【シャルリとは誰か】E・トッド【家族システムの起源】 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/03/25(土) 19:46:25.090
フランスの歴史人口学者・家族人類学者の
エマニュエル・トッド氏についてのスレッドです。

前スレ
【世界の多様性】E・トッド【移民の運命】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1461427590/

関連スレ
【財産】贈与と結婚【長子相続】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326107548/

248世界@名無史さん2017/07/10(月) 00:34:31.810
差違主義の方が結果の平等もたらして平等主義の方が結果的には差違主義の国より格差がある
みたいな事書いてたろ
志向と結果の違いみたいな

249世界@名無史さん2017/07/10(月) 01:03:37.750
どうかなぁ・・・北インドの人々がミクロ単位以上のレベルでの平等を、希求しているようにすら見えないけど
19世紀以前の中国で、人々がマクロレベルでの平等を潜在的に志向していたのかという点も大いに疑わしい
たとえば直系家族の地域と比べて、明確にその志向が垣間見える何らかの事象を思い浮かべることができない

250世界@名無史さん2017/07/10(月) 17:41:34.790
90年代ごろから日本人と混交するようになった成果か、フィリピン勢多いな
今急成長の在日ベトナム勢の結果が見れるのは10数年後か
大島優子 アメリカ(クォーター)
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/d/2/d208b3f5.jpg
秋元才加 フィリピン
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/7/9/79e3a100.jpg
平田梨奈 アメリカ
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/6/6/66567f2c.jpg
サイード横田絵玲奈 パキスタン
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/4/f/4f1bec09.jpg
奥真奈美 イタリア
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4d/2c/f6fd8631f561c3d96b0eb4e953e6f350.jpg
長谷川晴奈 フィリピン
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/2/8/280f954c.jpg
木下有希子 スペイン
http://livedoor.blogimg.jp/uwasainfo/imgs/c/a/cabae1a6.jpg
山下ゆかり フィリピン
http://livedoor.blogimg.jp/uwasainfo/imgs/b/5/b56eae16.jpg
斉藤真木子 フィリピン
http://livedoor.blogimg.jp/uwasainfo/imgs/4/6/46d2e0c3.jpg
與儀ケイラ ブラジル(クォーター)
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/9/9/9980c961.jpg
谷口愛理 フィリピン
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/f/a/fa8a30f9.jpg
村重杏奈 ロシア
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/e/6/e63efbda.jpg
齋藤飛鳥 ミャンマー
http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/7/e/7e1e1762.jpg
宮澤成良 フランス(クォーター)

http://livedoor.blogimg.jp/rabitsokuhou/imgs/2/4/2405ab4e.jpg

251世界@名無史さん2017/07/12(水) 21:45:57.090
>>248
問題は英国ではない、EUなのだでは、日本は不平等を受け入れるから、
もっと酷い可能性もあると、どっちつかずなことを言ってたと思うが?

252世界@名無史さん2017/07/13(木) 13:28:03.130
マクロンの経済政策って間違えてるよね
いまやるべきはEU離脱してフラン復活させて金融緩和と財政出動させて
失業率を下げることなのではないかと思う

EU寄りすぎるから
移民は更に増えて
EUの縛りがきつすぎるせいで
失業率が下がらずに庶民の不満がたまり

極論が持て囃されて
ヒトラーみたいな勢力が出てきちゃうんじゃないかな

デフレがヒトラーを生み出した
そしてヒトラーがデフレを退治してしまった
そこに歴史の教訓があるのに

253世界@名無史さん2017/07/13(木) 20:40:34.070

254世界@名無史さん2017/07/14(金) 16:39:51.040
>>253
日本は企業が守ってくれるからな。

255世界@名無史さん2017/07/14(金) 20:16:26.33O
>>250
推しメンがいなくて本当に,良かった

256世界@名無史さん2017/07/15(土) 10:10:28.580
>>241
日本だと顔がアレでも胸と尻がおおきかったら稲○○美のようにプッシュしてもらえるけどな。

257世界@名無史さん2017/07/15(土) 19:28:12.210
>>251
差違主義と結果の平等がセットなのに新自由主義で結果も不平等にしたらもっと酷くなるって意味のはず
世界の多様性見た方がいいかも

258世界@名無史さん2017/07/19(水) 17:52:16.040
新自由主義の時代が終わって左翼も復権を謀ったけど新自由主義陣営以上に混乱してしまったな。

