古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39

1世界@名無史さん2018/10/03(水) 00:24:28.580
【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
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2世界@名無史さん2018/10/03(水) 22:58:21.890

3世界@名無史さん2018/10/04(木) 04:09:06.800
アルメニア王国みたいな物、いやアルメニアの方が大分マシか

4世界@名無史さん2018/10/04(木) 07:29:59.38O
ここがフォロ・ロマーノの民会ね!
下品な無産市民の怒鳴り合いが素敵!

5世界@名無史さん2018/10/04(木) 15:08:16.280
都市としてのローマって、確かに富が集積したし法や(特に建築)技術も発展したけど
最後まで文化センターにはなれず、その結果アテナイやアレクサンドリアのような敬意も得られなかった印象

6世界@名無史さん2018/10/04(木) 15:30:21.730
確かにアテネにはなれなかったな

7世界@名無史さん2018/10/04(木) 18:03:53.250
まぁ、観光地としては成功したな

8世界@名無史さん2018/10/04(木) 18:10:02.270
長期的に見ればむしろカトリック総本山としてアテネ・アレクサンドリアを上回ってるんじゃない

9世界@名無史さん2018/10/04(木) 18:15:22.200
>>8
そこまで時代が下るともう別文明だろう
現代の札幌が京都よりも大都市であることを以て「蝦夷が平安京より栄えてた」とは言うまい

10世界@名無史さん2018/10/04(木) 18:28:35.990
ローマ市はもっぱら政治中心としての性格が強くて
東方遷都・西ローマ帝国の凋落で一緒に重要度も落ちていった感じかな

11世界@名無史さん2018/10/04(木) 19:02:13.300
>>10
「議論よりまず外敵排除しろ」状態になって
政治そのものの重要性が落ちてしまったのでやむなし
前2世紀〜2世紀の時代は、帝国でありながら政策議論が確保された奇跡の時代よな

12世界@名無史さん2018/10/04(木) 19:52:43.110
スレ始めなのでキケロの話題を。
塩野本で「政治的構想がなかった」とバッサリ切られた彼だけど、
現代の私達が共和政末期を知るための資料は大部分がキケロを通してなわけで、
むしろキケロが明確な問題意識を持ってくれていたおかげで、我々も当時の問題を知ることができる。
特に『国家論』では「民主政や貴族政に比べて君主政は優れているが……」と、
キケロが君主の必要性を認識していることすら読み取れる。
しかし彼はやはり共和政の擁護者。
最後には必ず「共和政の枠組みは壊すべきでない」という結論に立ち返って、
「共和政の第一人者が国家の舵取りをすべき」みたいな結論になる。
まあこれ、ほぼ帝政初期の皇帝そのものなんだけど。

13世界@名無史さん2018/10/04(木) 19:53:58.340
キケロは父祖に顕職者を持たない外国人でありながら、
言論活動を通じてローマの国父にまで上り詰めた人物なので、
自分を受け入れた共和政の度量を最後まで信じたかったのだろう。
弁護士としては失敗したカエサルが共和政の徹底破壊に向かったのと対照的だな。
カエサルが目指した「独裁者が治めるローマ」
キケロが希求した「共和政の第一人者が治めるローマ」
見事両方を演じてみせ、
カエサルの旧臣からも元老院からも支持を勝ち取ったアウグストゥスは本当に天才的。
わりあい軍事的に安定していた2世紀までは、カエサルよりキケロの構想の方が現実に即していたけれど、
そうした安定を作り出したのがカエサルの養子や旧臣達だったというのが本当に面白い。

14世界@名無史さん2018/10/04(木) 21:24:17.260
アントニウスと致命的に仲が悪いのはどうにかならんかったのか
カエサルと小カトー並みに険悪な関係

15世界@名無史さん2018/10/04(木) 23:23:58.600
アントニウスに元老院と妥協する気がないから無理だろう
カエサル不在時の統治能力や後にエジプトに渡ったことから見て、共和政に不向きな人物
当時のローマは元老院の協力抜きではやっていけない
ところがアントニウスは元老院と常に折り合えなかったから、早晩頓挫するのは目に見えていた
デキムスもヒルティウスもパンサもカエサル派の人物だったが、カエサル死後には妥協し、元老院とハッキリ対決したのはアントニウスだけ
カエサルもその辺を見抜いていたから、No2であるはずのアントニウスを後継者に据えなかったとも考えられる

16世界@名無史さん2018/10/05(金) 00:14:07.82O
>>15
アントニウスはオクタウィアヌスより元老院にいい顔をしたがるとこはあったと思う
軍人としてはそれなりに力があったレピドゥスを完全に出し抜けたのも
政争にも長けていてただの軍事バカでもなかったことを窺わせる
東方にいてもイタリア半島の危機には食糧や援軍を惜しまなかったし
オクタウィアヌスはその恩を仇で返したとこもわりとあった
ただオクタウィアヌスには元老院や同盟相手にいい顔できない弱い立場でも
冷徹に必要と考える政策の遂行に徹しきる責任感や目的意識があって
達成するための選択肢のひとつに妥協というオプションも常にあったって感じだが
アントニウスにはそういうビジョンがあんまりなく強い立場でさえあればよかったって感じ

17世界@名無史さん2018/10/05(金) 00:40:25.560
>>16
そう思う
アントニウスは無能ではないんだが、発想がどこまでも軍人なんだよな
どっちが上か下か白黒付けないと気が済まない感じ
下の立場としてはカエサルによく仕えたし、上の立場としては寛大な部分もあった
だから軍人受けは良かったんだろうが、元老院はそういうトコじゃないから・・・

ああ、でもレピドゥスを出し抜けたのは単に所在地の問題(アントニウス、アウグストゥス、キケロはローマ。レピドゥスはガリア)だと思う
ローマにいても動けなかった連中はいたし
レピドゥスの行動は以降もモタモタしてることが多かったんで、やる気がなかったか耄碌してたのかもしれないが

18世界@名無史さん2018/10/05(金) 02:31:10.040
古代ローマを舞台にしたギャグ漫画って余りないよね。
最近だと「英雄!シーザーさん」くらいしかないな

19世界@名無史さん2018/10/05(金) 13:33:58.320
オクタヴィアヌスが天下取れたのって、アントニウスタイプが実験握れたおかげってのあるな
力はあるけど元老院掌握は苦手っての
だからカエサルの野望を継ぎながら、元老院からの支持も獲得してたんだろー?

小カトーとかの方がよっぽど相性悪かっただろうな

20世界@名無史さん2018/10/05(金) 13:49:26.740
>>19
カエサル自身が同様の手法で成功した前例があったしな
つまり実績は比類ないが元老院での人気はなかったポンペイウスをおだてて
自分の実績作りに利用した

ただ、ポンペイウスは最終的に元老院を守る側に立ったが
アントニウスは、仮に状況が許したとしても、その側に立つことはなかっただろうな
やはり彼はカティリナやクロディウス側の人物で、煽動により元老院を暴力で潰そうってタイプだろう

21世界@名無史さん2018/10/05(金) 16:24:10.39O
アントニウスの功績はキケロ殺したことだろ
他人の非難ばかり得意な口先ジジイは帝政には不要

22世界@名無史さん2018/10/05(金) 16:41:17.660
うむ
ブルートゥスの功績も他人の非難ばかりしていたカエサルを殺したことだな

23世界@名無史さん2018/10/05(金) 23:25:57.320
>>18
テルマエロマエが定番

24世界@名無史さん2018/10/06(土) 00:01:31.700
ギャグじゃないけどアド・アストラが完結してたな
打ち切りにならずに第二次ポエニ戦役を書ききった
同じ集英社の漫画アグリッパはよくできてたけど打ち切りになっちゃったからな

25世界@名無史さん2018/10/06(土) 00:32:39.000
>>24
やっぱりアレってアグリッパ=ヴェルキンゲトリクスなのだ!
とかやったの?

26世界@名無史さん2018/10/06(土) 00:44:04.610
いや、アグリッパ=ガリア人のオリキャラの少年でアグリッパと顔がそっくり
本当のアグリッパはオクタヴィウス少年を散々いじめた結果、罠に嵌められ逆に殺される
主人公がアグリッパを名乗って入れ替わるみたいな感じ
ローマ編が始まろうかというところで打ち切りだったはず

27世界@名無史さん2018/10/06(土) 00:49:49.570
>>26
サンクス!
いつか読んでみたいが中々見つからないなあ

28世界@名無史さん2018/10/06(土) 01:32:41.780
>>27
オクタ少年の闇は良かったよ

29世界@名無史さん2018/10/06(土) 01:44:36.830
オクタ神君とか一身これ闇也って感じなのに

30世界@名無史さん2018/10/06(土) 09:55:31.42O
>>21
小カトはどう見ても帝政とは相容れないが、キケロが生きていれば
案外『アウグストゥス』に媚びまくったりして

31世界@名無史さん2018/10/06(土) 12:12:49.270
オクタが登りつめるまでは散々叩き散らしておいて、アウグストゥスになったら手の平返すがキケロ

だけどオクタが上手くキケロの息子みたいな地位に納まってれば支援してくれた可能性はある・・・のか?
キケロに子どもがいたかどうか知らんけど、居ても能力ある子はいなかったから
才能あって利発で文化的で、キケロがちょい悪いなと思ってるカエサルの後継者だから
上手く関係続ければ敵にならなかった可能性はある、どっちにしろ早く死ぬし

32世界@名無史さん2018/10/06(土) 14:57:39.790
>>31
キケロの息子はアウグストゥスの取り立てで執政官にまで上り詰めてる
父に似て辣腕家だったが、大酒飲みで晩年は朦朧とし、子どもはいなかっただろうとされている
(その後『トゥッリウス・キケロ』の名を持つ子孫が記録に残っていないため)

33世界@名無史さん2018/10/06(土) 15:57:31.920
このスレでは誤解がある気がするのですが
かのマルクス・トゥッリウス・キケロは決して口先だけの男でなく、実務能力の極めて高い大政治家ですぞ

カティリナ事件は現代からでも数時間単位で事件の経緯が追えるだけの資料が残っていますが
そこで見られるキケロはまさに敏腕捜査官
証拠を積み上げ犯罪者を罠に掛け、内通者を口説き落として巧みに首謀者を追い詰めていますぞ

ただの文官のように思われることも多いのですが
前任者の失敗で内乱状態に陥ったキリキアでは住民達を宥めることに成功し
同年の戦争でも鮮やかな勝利を収めていますぞ
(これは部下の尽力によるものですが、オクタヴィウスがそうであったように有能な部下を使いこなすのも才能でしょう)

34世界@名無史さん2018/10/06(土) 15:58:14.090
元老院議員としては、民衆派のカエサル・閥族派のカト・実力者のポンペイウスの三者と上手く付き合い
良識派として和を取り持とうと尽力しましたぞ
ローマ内戦? あれはなぁ・・・カエサルは急進的過ぎたし元老院は強硬になりすぎた・・・
カエサルの妥協案に元老院が乗るよう働きかけたりはしたのですが・・・
でもその時でも、カエサルは直接交渉しに来たくらいキケロを重要視していましたぞ

有能すぎる天才だったがゆえに最期はアントニウスに舌を切り取られましたが
オクタヴィウスのやったことも結局のところ、キケロが提唱した「第一の市民」そのものと言えますな
つまりオクタヴィウスもワシが育てた

35世界@名無史さん2018/10/06(土) 23:39:48.020
キケロ乙

36世界@名無史さん2018/10/07(日) 02:32:23.790
O fortunatam natam me consule Romam!

37世界@名無史さん2018/10/07(日) 12:43:17.610
口先だけの男とはまったく思ってないけど、
自分の能力以上に文才を持ってて実務家の道を選んでしまった故の不幸だと思うわ

どこまでいっても、でも口先ほどじゃないよねって評価される
ただの文豪だったらローマ最高の文化人だったかもしれん

38世界@名無史さん2018/10/07(日) 13:40:43.46O
知識人・思想家がイコール元老院階級だったのはいつまでだろう
ウェルギリウスは戯作者だから違うのかな

39世界@名無史さん2018/10/07(日) 13:42:02.50O
戯作者じゃなく戯曲作家か

40世界@名無史さん2018/10/07(日) 14:05:39.310
>>37
100年〜1000年に1人レベルの文豪が10年に1人レベルの政治能力を持ってたって印象
同時代のライバルが100年〜1000年に1人レベルの政治家だったのは不幸だったかもな

41世界@名無史さん2018/10/07(日) 14:43:20.640
>>39
戯曲は演劇の台本なので違う。シェイクスピアとかの作品なら戯曲だけどその場合でも劇作家と呼ぶ。
ウェルギリウスについては詩人で良い。

42世界@名無史さん2018/10/07(日) 14:57:59.850
>>38
共和政末期に入ると騎士階級がかなり金持ちになるので
元老院階級に入るか入らないかは当人の気分次第って感じになってる気がするな
マエケナスが元老院階級じゃないのが信じられん

43世界@名無史さん2018/10/11(木) 11:39:29.930
騎士階級で真っ先に思い浮かぶのが大富豪クラッスス

44世界@名無史さん2018/10/11(木) 11:57:12.640
クラッススは普通に元老院階級(しかも最高位の監察官まで上り詰めてる)

45世界@名無史さん2018/10/11(木) 12:13:55.400
出自は騎士階級だと思ってたけど勘違いだったか

46世界@名無史さん2018/10/12(金) 15:33:09.120
>>37
外国人で父祖に顕職者なしという圧倒的不利な立場から
執政官そして国父という栄誉を得るところまで上り詰めた史上15人しかいないホモ・ノウスの1人なんだから
政治家としても際立って優秀だったと思うがな

47世界@名無史さん2018/10/12(金) 20:38:44.350
ギリシャ沖で少なくとも58隻沈没船発見の記事に興奮して来ましたいいなー
日本の瀬戸内海も残ってないんかな毛利水軍のとか平家のなんかとか

48世界@名無史さん2018/10/12(金) 22:47:44.070
>>47
博多沖だったかな、元寇の船が2隻沈んでるよ。

49世界@名無史さん2018/10/12(金) 22:54:03.050
>>48
ちなみにこの沈没船の調査からてつはう(鉄砲)の真実が判った。
絵巻などから爆発されて大きな音で驚かせるだけで大した威力は無いと従来考えられていたが
実際には金属片と火薬を詰めた炸裂弾だったことが判った。

それと博多沖じゃなくて長崎県松浦市だった。

50世界@名無史さん2018/10/13(土) 11:18:23.01O
>>31
元老院でアウグストゥスを褒め称える演説をして、
その裏ではアッティクスに『オクタはクソ』と
書き送るキケロをイメージした。

51世界@名無史さん2018/10/13(土) 12:46:31.470
>>50
その一月後に、あの時の少年は今の立場になっても私の恩を忘れていない!素晴らしい!
とかアッティクスに送ってなんとも思わない感じするw

52世界@名無史さん2018/10/13(土) 13:30:00.310
キケロには優秀な息子がいたし
アッティクスへの書簡ではオクタヴィアヌスを褒め称えつつも「彼が本当に共和政の味方であれば良いのだが」と警戒も示している

そういう史実を踏まえないで、妄想で語っても仕方ないと思うの

53世界@名無史さん2018/10/13(土) 20:51:19.320
クラッススが騎士階級とかキケロに息子いないとか、またヤベーのがわいてきたな

54世界@名無史さん2018/10/13(土) 23:23:46.590
クラッススの一族は騎士階級出なのであながち間違いではないな
キケロは弟がとばっちりで可哀想

55世界@名無史さん2018/10/13(土) 23:36:02.330
キケロは暗殺犯に対して弾劾演説をするべきだったな
そしてオクタ少年を全力で支援
アントニウスに殺されそうになってもオクタ少年が助けてくれるぐらいには恩を与えとく
じゃないと死ぬ

56世界@名無史さん2018/10/14(日) 00:08:00.66O
オクタウィアヌスをオクタって略す人は
歴史好きでない一般人からアヌスっていわれるのが恥ずかしいのかな?

57世界@名無史さん2018/10/14(日) 00:12:21.180
「アヌス」は言いたくない
っていうか本人はそんな名前で恥ずかしく無かったのか?

58世界@名無史さん2018/10/14(日) 00:14:03.940
ここでは単純に字数減らすためでしょ

59世界@名無史さん2018/10/14(日) 00:44:30.450
Q情報 10/10
>まさしくロスチャイルドの御曹司が指摘したように、支配層は元々、ローマ帝国の
末裔たちです。そのローマ帝国が崩壊した同じ年に、スイスという国を建国して
そこに逃げ込み、欧州貴族として世界をコントロールしているのです。
https://blog.goo.ne.jp/saiponics/e/e022b204b546f1c4e4cc5bc24ad50255


これは恐らく誤り。大陸国家のローマ帝国と海洋通商文明の国際金融資本は異質。
支配層は間違いなくカルタゴ・フェニキアの末裔で、キリスト教化によりローマ帝国を
弱体化させて乗っ取っただけ。

60世界@名無史さん2018/10/14(日) 00:51:08.730
電波乙

61世界@名無史さん2018/10/14(日) 00:54:01.520
>>54
兄とは対照的に弟は武官として優秀だったんだよな
カエサル陣営に加われてれば名を残せたかもしれない

62世界@名無史さん2018/10/14(日) 04:51:37.100
ここ数日の中で最も狂ったレス → >>56

「〜us」がローマの男性に共通する語尾だってことから知らんレベル
ウェスパシアヌスやドミティアヌスやトライアヌスやハドリアヌスやユリアヌスとの区別どう付ける気だ

63世界@名無史さん2018/10/14(日) 08:31:01.520
でもオクタだとオクタウィウスと区別できないよ

64世界@名無史さん2018/10/14(日) 09:49:05.03O
オクタウィウスといえばキケロは仲間意識があったのか
オクタウィアヌスのお父さんのこと結構ほめてるんだよね
マケドニア総督から無事帰還してたら執政官当選ほぼ確実視されていたとか

65世界@名無史さん2018/10/14(日) 12:23:56.600
オクタヴィウス、オクタヴィアヌス
アウグストゥス、アウグスティヌス

この辺インペラトールじゃない方の名前が出てこなくなる時がある

66世界@名無史さん2018/10/14(日) 12:36:44.03O
>>56
なら君は常時インペラトル・ユリウス・カエサル・オクタウィアヌス・アウグストゥスと表記したまへ

67世界@名無史さん2018/10/14(日) 13:40:22.050
>>64
同じ地方出身の成り上がりで仲間意識があったんだろうとは思うけど
父オクタウィウスが当選したとしたら、紀元前58年の執政官(キケロが追放された年)なので
キケロ的には保身も兼ねて近付いてたのかもね
奥さんがカエサルの姪だから、元老院とカエサルの橋渡しにも期待してたのかもしれない

68世界@名無史さん2018/10/14(日) 19:17:13.480
>>14
シェイクスピア作品での、あの二人のギスギス感好き

69世界@名無史さん2018/10/14(日) 20:28:02.980
もうシェイクスピアとか塩婆の「キャラクター」について語りたい人は
「ファンタジー・ローマを語ろう」スレとか作ってソッチ行けばいいんじゃないかな?

・アントニーは演説でブルータス達を追い詰めた
・ブルータス達は勝算のない戦いに出たバカ
・キケロに息子はいない
・クラッススは騎士階級
・アウグストゥスは全てを掌握する天才だった
・古代ローマは共和政末期しか存在しない

こんな独自ルール作ってそちらで仲良くやってはいかが?

70世界@名無史さん2018/10/14(日) 20:43:23.380
なんか妄想の言い掛かりを交えて発狂してるね

71世界@名無史さん2018/10/14(日) 20:52:13.580
スレ見てるとそういう水準の人は本当に存在してるよ

72世界@名無史さん2018/10/14(日) 21:02:19.210
自分しか本当の歴史を分かってないスイッチ入っちゃう人いるからね
創作物とかに軽く触れただけで、何故かそれを盲信してると決めつけちゃうみたい

73世界@名無史さん2018/10/14(日) 21:06:53.920
>>31とか>>43みたいな書き込みがある以上
そういう人達が批判されるのはやむを得ないでしょうね

74世界@名無史さん2018/10/14(日) 21:11:31.340
>>72
あと一応ここは学問板である世界史板のスレなので、創作上の人物についてではなく史実について語るべきでしょう
創作について語りたいのであれば、↓文学板に適切なスレがあるので、そちらで語ったらどうですか?
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1287658779/

75世界@名無史さん2018/10/14(日) 21:26:06.100
きっとギボンとかに触れても五賢帝ファンタジーがーって発狂するんだろう

76世界@名無史さん2018/10/14(日) 21:28:56.400
シェイクスピアとギボンを同列に語る時点でおかしい

77世界@名無史さん2018/10/14(日) 21:36:35.490
>>74の言うようにここではいかなる軽い雑談も禁止だ
学問的レスに終始するように

78世界@名無史さん2018/10/14(日) 21:50:13.800
>>75,77
話が自分に都合悪くなると極論に持っていって誤魔化すわけだな

79世界@名無史さん2018/10/14(日) 21:57:31.540
>>78
普通に考えて68程度のレスが許せないならそうなるわな
お前の検閲を通った発言しか許されないんだろ?

80世界@名無史さん2018/10/14(日) 22:39:02.050
オレ様歴史が脳内に確立されていて
他者と会話が成立しないレベルの人ってたまにいるからな
プライドの高い日曜歴史家には…

81世界@名無史さん2018/10/14(日) 22:45:23.360
このスレたまに言論統制する人出てくるのがキツイ
自分の考えが絶対みたいな人
いろいろな意見があっても参考になっていいと思うのだが

82世界@名無史さん2018/10/14(日) 22:54:58.660
歴史とか資料次第でどれが正しいってのも変わってくるからなぁ
創作だと思ってたのが現実にあったという例も少なからずあるし
古代ローマに関係してるのなら好きに語っていいんじゃないの

83世界@名無史さん2018/10/15(月) 00:43:28.780
saebouせんせい

84世界@名無史さん2018/10/15(月) 00:51:08.09O
このスレは昔から雑談だらけ
仕切りたがる新参が暴れだすのも恒例

85世界@名無史さん2018/10/15(月) 00:58:18.45O
>>81
2ちゃん改め5ちゃんはこんなもん
アスペやコミュ障の収容所だから

86世界@名無史さん2018/10/15(月) 02:03:01.450
もっとこのスレは殺伐としてていいと思うがな
自説を否定されたら言論統制だ!と騒ぐより
エビデンスと理論で反撃する方がカッコイイ

87世界@名無史さん2018/10/15(月) 02:15:45.020
5chは高い知性と教養を持つものが交流する知的サロンだと思ってたが
間違ってたのか

88世界@名無史さん2018/10/15(月) 03:21:47.200
史実に拘る人は不寛容すぎる。ちょっとシェイクスピアを語るくらい大目に見ろ。
シェイクスピアを語る人はアホすぎる。少しは古代ローマを勉強しろ。
二人とも仲良くしろよ。

89世界@名無史さん2018/10/15(月) 06:51:25.170
>>88
シェイクスピアに軽く触れただけでなんで古代ローマを勉強してない扱いされなきゃならんのだ・・

90世界@名無史さん2018/10/15(月) 08:58:33.810
2ちゃん5ちゃんは知的サロンじゃなくて闇鍋だろ

91世界@名無史さん2018/10/15(月) 11:11:27.58O
以前にも「ネロはローマ大火を眺めながらバイオリンを弾いた」
という欧州の有名なトンデモ伝説に触れたら案の定、古代に
バイオリンなんかないとわめくアレな人が出たな。記憶力は
あっても知性や洞察力が欠如してるんだろうね。

92世界@名無史さん2018/10/15(月) 11:13:51.920
ずっと昔からここはフワフワした雑談と踏みこんだ議論が入り乱れるのが平常運転だからな
おかしなことが書き込まれたらそのつど指摘すればいいだけでいちいち目くじらたてるもんじゃない

ただ前スレにあったような踏みこんだ話してるところで関係ないゲームのネタ連投して
「この話はどうでもいいカエサルとオクタウィアヌスの話しろ」とか言うようなのは批判されても仕方ないと思うけども

93世界@名無史さん2018/10/15(月) 11:30:35.130
ここ何年かで中国や日本ネタで荒らす輩があちこちで目立ってきたから
世界史板全体で過敏になってるような気もする

94世界@名無史さん2018/10/15(月) 11:56:57.21O
そういうのを隔離するために三戦板ができたんだがな

95世界@名無史さん2018/10/15(月) 12:12:09.480
カルラエでのクラッススの副官の一人のオクタウィウスって、トゥリヌス家とは全然遠いの?

96世界@名無史さん2018/10/15(月) 12:44:35.710
>>91
その流れを見てないからなんとも言えないけど
古代にバイオリンがないというのは事実だし
それを指摘した相手を「知性や洞察力が欠如」とか人格批判するのはおかしくね?

もちろんソイツが数日間に渡って発狂し続けた、とかなら話は違ってくるけども

97世界@名無史さん2018/10/15(月) 13:39:07.020
>>92
「カエサルとオクタウィアヌスの話しろ」とは言ってないでしょ
そういう話がしたいって感想を言うだけで批判されるのか

98世界@名無史さん2018/10/15(月) 13:40:49.710
突っ込んだ話をしている最中はゲームの話をしてはならない
カエサルやアウグストゥスの話もしてはならない

99世界@名無史さん2018/10/15(月) 13:51:40.700
>>64
>>67
のようなある程度突っ込んだ話になった直後に
>>68
が大昔のレスを肴にシェイクスピア語りを始めるのは
「話に付いていけないからなんだろうな」って感じがするね

100世界@名無史さん2018/10/15(月) 13:55:56.630
ゲームについて語ると無知扱い
シェイクスピアについて語ると無知扱い
記憶力だけが自慢で、知性も洞察力もない暇なおじさんが発狂してるスレ

101世界@名無史さん2018/10/15(月) 13:57:19.800
どうせ大した学歴もなくて、こんなところで偉そうにするしかないんだろうね

102世界@名無史さん2018/10/15(月) 14:02:16.430
>>80
ほんとそれ

103世界@名無史さん2018/10/15(月) 14:08:08.350
前のスレのゲームやカエサル云々の人はそれで話しをぶった切ろうとしたから反発されてるんでしょ

104世界@名無史さん2018/10/15(月) 14:15:18.190
>>103
してないでしょ

105世界@名無史さん2018/10/15(月) 14:17:13.580
>>104
いやいやゲームネタで無理に絡んで最後に苦言で明らかに流れ変えようとしてたでしょ
カエサルやオクタウィアヌスの話したければ単にそのネタ振ればいいだけなのに

106世界@名無史さん2018/10/15(月) 14:23:28.460
>>104
何か本人くさいなこいつ

107世界@名無史さん2018/10/15(月) 14:33:06.170
喧嘩しないの!

