている

186世界@名無史さん2017/09/07(木) 01:10:27.090
>>185
補足

細部の検討といっているのは>>151のようなことも含んでいる

187世界@名無史さん2017/09/07(木) 01:30:35.010
>>185
じゃなくて
どんな史書も同じ程度に割引きゃいいってもんじゃない。
信頼性の高い史書も低い史書もある

こっちは文永の役のように信頼できない記述があるから割引けっていったんだ

そっちは、特に根拠はないが大越にバイアスがあると思ったから(元史に比べて?)あまり引用したかったと書いたのか?

188世界@名無史さん2017/09/07(木) 19:44:14.650
>>148
ベトナムは元に勝ってない

189世界@名無史さん2017/09/07(木) 22:48:13.560
>>187
今回の話の発端は、>>141
>もろに弘安の役で日本軍が江南海軍3500艘を壊滅させた影響じゃん。
にある。検討課題は、ベトナム遠征時元軍が日本遠征の影響で弱体化していた、という点にある。
大越史記全書と元史の当該部分を読み、大越史記の方が元軍の数値を大きく書いていたため、
数値が少ない=元軍が弱い、という点で検討課題に近い元史の数値を引用して検討していた。
大越史記の数値をそのまま使えば元軍強い、という結果になり、検討する意味がない、と考えてしまった。
しかしこれは今は浅はかだったと思う。

>信頼性の高い史書も低い史書もある

元史については編集が杜撰なのはよく知られているところだが、1331年まで編纂された「経世大典」を引用している
など、史料性の高い部分もあると考えられている。元史と大越史記双方で記載がある部分については
信頼性についてあまり議論の余地はないだろうと考えていた(しかし違うかも知れないので、信頼性について
記載した論文がないか探してみる予定)。また、新元史は、後世の著作とはいえ、文禄の役も詳細が記載されており、
その新元史と元史の陳朝遠征の記載がほぼ同じなので、元史安南史の信頼性については
あまり問題にしていなかった。

大越史記全書も、全書にしか記載のない部分は矛盾が散見されるのでこれまで
あまり引用しなかったが、今後はもっと多用しようと思う。また、同時代史料として信頼性が高い
とされる(「アジア歴史研究入門5巻のベトナム史料解説にそのように記載がある)
ベトナム人が記載した「安南史略」がネットで公開されているようなので、読んで比較してみようと思う。

190世界@名無史さん2017/09/07(木) 22:56:00.370
>>189
>「安南史略」がネットで公開されているよう
中国のサイトでユーザー制限されていて閲覧できなかった
国会図書館にあることはわかった

191世界@名無史さん2017/09/07(木) 22:57:18.860
連投スマン

安南誌略、国会図書館でデジタル公開されていた
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/767209

192世界@名無史さん2017/09/07(木) 22:58:45.310
何度も申し訳ない
「安南誌略」、こちらのサイトでも公開されていた
http://ctext.org/wiki.pl?if=en&res=588578&remap=gb

193世界@名無史さん2017/09/07(木) 23:46:56.180
>>192
自己レス

「安南誌略」20巻に1287-88年の情勢が書いてあるが、著者は元軍の傀儡政権である
陳益稷(昭國王)に仕え、元軍撤退前に安南を離れ、バグダン江の戦いのあった3月には
北方の漢陽にいたらしく、その後は元国での人生や敗戦で避難してきた傀儡政権関係者に
ついて書いていて、戦役に関する有効な情報はほとんど無かった
しかし傀儡政権については元史・大越史記ともにほとんど言及がないようだから収穫はあった

194世界@名無史さん2017/09/08(金) 08:13:11.010
要するにお前が元寇の影響を検討すると言いつつ、肝腎の元寇を調べない馬鹿だということは分かった

「ライプチィヒの戦いで三十万のフランス軍がいる。ナポレオンはロシア遠征の影響没落した訳ではない()」
「ロシア遠征でどれ程の損害を出したのか知らないのか」
「そんな話は関係無い、以下フランス軍の兵数を検討する()」

「なんたら将軍が、戦いの前に死んでいる。敗戦はこの影響ではないか()」
「ロシア遠征でフランス軍自体がどれ程弱体化したのかって言ってるだろ」
「なんたら将軍はロシア遠征には行っていない。そんな事も知らんのか()」

誰に対してもこんなのの繰り返し

195世界@名無史さん2017/09/08(金) 08:19:17.030
何かでみたと思ったらこれだ

「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」

「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

196世界@名無史さん2017/09/11(月) 20:39:53.380
生き残り全員抹殺されてるというのが面白い

197世界@名無史さん2017/09/14(木) 06:19:05.480
元寇ってやつは小学校の教科書に乗せてもいいけど数行で終わりでいいよね
大陸のやつらが無様に蹂躙されていたから世界史的に重要なんだろうけど
日本には無様に負けたアホってのが元だから誇るようなことでもない