259世界@名無史さん2017/07/28(金) 23:22:37.190
>>249
イデオロギーの内曝以前における、家族制度による先験性の表面化は
新ヨーロッパ大全に記された最初の移行期危機、つまり宗教改革による
地上の平等と天上の不平等(予定説→権威主義)と地上の不平等と天上の平等(カソリック→共同体家族)
のような、表象の解読を行わないとわからないと思う。
つまりまだトッドがアジア地域の近世以前について、全般的な研究に至っていないだけ。
(個別的各論的なところでは論じたりもするが)
そうすると、各地域の移行期のスタートがどこか、というところから始められると思うが。

個人的には科挙によって西欧より遥かに早く貴族層の解体と絶対王政を確立した中国や
イスラムを受容する人が多かった(カースト制度から抜け出た人が多かった)北インドは
十分に平等への志向性を有していたと思う

260世界@名無史さん2017/07/29(土) 21:23:13.810
まぁ世界の多様性でそんなこと書いてたしな

261世界@名無史さん2017/07/29(土) 22:54:12.210
家族システムにおける平等の度合いといっても個々の民族集団間で差異がある

例えばフランス革命における、王族も、独裁者も、弁護士も等しくギロチンで処刑する
というのも平等だし、ソビエト樹立後の全ての階層を等しくシベリアへ送るのもまた
平等的価値観の現れ
決して穏便で安定的な近代シフトだけが平等的な家族集団の帰結とは限らない

ヨーロッパ、日本はその人口密度と戸籍記録の充実、ともに近代化以降がスムーズに
いったところからも量的研究には適していたのだろうが、他の文明圏にそれが適応できるかどうか
はまた別問題であろう

262世界@名無史さん2017/07/30(日) 09:27:27.310
>>259
科挙は士大夫〜郷紳という上層階級を実質的な母集団としてるし、そもそも直系家族の朝鮮だって長期間やってた制度
科挙とかイスラムとか何となく平等っぽくみえる一事象を切り出して家族型と結びつけちゃうアナロジーが多いけど実態ともなってる?
そんな印象が拭えない欧州以外に関するトッド理論

263世界@名無史さん2017/07/30(日) 21:29:06.950
そもそもトッド理論が安易に一事象と家族型を結びつけちゃうアナロジーだしなぁ
得意の欧州史に関してでもね

264世界@名無史さん2017/07/31(月) 16:40:06.000
訳者の石崎晴己が何かのあとがきで本国でもそういう批判があるとは述べてたね。

265世界@名無史さん2017/07/31(月) 17:39:40.290
だからトンデモ扱いされてるのもまぁ納得

266世界@名無史さん2017/07/31(月) 17:52:09.180
E・ラマヌジャン…とまで言えば褒めすぎだろうか

267世界@名無史さん2017/07/31(月) 19:38:08.920
ジャンルが違うだろうが

268世界@名無史さん2017/07/31(月) 19:41:16.790
>>265
東の奇才、小室直樹が生きていたら会わせてみたい

269世界@名無史さん2017/07/31(月) 20:29:09.440
大枠では外してないというのがトッドのすごいとこだと思うよ。
逆に統計的なデータが取りにくい分野に関しては、添え物みたいなものだと思って読んでる。
例えば一政策や制度を抜き出して家族型と結びつけるときとかね。

270世界@名無史さん2017/07/31(月) 21:05:44.560
どんな地域にも多様な側面があると思うんだよね、例えばある面では平等で他面では不平等みたいな。
だからとある地域に対して、あなた方はこの家族型だから平等志向だよ(或いは不平等を許容するよ)ってのはどうとでも言える。
これ性格占いなんかと似たものを感じるんよ、あなた表面では明るく振舞ってますけど本当は寂しがりやですね・・・みたいな。

271世界@名無史さん2017/07/31(月) 21:15:53.710
>>262
まず前提として、>>259の後段はトッド理論でなく個人的な考察なので念のため
(インド北部とムスリムの増加については、触れていたかもしれないが)

貴族的な血統上の官職の継承を制度的に是認するのでなく皇帝子飼いの官吏のみに一元化したことが
平等主義の顕在点として挙げられるのではないかと、考えただけ。
トッド自身も共同体家族の共産主義はソビエト的人間に全ての人間を還元することを
目指したと記述しているように、普遍主義といった方がしっくり来るかもしれないが
それから、平等的価値観を志向するからといって、現実に平等を達成出来るかは別問題なのはソ連を見ても自明のこと