108世界@名無史さん2018/10/15(月) 14:38:28.530
みんなそう気張らずユルく覗いてればいいんだよ。
現行の話題が気に入らないのなら自分で新話題を投下すればいいだけだし、
無関係の複数の話題が並行して続いても別に問題ない。
それぞれ興味のある話題にだけ参加してそれ以外は流しておけばいいだけ。

109世界@名無史さん2018/10/15(月) 15:32:33.960
>>105-108は同一人物っぽいな

110世界@名無史さん2018/10/15(月) 15:35:37.39O
>>96
それに対して「大火をバックに自撮りしてSNSに上げるネロ」
とレスが来たんだよ。んでバイオリンはない君に、ウィットの
ないやつだなと誰かが書いたら、事実だ事実だと暴れだした。

111世界@名無史さん2018/10/15(月) 15:40:20.16O
ゲームやシェイクスピアの話も結構好きなのだけど
オペラ好きだから「ポッペアの戴冠」や「エジプトのジュリオ・チェーザレ」や
「ティートの慈悲」の話もしたくなったりするけどみんな興味ないかなと思って控えている
マンガのテルマエロマエとかバレエのクレオパトラの話とかも
あと話すなら史料とかとここが違ってるとかをふまえて話さないと
話題のとっかかりにもならないただのひとりごとみたいになるなとか

もちろん創作とかを持ち出さなくても普通の歴史の話だけでも楽しいよ

112世界@名無史さん2018/10/15(月) 15:45:34.740
>>111
好きならオペラの話をすればいいじゃない
何で史料との違いを踏まえないと話しちゃだめなわけ

113世界@名無史さん2018/10/15(月) 16:48:58.420
どうでもいいがバイオリン云々ちょっと懐かしい
自称ドイツの博士号もちの変な人がいたあたりだっけ

114世界@名無史さん2018/10/15(月) 17:07:29.500
>>101
大した造詣も無く、や
大した知識も無く、じゃなくて
大した学歴も無く、じゃなあ
中世封建土人じゃ無いんだから

115世界@名無史さん2018/10/15(月) 17:47:00.980
>>99
妄想激し過ぎるよ
架空の無知な相手を造ってまで優位に立ちたいのか

116世界@名無史さん2018/10/15(月) 17:50:27.26O
>>112
ひとりごとみたいになるからって書いたのに
いいか悪いかでなく自分が寂しいって話
創作や芸術に興味なかったりここで語る意味を感じない人もいるのは当然だもの

117世界@名無史さん2018/10/15(月) 20:06:46.770
>>90
「知的闇鍋」、いいねそれ、青春っぽい!

118世界@名無史さん2018/10/16(火) 01:33:58.520
>>99
自称ローマ通ですね、分かります

119世界@名無史さん2018/10/16(火) 02:57:16.800
シェイクスピアさんは
シェイクスピアの描写を根拠にアントニウスを語ったりしたのがまずかったんだよ
まさか本気でシェイクスピアの史料価値がギボンと同等だと思ってるんだろうか

120世界@名無史さん2018/10/16(火) 03:07:16.080
>>109
全員自演に見えちゃう可愛そうな人

121世界@名無史さん2018/10/16(火) 12:40:34.890
>>119
シェイクスピアの名前出したら、そんないつのスレの誰が言ったか分からん事の責任取らされんの?
そらとも良くいる勝手に同一人物だと決めつけちゃう人?

122世界@名無史さん2018/10/16(火) 13:09:36.000
ローマ人の物語がスレタイトルにあるのになぜ史実に拘りすぎるの?資料価値うんぬん言っちゃって堅苦しい人だよね

123世界@名無史さん2018/10/16(火) 13:18:39.250
なんで歴史板なのに史実に拘らないんだよアホか 

124世界@名無史さん2018/10/16(火) 13:29:38.810
拘りすぎと言ってる
塩野が許容されるなら他の創作物も同様に許容範囲
だよ
資料ベースにレスしなきゃダメなんてルールないじゃん

125世界@名無史さん2018/10/16(火) 13:34:29.980
資料ベースオンリーでは本職の人しか話ができないし、本職ならこんなところで自説を開陳する前に論文にしとこうと思うしな。つまりここで話す人が誰もいなくなる、俺様歴史で脳が埋まっている人以外は。

126世界@名無史さん2018/10/16(火) 13:47:15.010
創作物も許容範囲という点には大いに同意だけど>>125のようなのは極論過ぎる

127世界@名無史さん2018/10/16(火) 13:51:40.80O
もうラテン語以外で書き込み禁止な

128世界@名無史さん2018/10/16(火) 14:04:53.810
Lentinula edodes

129世界@名無史さん2018/10/16(火) 14:19:30.60O
Delenda est Carthago

130世界@名無史さん2018/10/16(火) 14:24:16.540
kita mita katta

131世界@名無史さん2018/10/16(火) 17:21:13.020
>>129
Servanda est Carthago

132世界@名無史さん2018/10/16(火) 18:21:24.640
penis

133世界@名無史さん2018/10/16(火) 18:21:55.980
“そんなんめんどくさいわ”, 133 dixit

134世界@名無史さん2018/10/16(火) 21:54:12.020
創作OKだと思ってたけど
今暴れてるシェイクスピアの人があまりに極論過ぎて
この人だけ出ていってほしいと思うようになってきた

135世界@名無史さん2018/10/16(火) 23:14:35.01O
「古代にバイオリンはない」なんて誰でも知ってるようなことを
自慢げに書き込んで、冷やかされると暴れだす人も消えて欲しいね。

136世界@名無史さん2018/10/17(水) 00:27:17.770
じゃぁ「ピアノ曲で有名なバッハの時代にはまだピアノは無かった」は?
スレ違ですまん。

137世界@名無史さん2018/10/17(水) 00:35:43.370
近代楽器の発達は治金技術等の工業技術の進歩が密接に関わっていて面白いのだがいくらなんでもスレ違いだな

138世界@名無史さん2018/10/17(水) 01:09:46.060
そうだね。その観点で考えたこと無かったけどピアノはピアノ線が無いと作れないわ。

139世界@名無史さん2018/10/17(水) 01:46:16.600
>>135
あ、じゃあその人と一緒に消えて
自分にとってはどうでもいい人なので

140世界@名無史さん2018/10/17(水) 02:24:34.75O
サキソフォンが木管楽器だと知った時の驚き

141世界@名無史さん2018/10/17(水) 03:14:51.010
>>136
あったんだよなあ…

142世界@名無史さん2018/10/17(水) 07:43:20.62O
>>140
リード楽器だからどれかといったらパンフルートの系譜だね
昔古代ローマ音楽を再現した曲のCD持ってたけどどっかいってしまった

143世界@名無史さん2018/10/17(水) 11:52:33.610
>>142
根本的に間違ってるから水オルガンからやり直し

144世界@名無史さん2018/10/17(水) 12:40:00.340
>>142
何と言う名称のCDか教えてくれ
欲しいから

145世界@名無史さん2018/10/17(水) 12:44:33.890
【原発事故責任⇒自民=民主=立憲】 放射能が消えたのは私たちの心の中からだけ。街からは消えてない
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1539743455/l50

死刑候補は、安倍、菅、枝野、細野、清水社長、班目委員長、中曽根の7名。

146世界@名無史さん2018/10/17(水) 13:21:59.06O
>>144
確かSYNAULIAとかいう(うろ覚え)名前の古楽器の研究してるグループで出してるやつ
第1弾は管楽器版らしいけど入手できたのは第2弾の弦楽器版だった
グループの拠点はローマみたいだがジャケットや解説は英語だよ

147世界@名無史さん2018/10/17(水) 17:29:36.800
>>146
ああ、あったあった
そやけどかなり貴重品のようで17400円……とても手が出えへん
MP3なら1350円
MP3で我慢するか
https://www.amazon.co.jp/dp/B00000DMKM/

148世界@名無史さん2018/10/17(水) 18:09:47.810

149世界@名無史さん2018/10/18(木) 01:55:00.960
ポンペイが滅びたの、西暦79年8月24日ではなく同年10月17日だとさ
結構ビッグニュースだよな

150世界@名無史さん2018/10/18(木) 04:46:15.710
>>147,148
なんやAmazonボッタクリか

151世界@名無史さん2018/10/18(木) 07:57:47.77O
>>149
小プリニウスは嘘ついてたのか!?

152世界@名無史さん2018/10/18(木) 12:57:29.720
暦の読み方がうんたらかんたら?

153世界@名無史さん2018/10/18(木) 15:16:53.57O
読み方って何だよマヤ暦じゃあるまいし
今のグレゴリオ暦はユリウス暦のバージョン2に過ぎない
ほぼ同じ暦使ってて二ヶ月ずれるとか意味わからん

154世界@名無史さん2018/10/18(木) 15:19:44.10O
考古学的にも噴火が夏だった証拠が出てたはずだが

155世界@名無史さん2018/10/18(木) 16:17:48.190
>>151
そういうことになる可能性が高い
https://www.cnn.co.jp/style/architecture/35127121.html

意図的な嘘だったのか、誤謬だったのかは分からんけども

156世界@名無史さん2018/10/18(木) 18:29:53.96O
当時風にいったら9月のカレンダエの8日前と11月のカレンダエの14日前かな
どのみち暦の書き方で間違えそうな気配はないな

157世界@名無史さん2018/10/18(木) 18:46:36.01O
ああでもギリシャの暦にカレンダエがないことを利用したアウグストゥスジョークは
スエトニウスの時代くらいまでは通じていたのかな?

158世界@名無史さん2018/10/18(木) 18:51:39.240
10月説を支持する傍証が増えたに過ぎない
当日の日付を書いたのか、何かの期日を書いたのかすらわからんのだから

159世界@名無史さん2018/10/18(木) 19:08:55.950
噴火が2回あったというのは流石に無いか
8月と10月で

160世界@名無史さん2018/10/18(木) 20:05:23.730
>>158
ヤマザキマリ的には「プリニウスの連載再開までにどっちか確定してくれ」って気分だろうな

161世界@名無史さん2018/10/19(金) 14:46:06.440
でもプリニウスは前の方で認識してたんだろうし、前の方説でやるんじゃないの

162世界@名無史さん2018/10/19(金) 14:59:15.700
>>161
小プリニウスと大プリニウスを混同してないか?

163世界@名無史さん2018/10/19(金) 16:23:18.82O
小プリニウスも出てるだろ

164世界@名無史さん2018/10/19(金) 16:25:33.30O
関係ないが恐竜を滅ぼしたチクシュルーブ隕石落下は
七月頃と特定されてるらしい

165世界@名無史さん2018/10/19(金) 16:36:30.880
本当に関係無いな

166世界@名無史さん2018/10/19(金) 19:02:56.150
NovembresをSeptembresと写し間違えただけなのでは?

167世界@名無史さん2018/10/23(火) 22:45:13.830
リンク先の動画見たけど
https://www.youtube.com/watch?v=E2BFRSEMYUY
古代ローマでも似たような事は行われていたのだろうか?

ライオンと特定の動物を戦わせるとか、エサにさせるとか
野蛮な行為に見えるけど
中世ヨーロッパ、江戸時代の日本でも処刑が見世物になっていたから
動物のエサに特定の動物を使って見世物ぬするのはありえそうなんだが

168世界@名無史さん2018/10/23(火) 23:17:42.960
日本での処刑は見世物じゃなくて見せしめ。仏教が殺生を禁止してるから生贄で残虐な見世物も
多分ないだろう。踊り食いとか生きたままの魚をさばいて残虐だと外国から非難されるような行為も
あるけど、そういうのは生きた素材を使えるようになった現代のものだろう。

古代ローマでは剣闘士と猛獣を戦わせたりしてたよね。ライオンとかヒョウとか。

169世界@名無史さん2018/10/24(水) 05:01:30.48O
中国ではいまだに公開銃殺ありますよ!

170世界@名無史さん2018/10/24(水) 10:57:41.020
ちょい質問というか、みなの意見を聞きたいのだが
第三次マケドニア戦争後、ローマは後に併合するにしても、マケドニアを
4つの共和国に分割したけど、これってどういう意図があったんだろうか。


どういう区分けをしたのかも知らないが、戦後の略奪、賠償金の山から
豊かなマケドニア王国(東方と比べたらダメ)を分割しといたほうがいいという感じなのか、

それともフィリッポス2世まで、実質独立していた山岳マケドニアやカルディキー連邦、
西トラキアとかの地域を単に復活させただけ、

または第二次マケドニア戦争後のテッサリア統治初期での混乱から、分割しといたほうが
何かとやりやすいと思ったのか

171世界@名無史さん2018/10/24(水) 18:24:18.25O
Divide et impera
分割して統治せよ

ローマが元祖じゃないのかね

172世界@名無史さん2018/10/24(水) 20:21:00.800
>>169
知り合いがドレスアップして見に行くって言ってたわ…

173世界@名無史さん2018/10/24(水) 20:30:28.040
俺も見たい!死刑は昔から祭りだよな!

174世界@名無史さん2018/10/24(水) 22:25:12.360
安田純平が収容されてるトルコのアンタクヤでどこがで聞いた名前と思ったらアンティオキアのことだったのか

175世界@名無史さん2018/10/24(水) 22:40:43.110
安田さんが磔されてるとこ、見たい。

176世界@名無史さん2018/10/26(金) 12:18:01.930
古代ローマがもう1000年続いてたら人類ってどれだけ発展したのかな

177世界@名無史さん2018/10/26(金) 13:37:06.15O
帝政後期になると文学も芸術もさっぱりだしねぇ。
ドミナートゥス以降の貨幣を見ると、ノルマンコンケストの
タペストリーの絵を思い出してゲンナリするわ

178世界@名無史さん2018/10/26(金) 13:43:49.480
アウグストゥス〜五賢帝期の蓄積と繁栄は人類史上異常な事態で、持続性はなかったと判断すべきなのかな
「もし日本の高度経済成長期が1000年続いたら」って、そりゃ続いたら凄いことになるだろうが、誰が見ても持続性はなかっただろう

179世界@名無史さん2018/10/26(金) 14:09:57.600
逆に共和政期〜五賢帝まではそれなりに持続的に発展していってわけじゃない
何がローマ帝国を発展から衰退へと変えたのか?っていうのが面白い

もちろんローマだけの問題じゃなくて蛮族の隆盛ってのあるだろうけど

180世界@名無史さん2018/10/26(金) 14:25:49.750
このテーマを発展と衰退の二極で語るのは難しいんじゃないかな

例えば産業活動などに注目した研究だと大抵は
発展(一世紀前半)
成熟(一世紀後半)
絶頂であり停滞(二世紀初頭)
水面下の衰退(二世紀中庸)
表面化する衰退(三世紀以降)
というような数段階の変化で述べられてたりする

181世界@名無史さん2018/10/26(金) 14:46:54.630
>>180
産業・経済・文化・軍事でそれぞれペースが異なるので
「このテーマを発展と衰退の二極で語るのは難しいんじゃないかな」には賛成なんだが
あなたが出した例は、むしろ綺麗に発展の極から衰退の極へと向かう曲線を描いてる

182世界@名無史さん2018/10/26(金) 15:02:34.830
>>181
間にあるのは転回点ではなく緩やかな変容期なので
「発展から衰退へ」の二段階構造は抽象化しすぎじゃないかなってのを言いたかった

183世界@名無史さん2018/10/26(金) 15:04:45.210
さ、さすがに
「ローマが衰退したのはマルコマンニでどーん!」
「高度経済成長期が終わったのはオイルショックでどーん!」
みたいな雑な理解をしてる人間が学問板にいるとは思いたくないけど

ま、まさか・・・

184世界@名無史さん2018/10/26(金) 15:09:56.930
マルコマンニって何ですか?(。∀ ゚)

が普通のローマファンだと思う

185世界@名無史さん2018/10/26(金) 15:10:32.350
>>183
よくわらない
何か勝手に思い込んでない?

186世界@名無史さん2018/10/26(金) 15:17:32.090
>>184
仮にもローマファンならマルコマンニくらいは最低でも名前だけは知ってるんじゃない
高校世界史でも触れるところなんだから

187世界@名無史さん2018/10/26(金) 15:26:18.360
>>185
すまんな
元理系だったせいか、「発展から衰退へ」の流れを三角関数のグラフみたいに理解してるんだ
グラフを微積分することでまた別の「発展から衰退へ」の要因が現れてくる、みたいな

例えば金属加工の技術はネロ帝期が絶頂期でそれ以降は停滞〜衰退だったと聞くが
それ(だけじゃないと思う)が影響して建築・装備品の品質はトラヤヌス期で頭打ち、というようなイメージ
「極」と聞いた時に折れ線グラフみたいなものを連想する人はあまりいないと思う

188世界@名無史さん2018/10/26(金) 15:30:34.560
>>186
進学塾の古代ローマ史の授業
https://www.youtube.com/watch?v=90oS782rUTc

マルコマンニのマの字も出てきてない

189世界@名無史さん2018/10/26(金) 15:32:02.210
>>187
俺の言葉選びがマズかったみたいだすまん
そのレス見るかぎり頭の中にある解釈はだいたい同じだと思う

190世界@名無史さん2018/10/26(金) 15:51:46.460
外敵脅威や政治混迷が深刻化する前に停滞して緩やかな衰退始まるから
大元は古代式地中海帝国としての社会構造や産業システムからくる成長限界かな

191世界@名無史さん2018/10/26(金) 16:09:08.170
>>179
単純に
搾取が酷過ぎて貴族層でも地方の有力者が離反した
土地の集積とローマ市民の農奴化が進行して貧困化
自給自足の傾向が強まり地域毎の独立性が強く成った
ローマ帝国周辺の蛮族がローマとの関係の中で進歩
この辺じゃね。下3つは前漢→後漢→魏晋南北朝への流れともよく似てる

192世界@名無史さん2018/10/26(金) 16:13:44.660
古代ローマは、インフラと理論の水準はローマ法とかヘロンの蒸気機関とか1000年後まで余裕で通用するレベルだったのに
工業の水準は鉄加工もガラス加工もイマイチだったんだよな
この辺は中世の方が遙かにレベルが高い
古代ローマが産業革命できなかったのはこの辺に理由がありそう

「いや高度だった建築技術は工業でしょ」という反論があるかもしれんが
あれは「高度なインフラと理論×イマイチな工業」の産物で
例えば、単純に高い建物を立てるだけならやっぱり中世の方が得意だったりする

193世界@名無史さん2018/10/26(金) 16:18:03.960
>>191
言うほど搾取ひどいか?
そりゃブリタンニア辺りはひどかったが
イタリア・ヒスパニア・ガリアキサルピナ辺りはむしろ豊かになってるし
エジプト・シリアは搾取される以上の富を生んでいたし

194世界@名無史さん2018/10/26(金) 16:27:50.230
タキトゥスの表現に引っ張られすぎだな

195世界@名無史さん2018/10/26(金) 21:15:42.820
理論や思想は簡単に失われるけど
技術は滅多な事じゃ失われ無いしな
大規模な動乱や新技術への移行の様な

平安→鎌倉の衰退みたいなんは珍しい

196世界@名無史さん2018/10/26(金) 21:25:29.070
包茎はローマではオッケー?

197世界@名無史さん2018/10/28(日) 09:51:44.440
>>184
マ〇コマンニって何ですか?(。∀ ゚)

が普通の男子中高生的反応


>>196
ホオッケー!

198世界@名無史さん2018/10/29(月) 01:25:32.380
高校の世界史でマルコマンニ戦争とか習わなかったな
古代ローマ史部分とかすぐ終わって中世行っちゃうし

199世界@名無史さん2018/10/29(月) 08:33:14.860
やたら奴隷制と帝政を強調してたのが気持ち悪かったな>授業

200世界@名無史さん2018/10/29(月) 08:51:35.23O
無闇にプリンケプスだ市民中の第一人者だばかり強調してて
帝権の核心たる護民官職権やプロコンスル命令権には触れない。
今思えばずいぶん赤い教科書だった。

201世界@名無史さん2018/10/29(月) 11:49:01.230
解放奴隷とか、授業では習わなかったなぁ。

202世界@名無史さん2018/10/29(月) 14:25:55.830
ギリシア>ローマ帝国 くらいに感じた

ローマがsageられていたのか、ギリシアがageられていたのか

203世界@名無史さん2018/10/29(月) 14:49:43.290
ギリシア>ローマ帝国はまあ正しいんじゃないかと

紀元前8世紀〜紀元前2世紀:ギリシャの時代
紀元前2世紀〜紀元後2世紀:ローマの時代(しかもこの間ローマはどんどんギリシャ化した)
紀元後3世紀〜ビザンツ帝国:再びギリシャの時代

ローマ帝国独自とされる共和政も、ソロン時代のアテナイなど、ギリシャに範がないわけではないし

204世界@名無史さん2018/10/29(月) 15:40:57.67O
ギリシャでも陶片追放ばかりで、奴隷制にも僭主にも触れないんだよなぁ

205世界@名無史さん2018/10/29(月) 15:55:42.620
>>203
ローマの共和制は民主制やないで
アテナイのは民主制や
ローマの共和制は貴族制やで
全然別モンや

206世界@名無史さん2018/10/29(月) 15:57:53.750
>>204
民主制と奴隷制は矛盾せんで
僭主なんかむしろ民主制ならではや

207世界@名無史さん2018/10/29(月) 16:11:39.370
>>205
>ローマの共和制は民主制やないで
>アテナイのは民主制や

アリストテレス『アテナイ人の国制』から、学び直してどうぞ

208世界@名無史さん2018/10/29(月) 17:03:36.030
まぁ米国だってほんの50年前まで有色人種には被選挙権も選挙権もなかったのに、かの国を民主制の国ではなかったなんて言う人間はいないだろうからな。

209世界@名無史さん2018/10/29(月) 17:35:34.040
ローマの共和政を「国民の5~20%程度が参政権を持つ制度」と定義するなら
その例はいくらでも見つかる
ギリシャのポリスでも
ポーランド・リトアニア共和国でも
アパルトヘイト期の南アフリカ共和国でも
大正末期〜昭和初期の大日本帝国でも

210世界@名無史さん2018/10/29(月) 18:47:42.500
>>193
いやブリタニアとかローマ統治によって最も繁栄した属州の一つだが

211世界@名無史さん2018/10/30(火) 04:13:38.040
アリストテレスの用語と現代の用語は全然違う

212世界@名無史さん2018/10/30(火) 05:55:41.440
安田一平「あんた木村拓哉?」

213世界@名無史さん2018/10/30(火) 10:04:18.750
ギリシャ世界も共和制じゃん、あと大日本帝国も
貴族というか一等部族内に限られた民主制と二等以下の下等部族&奴隷に因る身分制若しくは奴隷制社会

214世界@名無史さん2018/10/30(火) 11:27:32.010
>>211
「言葉」じゃなくて「実態」に目を向けた方がいいと思うよ
アテナイ=民主政 みたいな理解は浅すぎる

215世界@名無史さん2018/10/30(火) 13:58:39.190
ギリシア=アテネ=民主制うおおおおおおおおおおみたいな謎の認識はある

216世界@名無史さん2018/10/30(火) 14:03:02.850
アテナイですら、民主政がまともに機能してたのは200年足らずなのにな

217世界@名無史さん2018/10/30(火) 14:12:20.890
僭主も独裁もポピュリズムも民主制ならでは

218世界@名無史さん2018/10/30(火) 14:24:03.980
いいから言い訳してないでアテナイの国政調べろって(笑)
勉強したくない言葉遊びでマウンティングしたい君か?
実態も知らずに、よく「ローマの共和制は民主制やないアテナイのは民主制や」とか言い切れると思うわ

219世界@名無史さん2018/10/30(火) 14:55:37.550
その前に民主制だの共和制だのいう用語の意味の違いを認識しとかないと話になりませんよってこと

220世界@名無史さん2018/10/30(火) 15:00:20.890
>>219
217がそのレベルでアホならもう処置なしだな
>>209とか>>213がヒント出してるのに

221世界@名無史さん2018/10/30(火) 15:44:57.380
用語の意味の問題かな?
アレオパゴス会議(≒元老院)とアルコン(≒執政官、神祇官等)によって統治され
民会の権限が制限されていた紀元前8世紀頃〜紀元前6世紀前半頃のアテナのことは
殆どの論者が「共和政」「貴族政」「貴族共和政」などと評価すると思うけど

222世界@名無史さん2018/10/30(火) 16:44:49.430
>>221
誰も紀元前8世紀頃〜紀元前6世紀前半頃のアテナの話なんてしてないし
スレ違い

223世界@名無史さん2018/10/30(火) 17:55:20.390
野郎ども、古代ローマの話をしようぜ!

224世界@名無史さん2018/10/30(火) 18:42:47.260
やだ

225世界@名無史さん2018/10/30(火) 21:22:13.810
ローマ人の物語をスレタイから消すなら、話してもいいかな

226世界@名無史さん2018/10/30(火) 22:33:19.910
自分たちの都合で呼んでおいてローマとの戦いでピュロス王の足を引っ張るギリシア人

227世界@名無史さん2018/10/31(水) 02:29:07.830
>>224
fuck off

228世界@名無史さん2018/10/31(水) 05:59:30.870
>>223
女子もいるんですがw

229世界@名無史さん2018/10/31(水) 06:06:55.150
>>225
アンチ塩野乙

230世界@名無史さん2018/10/31(水) 08:06:46.630
>>228
女子にローマ市民権は与えられぬ
失せろ!

