19世紀の清国はGDPが高かったのに戦争では連敗しまくってた [無断転載禁止]©2ch.net

1やわらか ◆vxbbLxq.f. 2017/02/07(火) 21:36:12.670
これについて語り合おう

2世界@名無史さん2017/02/07(火) 21:39:58.470
うんこ食べたい

3世界@名無史さん2017/02/07(火) 22:52:56.300
人口が多いとGDPが高くなるから。

4世界@名無史さん2017/02/08(水) 21:27:12.300
>>1
GDPが高くても知能は低いだろ清国って

5世界@名無史さん2017/02/08(水) 21:34:28.890
中華人民共和国にGDP圧倒されちゃった日本の嫉妬かな

6世界@名無史さん2017/02/08(水) 21:41:01.020
中華人民共和国も金門戦争で台湾に敗北したよな
GDPで台湾に圧倒してるのにw

7世界@名無史さん2017/02/08(水) 21:43:43.860
アメリカの介入があったからね
頼りになるのはアメリカとは日本も台湾も変わりませんな

8世界@名無史さん2017/02/08(水) 21:53:52.820
アヘン戦争でアメリカは頼りになったっけ

9世界@名無史さん2017/02/09(木) 21:16:28.030
日露戦争はアメリカよりイギリスが頼りだった

10世界@名無史さん2017/02/09(木) 22:04:28.500
蒋介石が大陸反攻を実行しようとしたときにはアメリカに制止されたけどな

11世界@名無史さん2017/02/10(金) 10:54:48.350
どんなにGDP高くても糞尿で銃弾防げると思ってる文化レベルなんだから負けて当然

12世界@名無史さん2017/02/10(金) 10:56:33.390
精神力で勝てるニダ

13世界@名無史さん2017/02/10(金) 11:37:28.440
>>11
それは属国朝鮮でしょ
中国は火薬の発祥地であり文化レベルは非常に高い

14世界@名無史さん2017/02/10(金) 12:11:24.230
中国って内乱続きで日本より実戦経験豊富だったはずなのにな

15世界@名無史さん2017/02/10(金) 14:01:27.300
シュリーマンが1860年代に訪問したとき、退廃の極みに達し崩壊に向かってると記してるね
同時に訪れた日本と比べてハコ物は立派なんだが、人民の無気力さが全てを台無しにしてると
乾隆帝以前からそうだったのか、アヘン戦争前後から変化したのかが気になるところ

16世界@名無史さん2017/02/10(金) 14:40:14.060
>>15
乾隆帝の後半くらいからあちこち綻び始めた
その後最大の致命傷になったのは太平天国だろうね

17世界@名無史さん2017/02/11(土) 00:29:14.570
もともと脆弱な要素を抱えていた清に同情する気も起こらんが・・・
自分らが種をまいて荒廃させたあげく、その姿を見てあれこれ罵るのは西洋人の悪い癖だな

18世界@名無史さん2017/02/17(金) 19:04:41.020
モンゴル人のほうが優秀だな

19世界@名無史さん2017/02/21(火) 22:56:33.390
内モンゴルは中共支配だけど

20世界@名無史さん2017/02/25(土) 11:42:24.490
>>1
清朝は兵力もGDPもやたらと多いが、船がない。
イギリス軍は、船で「戦場」まですばやく移動できるが、
清朝側は制海権握られてるは、船もそもそもないわで、徒歩移動を余儀なくされている。

これは、西南戦争における、船なしの薩摩軍と同じだ罠・・・

あとは、繰り返しになるが、おそらく、アヘン戦争もアロー戦争も、初戦の海戦で負けてる気が・・・
ジャンクじゃ勝てなかったと。
これは、太平洋戦争における日本軍も同じか。

ヒントは「制海権」?

21世界@名無史さん2017/02/25(土) 11:45:41.630
あと、イギリス軍は賢くて、
日中戦争の日本軍と違い、大陸に深入りしなかった。
ベトナム戦争では、アメリカ軍も深入りしてしまった・・・

イギリス軍も本気を出せば、浙江省くらいは植民地化できたが、
どうせ維持できないので、清朝を締め上げて、おいしいとこだけ取っていった。

日本軍は四百余州を挙るなんて妄想なんて持たずに、
南京円明園を略奪したあと、引いてればよかったものを・・・

22世界@名無史さん2017/02/28(火) 02:15:44.200
金があっても銃砲じゃなくてアヘン買ってちゃダメだッペ

23世界@名無史さん2017/02/28(火) 12:21:29.400

24世界@名無史さん2017/02/28(火) 13:41:28.090
国内のアヘン産業を防衛するためにイギリスを閉めだしたのがまずかったとは

25世界@名無史さん2017/03/01(水) 14:08:36.650
>>24
清「イギリスなんていう小国、余裕で倒せるww」
この心理があったからだろうね、中華の中心である我々が蛮属な
国に負けるなどないと