198世界@名無史さん2017/09/14(木) 09:28:55.190
都合が悪いから数行で終りにした方がいい。
チョンが喜ぶだけ。国益に反する。

199世界@名無史さん2017/09/14(木) 17:32:34.100
朝鮮侵略は削除して元寇のみを載せるべきだろう

200世界@名無史さん2017/09/15(金) 02:36:54.150
九州勢「モンゴルつえええwwwww(恩賞くれえええ)」
鎌倉幕府「嘘つくな余裕で勝ってんじゃねえか。絵巻まで書いてプロパガンダすんなks」
現代日本人「モンゴルつえええwwwww」←ガチで信じてる模様

201世界@名無史さん2017/09/15(金) 20:24:14.270
違うな
日本人以外「モンゴルつえええええwww」

202世界@名無史さん2017/09/17(日) 11:13:34.000
>>200
蒙古襲来絵詞なら竹崎季長へ恩賞を取り計らってくれた安達泰盛が死んだ後に
描かれたもので竹崎が安達に直訴する場面も描かれてるんだけど

まさか恩賞要求のために描かれたなんて思ってないよね?

203世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:18:40.620
大陸のやつらは蒙古ごときに蹂躙されすぎなんだよw
あんな雑魚に勝っても誇るべきものではないんだが

204世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:47:02.390
以上、陸戦でさんざん蒙古にやられた日本が死んでも言えないセリフでした。

205世界@名無史さん2017/09/17(日) 22:37:33.640
まあ口ほどにもなかったジャパニーズサムライ軍だったけど
モンゴル軍の副将を射落とした少弐景資のスナイピングは評価に値する

206世界@名無史さん2017/09/17(日) 22:57:08.700
>>204
具体的にはどういった史料から陸戦で散々にやられたことがわかるの?
まさか蒙古撃退は自分たちの祈祷のおかげですと主張するため書かれた宗教書?

207世界@名無史さん2017/09/17(日) 22:58:47.390
>>205
それも宗教書にしか出てこない記述だなあ

208世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:01:47.390
恩賞目的で幕府や朝廷に超常現象を報告ってのは色々な寺社がやっていた
こういうところでは武士は不甲斐ない役割を演じさせられることになる

関幸彦『神風の武士像』(吉川弘文館)
・真夜中に箱崎宮から八幡大菩薩の使である白装束の者三千人が突如立ち現れ、おびただしい
矢を蒙古軍に放ったという。その光景は「身ノ毛モ竪テ怖シク」なるほどで、「波ノ中ヨリ猛火」が
あって、これがために蒙古軍は肝を潰し敗走したという(『八幡愚童訓』)。まさしく「神軍ノ威勢」だった。
 同様の報告は各地から届けられた。紀伊国高野山金剛峯寺の鎮守丹生明神の場合もそうだった。
弘安合戦に際し、日本国の神々も蒙古に発向することになった。天野明神(丹生明神)は第一陣として
四月二十八日丑刻(午前二時)と決し、それにむけて不動火界呪を修して神の威光を増すべし、
そうすれば、六・七月中には本朝安全なるべし、との霊托の旨が報ぜられた(『紀伊興山寺文書』
正応六年三月二十八日「太政官牒」)。

・この異国との戦争で神慮なり神威なりが、いやがうえにも高められた。日本国中の神仏を総動員しての
異国撃退の祈願、それはあたかも武士達の警護番役に対応するかのようであった。春日・住吉・日吉・
祇園の各社が、各月を分担し異国降伏の祈祷をした。
 神や仏も動員され、加持祈祷という世界で戦った。当然ながら、諸国でのこうした神々の
軍忠状に対し、武士と同様に恩賞の要求も激しかった。

・肥前国武雄社の場合もそうであった。(中略)文永合戦のときには神殿から発せられた鏑矢が賊船を射ぬき、
これがために敵は撤退したこと、弘安合戦では紫の幟が異国の船の方向に飛び去り、大風を起こしたこと、
などが述べられていた。こうした神の軍忠にもかかわらず行賞に漏れたことは、堪え難しとするものであった。

・異国合戦での神々の参陣は神の戦争を演出することで、神威を高めることにつながった。
 すでにふれた弘安七年(一二八四)の神領興行令を含め、以後の三度にわたる神領の復興運動は、神の戦争と
その軍忠に対しての当然の恩賞だった。

209世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:13:27.440
なるほど。日本武士の不甲斐なさが良く記録されていて為になる。

210世界@名無史さん2017/09/18(月) 00:03:30.800
少弐氏は清盛の親衛隊やってた精鋭だがな(´・ω・`)

211世界@名無史さん2017/09/18(月) 14:56:05.810
モンゴルみたいな雑魚倒して最強はないだろ

212世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:33:41.360
>>210
平家は源氏にボコられましたが

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