231世界@名無史さん2018/10/31(水) 08:19:18.19O
女性には投票権はなかったんだっけ?
でも商店の女性経営者はいたし、裁判の原告の女性もいたな。

232世界@名無史さん2018/10/31(水) 10:05:58.510
塩野さんこのスレ見てるだろこれw

233世界@名無史さん2018/10/31(水) 12:05:45.62O
財産権はあったけど参政権はなかった感じ
元は税や徴兵と引き換えの権利みたいな考え方だからね

元老院議員は商売しない代わりに嫁が商売して資産を増やしていたとか
ローマの事情は現代人の感覚では結構適当な感じがしたりする

234世界@名無史さん2018/10/31(水) 12:47:04.820
暇な金持ち&貴族階層の嫁さんには、お気にの剣闘士通いという、素晴らしい趣味もあるしね。

235世界@名無史さん2018/10/31(水) 14:53:05.830
塩野史観だと

古代ローマ=共和政、強い!
ギリシャ=民主政、衆愚に陥る、軟弱!

だからなあw

236世界@名無史さん2018/10/31(水) 18:39:05.180
>>230
女子に市民権がないのはギリシャ
ローマはあるよ
当時の「兵役終了証書」を見ると兵士の妻子にまで市民権が付与されている

237世界@名無史さん2018/10/31(水) 22:40:29.220
ギリシアよりもローマのほうが時代が後だから改良できる制度は改良してるんでない?
ギリシアの衰退とか反面教師にできる

238世界@名無史さん2018/11/01(木) 00:59:47.680
ローマ人の物語の初期にギリシャの民主政について書かれてたよな
読み返してみるっぺか

239 【豚】 2018/11/01(木) 16:09:34.73O
執政官「ノウェムベルのカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は……」

240世界@名無史さん2018/11/02(金) 22:43:44.570
中米移民キャラバンを見ると、
ゲルマン民族大移動の恐ろしい光景を思い出すわい……

241世界@名無史さん2018/11/03(土) 00:04:30.68O
武装難民てやつかゲルマン人て

242世界@名無史さん2018/11/03(土) 00:10:50.100
フン族の攻撃で東ゴート族が滅亡吸収されてそこから逃れて西ゴート族が西へ移動を始めたと言われてるから
難民と言えなくもない。

243世界@名無史さん2018/11/03(土) 08:35:18.200
>>236
募兵制へ切り替わって以降なら解るけど
徴兵制の時期だと無いでしょ、付与する理由が無いし

244世界@名無史さん2018/11/03(土) 12:36:20.790
>>242
それを受け入れる西ローマも大変やで。住むとこ提供せなあかんし。

245世界@名無史さん2018/11/03(土) 13:35:31.240
だが中米移民キャラバンに文句言ってるのはゲルマン人

246世界@名無史さん2018/11/03(土) 17:58:47.450
http://www.cinematoday.jp/news/N0104630
リドリー・スコット監督『グラディエーター』続編が進行中!
2018年11月2日 12時06分

247世界@名無史さん2018/11/03(土) 18:07:53.83O
いよいよセプティミウス・セウェルス登場か!
※なお、ハリウッドルールにより黒人俳優です

248世界@名無史さん2018/11/03(土) 19:08:22.880
全権を元老院に託して共和制に戻るっていうファンタジーエンドだったけどあそこからどうなるんだろう

249世界@名無史さん2018/11/03(土) 19:12:18.300
今のリドスコって半ば老害化しちゃってるから嫌な予感しかしない
「プロメテウスシリーズが潰れたから今度はこっちに鞍替え」って魂胆が丸見えなのがなおさら

250世界@名無史さん2018/11/03(土) 19:20:49.260
『ハンニバル』もカルタゴの名将じゃなくてサイコパスのオッサン描いただけだったしな

251世界@名無史さん2018/11/03(土) 21:20:23.950
現在のリドリー・スコットはなあ
脂が乗り切ってたKOHの頃とかにやってほしかった

252世界@名無史さん2018/11/03(土) 21:56:32.59O
>>250
あれは単にカンニバル(食人)の語呂合わせだろ

253世界@名無史さん2018/11/03(土) 22:54:10.800
ハンニバルに対する風評被害

254世界@名無史さん2018/11/04(日) 07:21:10.750
5皇帝の年がモチーフになるのか?
それとも前作以上に史実は関係なくなるのかな?

255世界@名無史さん2018/11/05(月) 11:30:56.160
「現代までローマ帝国が続いていたら?」というテーマの作品ってある?

256世界@名無史さん2018/11/05(月) 12:39:55.180
>>255
実はスターウォーズがそう
あれって「ローマ帝政が何千年も続いたら」っていうフィクションの世界

257世界@名無史さん2018/11/05(月) 13:19:04.710
ダースベイダーとかシスのいる国ってローマ帝国なのか

258世界@名無史さん2018/11/05(月) 13:20:42.390
スターウォーズ()

259世界@名無史さん2018/11/05(月) 13:23:14.950
言われてみれば確かにそうだな
デススターの壮大さはローマの建築物の進化形だ

260世界@名無史さん2018/11/05(月) 13:23:32.470
映画の「英雄の証明」はコリオレイナスを現代舞台にしたものなので
映像はそのまんま現代版ローマな感じになってる

261世界@名無史さん2018/11/05(月) 13:28:10.170
枢軸が勝ったらという設定の高い城の男のドラマ版で
戦後のナチス帝国がさらにローマ帝国っぽくなってた
首都ゲルマニアのビジュアルとかまさに20世紀版の帝都ローマ

262世界@名無史さん2018/11/05(月) 13:46:12.13O
>>261
実際にヒトラーが構想して、建築家にして軍需大臣シュペーアに
設計させた新首都ゲルマニアがもろにあれ。

263世界@名無史さん2018/11/05(月) 13:56:40.410
>>261
タイトルは?

264世界@名無史さん2018/11/05(月) 13:56:57.57O
『世界首都ゲルマニア』で画像検索すると出るわ出るわ

265世界@名無史さん2018/11/05(月) 14:00:28.960
>>263
そのまま「高い城の男」
確かアマゾンとかで見れたはず

266世界@名無史さん2018/11/05(月) 14:01:13.110
ハンガーゲームもかなり濃厚にローマ帝国をモデルにしてたな

267世界@名無史さん2018/11/05(月) 14:48:40.680
>>256
えええ
そんな有名どころが実はそういう設定なのか

268世界@名無史さん2018/11/05(月) 15:20:22.350
ty アマゾンか

269世界@名無史さん2018/11/05(月) 15:46:19.000
SF物にでてくる帝国・独裁国家ってかなりの頻度で古代ローマがモデルにされるよね
だいたい古代ローマとナチスドイツがベースにされる

270世界@名無史さん2018/11/05(月) 16:19:23.690
>>256
モデルはローマだけど、一応過去の話ではある

A long time ago in a galaxy・・・・

271世界@名無史さん2018/11/05(月) 16:25:31.77O
そういや評議員とか出てくるなスターウォーズ
あれはやはり元老院議員だったのか

272世界@名無史さん2018/11/05(月) 17:20:29.320
古代ローマ人からしたらゲルマンの蛮族どもが劣化パクリしてるように感じるだろうな

273世界@名無史さん2018/11/05(月) 19:00:57.210
>>271
エピソード3でパルパティーン議長が議会から合法的に独裁権を手に入れるシーン
あれがもろに後に皇帝と呼ばれたアウグストゥスのエピソードを連想させる

274世界@名無史さん2018/11/05(月) 19:27:11.59O
歴史を下敷きにした大河SFというジャンルはむしろ古典
火星年代記とか

275世界@名無史さん2018/11/05(月) 19:31:11.320
デューンとか

276世界@名無史さん2018/11/05(月) 20:42:40.710
ふ、フラッシュゴードン・・・

277世界@名無史さん2018/11/05(月) 20:43:24.200
何気にヤマトも?

278世界@名無史さん2018/11/05(月) 20:47:35.120
ファウンデーション (アジモフ)

279世界@名無史さん2018/11/05(月) 20:57:41.990
ローマ様式はシンボルとして優秀すぎるからな
ローマっぽいだけで圧倒的な力と支配を連想させられるから
作品に散りばめるだけで帝国やディストピア的な世界を表現できる

280世界@名無史さん2018/11/05(月) 21:01:48.260
そこらへんは中華帝国でもペルシャ帝国でもモンゴル帝国でも大日本帝国でも同じだろう

281世界@名無史さん2018/11/05(月) 21:02:27.410
>>271
まんまcouncilですし

282世界@名無史さん2018/11/05(月) 21:48:15.820
>>280
しかし、モンゴル帝国では、
強大な権力を持った皇族たちが、
巨大な宮殿内にわざわざ天幕(ゲル)を張って住んじゃうのよ
それを豪華と言っていいかというと…

283世界@名無史さん2018/11/05(月) 22:11:25.240
大英帝国は違うのか

284世界@名無史さん2018/11/05(月) 22:35:44.640
>>277
ガルマン民族ってもろゲルマン民族に由来してるのだろうなw

285世界@名無史さん2018/11/06(火) 00:45:54.410
フラッシュゴードンのミン皇帝は中華っぽいけど、アレは中華帝国がモデルだったのか!?

286世界@名無史さん2018/11/06(火) 00:50:15.320
最近読んだWEB小説だと無双航路が古代ローマ要素チラホラ入ってたな
ユピテルとかスキピオとかウェスパシアヌスの名前が出てくる

287世界@名無史さん2018/11/06(火) 01:52:22.050
>>282
>巨大な宮殿内にわざわざ天幕(ゲル)を張って住んじゃうのよ
巨大な宮殿は儀式用で外にゲルを張るんじゃなかった?

288世界@名無史さん2018/11/06(火) 02:10:17.460
コンモドゥスはなんか可哀想なイメージがある
超一流とは言わないまでも、まあそれなりの判断力を見せていたし
皇帝にありがちな残虐さがあまりなく、自分を殺そうとした姉を処刑できなかったくらいだし
あの状況じゃ誰が皇帝をやっても上手く行かなかったようにも思えるし
もちろん晩年の発狂は別として

289世界@名無史さん2018/11/06(火) 02:53:36.430
古代ローマを舞台とするゲームで、敵役として登場するコンモドゥスさんが好き。

290世界@名無史さん2018/11/06(火) 03:08:46.750
>>289
グラディエーターロードトゥフリーダムで
両腕へし折っても笑ってすませてくれるコンモドゥス陛下マジで心広い

291世界@名無史さん2018/11/06(火) 03:33:55.170
>>287
元の大都には宮城の脇にテント用の広大な空き地を用意してあって
蒙古人はそこにテント張って住んでたんや
宮城は儀礼用

292世界@名無史さん2018/11/06(火) 06:43:26.210
>>291
だよねぇ。空が見えないと天幕の意味がないもん。

293世界@名無史さん2018/11/06(火) 10:54:10.870
みやぎ?

294世界@名無史さん2018/11/06(火) 11:04:28.530
空見えてたら雨降って服ズブ濡れじゃん

295世界@名無史さん2018/11/06(火) 11:30:50.720
降っても濡れないための天幕じゃん。

296世界@名無史さん2018/11/06(火) 12:57:42.74O
このはし渡るべからず

297世界@名無史さん2018/11/06(火) 14:19:32.370
古代ローマ=エトルリアの農業・建築・祭礼技術+フェニキアの通商・海運技術+ギリシャの文化
ローマが独自に生んだものは世界法だけ

これは正しい?

298世界@名無史さん2018/11/06(火) 15:37:40.300
みやぎの宮城は仙台じゃなくて多賀城にあったって、3.11の特別番組で学んだ

299世界@名無史さん2018/11/06(火) 17:04:14.460
陸奥国府は多賀城だけど宮城の地名は今の仙台市にあった宮城郷が由来じゃないのかな。
もしくは歌枕の宮城野かも。

300世界@名無史さん2018/11/06(火) 19:15:18.900
スレ違い死ね

301世界@名無史さん2018/11/06(火) 19:51:08.68O
スレチスレチと騒ぐアスペ君こそ死ねばいいんじゃないかなぁ

302世界@名無史さん2018/11/06(火) 22:38:29.170
消えろよ

303世界@名無史さん2018/11/06(火) 23:15:05.320
ギリシアの文化とかも他地域の影響受けてるっぽいから独自かといわれると微妙
エジプトとかメソポタミアとかの影響絶対受けてるでしょ

304世界@名無史さん2018/11/06(火) 23:34:25.000
そりゃ他地域からの影響は受けてるだろうけど、哲学の伝統や叙情詩、民主政なんかはギリシャの産物といって良いかと

305世界@名無史さん2018/11/07(水) 07:12:11.220
受けてる処かエヂプトの亜流みたいなもんじゃん

306世界@名無史さん2018/11/07(水) 07:24:04.79O
エジプト「ギリシャはワシが育てた」
メソポタミア「エジプトはワシが育てた」

307世界@名無史さん2018/11/07(水) 12:10:05.380
シュメルやアッカドってエヂプトに大きな影響は与えて無いよね、交易してたけど

308世界@名無史さん2018/11/07(水) 12:17:46.02O
文明相互の影響の有無・大小は未だに論争の的

309世界@名無史さん2018/11/07(水) 14:23:55.840
>>305
政体が全然違くね?
政体違っても亜流と言い張れるんだったら、「日本は中国の亜流」と言ってもよくなる

310世界@名無史さん2018/11/07(水) 14:40:21.710
>>309
鮮卑と北魏で政体全然違うし
大日本帝国と現行日本国も全然政体異なるし

311世界@名無史さん2018/11/07(水) 14:41:53.240
抑々ローマだって共和政時代と帝政時代とオリエント時代で政体全然違うし

312世界@名無史さん2018/11/07(水) 15:04:53.640
>>310-311
自分勝手に定義を広げないように
ここまでの議論で、「ヘレニズム以前のエジプト」と「ヘレニズム以前のギリシャ」の比較をしていることくらい分かるだろ
(それ以降は『エジプトがギリシャ化』するのだから)

両者を比べると、双方とも地域・時代により変化はあれども概ね
エジプトは絶対君主による神権政治
ギリシャは市民集団による自治

313世界@名無史さん2018/11/07(水) 15:10:09.870
ヘレニズム以前のエジプトとギリシャは言語が違う・民族が違う・何より政体が全く違う
これで「亜流」って言い張れるんなら、何なら日本は北朝鮮の亜流とだって言い張れるんじゃないか?
民族と言語に関しては、むしろ日本と北朝鮮の方がよほど類似性が見られる

314世界@名無史さん2018/11/07(水) 16:18:44.990
北朝鮮と日本は同じ文化圏で良いんじゃないか?
議論を混ぜっ返す気はないんだども

315世界@名無史さん2018/11/07(水) 16:42:05.850
北朝鮮にまともな文化があるか
建国自体が最近だろ

316世界@名無史さん2018/11/07(水) 16:51:46.190
北朝鮮には、アウグストゥス期のローマと同程度には人権も自由も豊かさもあるんじゃないかな

317世界@名無史さん2018/11/07(水) 18:13:21.550
古代ローマは属州総督のリコール権があったから下手すりゃ官選知事時代の日本より民主的だよね
戦前日本では民が官を訴えるとかそもそもできない

318世界@名無史さん2018/11/07(水) 18:25:37.590
でも奴隷制度は無かったで
蟹工船とかタコ部屋とか実態は奴隷同然というものはあったけど
公然たる奴隷制度は無かった

319世界@名無史さん2018/11/07(水) 19:04:38.440
>>312
政体の定義を理解してるか?
共和政と帝政、階級民主制と帝政

320世界@名無史さん2018/11/07(水) 19:21:29.390
>>319
ギリシャのポリスと古代エジプトとでは政治制度が大きく異なるっていう動かしがたい事実を述べただけなんだが
「政体の定義を理解してるか?」とかための議論始めるとかバカですか?

321世界@名無史さん2018/11/07(水) 19:27:25.180
>>320
鮮卑と北魏、共和政ローマと帝政ローマ、徳川幕府と大日本帝国で
政治制度が大きく異なると理解して無いのか?

322世界@名無史さん2018/11/07(水) 19:30:03.590
>>321
え、どうしてそう思っちゃったの?
キチガイ妄想ヤベー

323世界@名無史さん2018/11/07(水) 19:31:05.540
ギリシャとエジプトの話をしていたら
なぜか鮮卑と北魏、共和政ローマと帝政ローマ、徳川幕府と大日本帝国の話をされたでござる

324世界@名無史さん2018/11/07(水) 19:51:02.430
カタストロフ以前のミケーネ文化まではギリシャも神託政治だったんじゃないか?

325世界@名無史さん2018/11/07(水) 19:52:29.860
エジプトもカタストロフ以前は王よりも神官の方が強い権限を持っていたっぽい。

326世界@名無史さん2018/11/07(水) 19:59:44.800
やっぱ主権は人間にあるよりも、神が主権者である方が、社会は安定するのかねぇ。

327世界@名無史さん2018/11/07(水) 20:01:52.700
カタストロフ以前は神権政治の時代、とすると事態はむしろ逆の因果関係か。
安定した時代は神に主権があったほうがよく、不安定な時代、進歩し発展していく時代は人間に主権がある。

328世界@名無史さん2018/11/07(水) 21:08:08.640
>>323
科学や宗教分野でエヂプトのパクりだらけだしギリシャ
大倭国や日本国が中国から受けた影響より以っと大きい

329世界@名無史さん2018/11/07(水) 21:29:58.190
鉄器がヒッタイトに登場して暫くしてカタストロフが起きた、
というのは鉄器の登場によって人間の武力・生産力が向上し、
人間が自身の力に自信を持ったことで、相対的に神への依存度が低下し、
神託政治が崩壊した、ということではないのか?

330世界@名無史さん2018/11/07(水) 22:17:53.710
武力とか戦略ゲームじゃないんだから
生産力があがってたら地中海周辺で同時多発的に都市の衰退が起きてないでしょ

331世界@名無史さん2018/11/07(水) 23:25:13.27O
何が起きたんだろうねぇ紀元前1200年に

332世界@名無史さん2018/11/07(水) 23:29:32.780
バクチで大穴当てたヤツがいたとか。

333世界@名無史さん2018/11/08(木) 17:30:13.350
ガリア人(ケルト人)達は首狩り族であっただけでなく、首をミイラにして保存していたと。
Gauls Perfected Art of Decapitation by Embalming Enemy Heads for Posterity・・・
https://www.haaretz.com/archaeology/MAGAZINE-gauls-perfected-art-of-decapitation-by-embalming-enemy-heads-for-posterity-1.6633245

334世界@名無史さん2018/11/08(木) 18:28:07.680
神殿に首を嵌め込んでたじゃん。知らないの?

335学術2018/11/08(木) 18:29:32.790
ローマランド 祝儀 

336世界@名無史さん2018/11/08(木) 19:09:40.98O
>>331
スレチになっちゃうけどその辺の諸説をまとめたBC1177って本面白かったよ
歴史上のトロイア戦争に関する仮説とかなかなか興味深かった

337世界@名無史さん2018/11/08(木) 19:26:58.720
トロイアの子孫とされるローマが仇敵ギリシアを属州にするのは胸熱

338世界@名無史さん2018/11/09(金) 21:55:16.580
人妻が不倫ばかりしているイメージ

339世界@名無史さん2018/11/09(金) 21:56:59.000
出典
tanteinavi.com
既婚女性の浮気率・・・29.5%

340世界@名無史さん2018/11/10(土) 08:11:19.480
カタストロフと鉄器登場の時代が重なるのは偶然なのだろうか?

341世界@名無史さん2018/11/10(土) 08:54:10.06O
お、おう

342世界@名無史さん2018/11/10(土) 11:27:46.800
重なってないけどな

343世界@名無史さん2018/11/10(土) 11:49:13.820
まるで製鉄技術を秘匿してた国家が滅んで、技術が流出したみたいだ

344世界@名無史さん2018/11/10(土) 12:09:44.520
殷共和国もその時期以降暴君が続いたから2世紀後半〜軍人皇帝時代と同じく気候変動じゃねーの

345世界@名無史さん2018/11/10(土) 15:56:31.020
>>343
ヒッタイトの事だな。

>>344
滅ぼした側の記録で暴君と書いてるけど甲骨史料では最後の紂王の時代が最盛期でしょ。

346世界@名無史さん2018/11/10(土) 17:09:52.700
遺跡の発掘からは製鉄技術はアッシリアの方が早かったのでは、という推測をどこかで聞いた。
カタストロフの時期にアッシリアが勢力を拡大する一方で、ヒッタイトやアカイアは滅んで、
エジプトが混乱に陥った、というのは何等かのつながりがあるのではないか?

347世界@名無史さん2018/11/10(土) 23:20:51.310
いや全然
アッシリアも海の民に押されまくっていたし
謎のなのはそれまで後進部族だったドーリア人がもっとも鉄器の受容が早かったこと

348世界@名無史さん2018/11/11(日) 05:26:14.680
古代ローマ対パルティアって形を変えて今でも続いてるよな
欧米対イランという形で

349世界@名無史さん2018/11/11(日) 06:42:23.51O
銅の鉱石は当時の主要な交易品だった
政情不安定で銅が手に入らなくなってきたとこからだんだん
「劣化早いから微妙だけど仕方ないから鉄を使うか」みたいになりやすかったかも

350世界@名無史さん2018/11/11(日) 07:06:15.740
冶金学的には、希少な銅と錫の両方必要で900度の温度が必要な青銅よりも、どこにでもあって800度もあれば加工可能(鉄の融点は高いが溶かす必要は無い)な鉄の方が先に使われなかったのは不思議という意見もあるな
炭素の含有量をコントロールする技術が無ければ青銅より劣るから、その辺が難しかったのかも

351 【櫻】 2018/11/11(日) 07:53:43.15O
大帝国が後退して弱小部族が伸長した面はある
まあ海の民も故郷で食えなくなった武装難民なのかもしれんが

352世界@名無史さん2018/11/11(日) 10:34:16.270
鉄は溶かさ不ともスポンジ状の状態で手間掛けて叩けば
青銅の鋳造より低温で行けるんだっけ?

353世界@名無史さん2018/11/11(日) 14:29:20.50O
銅は、自然銅といって鉱石中に金属状態で存在することがあるが
鉄は酸化鉄状態でしか存在せず、鉄鉱石を見てもただの赤い石で、
そこから金属鉄が取り出せるとは気づきにくいからな。
例外的に隕石に含まれる金属鉄を利用した隕鉄剣があったが、
滅多に見つかるものじゃないし。

354世界@名無史さん2018/11/12(月) 02:33:19.370
理系の素養がないとダメだなこりゃw

355世界@名無史さん2018/11/12(月) 06:24:39.97O
アメリカインディアンは金属文明を持たなかったが、例外的に
自然銅を打ち延ばした盾を至高の宝物として珍重していた。

356世界@名無史さん2018/11/12(月) 09:09:01.500
銅をそのまま打ち伸ばしたら柔らかすぎて盾にならんだろう。

357世界@名無史さん2018/11/12(月) 10:24:40.17O
>>354
理系ってほど込み入った話ではないと思うけど
文明崩壊はエンジニアリングの土台の崩壊なのではってのは
文明論のわかりやすい流れではあるよね
現代人だって半導体の記録素子を自力で作れる人なんて本当にほんのごく一握りだけど
その技術が現代の文明の基盤になっていてそれを扱える人が失われたら
かなりの知識と技術も根こそぎ失われるだろうし
新しい電子記録媒体を発明し直すとこからやり直さねばならなくなる
そうなれば今の技術発展ペースより相当のペースダウンが予想される

青銅器時代と鉄器時代の断絶ってのは使う文字もエジプト以外みんな変わってて
そういう何かがあった時代なんだろうと想像はできるわけだね

358世界@名無史さん2018/11/12(月) 11:49:40.050
このスレ民、文系ばかりとは限らないよ  俺も理系だったし

359世界@名無史さん2018/11/12(月) 13:31:43.370
理系の素養もなんも、そんなん覚えりゃいいだけじゃないか
別に数字で計算するから計算式を考えなきゃいけない要素なんてないし

360世界@名無史さん2018/11/12(月) 13:59:09.430
そりゃ文系的発想にすぎる
科学技術の運用と継承には「暗黙知」の部分が大きく関わってくるから
少数の技術者が突然に物理的に消滅したらそれでもう科学技術はおしまいなんだよ

361世界@名無史さん2018/11/12(月) 16:30:55.62O
>>356
相手の武器が石斧や石槍だからな

362世界@名無史さん2018/11/13(火) 08:13:03.670
天皇朝廷の官衙が廃止されたら東国で製鉄され無く成ったし建築物もクソみたいに粗末な代物に成ったもんな
日本はかなり酷い例だろうけど

363世界@名無史さん2018/11/13(火) 20:58:19.990
文系理系で争うのが滑稽だと気づけよ無能ども

364世界@名無史さん2018/11/14(水) 00:11:00.540
うるせーよ死ね無能

365世界@名無史さん2018/11/14(水) 14:51:24.210
アベちゃんこれもうカラカラやネロに並ぶ暴君として歴史に名を残しただろ

366世界@名無史さん2018/11/14(水) 15:17:31.93O
>>365
ナントカ少年団が紅白落選したからって気を落とすなよ

367世界@名無史さん2018/11/14(水) 16:24:20.760
外国人どしどし入れ込んでるところはカラカラに通ずるものがあるな

368世界@名無史さん2018/11/15(木) 01:09:27.480
それなら国内に大浴場も立てようぜ

369世界@名無史さん2018/11/15(木) 01:12:55.130
カジノなら作るよ。トランプのオトモダチが出資するヤツを

370世界@名無史さん2018/11/15(木) 21:40:35.980
築地を焼き払わ無かっただけマシかw
結局同じ事だけど

371世界@名無史さん2018/11/15(木) 21:59:36.710
>>368
熱海にでも行っとけ

372世界@名無史さん2018/11/16(金) 03:20:37.720
平成帝の大浴場、とか建築したらいいのになぁ、千と千尋の神隠しに出てくるような。
場所はそう、宮城前広場を潰して建設したらいいんじゃないか、入浴しにきやすいし。

373世界@名無史さん2018/11/16(金) 04:38:47.760
上野恩賜公園で満足なさい

374世界@名無史さん2018/11/16(金) 07:39:19.22O
それより志位帝をどうにかしてくれないか
今回の判決で韓国全面支持を打ち出すとか

375世界@名無史さん2018/11/16(金) 08:06:27.540
お台場の大江戸温泉でええやん

376世界@名無史さん2018/11/16(金) 12:09:07.250
古代ローマの話しろや。

377世界@名無史さん2018/11/16(金) 13:13:44.540
熱海大野屋のローマ風呂の話ならええんやな

378世界@名無史さん2018/11/16(金) 13:16:25.480
>>372
鶯谷にいっぱい有るだろ

379世界@名無史さん2018/11/16(金) 16:04:16.15O
>>374
もう支持者獲得とか党勢拡大とかは捨てたんだろうねぇ共産党は

380世界@名無史さん2018/11/16(金) 18:11:16.630
皇居の周囲を巨大浴場にしたら善いねん

381世界@名無史さん2018/11/16(金) 18:15:00.350
堀の水を沸かしたらええんやな

382世界@名無史さん2018/11/21(水) 19:53:52.310
奴隷制復活

383世界@名無史さん2018/11/21(水) 21:54:39.040
コロセウムで剣闘士奴隷を闘わせたり
キリスト教徒を猛獣に食わせたりしよう

384世界@名無史さん2018/11/21(水) 22:51:02.170
>>366
爆弾少年団だっけ?原爆少年団だっけ?

