中国の王朝で一番好きな王朝 [転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2015/08/23(日) 15:26:59.340
どう考えても明だろ

71世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:03:09.790
唐の前半は西域の影響を強く受けたが、次第に国風文化へと移行した

http://fc.life.com.tw/upload_file/14/content/f78eb787-54ad-0254-30ad-8c2bb64103f4.jpg

72世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:06:13.360
後の時代よりも、唐のほうがずっとグローバル化していた

この頃は、日本も東アジアとダイレクトにつながっていた

その後、グローバル化が後退したのはなぜなのか?

73世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:19:08.620
まあ、古来から言い古されてきた疑問だが

74世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:22:26.020
ひとつには、海洋貿易が中心になってきたため、陸路のシルクロードが衰退した

唐とサラセン帝国の国力が衰え、中央アジアへの影響力が低下した

外来文化は、もう十分に取り入れたので、もういいやとなった

75世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:26:49.400
この歴史的な事例を見れば、現代のグローバリゼーションの流れも、やがて反転するのかもしれない

日本や中国が、欧米の文化を取り入れなくなり、国風文化へと移行するということ

76世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:33:17.920
中国は、首都を西安に移せ

77世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:38:55.950
ウイグル人のテロリストは、現代の突厥

突厥の脅威から国を守るための城塞都市は西安

78世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:42:44.460
かつて西安(長安)はシルクロードの出発点でした。

そのシルクロードで大きな役割を果たしたのがイスラム人で、ここ西安の回民街
(回民というのはイスラム人のことですから、日本語に直せば「イスラム人街」になります。)
の近くには西安大清真寺(モスク)があり、かつてはイスラム教徒が数多く住んでいたのでしょう。

今では西安随一のB級グルメ街になっていますから、
ここで店を出している人たちすべてがイスラム教徒だというわけではありません。

http://www.e-asianmarket.com/xian/xiantown00.jpg

79世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:51:38.280
華やかな貴族文化といわれる唐代だけど、
建物も陶磁器も、明代あたりと比べると、
とても素朴だった

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Da_yan_ta.jpg

80世界@名無史さん2017/06/18(日) 22:57:30.570
唐三彩

絢爛豪華な明の万暦赤絵とかと比べたら、とても素朴な陶器で、
弥生時代のハニワよりはマシという感じなんだけど、
これでも当時としては最先端の工芸品で、周辺諸国の憧れのマトだった

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Westerner_on_a_camel.jpg

81世界@名無史さん2017/06/18(日) 23:10:42.340
よく思うのだが、漢や唐の大帝国ぶりを歴史地図で見ると、
同時代の日本の状況のささやかさと比べて大差を感じるんだが、
実際に国立博物館で骨董品を見ると、漢代のものは、
やっぱり弥生時代の土器や青銅器と大差ない。

もちろん、漢は先進国だから差がないわけじゃないのだが、現代人から見れば
あまりにも素朴で、似たようなものだ。まあ、同時代だから当たり前なんだが。

ていうか、あれでよく大帝国を作れたもんだよ。
あんなアフリカの原住民みたいなレベルの人たちが、
大軍を編成して広大な領域を制圧した。
人間ってのは、不思議なもんですな・・・。

82世界@名無史さん2017/06/18(日) 23:20:43.970
オリエント博物館で古代メソポタミアの粘土版を見ると、
4000年以上も前のイラクの文化水準の高さに衝撃を受ける。

縄文時代に、これかよ・・・という感じ。
さすがに、同時代の日本じゃ考えられないレベル。

やっぱり、中国の水準が大幅に上がったのは、
唐の時代にシルクロードを通して西域の文化を
導入したときだと思うんだな。
それまでは、明らかに世界最先端は中東の西アジア。

中国信奉者の人には悪いけど、やっぱり、そうとしか思えない・・・。

83世界@名無史さん2017/06/18(日) 23:32:06.290

84世界@名無史さん2017/06/18(日) 23:34:43.690
>>76
わざわざ貧しい地域に遷都することは無かろう
順当なら最も豊かで文化の中心でもある地域、つまり江南
だから遷都するなら南京がふさわしいだろう

85世界@名無史さん2017/06/18(日) 23:37:43.480
日本史の教科書には、「平安時代の日本では、逃亡する農民が増えて、
貴族の荘園も増えて、律令制が崩壊しました。」と書いてある。

