西ローマ帝国を語ろう [転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2015/08/28(金) 10:31:39.750
ギボンにもイスラム教成立までの繋ぎ扱い
資料が少ない
華のあるビザンツ帝国のほうが面白い
と苦難だらけの西ローマ帝国を語ろう!


Wikipediaから一覧

395年 - 423年 ホノリウス(西ローマ初代・テオドシウス朝第2代)
423年 - 455年 ウァレンティニアヌス3世(テオドシウス朝最後)
455年 - 455年 ペトロニウス・マクシムス(テオドシウス朝断絶後の初代)
475年 - 476年 ロムルス・アウグストゥルス(最後)
474年 - 480年 ユリウス・ネポス(事実上最後)

76世界@名無史さん2017/09/04(月) 21:17:23.800
蛮族の侵入が帝国の衰退の原因の一つではあるけど、帝国を最後まで守ろうとして
戦い抜いた、スティリコやアエティウスも半分蛮族というのも皮肉なもの
帝国が彼らを受け入れるだけの度量と柔軟さを維持できていたなら、
帝国は変質しながらも生き延びることができたのではないかと思う

77世界@名無史さん2017/09/04(月) 22:25:06.500
蛮族を皇帝にすればよかっただけじゃん
カール大帝まで時間かかりすぎ
テオドリックを改宗して皇帝にして一緒に頑張ればよかった

78世界@名無史さん2017/09/04(月) 23:24:49.780
>>77
そういや中国では蛮族が皇帝になり、
北半分ならあっという間に統一されてたな

79世界@名無史さん2017/09/05(火) 00:49:18.700
>>74
アッティラは木曾義仲に、レオ一世は後白河法皇に例えられている?w

80世界@名無史さん2017/09/05(火) 23:22:56.680
ロムルス・アウグストゥルスが、実は冒頓単于の末裔だったら胸が熱い
どころか、ロマンティックが止まらないな!
(ここではフン=匈奴説をとる)

81世界@名無史さん2017/09/06(水) 12:13:32.910
西ヨーロッパの原点のわりには存在感無さすぎ
他のゲルマン系国家も、
フランク王国とイングランド王国以外は
後世の国家と繋がりが無いのが痛い

82世界@名無史さん2017/09/07(木) 22:13:47.440
>>81
オドアケルはゼノン帝になん癖付けられて滅ぼされた。オドアケルの一族もろとも殺害された。ゼノン帝は酷い奴だぜ

83世界@名無史さん2017/09/08(金) 05:52:29.970
ローマ皇帝の妹と結婚した西ゴートのアタウルフも
うまくやれば西ローマの皇帝として歴史に名前を残せたはず

84世界@名無史さん2017/09/08(金) 06:36:11.350
>>78
あっという間は言いすぎ

85世界@名無史さん2017/09/08(金) 07:44:52.410
ロムルスの老後を深く知りたい。退位後、寺院作ったまでは分かってるけど…

86世界@名無史さん2017/09/08(金) 15:57:28.160
オドアケルは権力基盤が弱いからしょうがないけど
ゴート族なら皇帝位やってもよかったと思う
魅力的な族長が多いし
やっぱりアリウス派なのがダメだったんだろーな

87世界@名無史さん2017/09/08(金) 18:53:03.570
>>84
西晋が滅亡してから60年後には統一されてるから結構あっという間ともいえる

88世界@名無史さん2017/09/08(金) 18:58:01.240
スペインの起源である、アストゥリアスとかは
「血統的にはバスクでも、西ゴートの理念を受け継いでいる」と主張しているが
実際にはつながりはなかった模様

89世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:37:34.420
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

90世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:44:53.180
ローマ時代のことは神話みたいな扱いだったのか、
無明時代としてあまり興味もなかったのか

91世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:54:13.170
西ローマ滅亡からカロリング朝成立までが真の無明時代

92世界@名無史さん2017/09/08(金) 23:26:38.120
>>89
目立たないけど中世に起源をもつ技術革新って結構多かったりする
例えば重量鋤とか三圃制とか、そういう農業技術の発展によりアルプスの北側では
農業生産性が大幅に向上しているし

93世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:45:42.770
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

平均身長がローマ時代に戻るのは、千年あとのルネサンス以降
(その時代の墓のお骨から分かる)

94世界@名無史さん2017/09/09(土) 00:50:42.470
食糧事情や流通も含めていろいろダメ過ぎるからな
外敵にはボコボコにされるし

95世界@名無史さん2017/09/09(土) 04:15:17.290
コンスタンティヌス帝の長男、クリスプスに妻と息子がいたらしい。
その後の足取りは不明らしいけど、一ローマ市民として暮らしてたんだろうな。
てか そうであってほしい!