385世界@名無史さん2018/11/22(木) 00:14:29.24O
ネオナチ少年団だよ

386世界@名無史さん2018/11/29(木) 11:53:35.610
そんなグループが動画再生世界一とか終わってるな

387世界@名無史さん2018/11/29(木) 12:06:54.53O
江南スタイルもそうだったが、なぜかYouTube再生数とか
金の掛からないものばかり伸びる謎

388世界@名無史さん2018/11/29(木) 22:47:52.820
カエサルの生演説の動画があれば再生数のびること間違いなし
キケロ氏が大絶賛とか字幕が入ればトップも夢じゃない

389世界@名無史さん2018/11/30(金) 00:43:39.850
三国志関連の動画は結構見てるぜ 外国のも含めて

390世界@名無史さん2018/11/30(金) 00:59:33.310
>>388
カエサルの演説は下手ではないが、もの凄く上手ってわけでもないぞ
特に、元老院の演説では遂にキケロやカトに勝てなかったので
ガリア戦争という「実績」とそれを成し遂げた軍団という「実力」で捲土重来を図った経緯があるわけで

391世界@名無史さん2018/11/30(金) 14:13:55.710
カエサルは即興で気の利いた事言えるけど、生演説であっても動画ならキケロには勝てないだろうなあ
キケロが原稿を書いてカエサルが話すなら世界を制するレベルだと思う

392世界@名無史さん2018/11/30(金) 16:02:24.76O
キケロの著作を読むと、本当にすごい人物だと思う
アッティクスに情けない愚痴を漏らし、内戦時にはあれだけ
風見鶏ぶりを発揮した人間にペンを持たせると、あれほど
御大層な建て前を並べられるなんて一周回ってすごい

393世界@名無史さん2018/11/30(金) 20:49:11.130
現代で最も偉人に成る可能性が高いのわキケロだろうな

394世界@名無史さん2018/11/30(金) 22:47:44.520
キケロは異常な自己愛を除けば現代的な観点でみるとかなりまともな人物だからな

カエサルは、現代の感覚でいうと、国会を暴力で陥れようとして失敗したので韓国に攻め入って支配しそこから日本を乗っ取り返す、みたいなアクロバットやってるからな
そんな荒唐無稽な真似が成功しちゃうのがカエサルの天才たる所以なんだろうけど

395世界@名無史さん2018/12/01(土) 00:53:20.24O
>>394
> 現代的な観点でみるとかなりまとも

そうは言うが、同時代に自分のハラワタ引きずり出して
自決しちゃうカトさんがいるわけですしおすし

396世界@名無史さん2018/12/01(土) 01:17:41.890
>>395
そのカトもカエサルも属州統治では過酷な徴収をして私腹を肥やしたし
内戦時にはポンペイウスもかなり悲惨な絞りあげをやってる
そういう当時の風潮においても、特に搾取が酷かったことで悪名高いのがブルートゥス(なので彼の『高潔』には異論も多い)

そんな中で規定の税しか徴収せず、民はみな自分に感謝してると自慢げに吹聴して回ったのがキケロ

397世界@名無史さん2018/12/01(土) 06:53:10.54O
きっちり吹聴はするあたりがさすがだぜキケロの叔父貴!

398世界@名無史さん2018/12/01(土) 08:27:38.420
そこにしびれ(略)

399世界@名無史さん2018/12/01(土) 10:26:54.850
現代の感覚だとキケロ≒西欧人でカエサル、カト≒日本人、インド人かな

400世界@名無史さん2018/12/01(土) 12:06:17.14O
>>396
アウグストゥスにしてみたらそういう部分が尊敬できたというか
自分の統治下では都合よかったんだろうな
元老院での論戦でコテンパンにやりこめられるより
私腹を肥やして私兵を囲ったり属州民の恨みを買われる方が嫌だった

401世界@名無史さん2018/12/01(土) 14:51:58.970
政治的成功≒軍事的成功だった古代世界、しかもその中でも尚武の傾向が強かったローマにおいて
文官活動一辺倒でかなりの成功を収めたのはもの凄い偉業だと思うよ
とはいえその偉業を支えたのはキケロの一種の異常性なわけで
その異常性の表れが「私のような天才に治められるローマはなんて幸せなんだ!」という強烈なナルシシズムなんだろう

402世界@名無史さん2018/12/01(土) 15:56:05.08O
この人は本当に実在した人間なんだというリアリティが
伝わって来るよなこの時代の人は。言動不一致だったり
かつての英傑が見る影もなく衰えたり、ご立派な本を
書いた哲学者がえげつない金貸しだったり。

403世界@名無史さん2018/12/01(土) 18:03:00.380
セネカ「ひどい連中がいたものだな」

404世界@名無史さん2018/12/01(土) 21:24:53.670
>>401
決まりに厳しい人間は、決まりを守ってる自分偉いって発想があるから故…って感じもあるもんなあ
キケロはそういうことを自分で言っちゃう、書いちゃう才能があるから
キチガイナルシストみたいに見えるけど、みんな言わないだけでそう思ってたりするかも

405世界@名無史さん2018/12/01(土) 21:46:21.770
金と軍隊が手に入る属州総督になりたくて、みんな選挙や催し物でバラまいてる中で
属州総督になんてなりたくない僕は愛するローマにいたいんだと周りに愚痴りまくったキケロ
やっぱどこかネジが外れてる

406世界@名無史さん2018/12/01(土) 21:47:22.220
>>396
ポンペイウスがしぼりあげねぇ?
それだったらローマの国庫にさっそく手を付けてたはずだわなぁ
これはカエサルが搾り上げたけど
エルサレム攻囲戦で勝利した後も「勝者の権利」を行使せず神殿の宝物を一切手を付けずに放っておいているよね
これもティトゥスとベレニケが搾り上げたけど

407世界@名無史さん2018/12/01(土) 23:01:13.280
カエサルは少年漫画や軽小説の主人公という感じかなー
徐々に味方を増やしつつ逆境から這い上がる的なところが

408世界@名無史さん2018/12/01(土) 23:24:50.150
カエサルとキケロは晩年も対照的だねえ

最晩年のカエサルは位人臣を極めすぎたがゆえに、友人として対等に付き合える相手がいなくなってしまった感がある
彼自身も、エジプトに長逗留したり、たとえ暗殺されなくてもパルティア遠征で「ローマから消える」予定だったり、ローマに嫌気がさしてたんじゃないかと
他にもファスケスを外したり「予期せぬ死が望ましい」と述べたり、目的を見失った孤独の果てに英雄的な死を望んでた気さえする

キケロの方は晩年長い不遇を託っていたけれども、友人や慕う若者達には恵まれていたな
カエサルに頭を垂れた彼も、アントニウスだけは許せないと彼らしからぬ強硬な態度を見せたが、まるで最期の最期に自らの役割に目覚めたかのように見える
最終的には破れたが保守の理想に殉ずることはできたし、心情的な味方は尽きなかった

409世界@名無史さん2018/12/01(土) 23:55:10.020
アントニウスはザ・自由という印象
クレオパトラと一緒になって望むままに好きに生きた
それこそ誰に何と言われようと

410世界@名無史さん2018/12/03(月) 14:58:13.910
カエサルと小カトー、キケロとアントニウスは水と油

411世界@名無史さん2018/12/03(月) 22:32:59.410
※小カトーとアントニウスも水と油だが、カエサルとキケロは友人です

412世界@名無史さん2018/12/03(月) 23:11:46.460
小カトーと比較的仲良かったのマルクスのほうのブルートゥスぐらいか
キケロも嫌われてたみたいだし

413世界@名無史さん2018/12/03(月) 23:40:42.360
嫌われてたというか、個人的で些細な利益や感情に拘りすぎて全体的な大義を損なうタイプだってキケロが愚痴ってるな
伝わってる事跡でキケロの言い分が正しいと思えるものは

・ポンペイウスの凱旋式を妨害したり婚姻を断ったりと冷遇。心情的には閥族派だったであろう彼をカエサル側へ追いやった
・カエサルの凱旋式を長演説で妨害(その結果かどうかはわからないが、その直後にカエサルは三頭政治を締結)
・民衆派のクロディウスを失脚させようとするキケロの提案に反対した(これはキケロの私怨も入ってるだろうが、まぁカトの行動が民衆派を利したのは事実なので)
・カエサルの妥協案を(キケロやポンペイウスが受け入れるよう主張したにも関わらず)蹴ってローマ内戦を引き起こした

414世界@名無史さん2018/12/04(火) 15:03:31.200
凱旋式を二度も妨害してるのウケる
嫉妬か?

415世界@名無史さん2018/12/05(水) 22:00:54.190
自分の主義主張が大事で国益とか二の次な人っぽいしな

416世界@名無史さん2018/12/06(木) 07:23:41.090
カエサルと議場にいるくらいなら、カトーと牢にいた方が良い

417世界@名無史さん2018/12/06(木) 08:44:07.560
カエサルって塩野さんのおかげで過大評価されてね?
対外的にはガリア人降伏させたくらいだよね。

アエティウスの方が余程実績あるでしょ
彼いなかったらヨーロッパ全域アッティラの
属国になってたはず

418世界@名無史さん2018/12/06(木) 08:51:15.07O
別に塩野だけじゃない
カエサルの過大評価は昔から
マルクス・アウレリウスといい、自著を残したやつはやはり強い

419世界@名無史さん2018/12/06(木) 08:57:16.770
小カトーのレス乙

420世界@名無史さん2018/12/06(木) 09:08:34.130
英国はEU脱退した後に古代ローマの後継国を名乗ろうぜ

421世界@名無史さん2018/12/06(木) 12:52:10.200
アメリカがいるせいで古代ローマの後継という謳い文句に一文の価値もなくなった

422世界@名無史さん2018/12/06(木) 13:16:14.920
>>417
んじゃ、カエサルの評価ポイントと俺の私見を述べてみる

【ガリア遠征】
 ポンペイウスの方がずっと大きな実績残してるぞ――ってのは有名すぎる話だからさておくとして
 これがローマの対外的安定に寄与したかはよくわからん
 単に併合してローマ化したんならもまだしも、現代の推定で約100万人の虐殺も伴っていたんで、結果的にゲルマン人の脅威増してないか?
 450年後(東西ローマ分割)にはガリアは完全に不良債権化してたわけだけど、正直帝政初期ですら、ローマにとってペイしてたかは疑わしい
 まあカエサルの戦術家としての優秀性は疑いないよね。ガリア人から見たカエサルは完全にクソ野郎だけど、これは戦争だから致し方なし……いややっぱ無用な戦争生んでるような

【ローマ内戦】
 対外問題を英雄に解決してもらったあと、その英雄を失脚させる……という元老院700年のクソシステムを壊した画期的戦争!
 自分を英雄と同一視しちゃったり抱かれたいと思ってそうな塩n……痛い子はともかく、普通の人は「このクソシステム、クソだけど凡人には有難いよね」と思うでしょうね
 チャーチルやドゴールを使い捨てた英仏はクソだけど、このクソさが両国の政治的狡猾さで、現代も大国たらしめてる秘訣な気がする
 それはさておき、内戦そのものは元老院の人材を枯渇させてしまった点で大いなる浪費。ガリア遠征以上に評価できない
 後のカエサル体制下で最も有能な人材がアントニウスって……古き良きローマ(笑)を知る人からすれば「ウッソだろお前!?」って感じ
 アントニウスが完全な無能ではないにせよ、実績経験に鑑みて「家柄だけは良い愚連隊のNo.4が議員を1期勤めただけで官房長官になった」くらいの衝撃
 あ、愚連隊のNo.1はカティリナ、No.2はクロディウス、No.3がクリオって感じで(No.0カエサル、パトロンはクラッスス)
 この内戦を主導したのはカエサルじゃないって擁護もあるみたいだけど無理筋だろう
 カエサルは紀元前59年の執政官としてやりたい放題やった結果、属州総督の期間が終わり次第報復されて失脚することが確実だった(キケロ程度の穏当さですら報復された)
 それを覆したければ軍事力に訴えるしかないって状況を作ったのはカエサル自身。実際ガリア戦争はそれに備えた軍事力増強の面もあったんだし

423世界@名無史さん2018/12/06(木) 13:17:30.630
【内乱の1世紀終結はカエサルのおかげ?】
 カエサルの後にも内乱は続いたわけで、直接的には失敗してるな
 ただ日本でいう織田信長みたいに、権力の統一によって後の帝政への道筋をつけたと評価はできるのかもしれないが……
 巨大な浪費であったローマ内戦を経なくてもそれは可能だったんじゃないか? って疑問は残るな
 それとこの手の議論で軽視されがちだが、ファルサルスどころかムンダの戦い後ですらポンペイウス派の勢力は巨大で
 セクストゥスは一時ローマ市内を席巻できそうな時期さえあった(オクタヴィアヌス・アントニウスに屈辱的な講和を強いている)
 それだけの力を持ったポンペイウス(派)との争いは本当にもったいない
 プルタルコスじゃないが、カエサルとポンペイウスはなんとか融和できなかったのかと思ってしまう

【内戦後】
 単なる破壊者に留まらず、効率的な改革を次々と行ったのがカエサルの凄いところ
 ……ではあるのだが、やっぱりこれ長期的に機能する制度じゃないよ
 上述したように内戦による人材の枯渇がもの凄く、カエサル(か、後のアウグストゥスのようなカエサルの私設秘書達の継承者)がいないと機能しない政府って辺りでお察し
 カエサル自身も面倒くさがって・あるいは自分がいないと立ちゆかないことを市民に納得させるために、度々ローマを離れて内政を混乱させてたしな
 晩年にカエサルが何を考えてたかは不明で「彼ならアウグストゥス以上に上手くやったのでは」みたいな事をいう人もいるが
 まぁこれまでのやり口を見る限り、彼がアウグストゥスより穏当な着地点を目指してたとは思えない
 私見だが、市民がカエサル王の必要性を受け入れるまで、延々「カエサルの不在による混乱→カエサルが現れて颯爽と解決」のマッチポンプを続ける気だったんじゃないか?

424世界@名無史さん2018/12/06(木) 13:18:05.910
【ユリウス歴の導入】
 これは素直に評価できる
 暦法の精度自体はエジプトの高い科学水準を導入したものにすぎなかったのだろうけど、カエサルらしい簡明さが素晴らしい
 庶民でも理解できるくらい使いやすかったからこそ、ローマ滅亡後も広域で使われ続けたんだろう
 精度自体は例えば同時期の中国暦だって負けてないが、複雑過ぎて庶民には理解できないシロモノだったんだよな
 まあ中国とかは知識・制度を独占したい権力者がワザとそうしてたんだろうが、それに普遍性を持たせたのはカエサル一流の「創造」と思う

【存在の後世への影響】
 ご存じカイザー・ツァーリetcの由来となったけど
 カエサル的な皇帝像は、後世特に模範とはされなかったように思う
 軍事面でも同様で、やることが型破り・極端すぎて再現性がないんだよな
 再現性のない方法で成功したことを「カエサルが天才だったからだ」「カエサルが幸運だったからだ」のどちら寄りに評価するかは難しい
 私見では「全く不合理な行動こそ取らなかったが、成功率五分五分みたいな(普通の人はやらない)博打は打ち続けて勝ち続けた」って印象
 ところで、政治軍事行動がカエサルに最も似た政治上の有名人は、実は毛沢東という気がする

425世界@名無史さん2018/12/06(木) 13:18:35.980
【文筆】
 ガリア戦記、言われるほど名文かぁ?(個人の感想です)
 ヴェルギリウスやキケロの方が遙かに面白いだろぉ?(個人の感想です)
 英雄の肉声(口述筆記らしいので)が聞けて、情報整理の上手さ=頭の良さが伝わってくるのは確かだけど
 そーゆーハロー効果盛り盛りで過大評価されてる感がある
 まあ実際後世ラテン語の手本にされたのはキケロで、文学的に参照されたのはヴェルギリウスなので

【思想】
 行動=思想みたいな人だったんで、晩年の行動のちぐはぐさもあってよーわからん
 褒める人も貶す人も、カエサルの行動から手前勝手に読み取った「思想」を云々してるような
 自分も手前勝手に読み取って評価してみると、己が勝つ為ならガリア人を100万人殺してもローマ人を10万人殺しても構わんって独善性にはついていけん
 ガリア戦争もローマ内戦もカエサルの正当性は全く認められん(人道上の罪みたいな概念のない時代の話ではあったが)
 内戦勝利後はローマ中に自分の銅像をポコポコ建てたとか、現代じゃダメな独裁者の典型ですやん
 カエサルは虐殺者

 結構ボロクソ書いたけど、これだけ広範囲の分野に渡って色々議論できる辺り、やっぱ歴史上希有な天才だったと思ってるよ

426世界@名無史さん2018/12/06(木) 14:11:08.19O
アレシアの二重防壁作戦とか模倣しようがない
見取り図を見ても、何でこんな無茶な作戦が成功したのかわからん

427世界@名無史さん2018/12/06(木) 15:25:12.910
>>424
>中国暦だって負けてないが、複雑過ぎて
太陰太陽暦つまり旧来の太陰暦と太陽暦を擦り合わせたから複雑になった。それはしょうがない。
儀式やなんかには月齢が重要だったから。

428世界@名無史さん2018/12/06(木) 17:39:42.290
なんか後知恵による批評が多く感じるかなあ
ガリア征服後のガリアの問題ってカエサルの評価に関係あるの?

429世界@名無史さん2018/12/06(木) 17:53:00.300
アニメスタッフや声優のギャラが少ないのを手塚治虫のせいにしてる人と似た感じがする

430422-4252018/12/06(木) 18:20:44.540
>>428
ガリア戦争は殆どカエサルの個人的な事情によって行われたので
(自らの保身のために軍を握る必要があった。発端はヘルウェティイ族に対する言いがかり。ブリタンニア遠征等のむやみな戦線拡大)
特に帝政初期のガリア・ゲルマンに関する事象について、彼の帰責性は大きいといえる

431世界@名無史さん2018/12/06(木) 18:36:55.910
難癖レベルだな

432422-4252018/12/06(木) 18:37:34.130
>>428
あと一応強調しておくと、カエサルはガリア戦争で100万人を虐殺した(現代の学者による推計)とされている
奴隷にした数も多かったろうし、彼は個人的な野心でガリアを荒廃させたと言っていい
「だからカエサルは非人道的だ!」と言いたいんじゃなくて
その結果ローマはガリアという緩衝地帯を失い(しかも帝政初期から不採算地域だった可能性あり)
ゲルマン人と直接対峙せざるを得なくなったのではということを問題にしてる

カエサルの後の時代に繋がる「功」として、ユリウス歴の導入や内乱終結も検討の遡上に載せているので
公平に評価しているつもり

433世界@名無史さん2018/12/06(木) 18:39:02.400
その現代の学者が誰なのかわからないと批判的に議論しようがないな

434世界@名無史さん2018/12/06(木) 18:50:09.800
>>433
ニール・フォークナーが言ってるな
http://archives.bs-asahi.co.jp/bbc/hi_18_01.html

あとは俺が今パッと思い出せる文献だと
アントニー エヴァリット『キケロ―もうひとつのローマ史』に間違いなく100万って書いてあったはずなので
そこから出典の論文を辿るなりして、推計した学者を確かめてくれ

435世界@名無史さん2018/12/06(木) 19:48:15.960
>>430
>発端はヘルウェティイ族に対する言いがかり。ブリタンニア遠征等のむやみな戦線拡大

えええええ?
39万(うち武装兵11万)の大所帯で押し寄せて周辺を荒らしまわってる連中を見す見す見逃せと?
ハエドゥイ族が従属化されるなり追い出されるなりすれば次はローマに雪崩れ込んでくることは確実だしどっちにしろ戦闘は避けられんかったんだろ

ブリタンニア遠征ももとはブリタニアのトリノヴァンテス族からの要請にもとづいて行われたことだし
しかもブリタニア側は調停役に来たアトレバテス族の王コンミウスを拘禁したうえに上陸してくるローマ軍を宣戦布告もなしに襲撃するなど
古代にあってもタブーとされたことを犯しまくってるので擁護の余地がない

残念ながら例え100万の人間が死んだとしてもガリア側の無法っぷりはこれ以外にも常軌を逸してるものがかなりあって被害者面するのは無理があると思うわ

436世界@名無史さん2018/12/06(木) 20:05:40.250
で正直言ってガリアが緩衝地帯として役立つかはかなり疑問
常に部族間抗争が絶えず有力部族が弱小化したりその逆になったり落ち着きがない
いくら親ローマ派の有力部族を「ローマの友」として支援して何時まで持つか分からない
力をつけすぎると今度はスエビ族のように野心を抱き始める

属州化以後はローマ軍団(とくに騎兵)の供給源として機能していたのだから平定して正解だったと思う

437422-4252018/12/06(木) 20:14:32.600
>>435-436
そういう反論はあって良いと思うよ
あなたはスエビ族をガリア人と思ってるんだな。俺と同意見だ(ゲルマン人に含める説もあるので)
ガリアが(少なくとも2世紀まで)良質な軍事力の供給地だったって点も同意見(それ以上のリソースが割かれてる+イタリア人堕落の要因ではって疑問が俺にはあるけど)

念の為言っておくと
俺が使った「帰責性」って言葉の意味は「カエサルが悪い」じゃなく「カエサルじゃなければあれほど短期間で大規模な戦争にならなかっただろう」ってこと
つまりカエサルの独自性が表れた戦争だったと評価しているので、その結果起きた良いことも悪いこともカエサルの評価に反映されるって意味
まあ>>426の方も触れてるけど、(少なくとも現在触れられる資料を見る限り)カエサルのやることは型破りすぎて、良くも悪くも憶測が混じらざるを得ない
資料に乏しいポンペイウスや小カトは更に行動の意図が分かりづらくて、小カトに至っては「こいつもしかして無能だったんじゃね?」と思うくらいだが
(その点キケロは現代的価値観から見ても分かりやすくまとも。ちと激しやすいが)

まああんまシャシャリ出て他の方の意見を邪魔したくないので、いい加減黙ることにする

438世界@名無史さん2018/12/07(金) 09:07:04.270
>>435
ヘルウェティイ族やスエビ族らを撃退して地中海への
民族移動を予防した事はローマの安全に寄与したけど
ベルギカを併合してゲルマニアからブリタニアに向かう民族移動も
遮断してしまった事はローマにとって自殺行為だった
ライン河の東でゲルマン人が移住出来ずに増大し続ける事になり
ローマに対する脅威が増大し続ける事になった

439世界@名無史さん2018/12/07(金) 12:12:30.300
>>417
カエサル以前のローマは地中海式農業が可能な土地しか領有しなかった

当時フン族も西ローマもともに疲弊し死にかけていたから
アッティラが死ねば史実と同じくフン帝国は分裂崩壊しただろう
アエティウスが活躍しようがしまいが似たような結果になりそう

440世界@名無史さん2018/12/07(金) 18:06:14.670
定期的にゲルマン叩いてビビらせて反抗する気を無くさせる、それとリメス方式による防衛戦
この辺は当時通用してたし、100年後200年後も通用するかどうかを考えるのはムリだろ

強いて言うならローマの拡大路線が破たんをきたすモノだったんだろ
トラヤヌス帝あたりの評価ではしばしば言及されるし

441世界@名無史さん2018/12/07(金) 19:05:31.880
ブレンヌスが敗者に災いあれとかカッコつけてないで
ローマ人根絶やしにしとけばよかったんだよな

マケドニアもカルタゴもヨーロッパの内陸なんて
全く興味無かったわけだし

442世界@名無史さん2018/12/07(金) 20:48:33.810
>>441
あるいはもっと真面目にハンニバルに協力したかだな
ガリア人がローマを潰すチャンスは結構あった