「当初は大陸から文化を導入しましたが、やがて国風文化に移行しました」
とも書いてある。

実際のところ、唐の歴史もこれとよく似ている。
同じように、律令制が崩壊して貴族の荘園が増えた。
当初は西域から文化を導入したけど、後には中国風の文化に移行した。

平安時代の日本には帰化人が多かったが、やがて土着の日本人と融合し、新しい日本人が形成された。
唐の時代の中国も、これと同じような状況だった。

こういう東アジアとしての同時代性に、もっと着目してよいんじゃないかと思う。

86世界@名無史さん2017/06/18(日) 23:44:33.180
というのも、数年前に、「中国の文明は、宋の時代に完成した。
日本はそれを追いかけて、江戸時代くらいでやっと宋のレベルに達した」
というような本が出てたのだが、それは全くおかしい。

確かに、宋は当時としては大変な先進国で、同時期の日本とはかなりの差があったが、
ほぼ近代国家に近い江戸時代の日本と並べるのは、いくらなんでも無理がある。

中国のことになると、どうも客観的な判断ができなくなる人が多いようだ。

87世界@名無史さん2017/06/19(月) 10:08:19.770
日本からの遣唐使は、長安で皇帝から下賜されたものを、市中で交換して本を買い漁った。

日本人が欲しかった本はいろいろあるが、その最たるものは仏教の経典。

玄宗皇帝から「なぜ、道教も伝えないのか?」と文句を言われても、日本人の関心は仏教にあった。

88世界@名無史さん2017/06/19(月) 10:13:13.100
戦前の皇国史観教育の反動で、戦後の復興期には、
「未開の土人国だった日本は、世界の中心の中国に遣唐使を送って、
先進国の文物を学びました」という自虐史観がやたらと刷り込まれたため、
その頃に教育を受けたクソマジメな爺さんたちが、今でもそれを信じ込んでいる。

たしかに、そういう面もあるのだが、日本人が唐で最も得たかった情報が何だったかを考える必要がある。

それは、なんといっても仏教の経典。

つまり、それは信仰の問題であり、宗教的情熱が最大のモチベーションだったことを忘れるべきでない。

89世界@名無史さん2017/06/19(月) 14:17:30.010
十字軍みたいな話だな

90世界@名無史さん2017/06/19(月) 17:50:25.270
吉備真備が持ち帰ったものは続日本紀に書いてある

入唐留学生従八位下下道朝臣真備、献唐礼一百卅巻。太衍暦経一巻、太衍暦立成十二巻。測影鉄尺一枚。銅律管一部。鉄如方響写律管声十二条。楽書要録十巻。絃纒漆角弓一張。馬上飲水漆角弓一張。露面漆四節角弓一張。射甲箭廿隻。平射箭十隻。

つまり
礼儀に関する本、暦に関する本、音楽に関する本だね
礼儀は律令制運営に必要な政治書
暦は当時の最新天文学だね

91世界@名無史さん2017/06/20(火) 19:11:04.690
>>81
青銅器は知らんが、陶磁器について言えば漢代の頃にはすでに自然釉じゃない釉薬が使われてるぞ
日本で意識的に釉薬が使われるようになったのは奈良時代

さすがにここら辺の技術差を無視して大してかわんねーwwっていうのは無理がある
漢代に万暦赤絵レベルのものが出てこないと納得できない人?

あと、黒陶っての見たことある?
陶器なんだが、最初実物見た時はどうして陶磁器の並びにいきなり金属器が出てきた?って首をかしげるくらい完成度が高い
これ、龍山文化だからBC2000くらいだぞ

日本age中国sageの昨今流行りのイデオロギー持ってる人か知らんが、さすがに乱暴だわ

92世界@名無史さん2017/06/20(火) 19:40:43.730
いや別に、日本アゲ中国サゲしたいわけではない。
朝鮮人じゃあるまいし、「どっちの国の格が上か下か」なんてことに
コダワってるわけじゃないんだな。

それよりも、「未開の土人国だった日本は、超大国の唐に使節を送り、
先進的な文化を学びました」というイデオロギーを刷り込まれたおかげで、
唐のイメージがどうも歪められている。

というのも、自国のことだけに、奈良や京都のことはよくわかる。
しかも、平安時代の貴族の日記やら絵巻物やらが多量に残っていて、
千年前のことが妙に詳しく分かっている珍しい国だから、
奈良時代や平安時代の日本のことは、よく分かる。

それを基準にして「遥かに先進的な文明でした」と言われると、
どうしても近代に近いような、近世レベルのイメージになってしまうんだが、
それにしては、唐の建築やら陶磁器やらを見る限り、
やっぱり、素朴な古代人という感じしかしない。
明や清のそれと比べたら、原始人に近い・・・。