朝鮮については。中国では律令制の崩壊に伴って無実化した賎民階層が近代まで
残っていて、奴婢は科挙の受験資格が無いなどローカライズされている
東独が表は共産主義をソ連に押し付けられて内部で独自の受容を行ったのと同じように
それに同じ直系家族の日本は科挙を定着化し得なかった点から言えば、中国の影響度という変数もまた考慮すべき点
アナロジーというのは便利な言葉かもしれないが、それこそ「実態」を見るべきだと思うが

272世界@名無史さん2017/07/31(月) 22:15:17.300
アナロジーと安直に言っても、それがトッドのどの説明に対して、どういった不整合があるからアナロジーなのか
その点について誰も具体的に論理立てて指摘出来ないというのも変な話。それはあくまで感想の範疇で
それではトンデモという言葉も残念だが裏打ちの無い中傷に過ぎない。
トッドが著述しているのは一事象でなく、長い時間的・空間的幅を持って多岐に渡っている。

それから、トッド理論もトッド自身でも「仮説」としか表現していない。
史学や社会学・政治学という目に見えない分野は多義的な方向性と相関性を持っているんだから、その事実を著述することをもって
どうとでも言えるといったってね。(こんな複雑な分野で完全に白黒つけられるモデルがあるなら、それこそオカルトの類だろう)
トッドのデータの選択や論理の立て方に恣意的なものを感じるなら、自分で検証してみないと永遠に分からないと思うわ。
結論ありきでこれまでの予測を当ててたら、それこそ「ホンモノ」になりそうだが

273世界@名無史さん2017/07/31(月) 22:31:18.200
「シャルリとは誰か」「不均衡という病」では自身の家族システム理論、人口学的理論
から少し離れた、フランスの地域的な理論に発展しているが、家族形態がかつての8類型
から15類型に発展したことによって単純なイデオロギー的議論から全世界的な国家形成
の理論に経過しているのも事実

充分に発展した先進国ではすでに高等教育とそれについていけない既存価値観の
ゾンビたちによる相克が目下の問題点になっている。(欧米エリートたちがいまだに統括できない
Brexit,トランプ当選...)

それこそ部分的な分析をしようとするなら社会学、心理学の分野に足を踏み入れることに
なりそうだし,トッドとしてはそこまで追求したくはないのだろう

274世界@名無史さん2017/08/08(火) 15:23:29.600
早速マクロンがサルコジのように傲慢な態度を取ってるな
http://www.sankei.com/world/news/170807/wor1708070034-n1.html

275世界@名無史さん2017/08/14(月) 20:13:35.240
>>273
これからは小室直樹のような、専門分野だけでなく横断する人が求められてるのかもしれない

276世界@名無史さん2017/08/15(火) 21:43:13.160
小室直樹(笑)

同じ小室でも哲哉のほうがマシだな

277世界@名無史さん2017/08/19(土) 16:58:20.810
この人の考え方や理論は結構更新されてるようなんだけど、今に追い付くには、どういう順で何を読んでいけばいい?

278世界@名無史さん2017/08/19(土) 17:00:27.640
>>276
検索したら変顔が出てきたんだけど、この人って怪しい人?

279世界@名無史さん2017/08/20(日) 00:14:55.330
>>277
トッドのキャリアは「最後の転落」におけるソ連の人口学的な衰退の分析
から始まっているが、氏の家族人類学を包括的にしりたいなら「世界の多様性」「新ヨーロッパ大全」
をまず読み、「移民の運命」「経済幻想」といった家族システムの発展による国家の変容を
眺めていくいき、「シャルリとは誰か」「不均衡という病」における現代フランスのトッドの
最新の分析を見ていくことをお勧めする。

世界史板的には人類史における家族形態の更新をつぶさに分析した「家族システムの起源」
が必読。
文春の新書にはトッドの最近のインタビューの翻訳があるのでそれを参照してもよい