443世界@名無史さん2018/12/08(土) 02:30:11.930
>>440
アウグストゥスは防衛線を短縮し強固にする為に
ドーバー海峡とドナウ河とユーフラテス河を越えて
領土拡大をしてはならないと戒めた
ドナウ河はイタリアの北ではバルカンの北に比べて
川幅が狭くなるのでイタリア本国を防衛する為に
アウグストゥスはエルベ河を国境にしようとした
ライン軍団とドナウ軍団をエルベ・ドナウ軍団に
統合して兵力を集中させ効率化しようとした

444世界@名無史さん2018/12/08(土) 03:38:18.370
>>440
3世紀のウァレリアヌス帝はローマ帝国を
オリエントとドナウとガリアで軍団配置に
合わせて3分割統治しようとしたけど
彼がササン朝に敗北するとまず孫がガリア人に
殺され息子もイリュリア人に殺された

イリュリア人らはダキアを放棄してオリエントとガリアを征服した
ダキア放棄は言うまでもなくイリュリア人らにとって自殺行為だった

445世界@名無史さん2018/12/08(土) 04:51:25.490
>>442
ハンニバルがイタリアに遠征しなければ
ローマはイタリアだけの国で終わったかもしれない
ローマはハンニバル対して焦土戦術で対応したので
戦後イタリアの農地の多くが大農場化して
没落した農民らが海外に土地を求める事になった

似たような例ではササン朝とアクスムの争いで
イエメンのダムが維持出来なくなりイエメンの
農民らが農業を諦めてムスリム戦士となって
アラブの大征服となった例がある
ヒジャースとか北アラブの兵力だけでは
遠くスペインにまで遠征するのは不可能だった

446世界@名無史さん2018/12/08(土) 04:56:32.000
>>445
フェニキアが持ってた地中海航路の西半分を奪ってる時点でそれは絶対ないわ
イタリア外においては、内陸にエネルギーを向けず通商の安全保障に必要な地域のみ奪取した、なら可能性ゼロでないかもしれないが

447世界@名無史さん2018/12/08(土) 07:43:06.640
>>442

んーハンニバルの頃だとガリアってもう
時代遅れの体制で大国にいいように使われる
存在になってたんじゃないかな

自分は第二次サムニウム戦争のあたりでガリア人が
もっと頑張ってたらローマ滅亡もあったかなと
思う。

448世界@名無史さん2018/12/08(土) 09:10:31.340
紀元前にローマ滅亡の可能性と言うとやはり
アレクサンドロス大王のイタリア遠征かな
アレクサンドロスがイッソス会戦後にペルシャと講和するか
アレクサンドロスが早死にしなければ西に攻めて来たかも

449世界@名無史さん2018/12/08(土) 10:22:02.720
>>448

それって要は第二次サムニテス戦争の頃だよね
やっぱここが最大のチャンスだったよね

カルタゴはハンニバルを支援しなかった
ハンノン一派を排除すべきだったね
それでもカンネー戦後のローマスルーは
痛恨の悪手だが

450世界@名無史さん2018/12/08(土) 11:25:05.500
>>449
ローマ攻めても時間かかるだろうし被害多いしガリア人は我慢出来ないと思う
他の同盟都市に背後突かれたら終わりじゃないかな

451世界@名無史さん2018/12/08(土) 11:51:33.430
ローマを攻め落としたハンニバルが、カルタゴのいち将軍で甘んじたか銅貨はまた別だけどね。

452世界@名無史さん2018/12/08(土) 11:58:27.770
>>451
イタリア征服したら次は当然ペロポネソス半島
から小アジアに行っただろうね

アレックス東征再現コースで

453世界@名無史さん2018/12/08(土) 14:20:40.040
まあ色々意見はあるだろうけど、一番確実にローマを根絶やしできたタイミングは
アキレスが牛なんぞに気を取られずにアイネイアスをキッチリ殺しておくことだったろうな

454世界@名無史さん2018/12/08(土) 14:25:19.030
アンティオコス3世と戦うわけか

455世界@名無史さん2018/12/08(土) 15:41:30.890
アンティオコス3世とは戦う理由がないし念願のマゴ王朝を復興させたらそれで満足だっただろう
アンチローマもただのポーズでどこまで本気だったかは怪しいしな

456世界@名無史さん2018/12/08(土) 19:26:27.810
>>433
ガリア戦争で100万人殺した件はプルタルコスのカエサル伝に出てる
ガリア戦記にも書いてあった気がする
数字はカエサルが業績を誇るためのプロパガンダだと思うんだが

457世界@名無史さん2018/12/08(土) 22:03:43.62O
「見せしめのため、部族民、建物、家畜の全てを消し去ることにした」
「ローマに武器を向けた者全ての両腕を切り落とした」

ガリア戦記こえええええ

458世界@名無史さん2018/12/08(土) 23:49:10.620
ガリア人が約束破ったりして自業自得な部分がかなりあるけどな
ゲルマン人追い払った後のローマ軍に対する手のひら返しが酷い
駐屯してた軍団が襲われて壊滅してるし
そりゃカエサルもキレるわ

459世界@名無史さん2018/12/09(日) 00:46:15.430
所詮は蛮族だししゃーない
中世のグダグダっぷりもしかり

460世界@名無史さん2018/12/09(日) 02:14:32.770
女子供を含めた共同体全部で移動するが、
その女子どももまた残忍で恐ろしいという話

461世界@名無史さん2018/12/09(日) 06:14:26.190
>>446
ローマが内陸にエネルギーを向けず通商の安全保障に必要な地域のみ奪取した場合
ブリタニア→ベルギカになってベルギカ→サクソニアとかになるわけだな
東欧ではダキア王国が存続し続けるだろうからフン族がやって来ても
民族大移動にならないかもしれない
ゴート族は城塞を築かないけどダキア人は強固な城塞で抵抗したはず
かつてスキタイがキンメリア人を追い出した時には
キンメリア人は西に移住せずに中東のカッパドキアに移住した
サルマタイがスキタイを追い出した時も
スキタイは西のパンノニアとかに移住しなかった
キンメリア人もスキタイもダキアを突破出来なかったようだ

462世界@名無史さん2018/12/09(日) 08:49:16.200
>>461
そんなダキア王国を片手間に滅ぼした全盛期ローマほんと強い
って感情と
滅ぼさない方がローマの存続には役だったんじゃ
って感情が混ざり合う

463世界@名無史さん2018/12/10(月) 09:46:08.730
フン族来襲が全盛期ローマ時代だったらよかったんだがな
それこそ万全の態勢で帰って戴いたのに

464世界@名無史さん2018/12/10(月) 12:49:53.530
フン族来襲が全盛期ローマ時代だったら
ウクライナもローマ領になっただろうね

465世界@名無史さん2018/12/10(月) 13:16:37.250
フン族来襲っても初見から撃退まで半世紀かかってる
し前漢も匈奴撃退するまで1世紀近くかかってるし、
アケメネス朝ペルシアやオスマントルコも
スキタイやチムールには痛い目に遭ってる。
たとえ全盛期でも遊牧民側のリーダーが優秀であれば
簡単に勝つのは難しいんじゃないか?

466世界@名無史さん2018/12/10(月) 13:19:08.910
地中海のエジプト・シリア
東アジアの江南みたいな感じで
ウクライナを取った国って覇権握れる感じあるよね(中世のポーランド、近世以降のロシア)

古代ローマやビザンツ帝国はどうしてウクライナを取れなかった(取らなかった?)んだろう

467世界@名無史さん2018/12/10(月) 13:36:46.420
基本的な質問させてください
パルティアってペルシャとは違うんですか?

468世界@名無史さん2018/12/10(月) 14:28:34.480
パルティアって国名で元々氏族名じゃなかったっけ
ペルシャの方は地名

469世界@名無史さん2018/12/10(月) 14:50:05.810
>>467
ともにイラン系だけど別。

470世界@名無史さん2018/12/10(月) 15:19:23.850
アケメネス朝もササン朝もペルシャ人の王朝だけど
アルサケス朝はパルティアに侵入したイラン系遊牧民の王朝
アルサケス朝はイラン系農耕民パルティア人ではない
ギリシャ人がバクトリアで建国したグレコ・バクトリア王国の同類

471世界@名無史さん2018/12/10(月) 15:55:02.230
メディア=筑紫 ペルシア=長門

パルティア=山城 マルギアナ=近江 アーリア=大和 バクトリア=河内

472世界@名無史さん2018/12/10(月) 16:03:59.940
へぇ、てっきりパルティアってペルシャの別読みだと思ってたよ

473世界@名無史さん2018/12/10(月) 16:20:45.510
パルティアのニーシャープール マルギアナのメルブ 
アーリアのヘラート バクトリアのバルフ
4つまとめてホラーサーンと呼ばれて中世に全盛期を迎えた
古代のイランは首都クテシフォンがあるイラクに依存していた

474世界@名無史さん2018/12/10(月) 16:24:33.920
パルティア
「パルティアという名称は、元来イラン高原北東部に位置する一地方名であり」

ペルシャ
「歴史的には、古代ペルシアのパールサ地方 Pârsâ のこと。語源は騎馬者を意味するパールス Pârs。
ギリシャ語ではペルシス(Πέρσις Persis)と呼ばれ、現代イランでファールス地方にあたる。」

475世界@名無史さん2018/12/10(月) 17:20:13.400
>>466
プトレマイオス朝によりエジプトが地中海の穀倉になって
黒海北岸のボスポロス王国が衰退したからだろうな
ローマ時代もエジプトがローマの穀倉だったから
あえて黒海北岸を開拓しようとしなかったのだろう

476世界@名無史さん2018/12/10(月) 17:35:33.100
カラクスにローマ軍駐屯地つくったりしてクリミア半島だけは三世紀半ばまで支配下においてたけど
これはボスポラス王国への支援と監視目的に留まるものらしい
ただしネロ帝時代に黒海北岸の征服計画あったようだから内戦起きなかったら本格的になんか仕掛けてたかもな

477世界@名無史さん2018/12/10(月) 18:46:00.750
>>470
理解めちゃくちゃすぎへん?
パルティア人はアケメネス朝時代はParthavaと呼ばれてたペルシャ従属下の遊牧民で農耕民じゃないぞ

478世界@名無史さん2018/12/10(月) 19:42:39.060
>>477
パルニ氏族はアケメネス朝時代にヤクサルテス河の辺りに住んでいた

479世界@名無史さん2018/12/10(月) 21:28:14.470
>>461
必ずしもダキア突破する必要はないよ
ダキアが存続したとしても迂回してライン側やドナウ上流に向かうことはできるはず
実際にサルマタイ系イアジュゲス族はダキア迂回してパンノニア平原に移住してるし
ダキア王国は防壁としてある程度の効果は確かだろうけど民族移動そのものは絶対に止められない

480世界@名無史さん2018/12/10(月) 21:53:10.880
>>479
ローマが内陸にエネルギーを向けた場合はまさにその通り

481世界@名無史さん2018/12/10(月) 21:58:45.520
>>480
ローマが内陸に向かわなくても同じだよ
そもそもゲルマン移動の大本の理由はゲルマン自身の拡大で
キンブリ・テウトニ族の例に見られるように南下行動が基本なので
ローマがどうあろうとどのみち地中海世界はゲルマン移動の標的になる

482世界@名無史さん2018/12/10(月) 22:14:30.130
ゲルマン民族の拡散行動の根本は文化・人口増加・気候変動によるものなので
極端なこと言えば例えローマやフンが存在しなくとも大移動現象は起こる

483世界@名無史さん2018/12/10(月) 22:41:53.740
>>478
いやだからパルティア人がイラン系農耕民ってのがまず間違ってるぞ

484世界@名無史さん2018/12/10(月) 22:41:54.120
>>478
いやだからパルティア人がイラン系農耕民ってのがまず間違ってるぞ

485世界@名無史さん2018/12/11(火) 00:56:25.290
>>478
トゥーラーンは紀元前二千年紀に農耕文明が滅ぼされて以降牧畜民の領域でしょ

486世界@名無史さん2018/12/11(火) 05:42:00.570
>>485
パルニ氏族はイラン系遊牧民
パルニ氏族はアケメネス朝時代に
パルティアに住んでいなかった

487世界@名無史さん2018/12/11(火) 07:31:25.560
ま、パルティアンショットって言葉が
残るくらいだから騎射が巧みな連中だったのは
間違いない
スキタイ系って説もあるしな>アルサケス

パルティア全体で見ると遼や金みたいな征服王朝
に近くてフンや匈奴みたいな移動集団とは
またタイプが違うように見える

488世界@名無史さん2018/12/11(火) 08:43:09.910
>>486
アケメネス朝も北からイーラーンへ入って来た集団だしな

489世界@名無史さん2018/12/13(木) 04:54:46.930
>>475
ビザンツの方はエジプトを失って以降そうも言ってられなかったんじゃ

490世界@名無史さん2018/12/13(木) 09:46:23.700
黒海北岸って領有しててもクリミア半島くらいか?
ルス人とか先住民居たし簡単には征服できないんじゃ

491世界@名無史さん2018/12/13(木) 10:10:17.730
>>489
黒海北岸に当時あったカザール・カガン国はビザンツの同盟国
ビザンツはカザールと同盟してアラブ・ムスリムの侵略に耐えていた
黒海北岸を攻撃する事は当時のビザンツにとって自殺行為だ

492世界@名無史さん2018/12/13(木) 13:56:43.470
中国のことわざでいうと「唇が無いと歯は寒い」という状況だな。

493世界@名無史さん2018/12/14(金) 06:50:44.420
本村凌二ってまともな学者なの?

『教養としてのローマ史の読み方』を読んでるんだが
「ローマが共和政を樹立したのは前509年でアテネが民主政を樹立したのは前508年だからローマがギリシャに先んじてる」
「二戦目以降はローマ軍の勝率はグッと高くなる(の例として第二次ポエニ戦争)」
等々、事実認識のレベルでおかしな記述が散見されるんだが・・・

494世界@名無史さん2018/12/14(金) 08:42:30.230
最近は何処もポンコツ2世が七光りで学者様に成るから酷いもんだよ
目立つ為に滅茶苦茶な主張するウェーイも多いし

495世界@名無史さん2018/12/14(金) 09:15:18.390
>>481
キンブリ・テウトニ族の来襲でボイイー族とか
中欧ドナウ流域のケルト人が打撃を被ったので
ブレビスタ王のダキア王国は勢力拡大し始めた

イアジュゲス族の方は強引に移住したのではなく
ビチニアがセレウコス朝に対してケルト人の
ガラチアを緩衝国にしたようにダキアにとって
ローマに対する緩衝国だったようだ

496世界@名無史さん2018/12/14(金) 12:56:25.280
無茶するためにウェーイする自称学者はホント多いな
大分曲解すればそういう可能性もあるよねって説を生み出しては
自分に都合のよい史料だけ提示して定説を覆す新事実!とか言い出す奴ばっかだ

497世界@名無史さん2018/12/14(金) 13:23:49.620
ウェイイ!?

498世界@名無史さん2018/12/14(金) 14:33:02.670
>>495
いい加減なこと言うなよな
イアジュゲス族はむしろ逆にローマのほうが要請した緩衝国であって
ダキアからすれば思いっきり強引に入り込んできた勢力だぞ

499世界@名無史さん2018/12/14(金) 14:49:14.970
正直今のスレの流れすごく楽しい
楽しいんだが、>>498氏の発言とかレベルが高すぎて、手元の本や地図帳と睨めっこする時間が続く
いつか議論に加われるようになってやるからな! 見てろよ見てろよ!

500世界@名無史さん2018/12/14(金) 15:30:15.900
ダキアとイアジェゲスがまともに対ローマで肩を並べたのはドミティアヌス時代くらいで、
ほとんどの時代はずっと対立して衝突しまくってるくらい仲悪い

ダキアがアプセニ山地東側のハシュマシュ〜ボクシグ間などに、対イアジェゲスの大規模な堡塁作って備えてたり、
しつこくイアジェゲス領に攻め込んでるあたり、緩衝国というよりは普通に脅威や邪魔と考えていた色彩が強い

5015002018/12/14(金) 16:50:07.620
間違った、アプセニ山地の東側じゃなく西側

502世界@名無史さん2018/12/15(土) 04:28:18.200
>>494
>目立つ為に滅茶苦茶な主張するウェーイも多いし
「ファーwww」
「ウェーイwww」
と別板のスレに書かれてたのを見たな…

503世界@名無史さん2018/12/15(土) 05:40:33.710
>>493
本のタイトルに教養が入ったら地雷率上がるのは常識

504世界@名無史さん2018/12/15(土) 06:44:38.57O
『歴史に学ぶビジネスマン戦略!』

505世界@名無史さん2018/12/15(土) 06:58:44.170
ウェーイはエトルリアの南端に位置する裕福な
都市だった。300年以上にわたって共和政ローマ
と戦争と同盟を繰り返した。最終的に紀元前396年、
ローマのマルクス・フリウス・カミルスの軍が
ウェーイを陥落。

506世界@名無史さん2018/12/15(土) 08:11:52.320
まあキャッチーなタイトルや論説にしないと本がまともに売れないからなあ

507世界@名無史さん2018/12/15(土) 08:45:09.10O
目と鼻の先のウェイイと延々抗争を繰り返したって……
初期ローマの勢威の低さよ

508世界@名無史さん2018/12/15(土) 09:43:40.390
>>507

こんなショボイ田舎街が数百年後地中海最大の
強国になるって予言したら間違いなく笑われた
ろうな。

509世界@名無史さん2018/12/15(土) 09:51:51.130
モンゴル族がモンゴル高原で多数の弱小部族としのぎを削ってた頃、
特に後にチンギスとなるテムジンが長である父親を殺されて放浪してた、
存亡の危機にあった時期みたいな感じか

でも、そこから大帝国を興すなんて、
ホントにドラマチックよね

510世界@名無史さん2018/12/15(土) 10:07:07.560
>>505
ウェイイ征服後にケルト人が攻めて来たよね
ローマはウェイイに遷都しようしたそうだけど
それはケルト人と戦う前か後かどちらだろう?
ケルト人との戦いでローマが荒廃したので
ウェイイに遷都しようとしたと書いてある本を読んだ事がある

511世界@名無史さん2018/12/15(土) 10:19:28.640
>>503
まがりなりにもローマ史を専門とする東大教授の自署なんで、そこまで酷くはないだろうと思ってたんだが……

P199 ドミティアヌスという人は軍事的な手腕においては非常に高い才能を持っていました
P200~201 ティベリウスは最後まで残虐な方には走らず、争いごとには目を瞑った
P288 アントニウスがアクティウムの海戦に敗れたと知ったエジプトの女王クレオパトラは自害しています

巻末の引用文献も日本語文献のみで、半数近くが本村凌二氏自身が書いた本だった

512世界@名無史さん2018/12/15(土) 10:25:22.700
こんなのでも東大教授になれるんだな

513世界@名無史さん2018/12/15(土) 10:31:57.650
自分の著作を引用するのはなんかアレだな

514世界@名無史さん2018/12/15(土) 13:02:41.94O
>>508
ウェイイって今はローマ市域内なんだっけ?
千代田区と練馬区が三百年抗争したみたいなもんか

515世界@名無史さん2018/12/15(土) 13:10:37.720
北九州の中でも色々国があったもんな。
今なら福岡県内の争いだったりするよな…。

516世界@名無史さん2018/12/15(土) 13:35:32.53O
ウェイイを併呑して、剣闘とかを取り入れたんやろか

517世界@名無史さん2018/12/15(土) 14:17:13.740
当時の戦いは村同士の争いレベルだろうな

518世界@名無史さん2018/12/15(土) 14:34:28.980
エトルリアの街って基本高台だから守りは強くても
発展しにくいよな

519世界@名無史さん2018/12/15(土) 14:39:39.090
ローマもコンスタンティノープルも高台では……

520世界@名無史さん2018/12/15(土) 15:12:54.480
エトルリアの街は高台から広げないけど
ローマの街は高台を最終防衛拠点としているから
範囲拡大もOK

521世界@名無史さん2018/12/15(土) 15:42:33.170
ウル王国のサルゴン王は儂の兵士わ1800人も居るぞ!とか誇ってたしな

522世界@名無史さん2018/12/15(土) 17:14:11.78O
>>506
平成のベストセラー本のタイトルについての報道で
「昭和は命令口調のタイトルの本なんで読者に失礼すぎてありえないって感じだったが
平成になってタイトルで命令口調で断言する本の方を読者が求めるようになってきた」
と出版業界の人が話していたな…

523世界@名無史さん2018/12/15(土) 18:13:15.620
>>521
マンサ・ムーサ「40万います^^」

524世界@名無史さん2018/12/15(土) 18:37:31.21O
>>517
田舎の貧乏村のくせに好戦的過ぎ

525世界@名無史さん2018/12/15(土) 22:42:12.960
エトルリア人がもしイタリア半島にいなければ
ローマもただの田舎町で終わったよな〜

エトルリア気質ってのは現代は全く残ってないのかね

526世界@名無史さん2018/12/15(土) 22:52:03.130
ほれ、コンクリート造のアーチがそこかしこにあるじゃろ?

527世界@名無史さん2018/12/15(土) 23:52:30.110
現代イタリア人の享楽的傾向はエトルリアの血かなぁ
古代ローマってもっとこう尚武の気性だよね

528世界@名無史さん2018/12/16(日) 03:10:09.770
何を指して言ってるのやら

529世界@名無史さん2018/12/16(日) 03:16:23.980
イタリア人が享楽的なんは南部やで
ローマを境にそっから北はむしろ勤勉や
ナポリとか、もっと先のつま先や踵のあたりは享楽的や
ピエモンテとかそっちの方は勤勉や

530世界@名無史さん2018/12/16(日) 07:20:44.570
少なくとも食文化はエトルリア人の遺産みたいだね。
あとリディア人と先住民が混血して
エトルリア人になったという説も書いてある
DNA的にはサルデーニャ人が近いのかも

https://www.tsukuba-g.ac.jp/library/kiyou/2009/07AMOROSO.pdf

あと性的な意味ではローマ人より遥かに開放的
で宴会好きでもあったからこれを享楽的と
評するのも一理あるのかね〜

http://gairo.net/Toscana2012/etruria.html

政治的にはローマはエトルリアを併呑したけど
文化的にはエトルリアが残ったって感じかな

531世界@名無史さん2018/12/16(日) 08:16:38.400
>>513
典型的な東大の先生じゃん。

532世界@名無史さん2018/12/16(日) 10:28:36.00O
>>529
北イタリア人は南はひどいと言う
南イタリア人はシチリアはひどいと言う
他国人は、イタリア人はみなひどいと言う

533世界@名無史さん2018/12/16(日) 10:53:17.440
>>492
ユスティニアヌス1世は東ゴート王国を滅ぼしてしまった
東ゴート王国はイタリアだけでなくバルカン西部も領土だから
東ゴート王国を滅ぶとバルカンにスラブ人が雪崩れ込んできた

534世界@名無史さん2018/12/16(日) 11:20:38.080
>>529
>>532
ドイツもザクセンの人々は享楽的で気質が違うっていうけど
そのザクセンの人々も北イタリアよりは勤勉なんだろうな

535世界@名無史さん2018/12/16(日) 12:19:07.160
>>532
イタリアがシチリアを蹴飛ばそうとしてるのは
そのことと関係あるのだろうか

536世界@名無史さん2018/12/16(日) 13:51:15.360
>>530
エトルリア語は印欧語じゃないけどリュディア語は印欧語
リュディアはもともとマイオニアと呼ばれていたそうだけど
黒海北岸にもマイオタイと呼ばれる民族が住んでおり
アゾフ海は古代にはマイオタイ湖と呼ばれていた

537世界@名無史さん2018/12/16(日) 14:48:56.090
ベルルスコーニはミラノ生まれミラノ育ち

538世界@名無史さん2018/12/16(日) 15:06:43.44O
何かの本で見たセリフ

「イタリアに観光に行くのはいい。時たまひったくりに会うかも
しれないが、おおむね好印象を抱いて帰るだろう。しかし仕事を
しに行ってはいけない。三日で気が狂う。そこらのおっさんから
政府の役人まで、どいつもこいつもデタラメしか言わない」

539世界@名無史さん2018/12/16(日) 15:31:17.010
日本国じゃん

540世界@名無史さん2018/12/16(日) 15:40:50.220
>>536

エトルリア語とリュディア語は多少の
共通点が認められるって話もありますよ
もう少し碑文とか見つかればわかってくるので
しょうが

イタリア半島の先住民の言語の影響受けたとか

541世界@名無史さん2018/12/16(日) 16:04:50.650
>>540
中央アジアのホラズムでエトルリアと似た様式の土器が出土しているから
アラル海からウズボイ川を経てカスピ海、ヴォルガ河、ドン河、黒海、
そして地中海にいたる交易路があったようだね
海の民であるエトルリア人はマイオタイとも接触していたわけだ

542世界@名無史さん2018/12/16(日) 17:53:30.060
欧州の連中の言う「勤勉」を日本標準で考えたら駄目
アイツラに言わせてみるとアメリカ人ですらワーカーホリックだからな

イタリアは南だろうが北だろうがバスも電車も時刻表通りにはまず来ないし
役所もお店も営業時間まもってない
お医者様も救命士も夜は大抵お休み中なのでイタリアで夜中に倒れたりしたらお陀仏確定よ

543世界@名無史さん2018/12/16(日) 18:52:22.880
>>542
米英は普通に日本並みにワーカホリック

544世界@名無史さん2018/12/16(日) 19:20:23.910
よくアメリカのサプリメントや医療品を個人輸入してるけどうっかりあっちの大型連休と当たってしまうと
一カ月間音沙汰なしとかザラにあるよ
年ガラ年中稼働してる日本の製薬会社のほうが異常だけどな

545世界@名無史さん2018/12/17(月) 05:16:11.220
ラテン人は怠け者なんだよ
カトリックの影響もあんだろうが
カトリック国は例外なくゴミ国家

546世界@名無史さん2018/12/17(月) 06:58:42.44O
つまりローマの遺産……

547世界@名無史さん2018/12/17(月) 12:38:34.590
体験上だと
ドイチュ人=屑の中の屑地球最悪民族
イタリア人=屑の中の屑中南米より酷いゴミ屑
オースト土人=案の定屑の中の屑
ロシア人=ゴミ屑陰キャ
ブラジル人=ごみ屑糞野郎
スカン土人=ごみ屑
ポルトガル人=すげー屑
フランス人=かなり屑
ラテンアメリカ人=まあまあ屑
エゲレス人=ふつう
スペイン人=そこそこいい奴等
中国人=案外いい奴等
アメリカ人=思いの外いい奴等

548世界@名無史さん2018/12/17(月) 12:45:52.570
日本人=純粋な屑

549世界@名無史さん2018/12/17(月) 12:52:37.850
処女は死刑にならないっていう古代ローマの謎ルール
ジャンヌダルクが処刑された時も生きてたみたいだけど、どうしてそんなルールがあったの?