93世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:01:54.400
唐三彩の人物俑も、「ラクダに乗った人」とか、西域っぽい。

日本の雅楽を見れば、唐の音楽が分かる。
西域から伝来した西アジアの楽器だ。

やっぱり、唐は基本的に「遊牧民帝国」と思うんだけどねえ。
まあ、「右翼だ、反中だ」というのなら、それでいいけどな。

94世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:45:25.080
それは別にしても、唐の文化が最優美なのは事実

95世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:46:45.460
現代でいえばアメリカのような存在だ

ひとつの国というより、「世界の半分」という感じ

96世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:47:09.320
いや、それはイランのどこかの街のことだったな

97世界@名無史さん2017/06/20(火) 20:48:23.830
>>83
デカすぎてスマホじゃ表示されない

98世界@名無史さん2017/06/20(火) 22:23:54.830
>>91
黒陶の黒い色の成分は鉄

だから外見は南部鉄器みたいに見える

99世界@名無史さん2017/06/20(火) 23:46:17.240
唐は移民国家で、民族のルツボ

「アメリカ合衆国」に似た国

100世界@名無史さん2017/06/21(水) 04:19:46.510
>>93
なんで西域趣味が流行ると基本的に遊牧民帝国とやらになるのか意味が分からない

101世界@名無史さん2017/06/21(水) 07:14:26.060
そりゃ、唐の建国者たちが遊牧民だからだろ

102世界@名無史さん2017/06/21(水) 08:25:50.000
農耕民族が、あんな砂漠の奥深くまで侵攻するかいな

103世界@名無史さん2017/06/21(水) 08:26:26.290
ペルシャの歴史でいえば、「パルティア」あたりに相当する

104世界@名無史さん2017/06/21(水) 08:30:24.430
中国崇拝者が最も礼賛するのは宋

105世界@名無史さん2017/06/21(水) 18:30:21.230
宋の趙匡胤も胡族の出身

106世界@名無史さん2017/06/21(水) 18:31:50.830
中国の領土は、宋くらいで十分

107世界@名無史さん2017/06/22(木) 01:40:09.050
北京が好きなので燕とか中山国とか金がいいや
漢人王朝じゃなくてもいいし元でもいい
統一的な大王朝は興味わかない
日本とのつながりなんて一番どうでもいい

108世界@名無史さん2017/06/22(木) 06:01:30.110
中山国は、今でいう石家荘あたりなんだっけ?

109世界@名無史さん2017/07/17(月) 14:55:24.590
なんたって、統一鮮卑が一番

110世界@名無史さん2017/07/17(月) 14:55:42.270
檀石槐が14、15歳くらいになった頃に、別部族の大人である卜賁邑(ぼくほんゆう)が檀石槐の生母の部族を夜襲し、その牛や羊を略奪した。

母の部族が襲撃されたと聞いた檀石槐は激怒し、単騎で卜賁邑を追撃し、母の部族の牛や羊を取り返した。

それ以来、檀石槐の名は諸部族に轟いたという。

111世界@名無史さん2017/07/17(月) 14:59:27.580
檀石槐が大人の位に就くと、高柳の北、300余里の弾汗山(だんおさん)、啜仇水(せつきゅうすい)のほとりにその本拠を置いた。

東や西の部族の大人たちはみな彼のもとに帰服してきた。
その兵馬は勢い盛んで、南は漢の国境地帯で略奪を働き、北では丁令の南下を阻み、東では夫余を撃退させ、西では烏孫に攻撃をかけた。
かつての匈奴の版図をまるまる我が物とし、東西は1万2000余里、
南北は7000余里にわたって、広大な地域をすっぽり手中に収めた。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/%E9%AE%AE%E5%8D%91%E5%B8%9D%E5%9B%BD.png/400px-%E9%AE%AE%E5%8D%91%E5%B8%9D%E5%9B%BD.png

112世界@名無史さん2017/08/30(水) 19:37:26.070
北京・・本土防衛の要
南京・・天下の台所
洛陽・・天下の中心
長安・・天然の要害

どこに首都を置くが肝だな

113世界@名無史さん2017/08/30(水) 20:19:46.400
>>88
遣唐使より唐が日本に派遣した遣日使のほうが多い
実際に影響を受けていたのはむしろ唐のほうで、日本は古代から中国を通して世界に影響を与えていた文化強国だったということが
真実に目覚めた保守派の中高年男性の間では常識になっている