280世界@名無史さん2017/08/25(金) 05:19:50.630
https://togetter.com/li/494628?page=5
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2013-04-28 22:30:32
誰も人口学の成果をちゃんとリファーしてあげていない問題について。トッドみたいなはったり野郎だけが歴史人口学ではないですよ。
返信 2
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2013-04-28 22:31:21
人口を内生化する試みなんか理論経済学でもずっと前からやられている。思弁的というならトッドの類型論だって思弁的。どっちもそれなりに注意して読めば学ぶところはあり。
返信 0
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2013-04-28 22:32:15
人口内生化に先鞭をつけたのは経済学嫌いの皆さんが中でも毛嫌いされるだろうシカゴ学派の権化ゲイリー・ベッカー。
返信 1
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2013-04-28 22:34:31
人口内生化と人的投資論を組み合わせた上で人類史を理論的に展望した最新の成果はOded GalorのUnified growth theory。 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0691130027/interactivedn-22/
返信 0
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2013-04-28 22:36:41
しかし「成長は当然有限」とみなさんおっしゃるが成長の単位は突き詰めれば人間にとっての効用ですから、人間の資源利用効率が上がれば物理的制約にもかかわらず成長が無限に続く可能性は理論的にはあります。イーガン『ディアスポラ』の世界みたいに。



稲葉に言わせるとトッドははったり野郎で思弁的だったのか
トッドの発見は、論理的思考から出発したわけではないし、
こいつが紹介したピケティ本と同じく地道な実証研究なんだがな
本人は実用主義とまで言ってるし

てっか、こいつは逃げ回ってるよね
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51734107.html

281世界@名無史さん2017/08/25(金) 16:38:30.410
現代の問題は新自由主義、フランクフルト学派、ポストモダンの副産物としての歪みだよな。

282世界@名無史さん2017/08/25(金) 23:12:33.740
>>279
多いですね、頑張って読んでみます。ありがとうございました。

283世界@名無史さん2017/08/26(土) 15:22:17.550
家族システムの起源で思い出したけど
インドネシアが思ったより古くない家族システムで意外だったな…
地理的には周縁地域なんだけど日本の直系家族みたいに伝播でなく勝手に発生した漢字なんだろうか

284世界@名無史さん2017/08/27(日) 06:57:15.730
同著を確認してみたが
インドネシアの各民族集団のほとんどは近接同居型ないし統合型の
核家族でユーラシア大陸周辺部の原始的核家族形態の典型的な痕跡
であると感じた

ただこの国は家族システムとしては最新のイスラームの内婚型父方共同体家族
や旧宗主国のオランダの絶対核家族等他文明の影響が強いため
同じ島国でも独立した歴史を歩んできた日本と同じくするのは難しいだろう

285世界@名無史さん2017/08/28(月) 18:40:28.560
とりあえず鹿島茂の『エマニュエル・トッドで読み解く世界史の深層』から手を出してみたけど
この本ってどれくらいトッドに忠実なの?

286世界@名無史さん2017/08/28(月) 21:53:47.990
>>285
トッド理論に忠実かどうかを何をもって定義するのかにも
よるがかなり我田引水に氏の考えを引用して独自の構想に発展させている
ことも確かな新書だったと思う。

直系家族システムを基軸として明治維新や大日本帝国を説明しているが
実際どの程度権威主義的な家族構造が国家レベルにまで影響を与えたかはかなり
詳細に各地方ごとの人口、家族動態を分析しないと判明しないと思うのであくまで
話半分に読めばよいと思うが

日本の歴史人口学について知りたいならやはり先駆者の速水融教授の著作を読んだ
ほうがよいかと

287世界@名無史さん2017/08/29(火) 22:47:19.380
300Pくらいはあるので苦しいとは思うが、やはり本人が書いた本を読むのが一番
専門書の方は、将来文庫で出ても図が崩れてしまうので、結局はハードカバーで読まないといけない

288世界@名無史さん2017/08/29(火) 22:55:16.760
>>286
ありがとう。最後まで通して読んだら割とトンデモ本に近かったわ……
さすがにトッド先生がこんなことは言ってないと思いたい

289世界@名無史さん2017/08/30(水) 20:59:48.980
UAEは男しかいない国と言っても過言じゃないレベルの人口構成
かなり酷い

http://ma-bank.net/img/blog/20160917pop1.png
http://static.btlas.com/pp/784-2016.png

290世界@名無史さん2017/08/30(水) 21:46:44.210
https://www.amazon.co.jp/dp/4794810733%3FSubscriptionId%3D1A22VQWBAGYA06XAJFR2%26tag%3Dmdmk-22%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3D4794810733
グローバル・ジハードのパラダイム: パリを襲ったテロの起源