550世界@名無史さん2018/12/17(月) 17:59:32.350
処女懐胎したマリアさん関連なのかねえ?
インドなんかじゃ全然処女をありがたがらないと聞いたな

551世界@名無史さん2018/12/17(月) 18:01:27.290
ローマの場合はウェスタ信仰じゃないの

552世界@名無史さん2018/12/17(月) 18:21:51.670
ローマはキリスト教以前から伝統的価値観では「女は結婚するまで処女であるべき」って考えで
国家神の一柱として処女神ウェスタを篤く祀ってる
ロムルスの母ちゃんもウェスタの処女巫女でマルス神と子を成したという伝説

ただこういう処女重視の考えは一部の伝統を重んじる家柄や
ウェスタの処女といった高貴かつ特殊な役職くらいでしか守られず
世俗の一般社会では「まあ理想と現実は違うよね」的にとくに厳格には守られなかったと思われてる

553世界@名無史さん2018/12/17(月) 19:02:59.500
神様でもなきゃ処女じゃいられ無えから!って事だしな

554世界@名無史さん2018/12/17(月) 19:24:05.070
理想の建前→純潔貞節でありましょう
現実の本音→セックス!セックス!

わりと現代社会と変わらん

555世界@名無史さん2018/12/17(月) 19:51:56.950
現代はビッチ信仰だろ

556世界@名無史さん2018/12/17(月) 19:57:55.230
それは言いすぎ
現代だって不倫や浮気は不道徳っていちおう建前では貞節が善しとされてるだろ

557世界@名無史さん2018/12/17(月) 23:31:18.160
>>549
あれは処女であるくらい若い女には情けをかけろという、ある種少年法的な趣旨と聞いたことがある(ソース不明

558世界@名無史さん2018/12/18(火) 00:46:22.740
>>557
セイヤヌスの10歳くらいの娘はレイプされた上で殺されたのだから
少なくとも帝政期にはそんな趣旨は守られていなかったようだが

559世界@名無史さん2018/12/18(火) 00:47:08.060
追記:
処女は死刑にできなかったので
わざわざレイプして処女を失わせてから殺したということ

560世界@名無史さん2018/12/21(金) 02:26:32.130
古代ローマというか、ガリアについて少し聞きたいんだが、良いだろうか?
ゼミの人間が入れ墨について調べてて、まぁ、このスレでいえば、カエサルの書いたガリア戦記に、
「ブリトン人は身体を(ホソバタイセイで)青く染めて威嚇する」とかそういうのが出てくると思うんだけども、
そういう話をしているときに、では、ガリア人はどうだったのか、という話になったんだな。
ガリアのケルトも柄のズボンを穿いていたというし、やっぱ入れ墨してたんじゃないかとか、
「瀕死のガリア人」はただの裸だとか、プレタニ(入墨をした者)とわざわざ呼ぶくらいだから、
してなかったんじゃないかとかいう話になって、決着が付いてない。
誰か、分かる人いたりしないかい? あるいは参考になる本でもあれば良いんだけど……

561世界@名無史さん2018/12/21(金) 03:03:36.060
刺青の最大の利点はサメ除けだから海洋民以外は痛みと感染症のリスクを負ってまでしないと思う
サメが出る海の近くに住んでいるのか、魚介を取って生計を立てているのかで判断出来るのではないでしょうか

562世界@名無史さん2018/12/21(金) 03:46:57.780
アルプスの氷河から見つかった5300年前のアイスマンはツボ治療のために刺青をしていたと考えられている。
サメ除けとは限らんのでは?

563世界@名無史さん2018/12/21(金) 10:30:09.440
ツボ治療の刺青はツボの位置だけの小さいものだから
サメ除けの派手な刺青とは区別がつくよ

564世界@名無史さん2018/12/21(金) 14:28:58.320
最大の利点は見栄えじゃないの?
クビなが族がクビ長くしたり、耳長くしたり、全部見栄え優先でしょ

565世界@名無史さん2018/12/21(金) 15:08:13.860
そうそう衣服も昔は防寒などの必要から発生したと言われてたけど今では身を飾るために発生したと言われている。

566世界@名無史さん2018/12/21(金) 18:16:37.980
見栄えなら塗ればいいだけの話だからなあ

567世界@名無史さん2018/12/23(日) 13:37:47.760
服飾は防寒でしょ
防寒で服着ずに脂塗りたくってるのなんて粛慎族しか知らんは

568世界@名無史さん2018/12/23(日) 20:55:18.11O
最新の研究によると衣服の発生は七万年前ではないかと。
遺伝子解析で、その頃ケジラミとコロモジラミが分化したらしい。

569世界@名無史さん2018/12/24(月) 02:43:48.410
衣服が防寒のためなら熱帯では裸で良いわけだが、裸族であっても腰ミノとかペニスサックとか
何らかのおしゃれアイテムは必ずあるので、防寒などの必要性よりもおしゃれしたい欲求の方が
人類にとって重要であったことがわかる。

570世界@名無史さん2018/12/24(月) 15:49:54.410
サトゥルナリア祭の時期だが
この時期主人と奴隷が立場を入れ替えたって話は本当にあったことなのかな?

571世界@名無史さん2018/12/24(月) 16:59:37.300
騎乗位と背面騎乗位の季節かな

572世界@名無史さん2018/12/28(金) 12:12:05.200

573 【鹿】 2019/01/01(火) 08:37:36.24O
執政官「ヤヌアリウスの月のカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本年のローマ市の運勢は……」

574世界@名無史さん2019/01/05(土) 06:32:18.17O
『チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷』を読んで一言


カエサルがチェーザレになる
何があったイタリア語

575世界@名無史さん2019/01/05(土) 12:44:23.810
そういえば1月3日はキケロの誕生日だったな
おめでとう!

576世界@名無史さん2019/01/05(土) 13:40:10.370
>>574
ケーサルと表記したらそんなに違和感無くね
若しくはチャエザレ

577世界@名無史さん2019/01/05(土) 14:01:36.890
それよりカエサルからどうすればシーザーになるのか

578世界@名無史さん2019/01/05(土) 16:16:39.320
チェーザレボルジアって完全に過大評価だよな
イタリア戦争じゃ完全に脇役だし
支配してたのもロマーニャだけだし
あれでイタリア統一とか無理だわ
ミラノのヴィスコンティ家のがよっぽど頑張ってる
塩野はなにとちくるってあんなの評価してんの

579世界@名無史さん2019/01/05(土) 17:26:24.780
イケメンだから

580世界@名無史さん2019/01/05(土) 18:40:34.550
君主論のモデルになったというアドバンテージもあるかと

581世界@名無史さん2019/01/05(土) 20:07:45.710
その君主論がゴミっていう

582世界@名無史さん2019/01/06(日) 18:29:46.93O
>>570
フレーザーの『金枝篇』によるとバビロニアの新年の祭りで五日間、
主と下僕、祭司と信者、王と囚人が立場を替わる風習があったと。
つまりこれもローマにありがちな、輸入の風習だったわけだ。

583世界@名無史さん2019/01/08(火) 22:15:19.450
EU設立の理由としてヨーロッパの統一を掲げているけど
ローマ帝国の領域を見ると本当にヨーロッパは一つなのか疑問に思えてくるんだよね。
ローマでさえ北ヨーロッパを支配出来なかった
(生産性が低いから支配するメリットが無かったかも知れないが)

584世界@名無史さん2019/01/08(火) 22:33:53.340
ウクライナほどじゃないにせよ、現在のポーランドもかなり生産性が高い地域だぞ

585世界@名無史さん2019/01/08(火) 23:00:47.910
フランク王国の領域を考えればフランスとドイツとイタリア北部でブレグジット後のEUに近いじゃないか。

586世界@名無史さん2019/01/09(水) 05:01:36.690
>>585
今は東欧もEUだから、東ローマの領域もかなり含まれているだろう。

587世界@名無史さん2019/01/09(水) 12:33:19.070
チュニジア、リビア、シリア、エジプト辺りは流石に加入出来ないだろう。

588世界@名無史さん2019/01/09(水) 15:17:24.970
>>583
EUっていうヨーロッパという括りの共同体と地中海を中心にした経済圏というローマをそのまま比較したら無理があるんじゃないか?

589世界@名無史さん2019/01/09(水) 21:09:19.960
今のヨーロッパが形成されたのは中世だからな
古代ローマとは文化圏がずれる
>>583
生産性が低かったのは単に未開拓だったから

590世界@名無史さん2019/01/09(水) 23:52:51.000
古代ローマ帝国の領域に現在の「国土」観を投影するのは無理があるような
ユダヤ戦記とか読むと属州はほとんど外国扱いだしアウクシリアも外人部隊って感じで正規のローマ軍団と指揮系統が異なってるっぽいし

591世界@名無史さん2019/01/10(木) 00:47:50.870
>>590
属州でも今も昔も本土イタリアからの移民が多数だった地域の
フランス南部、イベリア、ルーマニアと
それ以外だと温度差ありそうな気がするんだけど実際どうなのやら
ちなみにイタリア語、スペイン語、ポルトガル語は
お互いに現地語でそれぞれ話してもある程度通じるとか

その他、トルコの沿岸地域見たいに
ギリシャ系が歴史的に多数派だった地域も気になるんだが

592世界@名無史さん2019/01/10(木) 11:39:11.880
>>590
現代の理解の基準からすると、属州は植民地ということなんだろうね
大英帝国時代のインド人部隊なんかと同じ扱いでイギリス国民ではない

593世界@名無史さん2019/01/10(木) 13:57:05.330
Alea iacta est! - January 10, 49 B.C.

594世界@名無史さん2019/01/14(月) 02:35:29.190
この前のNHK「ブラタモリ」のローマ回、
みんな見たかい?
地学方面からの知識なんかなかったから、
アッピア街道に沿ってちょうど、
街道の敷石向きの玄武岩が採掘され易い場所だったって話は新鮮だったなー

595世界@名無史さん2019/01/14(月) 03:03:29.070
見逃したんだよなー
再放送のタイミングないものか

596世界@名無史さん2019/01/14(月) 03:03:59.390
>>592
中世日本や中世西欧の封建領主とも違うしな
中国周代の封国や唐代の吉備州みたいな感じ

597世界@名無史さん2019/01/14(月) 07:09:03.450
>>595
再放送は多分翌週の火曜深夜。

598世界@名無史さん2019/01/14(月) 09:36:16.230
いちおう当時は地質図なんてないから頭で考えて玄武岩を読みきったくだりがスゲーと思った

599世界@名無史さん2019/01/14(月) 14:33:51.950
>>582
これ日本でも復活しよう
麻生とニートを5日間交換する

600世界@名無史さん2019/01/14(月) 18:34:17.650
大した変化はないだろうな

601世界@名無史さん2019/01/15(火) 03:36:58.130
何も仕事せず酒呑んで天ぷら食うのと何も仕事せずカップラーメン食うのじゃ大違いだろ
食べ物が全然違う

602世界@名無史さん2019/01/15(火) 14:00:31.660
乞食じゃないけど、ブラック労働の低賃金労働者と交換すればいいと思うわ

603世界@名無史さん2019/01/15(火) 14:04:29.890
>>602
主要官庁の課長級より上(課長級は最前線で頑張ってるので)と全取っ替えしてほしいな

604世界@名無史さん2019/01/16(水) 05:41:26.740
ブラタモリ、次回もローマだぞ。
トレビの泉がどうとか言ってたから水道やるんじゃね?

605世界@名無史さん2019/01/16(水) 13:13:06.950
マキャベリ
ローマの人達へこの言を捧げます
外国人は頼みにならない

606世界@名無史さん2019/01/16(水) 13:27:55.830
安倍総理
もはや国境や人種にこだわる時代はすぎさりました

607世界@名無史さん2019/01/16(水) 14:00:30.440
古代ローマ史に鑑みれば、むしろ常に外国人こそがローマを助けてくれてるんだけどな
王政時代の王の多くは外国人
アッピア街道やのろまのファビウスを生み出したクラウディウス家は外国人(エトルリア出身)
マリウスもキケロもポンペイウスもアウグストゥスも外国人(それぞれアルピヌム、ピケヌム、ウェレトラエ出身)
五賢帝期を支えたのはイスパニア出身者
軍人皇帝期を支えたのはイリュリア出身者
末期を支えたのはゲルマニア出身者

608世界@名無史さん2019/01/16(水) 14:29:17.510
そして滅ぼしたのも外国人

609世界@名無史さん2019/01/16(水) 14:36:01.860
外国人は結局国と枕を共に討死になんてしないからな
こんな気持ちがあるんなら現状欧州等での移民政策失敗してないよ

610世界@名無史さん2019/01/16(水) 15:10:41.560
オドアケルのことを言ってるならあいつはローマを守ったんだぞ
単に「皇帝ではなくイタリア領主」になっただけ

611世界@名無史さん2019/01/16(水) 15:13:25.530
末期のローマについてはこれら長年の外国人ルーツばっかだから
むしろ枕を共に討死してるほうが多いぞ

612世界@名無史さん2019/01/16(水) 15:34:42.390
最後の西ローマ皇帝だってフン族の血を引くとかなんとか。

613世界@名無史さん2019/01/16(水) 16:40:45.87O
サビニ人ってエトルリア系なの?
クラウディウス氏はサビニ人だと何かで読んだ記憶があるけど
サビニ人がなんなのかまではこれまで深く考えたことがなかった
ローマに女の子がいないからとお祭りに誘ってそのまま拐かし戦争になった話や
ロムルス亡くなってローマに移住してなかったヌマをわざわざ呼んできた話は
知ってるんだけど伝説レベルの話だしなあ

6146072019/01/16(水) 22:48:06.840
>>613
ごめん、俺の記憶違い
サビニ族が正しい

615世界@名無史さん2019/01/17(木) 00:41:38.330
ローマ帝国は貴族政体だから出身民族より身分階級の貴賎でしょ

616世界@名無史さん2019/01/17(木) 10:22:45.240
ローマの平民と貴族も基本仲悪いけど
外敵が来たときだけは一致団結して撃退するのがおもろい

617世界@名無史さん2019/01/17(木) 16:47:10.610
>>610
まあ生産性が高くて技術のある住民は大抵保護して貰えるでしょ
偶にモンゴルみたいな蛮族も在るけど

618世界@名無史さん2019/01/17(木) 16:48:13.570
内と外の区分けが明確なんだろうな
普段は平民と貴族が内と外だが、外敵が来たら内で固まるのに躊躇しないというか
そういう拘りを捨てて目的にまい進できる合理性があったからカルタゴに勝てた
逆にカルタゴはカルタゴ勢力で内に固まれなかったら滅びたみたいなの

619世界@名無史さん2019/01/17(木) 17:09:30.060
1/16はオクタヴィアヌスがアウグストゥスになった(帝政開始)日だな

620世界@名無史さん2019/01/18(金) 08:56:25.530
シルクロード:長安-天山回廊の交易路網
をたどって、ローマが終点。
そこを司る神の化身は、ジーニー。
最終的にイギリスに至るまで長い道のり、月日。

621世界@名無史さん2019/01/18(金) 09:06:57.640
>>620
BERSERK -Forces-
平沢 進
時は雲をつくような
波をたて襲うよ
消されて夜道を這う
声たちに応えて
忘れはしないキミのことは
かなわぬ道になおひとり立ち
撃たれた鳥のような
優雅さで雨に耐え
癒えない地上の血に
洗われて眠る
星よ壮絶に
物語れこの夜を
忘れはしないキミのことは
凍えて夜をただひとり生き
消えない声よ今 蘇れ力へと
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
聞けよ風さえ泣き
そびえ立つ影の塔
撃たれて夜道を這う
キミに灯をともせよ
忘れはしないキミのことは
かなわぬ道になおひとり立ち
行けよ猖獗の影よ来て導け
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces
Hai Yai Forces Hai Yai Forces

622世界@名無史さん2019/01/18(金) 09:07:43.860
>>621
マンガのベルセルクとは直接関係しない。

623世界@名無史さん2019/01/19(土) 07:50:25.760
実況 ◆ TBSテレビ 31636
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetbs/1547845457/

624世界@名無史さん2019/01/19(土) 10:31:46.620
世界史板で平沢進の名を目にするとは…感無量です

625世界@名無史さん2019/01/19(土) 20:09:33.610
>>624
「けいおん!」のヒロインの池沼姉の名前の元ネタだったってのは知ってる

626世界@名無史さん2019/01/20(日) 05:04:37.620
>>624
繋がりのあることしかないようだぞw

627世界@名無史さん2019/01/20(日) 05:06:02.270
>>624
平沢進の歌なんか歴史の中の米粒ほどもない内容

628世界@名無史さん2019/01/23(水) 21:26:17.660
ブラタモリ・ローマ水の都回もなかなか面白かったな
古代から現在まで使われてる水道は、
古代以後の時代のローマ教皇も保守整備に腐心したとか言ってたね
一番ビックリしたのは、
奴隷から成り上がったパン職人が、
凄く立派な貴族みたいな墓を残してるって話だったな
あの人って結構有名なんかな?

629世界@名無史さん2019/01/24(木) 18:26:41.440
レスヴォス島の解説(http://www.mesogeia.net/trip/lesvos/lesvos.html )に

>前88年、レスヴォスはローマの支配下に入る。
>ローマとレスヴォスとの戦いでは、ユリウス・カエサルがミティレーネ包囲戦に参加している。

って書いてあるんだけど、前88年ってカエサルが12歳頃の話になると思うんだが、カエサルってそんなに若い頃から戦争に参加してたの?

630世界@名無史さん2019/01/24(木) 21:52:38.940
同姓同名の別のカエサルさんじゃないか?
もしくは記事書いた人が間違えた

631世界@名無史さん2019/01/25(金) 06:08:57.68O
父か伯父じゃないのか

632世界@名無史さん2019/01/26(土) 10:47:34.800
軍事国家の支配層ならその位で従軍するでしょ
少し早いかな程度

633世界@名無史さん2019/01/29(火) 13:10:41.950
共和政末期の出世レースは「家柄」「バラマキ」「法学」「弁論術」「軍事的成功」が鍵となるという。そこで著名な4人について個人的な評価を書いてみた(なお、純粋な法学者は4人の中にいないので、法学と弁論は1つにまとめた)

カエサル
家柄 8
 最古のパトリキの1つで執政官も幾人か輩出。マリウスの甥。父も法務官
バラマキ 10
 借金王の面目躍如。農地法の制定などやりたい放題
法学・弁論術 8
 属州総督の不正の告発で名を挙げている。カティリナ事件やカト・反カト論争の顛末を見るに、軍事的成功を背景としてすら、なおキケロには生涯及ばなかった。
軍事的成功 10
 文句なしに

ポンペイウス
家柄 7
 プレブス出身ではあるが、ピケヌムに所領を持つ金持ち。父が執政官まで上り詰めた
バラマキ 9
 前57年の穀物供給権の評価次第では、10点付けてもよいかも
法学・弁論術 2
 「何を考えているか分からない」が当時の世評だったことを考えればお察し
軍事的成功 9
 対外的成功ではカエサルを凌ぐも、「内戦に負けた」というただ1点が惜しい

634世界@名無史さん2019/01/29(火) 13:11:09.200
キケロ
家柄 1
 外国人で祖先にも顕職者なし、と最悪の状態からスタート
バラマキ 1
 そもそもばらまく金がない。自宅も神殿にされる始末
法学・弁論術 10
 文句なし。ほぼこれ一本だけで「ノウスホモ」「国家の父」になれたのは称賛し尽くせない
軍事的成功 4
 なんだかんだでキリキアの混乱を収めているので

小カト
家柄 7
 大カト以来の著名なプレブス出身。ただ幼少期に両親を喪った不幸もある。だからこそ家柄に拘ったのかもしれない
バラマキ 3
 吝嗇家で知られたが、金はあるので身内にはある程度配っていたと思われる
法学・弁論術 6
 塩婆にボロクソ書かれているが、弁論サークルで高い評価を受けてたんやで
軍事的成功 6
 マケドニア・キプロスで功績をあげ、凱旋式相当の評価を得ている

6356332019/01/29(火) 13:48:08.760
ちょっとポンペイウスの評価を下げすぎた

彼の「法学・弁論術」を6に修正
理由:弁護士としての活動歴あり。ギリシャ流の弁論術に通じている

636世界@名無史さん2019/01/29(火) 15:07:37.28O
内乱でポンペイウスが勝ってたらどうなったんだろうな
元老院はたちまちポンペ排除に走っただろうし
マリウス、スッラに習って反ポンペ派粛清か

637世界@名無史さん2019/01/29(火) 15:20:43.490
>>636
カエサル派から土地・財産を奪える能力を持っていたのがポンペイウス派なので
それらの分配を餌にポンペイウスは閥族派を味方に付けられ、排除はされなかったと思われる

638世界@名無史さん2019/01/29(火) 15:26:15.280
キケロの家柄とバラマキの1ってのがさあ…
それはローマ時代の著名人100人集めた中で下位10名に属するレベルなの?
ローマ時代に生きている人々の中で下位10%に属してるの?

何の指標もないじゃん

639世界@名無史さん2019/01/29(火) 16:29:53.640
>>638
>ローマ時代の著名人100人集めた中で下位10名に属するレベルなの?
そう
かなり有名な話なので特に書く必要もないかと思ったが

【家柄】
キケロはノウス・ホモ
共和政末期において、ノウス・ホモで執政官になれた数は1/6
これはローマ内戦で人材が枯渇した時期(ノウス・ホモが急激に増えた)を含んだカウントで、キケロの時期にはさらに厳しかった

【資産】
キケロが弁論活動で得た生涯収入(メイン収入・他に不動産収入もあった)は、現在価値にして50億円を超えることはないだろうと推計されている
エジプトに一艘船をやるだけで20億円くらい掛かった時代の話
やや時代は下るが、自称「(おそらく元老院・騎士階級で)中くらいの資産家」である小プリニウスが資産640億円、年収は最低でも3億5000万円
またキケロは追放期にローマ内の資産を奪われ、自宅も潰されてそこに神殿を建てられたことは有名な話

640世界@名無史さん2019/01/30(水) 01:44:22.990
キケロはLictorの給料が払えなくてカエサルに泣きついたなんてエピソードもあったな

641世界@名無史さん2019/01/30(水) 14:07:32.160
現代社会編で50億円収入ある奴の資産1とかバラマキ1って書かれても納得しないだろ

642世界@名無史さん2019/01/30(水) 14:31:54.430
>>641
「現代社会の納得」で歴史を評価するのは全く無意味

643世界@名無史さん2019/01/31(木) 10:52:08.470
クラッスス「資産うまうま」

644世界@名無史さん2019/01/31(木) 14:02:59.350
フォーブスによるクラッススの資産推計
 ↓
1,698億アメリカドル(約18.5兆円)

645世界@名無史さん2019/01/31(木) 22:06:32.150
それに頼ってたカエサルがクラッススの支援を不要とするくらい金のあったガリアって

646世界@名無史さん2019/01/31(木) 22:50:24.070
リクトルの給料計6600セステルティウス(およそ200万円)が払えなくてカエサルに頼ったキケロって

647世界@名無史さん2019/01/31(木) 22:55:23.340
内乱初期のカエサルの支持基盤が獲得したばかりで不安定なガリア属州のみ
それ以外は全て敵勢力、人材面でも実力未知数な若手ばかり
しかも頼れる副官ラビエヌスは離反
よく逆転できたな
信長包囲網が可愛くみえるぞい

648世界@名無史さん2019/01/31(木) 22:58:41.500
そもそもガリア戦(特に後半)の時点でカエサルの進軍行動は無謀と紙一重でしたので
アレシアの戦いとか「これで何で勝てたの!?」と思える謎布陣
でもカエサルは自信満々

649世界@名無史さん2019/02/01(金) 06:09:58.210
>>647
しかも積極策につぐ積極策で攻撃し続けるところがすごいよな

650世界@名無史さん2019/02/01(金) 08:59:18.69O
アレシアも、当然妨害に出てくる敵兵を牽制しつつ、町を二重に囲む
長大な防壁を築けるほどの戦力差があったのなら、いくら要害堅固
とはいえ力押しでアレシアを落とすのも可能だったろう
わざわざ二重防壁にしてガリア軍を呼び込み危ない橋を渡るカエサルとは

651世界@名無史さん2019/02/01(金) 09:20:50.73O
無論それまでガリア側のゲリラ的な戦いに苦しんだカエサルが
大規模会戦で一気の決着を狙ったのは分かるし、敵の大将が籠った
アレシアがベストの釣り餌だったのもわかる
しかし二重防壁はなんぼなんでも

652世界@名無史さん2019/02/01(金) 10:25:09.800
>>650-651
やっぱアレ、普通に勝率下げる戦い方だったよな

653世界@名無史さん2019/02/01(金) 16:17:49.34O
>>652
勝率というか、見取り図をいくら眺めても勝算が見えてこない
内外から敵に攻められてどう勝つのか
その後二千年、あれを真似した指揮官はたぶんいないだろう
怖すぎる

654世界@名無史さん2019/02/01(金) 22:27:31.940
【ここが狂ってるよカエサルさん】
・虐殺者スッラの離婚命令を拒否る
・海賊に捕まったら相手を小馬鹿にするなど挑発を繰り返す
・剣闘士試合320組など異常なばらまき → 12万人の兵士を1年間雇用できる金額を借金
・グラックス兄が殺された農地法を強引に通す → 死ぬか内戦するかの二択に自らを追い込む
・アレシアの戦い含め、常人にはできないようなヘンテコな戦術多数 → デュッラキウムの戦いで死にかける
・キケロに政争で敗れた後、クレオパトラと結婚した後などに突然長期間の引き籠もり
・敵を大量に作りながらリクトルを解散 → 暗殺される

655世界@名無史さん2019/02/01(金) 22:41:40.310
これにはカール大帝やナポレオンもビックリ
チャーチルは面白がる

656世界@名無史さん2019/02/02(土) 07:00:26.510
封鎖堡塁線とか城の周りを土塁柵で囲むとか
よくある戦術じゃん

657世界@名無史さん2019/02/02(土) 10:46:57.400
>>656
敵に包囲されながら敵陣地を包囲する辺りが異常
内側と外側、両方からの攻めに耐えなきゃならん

658世界@名無史さん2019/02/02(土) 20:56:17.940
実際戦争ではポンペイウスの方が上なんだろ?