114世界@名無史さん2017/08/31(木) 19:54:32.320
>>65
秦 …… 西方の異民族とされた勢力から中原を支配
漢 …… 中央アジアに本拠地を持つ匈奴の属国
北魏 … 中央アジア出自の鮮卑人の王朝、グレコバクトリア諸国との交流濃い
隋 …… 鮮卑人の王朝。唐の帝室とは閨閥関係
遼 …… 中央アジア出自の契丹人の王朝。支那の支配権を失うとトランスオクシアナ、イラン南部へと遷る(カラ・キタイ、ケルマーン・ヒターイー)
宋 …… 遼および西夏(タングート)に貢納
清 …… イェケ・モンゴル・ウルスの後裔として、チベットの盟邦且つトルキスタン諸国の宗主を主張、東トルキスタンを支配

115世界@名無史さん2017/09/01(金) 12:08:14.680
>>113
そうなの?
奈良時代・平安時代ったら、まだ日本はまだ後進国だよ。
唐王朝ったら東西に広く勢力圏を持っていた鮮卑拓跋が支配層で、品だけでなく西方からインドから技術物産をかきあつめてこられる大帝国だかよ。
そんなところに日本がどんな影響与えてたの?

116世界@名無史さん2017/09/01(金) 12:28:04.99O
流れ豚切り失礼。
宋や明にはかなりの数の日本刀が輸出されている筈だが、
向こうに現存する物は無いの?

117世界@名無史さん2017/09/01(金) 19:29:53.950
>>115
中国人に言わせると
楊貴妃もクールジッポングクファンションらしい

118世界@名無史さん2017/09/03(日) 14:24:00.330
周、後周の時代(戦国まで)
漢の時代(秦から後普まで)
隋、唐時代
宋明の時代(遊牧服従朝)
清の時代(統一朝と内乱の集結と人口爆発の時代)

中国の時代は戦国まで5個の区分にわけられる
周の時代は神話的要素や想像加筆要素が大きく、史実の根拠性は弱いが、中原周は人口は当時の日本やASEANと比べてもそう多くない(1.5-2倍)の未開集団で王朝じゃなく、事実上の首長国

秦漢王朝は正当王朝と諸侯の時代。諸侯と王朝という伝統的王政が維持された時代

隋朝は対外的に国家的イニシアチブ、盟主性を確立したにもかかわらず、下劣なレイプ王の身内NTRで内政信用と対外信用をうしなって、王の崩壊につながった

119世界@名無史さん2017/09/03(日) 14:24:55.130
宋、明は下賤が卑しい企みで王になったら、無能すぎて下劣な服従朝になった。王族は事実上の覇者の金、北元の貯金箱、奴隷であり
所詮匪賊である遊牧民のたかりで国土が荒廃した。尚宋と明年間の500年間は人口成長が停止していて
国土が荒廃したやばい時代だった。明末期は虐殺と震災で人口の10-15%が消失(離散含む)したほど荒廃してた

清は国土統一、遊牧反乱を無力化させ500年の遊牧の乱を鎮圧して服従させる
国家が一個の政府として統率し、主導権を維持できたためこの偉業は大きい
しかし経済的に人口爆発+農奴という荒廃モデルという麻薬をつかって、人口爆発病がおきて国家は荒廃した。
中国の清の人口爆発異常で、実は18世紀までは1.6-2億人しか人口いなかったのに、そこから崩壊時の実3.6-3.8億までの人口爆発は賠償や敗戦で政府が衰退する間におきた
中国は19世紀衰退年間だったにもかかわらず、人口爆発は止まるどころか、かえって人口爆発のペースは上がった

中国清の時代は敗戦の影響もあるが、いわゆるアフリカ経済のような貧困マイナス成長モデルになっちゃうんだよな。
でも人口増えれば赤字が補填できるから人口成長に歯止めがなかった

120世界@名無史さん2017/09/03(日) 14:25:40.310
尚以後国民党の大乱で人口成長は停滞してたのだが、日本が満州国を中心に中国の農業生産を爆発的に増やしたため、満州国建国以降13年間で人口は4000-7000万人増えた。

人口成長は17世紀中期から18世紀末で2.5倍
清崩壊までに2倍
1910-1932で+4000万
1932-1945で+6000-7000万(5億到達)
1945-1960で+1.5億人(満州の農業生産の伸び)
1955-1970年間で1億人(これは相対的に制作による極地飢饉を招く)
1970-1980年間で2.5億人(この時点で人口10億人)

121世界@名無史さん2017/09/04(月) 19:43:49.920
チャイナの統計は盛りすぎて信用できんw

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