96世界@名無史さん2017/09/09(土) 11:30:44.070
メロヴィング朝時代は識字率もまだ高かったし、役人もローマ貴族ばかりなんで、それほど暗黒でもないだろ。

王権が弱かったせいで、ローマ時代そのままの政治システムを使ってたし。

97世界@名無史さん2017/09/10(日) 01:50:21.460
平均身長はイタリアなのかしらんが
イギリスに関しては11世紀の方がルネサンスより高いな

98世界@名無史さん2017/09/10(日) 02:06:16.790
だいたい暗黒ってのは
まず農業革命で北ヨーロッパが開発が進む、ヨーロッパ中のどんな土田舎地域までも水車が導入される
ゴシック建築はローマのアーチ式構造をより楕円で上に伸びるように複雑な構造にした尖塔アーチ式
中のリブ・ヴォールトによって重力をのがす方法が発見され、巨大建造物にも大きな窓をつけることが可能になった
機械時計にとって重要な脱進機もだいたい13世紀には発見されたとされてる
でこれが後の機械構造の原型になってる
それと近世は人口増加にインフラが間に合わず中世より庶民の生活は苦しかったとされてる
都市人口が急激に伸びたから環境が一気に悪化した
それに比べると中世の人間はほとんど田舎に住んでたから大半の人間は衛生状態がよい
そもそもローマ時代の西ヨーロッパはイタリアと地中海沿岸以外は未開だろぶっちゃけ

99世界@名無史さん2017/09/10(日) 02:08:41.110
だいたい暗黒ってのはヴァイキングの侵入がおさまるまでだな

100世界@名無史さん2017/09/10(日) 16:48:42.980
暗黒ってステキ

101世界@名無史さん2017/09/10(日) 19:30:10.890
>>98
>そもそもローマ時代の西ヨーロッパはイタリアと地中海沿岸以外は未開だろぶっちゃけ

農村部にまで普及していた陶器や瓦が普及していたんだがな
特にブリタニアでは衰退著しく青銅器どころか石器時代に戻ってるありさま

102世界@名無史さん2017/09/10(日) 23:03:15.310
いくつも植民都市あったのに未開はないわ
インフラだって手抜きしてないし

103世界@名無史さん2017/09/11(月) 00:01:17.360
つーか、ブリタニアでも六世紀まで、場所によっては都市のインフラが保たれてるんだけど…

104世界@名無史さん2017/09/11(月) 00:35:47.180
ガリアやブリタニアは都市部にローマ貴族がいて周囲の未開の住民を支配してたんだろ
ローマ人が撤退したら残るのは未開の部族だけだから衰退するのは当たり前
ようするにまだ地域社会として成熟してない
それが達成されるのは中世の中期以降だな

105世界@名無史さん2017/09/11(月) 00:47:55.380
西ヨーロッパの内陸部の部族社会が解体されるのは中世中期以降な
ローマ時代はローマ貴族が軍事力で現地の部族を支配してたって段階
文明化は内部までは十分普及してない
イギリスの植民地が白人が住んでる地域だけ文明の香りがあって内陸部は全然ってのと似たようなもん
そこまで極端でないにしても現地住民の文明化がしっかりしてればローマ人が去ったところでインフラも維持できただろ

106世界@名無史さん2017/09/11(月) 01:04:29.630
インフラ維持するだけの金が無いからどっちにしろ無理だと思う

107世界@名無史さん2017/09/11(月) 01:26:11.860
ていうか3世紀の時点で帝国の混乱ですでに水道のメンテナンスうまくいかなくなったみたいだな
イタリアだと一部の水道が近世まで細々と利用されたようだ

108世界@名無史さん2017/09/11(月) 21:21:53.370
ヨーロッパは硬水が多いから、抛っておくと炭酸カルシウムが析出して
水道が詰まってしまう。そして社会が安定していないとインフラの定期的な
メンテは無理なんだな。

109世界@名無史さん2017/09/12(火) 00:21:18.190
>>89
それも極論じゃないのか?w
少なくともローマでも後期から末期は酷い様相を呈していたと思うけど

110世界@名無史さん2017/09/12(火) 12:26:58.030
極論だし、あんまりわかってない人だと思う

111世界@名無史さん2017/09/12(火) 17:40:04.190
ローマ時代は神時代ってわけでもないよ
ほんとうに桃源郷って時代はわずか

112世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:27:44.310
いろんなとこにその繰り返しそのコピペ貼ってるマルチポストくんだから相手にするな

113世界@名無史さん2017/09/13(水) 06:31:25.580
>桃源郷
明けても暮れても戦争やってる国にその譬えもどうなんだw

114世界@名無史さん2017/09/13(水) 08:53:42.960
桃源郷ってのは、時代の流れから隔離された僻地のことだろ

115世界@名無史さん2017/09/13(水) 09:02:48.160
「桃がどこから流れてくるのか、たどっていったら、たどり着きました」というような、川の上流の山奥