659世界@名無史さん2019/02/02(土) 21:05:51.910
>>658
戦績で言えばその通り。カエサルは結構大きな負けも経験してるからな
だが直接対決でポンペイウスが負けているのが痛い

あと、「ファルサルスで負けた時点でポンペイウスは終わり」というのはあくまでキケロの見立てで
実際には息子達の活躍から見るに、暗殺さえされなければまだまだ捲土重来のチャンスは残っていたようにも見える
それができるだけの根性・体力が、老境期のポンペイウスに残っていたかには疑問が残るが

660世界@名無史さん2019/02/03(日) 00:14:13.880
人生順風満帆で逆境に弱いポンさんが若い頃から鍛えられて逆境に耐性ありまくるカエさんに勝てるかどうかが鍵

661世界@名無史さん2019/02/03(日) 02:14:51.260
スッラに嫁と離縁するように強要された
カエサルは断り、亡命した
ポンペイウスは従い、離縁した

この違いが両者の人格の違いを表してるような気がする

662世界@名無史さん2019/02/06(水) 13:53:32.480
>>661
そもそものスッラに対する立ち位置を無視すればね

663世界@名無史さん2019/02/06(水) 16:52:22.43O
離婚を拒否して逃げたカエサルをプロスクリプティオに
もう一度載せなかったのかスッラは?

664世界@名無史さん2019/02/06(水) 23:07:54.280
ポンペイウスは良い意味でも悪い意味でもお坊ちゃんっぽいからな
スッラやカエサル、アウグストゥスみたいなしたたかさが足りない
国のトップを任せるのには不安が残る

665世界@名無史さん2019/02/11(月) 20:55:05.840
誰かこれ読んだ?
概ねのローマの版図・地域名・皇帝名(軍人皇帝時代以降は主要人物のみ)が頭に入ってる程度で読めるか教えてほしい
https://muraji-zare.blog.so-net.ne.jp/2019-02-11

666世界@名無史さん2019/02/25(月) 23:30:00.470
白紙戦術とか嗜んでいるなら楽しめるのでは。

667世界@名無史さん2019/03/09(土) 11:58:53.040
そういえばブリテン島南部を征服出来た外来勢力は
ローマとノルマン朝だけなんだよね。
当時ブリテン島は有力な勢力が無かったから征服出来たのかも知れないが

668世界@名無史さん2019/03/09(土) 13:51:31.750
領主が取って代わっただけのノルマン朝を「征服」と呼んで良いならば
ステュアート朝なんかも立派にブリテン島南部を「征服」したことにならないか?

669世界@名無史さん2019/03/09(土) 14:05:37.320
ノルマンコンのは「冒険」か「探検」じゃねえの?

670世界@名無史さん2019/03/09(土) 14:13:19.650
「イングランドの外」という意味だったら、ヘンリー7世が糾合したウェールズ系の勢力も、
イングランドを軍事制圧していると言える。

あと、名誉革命だってイングランド議会との政治工作による合意があったとはいえ、
オランダ軍による上陸作戦でブリテン島を制圧している。

671世界@名無史さん2019/03/09(土) 16:37:39.090
>>668
ノルマン朝は、地方領主も入れ替わっている。
1075年アングロ・サクソン系の最大の反乱が起きて鎮圧され
ノルマン貴族の男とアングロ・サクソン貴族の女の組合せですり替わっている。
アングロ・サクソン貴族の男が残ったケースは少ない。


土地評価額ベースにおいて
1086年でウィリアム1世がイングランドの17%、上位20人の俗人と12の聖職者が26%を支配。
合計43%を保有。このなかでアングロ・サクソン系はゼロだとしている(エドマンド・キング『中世のイギリス』)

672世界@名無史さん2019/03/10(日) 13:28:09.660
でもイギリス人ってノルマン系のYハプロIってほとんどいないよね
まぁ貴族だけで圧倒的多数の庶民には関係ないか

673世界@名無史さん2019/03/10(日) 14:21:55.340
>>672
貴族層でも、ノルマンフレンチ系の古くからの家門が、薔薇戦争で壊滅しているけどね。

今の貴族層はそれ以降に台頭した新しい家門が多いみたい。

674世界@名無史さん2019/03/10(日) 16:26:47.940
>>672
英語は支配者の言語と庶民の言語と二重構造になってると言われてる。
豚を飼う庶民はpigと呼び、肉として消費する貴族はporkと呼んだから単語が違うと。

675世界@名無史さん2019/03/10(日) 17:47:01.080
>>674
porkは外来語やん

676世界@名無史さん2019/03/10(日) 18:16:03.360
>>675
だから支配層は大陸から来たという話だよ。

677世界@名無史さん2019/03/10(日) 19:56:05.30O
ローマ・アングロサクソン・ノルマンと支配者は変わったが
ブリテンの庶民はケルト系のまんまという話が

678世界@名無史さん2019/03/10(日) 20:21:23.480
どこでもだいたいそうじゃない?
下層民まで入れ替わった例はむしろ少ない

679世界@名無史さん2019/03/10(日) 20:54:58.120
いや、ブリテンの場合、アングロサクソンはかなり広範に庶民ごと入れ替わったはず

680世界@名無史さん2019/03/10(日) 22:18:27.610
>>678
エジプトなんか下層階級までアラブ人やん
太陽神ラーを信仰してヒエログリフで読み書きしてるエジプト人なんか一人もおらんで

681世界@名無史さん2019/03/10(日) 22:20:34.340
>>679
ブリテンで支配層だけではなく庶民層まで大挙して渡ってきたのは、
新石器時代農耕民の上に入ってきたケルト系、ケルト社会の上に入ってきたアングロサクソン、
アングロサクソンの上に入ってきたデーン人、の3層だろうね。

ノルマンコンクェストの時のノルマンフレンチ、名誉革命のときのオランダ系は
支配者層だけ。

682世界@名無史さん2019/03/10(日) 22:38:34.450
>>680
遺伝的にエヂプト人の過半が黒人だけどな

683世界@名無史さん2019/03/10(日) 22:57:58.370
エジプト人の大多数は土着の褐色系地中海人で黒人ではないぞ
Y-Eを黒人遺伝子と勘違いしてるだろ

684世界@名無史さん2019/03/10(日) 22:58:33.770
遺伝子学的には少なくともラムセス3世の頃から現代に至るまでエジプト人のハプロはE1b1bが主流
つまり今のエジプト人はアラブ化した古代エジプト人

というか「アラブ人」の意味わかってるか?アラブ語族に属する人々の総称だぞ
日本は有史以来一つの民族一つの人種一つの言語一つの国家という世界でも稀な閉鎖的な歴史を辿って来たから
民族と語族と人種は別物だと理解できてない人が多い

685世界@名無史さん2019/03/10(日) 22:59:59.310
>>681
ローマによってブリタニアに送られたサルマタイは数が足りないかい?

686世界@名無史さん2019/03/10(日) 23:02:43.570
>>685
エリート騎兵だけで、庶民の農民牧民層を覆うほどじゃないだろ。

687世界@名無史さん2019/03/10(日) 23:05:05.810
普通に考えて住民構成を入れ替えるほどアウクシリア入れたら財政がパンクするだろ
サルマタイ人のハプロタイプはスキタイ人と同じR1aとされているけど
イングランド人はほとんどR1bだからな

688世界@名無史さん2019/03/10(日) 23:15:07.400
ブリテンはアングロサクソン等が流入したとはいえそれでも「入れ替わり」は少数かと
今でも遺伝的にはイベリア半島の連中に一番近かったりするし
入れ替わったんじゃなく原住民が支配民文化に徐々に同化した系統が多数を占めてるはず

689世界@名無史さん2019/03/10(日) 23:20:30.560
>>688
実のところ、「島のケルト」は「大陸のケルト」とは互いにかなり異質だったんじゃないかって話もあるしね。

面白いことに、ゲルマン系のドイツ人はキノコ狩りを非常に愛しているけど、
ゲルマン系のはずのイングランドのアングロサクソン人は
キノコに対する関心が薄く、栽培マッシュルーム以外ほとんど食べようともしない。

690世界@名無史さん2019/03/10(日) 23:35:41.05O
Yハプログループについていえば支配民族が土着の民族を遺伝子的に駆逐するというとき
民族が総移住するというより現地妻を作るみたいなやり方が想定される
母系のミトコンドリア遺伝子は最初に定住した土着の遺伝子が多く残ることが知られている

691世界@名無史さん2019/03/10(日) 23:39:31.330
>>690
ラテンアメリカでのメスティソの成立において、先住民系のY染色体ハプロイドがほぼ駆逐されているっていう現象だね。

692世界@名無史さん2019/03/10(日) 23:41:12.210
>>690
あと、新石器時代に起きたY染色体のボトルネック現象の原因究明のシミュレーションで導かれた結果にも近いかな。

693世界@名無史さん2019/03/10(日) 23:43:51.880
それだと例えば日本人と韓国人みたいにYハプロは違うけどミトコンドリアハプロは共通という例はどう説明するの
半島からアマゾネス軍団がやってきて縄文系のミトコンドリアを駆逐したとか?
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0960982209020673-gr2.jpg
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0960982209020673-gr1.jpg

694世界@名無史さん2019/03/10(日) 23:53:28.350
>>693
例えば、旧石器時代のプロト縄文人みたいな集団が環日本海分布していたと仮定すると、

まず朝鮮半島で新石器時代にプロト縄文人系のY染色体が新来集団によって駆逐。
一方、日本列島では外来遺伝子の影響を受けずに縄文人が成立。

その後、紀元前10世紀以来の非朝鮮系の渡来系弥生人の渡来によって縄文系のY染色体が
部分的に駆逐されて弥生人が成立。

こういうモデルが考えられないだろうか。

695世界@名無史さん2019/03/11(月) 00:05:05.350
それだと縄文時代に主流を占めていたmtハプロN9bが絶滅して半島系と完全に入れ替わったことの説明がつかない

また遼寧から広東、台湾、沖縄、本土、半島はYハプロは様々なのにmtハプロはD4系が過半数を占めるという異様な均一性を示しているんだが
これもどうやって説明するのか

696世界@名無史さん2019/03/11(月) 00:23:01.570
>>695
環日本海領域のY染色体ハプロタイプが非常に高い多様性を示していることに関しては、
最近の鳥取県青谷上寺地遺跡における弥生人の集団虐殺遺体の遺伝子解析結果と符合するように思える。

この弥生時代後期の遺体の大多数が縄文系と混血していない純渡来系で、
しかも東アジア大陸の多様な地域からの混成集団だったらしい。

もしかすると、周が殷を滅ぼして以降の大陸の混乱というのは文献記録で示されている以上に深刻で、
多様な地域からの男性戦士集団が大陸をあちこち大移動した挙句に朝鮮半島で女性を調達し、
大挙して日本に渡ってきた、という事なのかもしれない。

だとすると、現代日本人に15〜20%伝わっているとされる縄文系ゲノムはいったいどういうルートで生き延びたのか。

697世界@名無史さん2019/03/11(月) 02:43:04.300
>>689
支配層だからキノコ狩りなんてしないってだけだろ

698世界@名無史さん2019/03/11(月) 08:10:40.200
最近の遺伝子学では大雑把に言えば

ネアンデルタール混血なし→黒人
ネアンデルタール混血あり→白人
ネアンデルタールとデニソワ混血あり→黄人

まあここ100年でかなり撹拌されたがな

古代エジプト人は多分ネアンデルタールと混血後に
アフリカに戻った一派

699世界@名無史さん2019/03/11(月) 10:14:43.370
もう一種未発見のヒト属があるらしいな

700世界@名無史さん2019/03/11(月) 10:25:51.530
エジプト人はギリシャ・ローマのあたりで地中海人(ラテン?)の血が混じったイメージ

701世界@名無史さん2019/03/11(月) 12:14:36.720
プトレマイオス朝の時点で混血なのは間違いない

702世界@名無史さん2019/03/11(月) 12:27:38.170
ヨーロッパだとD4のように在来のミトコンドリアハプロを駆逐して伸長したと思われるグループとして
H1が挙げられる
黒海大洪水によってヨーロッパ全土からアフリカまで拡散したとされるのだが例えば北アフリカでは
このH1ハプロが分布する地域ではアフリカ系に一般的なL系が全く見られずほぼこのH1一色の世界になっている
またバルト系やフィン人はYハプロでは北方人種とアジア系のYハプロNが共存しているのだがミトコンドリアは
H1とU6がほとんどをしめアジア由来のハプロは数%にみたない
とくにこのH1が進出した地域は多様性が著しく損なわれることから何か他集団に対してやってたとしか思えない

703世界@名無史さん2019/03/11(月) 13:29:43.460
>>702
黒海の増水による居住地や農地の壊滅という過酷な体験を背景にして、
非常に精神的にすさんだ武装難民集団として各地を襲ってジェノサイドに及んだという事かな。

そういえば、北米先住民なんかで敵対部族の優れた戦士を戦争時に捕虜にしてからいったん奴隷とし、
一定の試用期間を経てから部族の正式な構成員、戦士集団へと加えるという習慣を読んだことがある記憶がある。

そういう他集団由来の戦士の自集団への組み込みが襲撃とジェノサイドの後にあったとすれば、
在来集団のmtハプロイドの消滅とY染色体ハプロイドの生き残りが同時に起きた事を説明できるかもしれない。

704世界@名無史さん2019/03/11(月) 19:59:22.360
移動し続けてる限りは補給(略奪)に困らんからな。総ナメされたのか。

705世界@名無史さん2019/03/11(月) 23:55:44.700
>>701
プトレマイオス朝でギリシャ系の血が混じったのは支配階級のみじゃないか?
おかげで近親婚を繰り返すほか無かったようだし

706世界@名無史さん2019/03/12(火) 12:55:56.480
新約聖書がコイネーで書かれたのは、東地中海の民衆が広く使っていたからでしょ。
言語は支配者層が代わるだけじゃ広がらない。
民衆レベルで相当入り込んでるはず。

707世界@名無史さん2019/03/12(火) 13:42:08.220
>>706
プトレマイオス朝の存在時期と新約聖書が書かれたとされる時期を年表で確かめることをオススメする

708世界@名無史さん2019/03/12(火) 18:06:49.640
日本人は外界と隔絶された島に住んでて外部との交流がほとんどないから
語族=人種と思ってる人多いけど大陸国家では言語だけかわるということはよくあること
フランス語を日常言語としてる人の8割は今や黒人だし

709世界@名無史さん2019/03/12(火) 20:43:53.620
>>708のように、「語族と人種は一致しない」みたいな表現も変だと思う。

全体に、族っていう語末のせいで、インドヨーロッパ語族をマサイ族とかホピ族とかと同じように民族名だと思ってしまうんだろう。
つまり、インドヨーロッパ語+族という語構成だと。実際にはインドヨーロッパ+語族という語構成なのに。
そのうえ、インドヨーロッパ語族の分布が広まるさまを、「インドヨーロッパ語族が南下」なんて表現するものだから、ますます民族名だと誤解される。
マサイ族の構成員は人間だが、インドヨーロッパ語族の構成員は人間ではなくて言語。インドヨーロッパ語族の人間なんて初めから一人もいるはずがないんだよ。

710世界@名無史さん2019/03/12(火) 22:47:41.250
学問板らしい熱い話を交わしてますね
面白い

711世界@名無史さん2019/03/12(火) 23:02:01.660
>>709
というか、
>>708
は「語族」を単なる「言語」程度の意味で使ってるんじゃないの

712世界@名無史さん2019/03/13(水) 18:32:32.270
カメルーン人とか印欧語族化しつつあるアフリカ人種の典型だな
若い世代はフランス語か英語かしゃべれず
政治対立もフランス語圏VS英語圏でアイデンティティーの拠り所も出身部族よりもそっちのほうが強く出てるし

713世界@名無史さん2019/03/15(金) 12:13:09.710
『古代ローマ 軍団の装備と戦法』 https://www.amazon.co.jp/dp/477531646X/ref=cm_sw_r_cp_apa_i_sqXICbZ892HPB

>編成や陣形・戦術・兵站、重装歩兵や重装騎兵などの各兵種、
>装備品の解説に加えて、ローマ兵の精神性、
>さらには平時における仕事内容や余暇の過ごし方、
>食事のメニューなどの日常生活の解説にも
>紙幅が咲かれている。
>帝国最盛期でも待遇が悪く、
>強請など兵士による民間人への不法行為が頻発していたという。 

雑誌『歴史群像』での紹介文なんだけど、読んでみたいわ〜
古代ローマの兵士には、
年金制度もあって好待遇だってイメージがあったから、
最盛期でも酷い扱いをされていたって話は特に気になる

714世界@名無史さん2019/03/15(金) 12:28:46.840
一般人が豊かすぎて相対的に見るとイマイチだったのかな

715世界@名無史さん2019/03/15(金) 12:48:05.290
>>698
デニソワがブサイクの素か…

716世界@名無史さん2019/03/15(金) 13:19:57.250
>>714
確かに「パンとサーカス」で好待遇な市民生活を思えば、
遠方への派遣もありうる兵役は、
たとえ高給もらえてもキツいものがあるな

717世界@名無史さん2019/03/15(金) 14:07:54.250
とはいえそもそも地方の正規軍団に入隊するのって
食い扶持と安定した給料求めてくる属州の貧困市民がメインだから
ローマ市・イタリア半島住みの市民層からすれば確かに待遇悪いとは言えるけど
属州だと過酷な軍団生活であってもわりとマシな方だったりもする

その本だと他の庶民層との比較がほとんどされていないけど
ロバート・クナップの「古代ローマの庶民たち」ではもっと詳しく語られていてお勧め

718世界@名無史さん2019/03/15(金) 14:17:56.900
25年間勤めればローマ市民になれるんじゃなかったっけ?

7197172019/03/15(金) 14:20:16.720
「古代ローマ 軍団の装備と戦法」は現状の日本語で読める書籍としては
トップクラスにローマ軍の情報を細かくまとめてるからローマニアには必読レベル

でもどんな書籍にも言えるけど曖昧な部分もあるから他の併読もまた必須
これも補助部隊の装備が正規軍団とほとんど変わらないと一括りにしてたり

厳密には軍団とほとんど装備同じのもいれば
全く別の先住文化の軍装の部隊もいたりで補助部隊はほんと千差万別だったみたい
(わりと最近出たオスプレイのRoman Army Unitsシリーズがわかりやすい)

720世界@名無史さん2019/03/15(金) 14:22:30.040
>>718
正規軍団の入隊条件がローマ市民権もちなので入る連中はもともと市民
あるいは軍団兵の庶子などに非公式で黙認されてたやり方だけど入隊時に市民権もらう
兵役つとめて市民権もらえるのは補助部隊

721世界@名無史さん2019/03/15(金) 16:18:25.350
兵卒軍人の待遇悪いっちゃ悪いけど
民間でも富裕層や上級市民以外は基本的にみんな待遇悪い
もっとも生活支援制度が手厚いローマ市ですら貧乏にあえぐ市民大勢いた

722世界@名無史さん2019/03/15(金) 16:30:47.070
そもそも、共和政時代に武装自弁の市民従軍義務制度から
武装を軍団でそろえてくれる志願兵制度に変わったのも、
農地を失って貧困層に転落する市民が増えたからだもんなぁ。

723世界@名無史さん2019/03/15(金) 16:44:31.900
【世界教師】 私はマ@トレーヤ、近々、私の顔をテレビで見るだろう、大恐慌に備えよ、貧しき者たちよ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552617511/l50

自分さえ充実していればいい、無関心エゴイストさんたちは、新時代には居場所がないよ〜

724世界@名無史さん2019/03/15(金) 16:54:11.970
>>713
これ隊列中の兵個人単位の動き方とかも図付きで解説してて面白かった
このへんもっと深く掘りさげた戦術・戦闘メインの別冊出してほしい

725世界@名無史さん2019/03/15(金) 17:44:04.380
クソ過酷だし拘束キツイけど安定した衣食住・民間からの収奪ウマ味・運がよければ立身出世の軍隊か
平和で気ままだけど一生うだつが上がらず衣食住も不安定なその日暮らし生活かの選択

726世界@名無史さん2019/03/15(金) 18:29:59.570
クソ過酷でもなければ拘束もきつくないんだよな
ブリタニアの最前線にあるヴィドランダ要塞から出土した木簡でも兵員の半数が常駐していなかったり
わりと適当なので他の地域は推してしるべし

727世界@名無史さん2019/03/15(金) 18:49:23.390
記録でのウィンドランダ駐屯地が定数より少ないのは
ほとんどが様々な任務で周辺地域に人員派遣されてるからであって
適当じゃなくちゃんと管理されてるぞ

728世界@名無史さん2019/03/15(金) 18:55:14.35O
>>717
旧日本軍と一緒だな
都会者の兵隊は飯が不味いと不満タラタラだったが、
山村で稗飯が常食だった兵隊は、麦三米七の軍隊飯でも
大変な贅沢だと目を見張ったとか

729世界@名無史さん2019/03/15(金) 18:55:58.310
過酷さは時期にもよるんじゃないかな
ウィンドランダの文書群は安定した時期のものだったけど
エジプト東部砂漠での文書群は断続的な襲撃に晒されている時期のもので
各詰め所に何度も警告発せられたり遭遇戦が頻発して
戦死者もぼんぼん出て報告されてたりでかなり緊張感ある

730世界@名無史さん2019/03/15(金) 19:03:29.440
「古代ローマ軍団大百科」だと属州アエギュプトゥスって属州の中でも最も平穏なとこみたいな書かれ方してた記憶があるが
ここも軍営地を勝手に抜け出す兵士が多くて問題視されてたらしい

731世界@名無史さん2019/03/15(金) 19:19:24.450
>>730
地中海側の北部は安定してたけど
紅海からの交易ルートある南部は襲撃が日常茶飯事だったっぽい

少し前の「軍事史学」のローマ特集で90〜130年当りのその地域での
緊迫感ある詰め所間の報告・伝令文書がけっこうな量紹介された

732世界@名無史さん2019/03/15(金) 19:53:32.720
当たり前だけど時代・地域でピンキリだな

733世界@名無史さん2019/03/15(金) 20:03:26.660
個人的に一番酷いと思うのは属国とかに監視等で派遣されていたら
その国が叛乱やらでローマと開戦してある日いきなり敵地ど真ん中状態になって
虐殺処刑されるパターンかな 第一次戦後のダキアやアルメニアとかであったケース

734世界@名無史さん2019/03/15(金) 22:28:47.270
旧暦だが3月15日はカエサルの暗殺された日
三・一五事件と呼ぶべきか

735世界@名無史さん2019/03/15(金) 22:47:05.350
エジプトのミュオス・ホルモス道の警備についてた部隊の文書面白いぞ。
20人程度が詰める小さな砦が連なる区画で警備していて、
盗賊まがいな遊牧民とも日々激しく衝突してたという、
歴史書には残らない小規模戦ながら、それゆえに頻度も多いようで、
兵たちの生々しい危険地帯勤務の様子が垣間見えて。

ほぼ同時期のウィンドランダ文書が軍隊勤務の平時を垣間見せる陽なら、
こちらは陰となるような、戦闘のガチ現場視点の実務文書として貴重な記録。

736世界@名無史さん2019/03/16(土) 00:55:25.690
>>733
>ある日いきなり敵地ど真ん中状態になって
>虐殺処刑されるパターン
現代戦だけど、ブラックホークダウンって映画で、
アメリカ兵の乗ってたヘリが撃墜されて、
なんとか不時着した場所で大勢のアフリカ人に囲まれ、
ヘリ内部にわずか3人で籠城してる時の絶望感はキツかったなあ 

一人だけは捕虜として生かされたけど、
殺されたうちの一人は死体を集団に引きずり回されたりして、
現地人のアメリカへの敵意が凄かった
しかもあれは実話を元にした映画らしいんだよな

737世界@名無史さん2019/03/16(土) 02:40:34.350
WOWOWでここ最近グラディエーターを吹き替え・字幕と続けて放送してたが、
冒頭の蛮族との戦闘で、
毛皮着た奴が殺したローマ側の使者の首をぶん投げて叫ぶんだよな
(その前に使者の身体だけの死体を馬に乗せて帰してる)
言葉も通じない、
文化も全然違う集団と対面してる怖さってのがよくわかったわ

もっとも、ローマ軍のほうは投石機やバリスタまで用意してる完璧な布陣で、
その後に蛮族軍を粉砕してしまうわけだがw

738世界@名無史さん2019/03/16(土) 05:52:33.940
>>721
現代日本や米国ですら極貧生活者が少なからず存在してるんだから
古代ローマにそういう層が存在しないワケがないよな

739世界@名無史さん2019/03/16(土) 08:21:36.10O
「古代ローマの街角に立ったとしたら、現代で最も近い印象を
受ける場所はおそらくインドだろう」と何かで読んだた

740世界@名無史さん2019/03/16(土) 08:49:36.140
ダムナティオ・メモリアエを食らうピエール瀧

741世界@名無史さん2019/03/16(土) 16:58:37.950
OECD諸国中極貧生活者率最悪の国が日本国でワースト2を米英が争ってるんじゃが

742世界@名無史さん2019/03/16(土) 17:04:38.64O
元TOKIOの山口達也とか、過去の写真とか映像とか全部消されてるぞ
昔SMAPを脱退した森且行もやられたしジャニーズ恐るべし
グループショットからもフォトショップで本人だけ削除とか
スターリンの粛清レベル

743世界@名無史さん2019/03/16(土) 17:30:15.000
>>741
その3国って労働時間もダントツで長いよな
過労死する労働者がいる一方で極貧生活を強いられる者もいる
おかしいでしょ

744世界@名無史さん2019/03/16(土) 17:38:03.500
>>743
三国ともに個人の不幸は自己責任という意識が強い。

あと、アングロサクソン社会は中世末期に既に伝統的地縁血縁共同体が崩壊している。

日本は昭和後期から平成を通じて絶賛伝統共同体の崩壊過程。

人生に躓いた時の安全装置が社会に欠けすぎてる。

745世界@名無史さん2019/03/16(土) 18:56:50.300
日本の最低賃金って最早韓国にすら抜かれてるからな
https://toyokeizai.net/articles/-/210482?page=2

746世界@名無史さん2019/03/16(土) 19:46:54.030
貧乏をエンジョイすればよい

747世界@名無史さん2019/03/16(土) 20:57:38.720
貧困のレジャー化

748世界@名無史さん2019/03/17(日) 20:08:46.050
古代では世界的にも投げ槍はよく使われた武器だってことなのかな?
日本では戦国時代でも一般で知られている以上に、
投石が有効な攻撃手段だったというけど、
狩猟文化は弱かったからか、
投げ槍を使われたって話は旧石器時代ぐらいしか聞かない

でも、集団戦だと、
普通の槍で槍衾を作ったほうが明らかに効果的だから、
使い捨て的な投げ槍の効果ってのはどんなもんなんだろう

749世界@名無史さん2019/03/17(日) 21:37:09.960
物理的には防具貫通だろうけど、心理効果も大きいんじゃね。
小銃弾撃ち込まれるのと、迫撃砲弾撃ち込まれるのでは動揺度が違う。

750世界@名無史さん2019/03/17(日) 21:58:54.770
投槍って騎兵に対しての威力が何気に凄まじいっぽいな
もともと大型動物を狩るための道具だったから当然なんだろうけども

751世界@名無史さん2019/03/17(日) 22:05:26.710
ローマのは投槍ジャンルの中でもなかなか異質だとか
内戦でのローマ軍団兵同士の戦闘や
パルティアやアルメニアのガチガチ重装騎兵との経験から
共和制末期から鉄防具も貫通できるように
射程距離を犠牲にしてでも重く強力になっていったようで

752世界@名無史さん2019/03/17(日) 22:39:36.970
もともとピルムはガリア人の大盾に対抗するためにエトルリア人が考案したもので
相手の防具を無力化するのが主な用途だな

753世界@名無史さん2019/03/17(日) 22:44:04.320
鐙が普及する以前は騎兵の多くが槍を投げていた
馬を走らせて加速させて槍を遠くへ投げた
イラン系遊牧民やマケドニア貴族とかは
鐙無しでも長槍を構えて突撃していた

754世界@名無史さん2019/03/17(日) 22:53:17.360
曲刀とか関羽が持ってるような偃月刀とかは踏ん張る必要がないから
馬上でも使いやすい
日本みたいに馬上槍がない地域もあるよね

755世界@名無史さん2019/03/17(日) 23:02:58.500
>>754
平安〜鎌倉期の長刀は騎兵の兵器じゃなかった?