本書は、イスラム主義の過激な派生現象としてのジハーディズムと、移民とその子孫が構成する「フランスのイスラム教」とに焦点をあて、
パリを襲ったテロの「起源」を描き出す。ヨーロッパ市民として育った若いイスラム教徒や改宗者が、家族環境、社会・経済・政治状況に方向づけられつつ、
>「アルカイダ後のジハード」の遂行者に変貌するプロセスのケーススタディである。ウェブ時代にあってイデオロギーの拡散に国境はない。日本人犠牲者も出た。
>本書を通じて浮かび上がるグローバル・ジハードのパラダイムは、ジハーディズムの今後の変転と世界の根本課題を再点検する上で、重要な示唆となろう。
>エマニュエル・トッド『シャルリとは誰か?』への批判的論考を含む注目作。

291世界@名無史さん2017/08/31(木) 20:20:42.920
>>289
ホモが発生しないのがおかしいレベル

>>290
読んでみたいが4千円か
近くの大学図書館が買ってくれれば、他の図書館にも貸し出してくれるのだけどな

292世界@名無史さん2017/08/31(木) 22:21:27.650
>>289
中東おなじみの出稼ぎ労働者とかも含まれてんのかな

293世界@名無史さん2017/09/03(日) 14:29:34.160
調べたらUAEの人口の87パーセントが外国籍なんだそうだ
単身であることが条件で家族は呼べない上に国籍取得は非常に困難
イラン人や南アジア系が多いようだ
人口は900万くらいなので800万人近くは出稼ぎの外国人と
石油天然ガスがあるとはいえそんな職があるのがすげぇな

294世界@名無史さん2017/09/04(月) 19:44:25.930
経済的に不安定な人は、他人の言うことに耳を傾けない独裁的な政治家を支持しがちになる――。
英国の研究チームが、世界の14万人へのアンケートを分析した論文を、米科学アカデミー紀要に発表した。
http://www.asahi.com/sp/articles/ASK8D6SF8K8DULBJ003.html

どんな論文か分からんが、生活改善の為に意思決定の早い政治家を必要としてるだけだと思う
ただし、不安定を通り越してどうにもならん下層は、ナチスに投票してない
https://www.youtube.com/watch?v=9rObcbUOr1Y


ところで、teacupでのトッドの話題を見たので貼っておく
http://8153.teacup.com/kure/bbs/39591

295世界@名無史さん2017/09/08(金) 19:40:10.660
『サウスパーク』新作ゲームでは高難易度なほど主人公の肌が“黒色”に、痛烈な人種差別ジョークを盛り込む

2017年10月のリリースに向け開発が進められている「サウスパーク」ゲームの最新作『South Park: The Fractured But Whole』。
Eurogamerによるキャラクター作成シーンから冒頭のゲームプレイ映像が公開され、同作の難易度設定により主人公の肌の色が変化することが明らかとなった。
その仕様は、難易度が低いほど肌が白くなり、難易度が高いほど肌が黒くなるというもので、多数の海外メディアがニュースとして報じている。

難易度は全5段階あり、最高難易度では黒色人種に近い肌の色になる。もちろんこれは現実世界における有色人種や黒色人種への差別を突いた同作の痛烈なブラックジョーク。
難易度の選択中、原作の人気キャラクターであるカートマンはナレーションで、「心配するな、戦闘には影響しない。オマエの人生すべての面で関係あるだけだ」と伝える。
Eurogamerの記者Aoife Wilson氏とChris Bratt氏がUbisoftの開発者にたずねたところ、実際に選んだ難易度によって、ゲーム内では受け取るお金の量やNPCから主人公への話し方が変化するという。

以下ソース
http://jp.automaton.am/articles/newsjp/20170908-54057/
http://jp.automaton.am/wp-content/uploads/2017/09/chaos-n-cronies-696x391.jpg

296世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:23:09.580
カタルーニャがまじで独立しそうだな
直系家族型は根深い独立意識を持つというが
実現すればスペイン、カタルーニャ双方共倒れになりそうだが
佐藤さん沖縄と絡めてまた語りそうね

297世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:39:09.450
スペインは倒れてもカタルーニャは倒れないだろ
バルセロナはスペインを養ってる働き手みたいな都市だし

298世界@名無史さん2017/09/12(火) 07:19:14.530
EUから補助金は受けられなくなるし
カタルーニャのGDPは20パーセントは落ちると予測されとるし

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