世界の都ローマとは、まったく正反対

116世界@名無史さん2017/09/13(水) 13:46:07.630
西ローマ末日はどういった食事をしていたんだろ
全盛期のローマは一応名目上は草食主義だったらしいが肉好きも無論いるだろう
死にかけのローマで肉を食べ蛮族に勝ち軍の正装であるスカート?をズボンに改めようと
いう考えはなかったのだろうか

117世界@名無史さん2017/09/14(木) 00:58:58.680
>>116
俺もそれは気になる!
そう言えば、何を食べてたんだろう

118世界@名無史さん2017/09/15(金) 12:59:19.510
末期には、ズボン履いてたよ。

119世界@名無史さん2017/09/20(水) 21:33:07.470
要はオドアケルによる西ローマ帝国滅亡というのは、
帝国西部におけるローマの統治・行政機構、および秩序の衰退・崩壊過程でのひとつの現象に過ぎない
その一応のトップである(西)ローマ皇帝にゲルマンの王が変わっただけで、
衰退し力を失いつつあったと言ってもそれまでのローマの行政機構が廃止されたわけじゃない
元老院も執政官も存続する

しかしここでまた大事件が起こる
東ローマに認められてたはずの東ゴート王権だが、なんだかんだあって対立し東ローマ皇帝ユスティニアヌスの再征服を受けることになる
この再征服=ゴート戦争でイタリアは壊滅的な被害を受ける
ローマ市も戦争中に東ゴートによる大規模な略奪・破壊をまたもや受けることになる

ローマ最盛期の人口は100万を数えたと言われる
西ゴートの略奪後、東ゴートがイタリア統治していた時代は20万に満たないくらいかと推測されてる模様
で、ユスティニアヌスの再征服、ゴート戦争後には数百人しかいなくなっていたという記録がある
西ローマ滅亡後も存続していた元老院もゴート戦争後には当時の教皇が「元老院はどこにあるのだ?」と嘆かせるに至る
(のだが、そんな状況となっても元老院はもうちょっとだけ続く)

120世界@名無史さん2017/09/20(水) 21:36:46.750
ローマ教皇=ローマ司教は最初から大きな権威を持っていたわけではない
が、帝政時代から徐々に特別な権威を得ていった

しかしローマ教皇はこの時期にはまだ東ローマ皇帝の主権下にあった
ゴート戦争後、東ローマはやはりラヴェンナに総督府を置く
東ローマがテマ制となるのはもう少し後の時代になるが、
イタリアにおいてラヴェンナ総督府は旧元老院など文官層の財産(土地)を奪い、
駐屯軍の屯田用の土地とした。
と、従来されてきたが近年はそれはそれほど大きな規模ではなかったと見られている。
いずれにせよこの時代に元老院を代表とする旧支配層が没落する。
ついでにローマ水道もこの時代に機能を停止する。

このラヴェンナ総督府と連携して、
教皇(庁)がイタリアの行政を担っていたとみられる。
その後さらに今度はランゴバルド族がイタリアに侵入する
ローマ教皇は軍事力を持っておらず、総督府には一応軍事力があったはずだが無力であり、
ランゴバルド王国が成立する
しかしラヴェンナからローマ市を結ぶ一帯は教皇がうまく立ち回ったせいか、ランゴバルド王国の支配地とはならなかった。
これが後の教皇領となる(ラヴェンナは後にランゴバルドに服属する)

ランゴバルド王国の支配下で旧ローマ帝国以来の行政組織、伝統はここで絶たれたとされる。
(東ゴートは一応それらを再興しようとしていた)

この点、ランゴバルドはローマ化しなかったと言われるが、一方でローマ人に融和的でもあり、
ランゴバルド族はいつしかそのアイデンティティを失い「イタリア人」に混ざる。

ランゴバルドはゲルマン民族はだいたいそうだがあまり統一的でなく分裂しがちで、
一応は王国ではあってもその中身は諸侯が分立していた。
地方に諸侯が分離して支配している様相はまさしく中世であり、イタリアの中世はランゴバルドから始まるとされる。
後にフランクによってランゴバルド王国は滅亡するが、ランゴバルド諸侯はその後も存続したのも少なくなく、
フェラーラやモデナなどの君主エステ家も元はランゴバルド。

121世界@名無史さん2017/09/20(水) 21:39:41.030
エステ家はイギリス王室にも流れてる
元のドイツのハノーバー朝がウルフ=エステ家
1000年ぐらい前にバイエルン貴族のウルフ家の男系が途絶えて
エステ家の男児をむかえてウルフ家の女性相続者との婚姻でなりたったもの