756世界@名無史さん2019/03/17(日) 23:15:18.840
>>754
近代の騎兵が使ったサーベルも曲刀だもんね
合理的に考えると直剣より向いているってことなんだろう

757世界@名無史さん2019/03/18(月) 00:15:25.180
>>749
なるほど
大きなものが飛んでくるってのは目にしてれば確かにきついものがあるね

>>750
確かに矢なんかよりは、
しっかり当たらなくても馬が怯えそう

758世界@名無史さん2019/03/18(月) 00:30:14.440
刀剣は切ることを追求すると反りをつけたほうが良い。普通に振っても包丁を使う時に
引き切るような感じになるから効率よく切れる。キリスト教圏の剣が直剣なのは十字架に
見立てる都合による。直剣は切るのには向かないので突いて使う。切ることに特化すると
より曲がってた方が良いけど日本刀は突いても使えるようにソコソコの反りに留めている。

759世界@名無史さん2019/03/18(月) 08:31:58.160
欧州も中世になると曲刀になったじゃん

760世界@名無史さん2019/03/18(月) 08:54:41.69O
>>757
馬は鳥が嫌いで怯えるとか
モンゴル高原には馬を襲う鳥がおるんやろか

761世界@名無史さん2019/03/18(月) 10:28:52.450
もともと馬は臆病
よく戦争に連れ出すように躾けたとな思う
馬も戦さは嫌だったろうなー

762世界@名無史さん2019/03/18(月) 10:38:56.870
馬も槍衾に突撃するのは嫌だっただろうけど、人を蹴散らすことについては快感覚えてそう

763世界@名無史さん2019/03/18(月) 20:43:03.650
>>796
日本の軍記物でも投槍をたて続けに投げ込んで〜みたいな文を偶に見掛ける

764世界@名無史さん2019/03/19(火) 19:38:03.010
加茂神社の馬上武芸奉納見ると
木曽馬レベルでも少しでも接触すれば即死だろうな
https://www.youtube.com/watch?v=XuQQnxCCd60

765世界@名無史さん2019/03/19(火) 23:15:57.330
木曽義仲軍って木曽馬を擁してたんだっけ?

766世界@名無史さん2019/03/20(水) 00:02:56.780
木曽義仲もルビコン川を越えて都に軍勢を入れたんだよな

767世界@名無史さん2019/03/20(水) 00:59:59.100
ルビコン川って有名だから向こう岸がかすんで見えないような大河をイメージしてた

768世界@名無史さん2019/03/20(水) 13:08:41.830
ちょっとした用水路感

769世界@名無史さん2019/03/20(水) 13:24:02.660
クロアカマキシマよりも小さいルビコン川

770世界@名無史さん2019/03/20(水) 16:26:59.030
山崎の戦いの小泉川がそのぐらいだわ

771世界@名無史さん2019/03/20(水) 19:36:31.550
>>764
現代アフガニスタンの軍閥のリーダーが騎馬移動しているときの乗馬がこんなサイズだったな。
やはり、山岳戦の移動手段としてはこれぐらいの小型馬がちょうどいいんだろう。

772世界@名無史さん2019/03/20(水) 21:43:28.270
最近HBOのローマを見返して本格的にローマ共和政と帝国時代を勉強したいと思ってるんだけどオススメの本とかある?エロい人教えろください

773世界@名無史さん2019/03/20(水) 22:31:52.040
塩婆の本よりも学問よりの本ってこと?

774世界@名無史さん2019/03/20(水) 23:06:34.530
>>772
読みやすさと学術性を両立してる、アントニー・エヴァリットの3部作がオススメ

キケロー
アウグストゥス
ハドリアヌス

の三冊

『キケロー』『アウグストゥス』でカエサルやポンペイウス、アントニウスについても充分に記述がなされているし
『ハドリアヌス』でフラウィウス朝と五賢帝前期については大体カバーされてる
ネロ辺りについても知りたいなら、『ポンペイ―今も息づく古代都市』を追加で読んでおくのがオススメ

775世界@名無史さん2019/03/20(水) 23:20:25.610
>>773
そうそう、学術寄りの本がいいかな
塩野さんのローマ人の物語も読み始めたけど結構塩野さんの主観的な意見が多分に含まれてそうだから、客観性が欲しい

776世界@名無史さん2019/03/20(水) 23:22:49.900
>>774
おお、ありがとうありがとう
アマゾンでググってみるわ、ちなみにローマ人の庶民の生活が分かる本でおすすめとかある?

777世界@名無史さん2019/03/20(水) 23:25:52.550
>>776
ロバート・クナップ『古代ローマの庶民たち 』

778世界@名無史さん2019/03/20(水) 23:35:33.770
ところで、古代ローマ人がパンを食えるようになる前に主食にしていたプルスってのを
作ってみたいんだが、あれは押し麦をミキサーで砕いてポレンタと同じ調理をすればいいのか?

トウモロコシの挽割りでポレンタなら作った事があるんだが。

779世界@名無史さん2019/03/20(水) 23:57:43.070
>>777
勧めてくれた本と古代ローマ人の24時間って本も読んでみることにしたよ、ありがとう

780世界@名無史さん2019/03/21(木) 00:03:13.850
>>778
そんな面倒なことをしなくても、
スーパーで売ってる一番古典的な押し麦を鍋で煮て麦粥を作り、
塩を振ってナンプラーを垂らせば出来上がりだろ。

781世界@名無史さん2019/03/21(木) 00:55:30.580
>>780
いや、一応は「挽き割り」で作るって記録されてるし、どうも現代イタリアのポレンタの祖先みたいだから。

782世界@名無史さん2019/03/21(木) 10:23:13.70O
そもそも初期のローマで一般的だったエンメル小麦というのが
どんなもんだったのか、いろいろ調べても出てこない。
小麦といっても薄力中力強力とあるし、小麦粉をただ煮たら
ヤマト糊になるのは実証実験済み。
デュラムセモリナに近いという記述もみたがどうなんだか。

783世界@名無史さん2019/03/21(木) 10:29:55.180
>>782
エンメル小麦(エンマー小麦)なら、一昔前の日本の農学者が世界中の雑穀を調査して歩いた時の体験を記した著作で、
地中海沿岸諸国の田舎の方で老人が細々と維持栽培しているだけって記録を読んだことがある。

もう、事実上ジーンバンクで余命を保っているぐらいなんじゃなかろうか。

784世界@名無史さん2019/03/21(木) 11:01:03.020
>>781
ブルグル程度でも、れっきとした「挽き割り」だよ。ポレンタの原料は粉の一歩手前だけど。
米飯に混ぜやすくしたいわゆる「米粒麦」も、大麦粒を2つに割るので明らかに「挽き割り」

大麦は吸水が悪く、下茹で(古い日本語でいう「えまし」)が必要だったので、
手早く調理するために事前に加工したのが挽き割り大麦。
だから機能的には押し麦と同じで、押し麦で代用して問題ないと思う。
ブルスはあくまで粒食の一種のはず。

785世界@名無史さん2019/03/21(木) 11:25:17.160
>>772
まだ挙がってない良書も一応

「古代ローマ帝国 1万5000キロの旅」 「古代ローマ24時間」の二巻目的なもので旅をローマ全土に拡大
「ローマ五賢帝 輝ける虚像と実像」 いわゆる『五賢帝』の暗部などに踏みこんだもの
「古代ローマを知る事典」 俗っぽいタイトルだけど中身は21世紀の研究を紹介していて学術的
「ローマとパルティア」 パルティア戦争とそれを通してローマの対外政策の姿勢を俯瞰するもの

786世界@名無史さん2019/03/21(木) 12:24:31.96O
>>783
アマゾンでガルムを検索していたら、エンマー小麦入りパスタ
というのが一点だけ出てきた。古代小麦でもスペルト小麦なら
粉で売ってるな。確かスペルトも古代ローマで作付けしてたから
こっちがいいかも。

787世界@名無史さん2019/03/21(木) 12:33:45.82O
キュケオーンをお食べ!

788世界@名無史さん2019/03/22(金) 00:16:19.810
アルベルト・アンジェラは遺跡の細かい痕跡をよく観て、そこに生きている人間がいたことを伝えてくれる。
中川良隆はエンジニアの視点からローマの造りを観てる。

789世界@名無史さん2019/04/02(火) 21:35:39.010
38スレ目のスレタイ、左がラテン語で、右が英語なのが気になる。

790世界@名無史さん2019/04/03(水) 20:28:50.400
>>789
右は現代のラテン語、つまりおフランス語やで

791世界@名無史さん2019/04/03(水) 21:38:14.710
それってラテン語の皮をかぶったガリア語だろぉ。

792世界@名無史さん2019/04/05(金) 06:36:13.210
キリストの再誕おめでとう。

793世界@名無史さん2019/04/05(金) 06:41:52.390

794世界@名無史さん2019/04/06(土) 19:15:59.160
Eテレ 地球ドラマチック「ポンペイ 石こう像の新事実」

795世界@名無史さん2019/04/07(日) 22:29:27.530
四月一日には執政官は宣言に来なかったのか
カレンダーの月名にはちゃんと名残が残っててすごいけど、
ローマには元号みたいのは無かったのかな?

796世界@名無史さん2019/04/07(日) 22:35:24.720
「〇〇と△△が執政官の年」というガイジな呼び方なんとかならんかったんか
アッシリアもリンムという2人で一年任期の役職があったから同じ呼び方してたらしいが

797世界@名無史さん2019/04/08(月) 00:34:48.450
>>796
カルタゴのスーフェースも同じ

798世界@名無史さん2019/04/08(月) 00:44:13.850
>>796-797
古代共和政ローマとアッシリア王国やヒッタイト王国、カルタゴなんかの社会システムは
案外似通っている部分が少なくない。

古代ギリシア人や古代ローマ人のポジショントークに引っかかってオリエンタルとオクシデンタル
が全く異質なものだと思い込むと、見過ごしてしまう事柄が多々ある。

西アジアと地中海は一続きの世界だ。

799世界@名無史さん2019/04/08(月) 01:08:03.940
>>798
ただし、ありふれた地中海世界の都市国家と、ギリシャのポリスとの間の政体の差こそが決定的なものだったりする。
見かけ上はほんのちょっとなのだが、これが決定的。
不思議なことに、ギリシャ人自身も自覚的にはあんまりわかってない。
彼ら自身が論じた政体論をどんなに読んでも、なぜかよくわからない。

この差について、ローマは独自ルートだったけど一応ギリシャ側に移行できていて、
これで、ローマは何食わぬ顔でオリンピックに参加したりするし、
ローマの側でも、ギリシャ植民市はより簡単に同盟傘下に入れることができた。
他方で、カルタゴはどうしてもギリシャ側の政体に入れない(入らない)。
これが浮き彫りになったのが第二次ポエニ戦争。

800世界@名無史さん2019/04/08(月) 01:20:01.900
>>799
西アジア〜地中海の都市国家世界で、ギリシア〜ローマの決定的な差は、
アゴーンの慣習なんじゃないのかな。

あれのおかげで、学問著作や詩作、政治業績などが共同体意識に埋没せず、
個人の名前とともに残るシステムが構築された。

801世界@名無史さん2019/04/08(月) 01:33:17.150
>>798
ペルシアとエジプトが異質なんだよな。特にエジプト。

802世界@名無史さん2019/04/08(月) 02:09:21.460
>>799
カルタゴって典型的なギリシャ・ローマ的政体じゃね?
2人の執政官がいて、100人委員会があって、貴族階級が存在する
「スパルタによく似てる」ってアリストテレスも書いてるし

803世界@名無史さん2019/04/08(月) 02:29:29.180
政体の差って軍事のことかな

804世界@名無史さん2019/04/08(月) 06:15:37.49O
>>796
数字があの足し算式の雑なやつだったのは何なんだローマ
計算どうやってたんだ掛け算割り算は

805世界@名無史さん2019/04/08(月) 10:15:08.550
上層市民による議会があって、そこから年ごとに選出される執政官がいる、
という体制は、我々はつい「ローマ的」なものと考えてしまうが、
伝統の古さでいえば、「アッシリア的」「ヒッタイト的」なものと
表現するのが、むしろ正しいんだろう。

806世界@名無史さん2019/04/08(月) 14:11:04.170
商業都市国家=年次で選出される執政官の指導体制が合理的
領域国家=神権を伴った世襲の王による指導体制が合理的

って感じなのかな? 前近代の場合

807世界@名無史さん2019/04/08(月) 14:38:44.030
アケメネス朝も、ギリシア人は一人の専制君主による統治と評価したけど、
どうもペルシア貴族とメディア貴族の集団指導体制が王制の背後に潜んでいる感じ。
文書行政を担う官僚組織の上に、文書を介さずに政策と軍事の決定権を担う
統治者集団が乗っかるという、遊牧国家的な国制だったために、
真の集団指導体制を担うグループが不可視化されているという印象。

エジプトも、ノモス(セパト)ごとの地方自治の伝統が意外に根強い。
エジプトの古代史というのは、ノモスの自治体制が一つの王権のもとに統合されている時期と、
王権の求心力が弱まってノモスが独立性を高めた自治を営んでいる時期が
交互に繰り返されている。

どちらも、絶対的な専制君主による統治という先入観から解放されてみる必要性がありそう。

808世界@名無史さん2019/04/08(月) 16:07:59.520
>>805
主観だけどアッシリア式やヒッタイト式だとどうもローカルな感じがしてしまう
あくまでギリシア・ローマ式と比べるとだけど
楽市楽座で六角より織田を思い浮かべるのと似たような感じ

809世界@名無史さん2019/04/08(月) 16:14:03.860
アッシリアやヒッタイトがギリシアよりローカルって無知晒しすぎじゃね?

810世界@名無史さん2019/04/08(月) 16:28:04.730
実際ローカルかどうかじゃなく世間的な印象でじゃないの?

811世界@名無史さん2019/04/08(月) 16:31:44.370
知名度は確かにそんな感じだな
ギリシア>ヒッタイト

812世界@名無史さん2019/04/08(月) 17:02:51.630
アッシリア、ヒッタイト、ローマの政治体制以外の共通点を探すと、
灌漑農業ではないドライファーミング(天水農業)の麦作農業ってところかな。

アッシリアとヒッタイトは小麦が主体で、古い時期のローマは大麦主体だけど。

813世界@名無史さん2019/04/08(月) 22:31:16.790
やっぱり誰もわかってないな。

"Nobody attacked me!"

これなんだけどね。古典古代に造詣があるなら、あれか、と思うはず。
これが分水嶺なんだけどね。
どうしてもハンニバルが理解できなかった分水嶺。

814世界@名無史さん2019/04/08(月) 22:52:39.360
>>806
商業主体だと物流を担う商人の契約が国を形作る。
農業主体だと農民層とこれを支配する武力集団が国を形作る。
みたいな?

815世界@名無史さん2019/04/08(月) 23:00:35.020
>>814
農民主体の社会の国家機能には、不作の年を食いつないで
次の再生産に再チャレンジできる再分配機能が不可欠なんじゃないかなぁ。

816世界@名無史さん2019/04/08(月) 23:07:42.660
>>815
その部分を国家権力が担当するのは古代までで中世以降は末端の領主や富農が主役になるイメージ

817世界@名無史さん2019/04/08(月) 23:12:53.380
>>816
正に日本の古代社会から中世社会への移行がそれだね。

古代的な首長制共同体とそこの首長である郡司層が9世紀から10世紀にかけて解体していき、
10世紀に新たに台頭した「富豪の輩」「名主」層が不作の後に再生産能力を喪失した小農民を支配下に組み込んでいく。

818世界@名無史さん2019/04/08(月) 23:15:35.650
>>814
あと、古代社会における「契約」の発生の背後には、
定住農耕共同体と、遊牧共同体との間でファンドとしての家畜群の委託契約があったみたいだね。

819世界@名無史さん2019/04/08(月) 23:16:41.440
>>813
いかん、教養不足で元ネタ出典が思いつかない。

詳しい解説を頼む。

820世界@名無史さん2019/04/09(火) 00:22:28.830
オデュッセイア?
わからん

821世界@名無史さん2019/04/09(火) 00:34:58.340
>>807
ダニエル書を読むと王様も法の支配にあるとことか
王様の言動を記録する書記官の存在とかアケメネス朝は古代中国の王朝に似た部分がある

822世界@名無史さん2019/04/09(火) 00:45:42.090
実際はアケメネス朝の思想が秦に入り込んだんだろうけどな

823世界@名無史さん2019/04/09(火) 00:57:42.480
>>820
オデュッセイアの、キュクロープスの段だね。
私の名前は Nobody (Οὖτις) だ、とオデュッセウスが名乗る。
その後オデュッセウスに目を潰されたポリュペーモスが、仲間から誰にやられたか聞かれ、 Nobody にやられたと応える。
仲間は、なんだ、誰かにやられたわけじゃないのね、と解釈して助けない。オデュッセウスまんまと逃げ出す。

824世界@名無史さん2019/04/09(火) 00:59:57.520
>>823
そうか!
その段は読んだことがあったのに、気が付かなかったわ。
完全に和訳からの日本語脳で記憶してたんだな。

825世界@名無史さん2019/04/09(火) 01:02:41.140
そうすると、論理学、数学でいう「空集合」の発想が関係しているのか?

826世界@名無史さん2019/04/09(火) 04:09:27.620
純粋に言語形式上の問題。否定辞が名詞と結びついたか、動詞と結びついたか、何とも結びついてないかの違い。
空集合なんてごく最近作られた概念だよ。その形成に Nobody does 式の構文が関わっていることはもしかしたらあるかもしれないが、逆はない。

827世界@名無史さん2019/04/09(火) 07:57:48.230
ハンニバルがカルタゴ出身だからそれを理解できなかったと?

828世界@名無史さん2019/04/09(火) 09:32:11.350
>>826
ラテン語聖書の有名な句、"Noli me tangere"もそういえばそうか。
セム語派では名詞に否定辞がかからない?

829世界@名無史さん2019/04/09(火) 13:25:21.440
ウーティスの誕生とかいう本があるくらいだから(読んでない)、地中海世界にありふれた説話なんだと思ってたわ

830世界@名無史さん2019/04/09(火) 13:47:09.450
英語のnot only but also構文、
独語のnicht nur nein auch構文も、
根っこの発想は同じか・・・

831世界@名無史さん2019/04/09(火) 15:01:56.160
アウグストゥス帝期の古代ローマの人口が6000万人程度と推計されてるのに
東ローマ帝国って、ユスティニアヌス帝期でも2600万なのか
古代ローマって本当に異常だったんだな

832世界@名無史さん2019/04/09(火) 15:07:04.600
もちろん東ローマ帝国の絶世期はマケドニア王朝期だし
その特質は人口や領土ではなく文化にあると分かってはいるが
それにしたって古代ローマ帝国は異常だ

833世界@名無史さん2019/04/09(火) 19:38:11.690
ユスティニアヌス帝期にはペストの大流行で人口が激減した

834世界@名無史さん2019/04/09(火) 21:13:28.410
難しく考え杉ww
こんな展開になるとは思わなかったw

ポリスとは、nobodyなんですよ。

835世界@名無史さん2019/04/09(火) 21:23:19.850
>>813
解説求む

836世界@名無史さん2019/04/09(火) 21:31:49.540
カルタゴとギリシャ、ローマの決定的違いがよくわからん

837世界@名無史さん2019/04/09(火) 21:58:45.330
カルタゴはフェニキア人、ヘブライ人やアラブ人に近い

838世界@名無史さん2019/04/09(火) 22:23:44.080
>>834
「法人」とか「社団」とかの概念?

839世界@名無史さん2019/04/09(火) 22:42:33.900
ポリスとはnobody。ということは、polypheemosが何の比喩なのかもおのずと分かる。
ポリスじゃない国。つまり普通の国。普通の国には「一つの目」がある。
たとえ合議体が統領を選出する形であっても。

ローマは自国にconsulがあるのに、一見そっくりのカルタゴのshftを最後までrexと呼び続けた。
ローマ人には、カルタゴはあくまでplypheemosにしか見えない。

840世界@名無史さん2019/04/09(火) 22:47:51.030
>>839
「一つの目」ということは、個人の共同体への意識の埋没か。

そうすると、私が挙げた「アゴーン」の有無とも重なってくるのかな。

841世界@名無史さん2019/04/10(水) 02:18:54.940
なにいってだこいつら

842世界@名無史さん2019/04/10(水) 04:26:32.030
その妙な比喩はわけがわからないだけでなく全くもって不適切。
オデュッセウスはバシレウス。
オデュッセイアの完成は紀元前8世紀。
アテーナイの民主制はBC6世紀から。

843世界@名無史さん2019/04/10(水) 13:48:16.270
>>834
違うだろ
ポリスで人気なのはMessage in a bottleでSTINGなんだよ

844世界@名無史さん2019/04/10(水) 17:40:31.880
はいはい

845世界@名無史さん2019/04/21(日) 01:15:09.110
ローマ人の物語によるとローマには城壁が無かったそうだけど
ローマが城壁無しで運用出来た理由ってイタリアの地形も関係してそうじゃない?
イタリアの北はアルプス山脈だしそれ以外は周りは海だし
地中海は移動がし易いけど、シチリア島、サルデーニャ島を防衛拠点にすれば
ある程度守れる

唯一防衛上の不備があるとしたら
東側、つまりアドリア海とかアルバニア方面から敵が上陸するパターンだろうか

846世界@名無史さん2019/04/21(日) 01:32:40.530
>>845
厳密には「城壁が機能していない時期があった」であって、城壁自体は存在した
有名なハンニバル戦争時は、アルプスを越えて包囲攻撃をしたハンニバルから、セルウィウス城壁がローマを守った
その後セルウィウス城壁の外にまでローマが拡張し、カエサルが城壁の一部を破壊して、防護壁としては使われなくなった
それから300年後の3世紀になって、異民族の侵入からローマを守る為に、アウレリアヌス城壁が築かれた

847世界@名無史さん2019/04/21(日) 04:45:45.180
野蛮というか戦闘的な軍事国家わ首都に城壁無い場合有るね
秦とかトルコとかモンゴルとか

848世界@名無史さん2019/04/21(日) 09:04:27.660
>>847
秦の首都がある関中(陝西省)は周りは山に囲まれて防衛上の不備が少ない

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