(西)ローマ崩壊後、ヨーロッパ各地のキリスト教教会、特に大きな大主教もしくは司教座は
崩壊していく社会の中でわずかに文明の明かりを灯すものとして存続し、
徐々に世俗領主的な性格も帯びるようになっていった。
そして当時彼らはローマ(教皇)の支配から分離独立しようとする傾向が強かった。
当時のローマ教皇の大きな目標は、ランゴバルドから自らを守ること、および西ヨーロッパ各地の教会に対する支配を回復することだった。
イングランドへの伝導もそのひとつで、中世初期にはイングランドはヨーロッパ伝導の中心地となる。

一方、ローマ教会は東ローマと対立を強めていく。
ローマ・カトリック教会というのは実はなにげにかなり融通が効く面のある(いい加減とも言う)組織だ
それは異民族の海の中で活動する現場の組織だったということから生じたのかもしれない。
東ローマの正教会はそれに較べて教条的だったのだろう。
ランゴバルドの敵はまずなにより東ローマだったが、当時東ローマ主権下だったローマカトリック教会に対しては、
彼らが(当初)アリウス派であったにも関わらず比較的融和的だった。(ので教皇領が残った)

さてローマ教会は東ローマを捨てフランクに接近することになる。

122世界@名無史さん2017/09/20(水) 21:42:35.640
ランゴバルド人からするとローマ教会に比較的融和的だったとはいえ、
ローマ教会にとってはランゴバルドは大きな脅威だった。
しかし彼らが属していた東ローマはイタリアにおいてなんの力もなく、期待もできなかった。
加えて教義的な対立も大きくなっていく。
自らを守るため、出来ればランゴバルドをイタリアから追い出すためにローマ教会はフランクに接近するようになる。

ここでもうひとつの要素。
当時のガリアのキリスト教会はフランクのメロヴィング家と結びつき、ローマ教会の統制を離れていた。
ローマ教会はこれを回復したいという考えも持っていた。
そこでローマ教会はフランクでもメロヴィング家ではなく実権を強めていたカロリング家に接近する。
ピピン3世がメロヴィング家を廃しフランク王となるが、この政変にもローマ教会の力が働いていたと推察される。
彼はランゴバルドと戦い、いわゆるピピンの寄進を行って正式に教会領が成立することになる。
跡を継いだカール大帝はランゴバルドを滅ぼした。
さてローマの人口は10世紀あたりで3万強と言われる
よってこの時期のローマ市は人口1万いくかいかないか程度だったのではないか。
ただし3万の人口の都市というのは中世ヨーロッパではそれなりに大きい。
中世ヨーロッパで最大の都市パリでも時代によるがおおむね10万前後だ。

ローマ帝国は都市文明であり都市に人口が集中していた。
100万と言われたころは、イタリアの人口の3分の1から半分がローマに集中していたと言われる。
中世はこの都市文明がまったく衰退し、農村社会となっていた。
さて中世におけるローマの富の元はなにか。
ローマの農業はすでに共和制自体に競争力をなくし衰退している。
ローマ市は商人が活躍する商業都市でもない。
各地の教会から届く教会収入、また巡礼からの収入、これが中世ローマの財源だった。
つまり中世ローマ市の盛衰はローマ教会の盛衰と共にあった。
そしてローマ教会はカールにローマ皇帝の地位を授ける。
ここにおいて西ローマ帝国は復活し、ローマ教会および西ヨーロッパは東ローマから独立した、
「ヨーロッパ世界」が誕生したとされる。
今のEUもこのカールの帝国を意識している。

123世界@名無史さん2017/09/20(水) 21:53:25.060
モンタネッリの「ローマの歴史」を読んだあとは、同じ訳者の藤沢道郎のイタリアの歴史がオススメ
続編の人物編でかなり面白く、イタリアの歴史が学べる
下手に塩野七美なぞ読まないほうがいい

124世界@名無史さん2017/09/20(水) 22:06:24.860
>>122
>100万と言われたころは、イタリアの人口の3分の1から半分がローマに集中していたと言われる。
こんなこといってる学者は誰もいないと思うが・・・
イタリアの人口の1/3が都市に集中してたという見解はあるが

125世界@名無史さん2017/09/20(水) 23:16:09.620
>>119
人口100万を数えたと言われる最盛期のローマには城壁がなかった
270年に即位したアウレリアヌス帝がローマに城壁を築いた結果
この城壁が人口100万を数えた全市街を囲む事を出来なかったので
城壁外に取り残され市街では危険なのでしだいに住民が去っていき
ローマは100万人都市ではなくなった

126世界@名無史さん2017/09/21(木) 22:29:02.240
10世紀後半で、ローマ市の人口は約五千人程度。

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