26世界@名無史さん2017/03/01(水) 14:45:40.920
インカ帝国みたいな顛末にならずに済んだじゃないか
19世紀半ばに、即死にならない程度にボコられてまだラッキーだったよ
20世紀初頭まで前近代軍備のまま注視だけされて、それから攻め込まれたら完全なる植民地になったかもしれん

27世界@名無史さん2017/03/01(水) 15:01:35.990
>>26
つインド

28世界@名無史さん2017/03/01(水) 22:04:54.270
>>26
ボコられた結果20世紀初頭に清国は滅亡したんだよ

29世界@名無史さん2017/03/01(水) 23:34:45.450
>>28
帝国はどうでもいいんだよ、人種・民族として完全に植民地下におかれるか否かが問題

30世界@名無史さん2017/03/01(水) 23:36:29.310
>>29
清は元々女真の植民地だろなに言ってんだ

31世界@名無史さん2017/03/01(水) 23:40:28.410
>>29
どうでもいいわけないじゃん
清国について語り合うスレなのだよ

32世界@名無史さん2017/03/01(水) 23:50:48.690
>>25
元々清はあまり強くない
武力で征服した元と違って清は武力征服したわけではなく
明が自滅したあとの空白状態に乗り込んできた

33世界@名無史さん2017/03/02(木) 00:20:38.550
>>32
明王朝を滅ぼしたのは順王朝じゃなかったっけ?

34世界@名無史さん2017/03/02(木) 00:42:42.620
>>33 日本だ 明は財政悪化と士気の低下で弱体化した そこをやられた

35世界@名無史さん2017/03/02(木) 09:57:14.110
>>28
日本ごときにやられたという衝撃は大きかったのだろうか?
弱体政府に取って代わろうという勢力が多数出現したことは想像に難くない。

36世界@名無史さん2017/03/05(日) 09:15:22.690
女真族ごときに支配された清朝なんて弱小国家でしかなかった

37世界@名無史さん2017/03/05(日) 09:38:44.49O
清朝を支えた八旗兵が貴族化して、実戦の役に立たなくなったから
そもそも、西洋の小銃・大砲に刀槍・弓矢で勝てる訳がない

38世界@名無史さん2017/03/05(日) 09:49:28.410
ロシアと戦争する力はあったのでは?
実際はどうだったの?

39世界@名無史さん2017/03/05(日) 09:53:54.900
「世界中どこでも、沿岸までは攻撃できる」というのが、イギリス軍

「世界中どこでも、内陸まで攻撃できる」というのが、アメリカ軍

よって、アメリカこそが史上最強

40世界@名無史さん2017/03/05(日) 10:05:12.550
清は、ウイグルやモンゴルを銃火器の威力で征服した。

西欧列強がアジア・アフリカを征服した時期と変わらない。

中国だけが、「昔から中国の版図だったのであり、近代の植民地ではない」
という錯覚を起こさせることに成功している。

41世界@名無史さん2017/03/07(火) 22:54:16.450
アヘン売買で清国側も儲かってたのか?

42世界@名無史さん2017/03/08(水) 00:29:20.590
インド阿片は、小売はわからんが生産者と地方政府には打撃だな

43世界@名無史さん2017/03/09(木) 18:29:37.140
明朝のころからアヘン貿易してた

44世界@名無史さん2017/03/09(木) 18:53:27.970
>>41
一番輸入していたのは中国人。国内生産もあった。

45世界@名無史さん2017/03/11(土) 14:50:02.870
18世紀が清の絶頂期

46世界@名無史さん2017/03/11(土) 16:06:48.910
阿片貿易の独占のため英国を締め出そうとして失敗

47世界@名無史さん2017/03/20(月) 11:39:17.290
だから今の中国も弱いはずだという願望

48世界@名無史さん2017/03/20(月) 13:10:15.200
でも今の中共は台湾に惨敗したという事実

49世界@名無史さん2017/03/21(火) 05:24:52.670
歴史上自国民しかぶち殺すことしかできない内弁慶w

50世界@名無史さん2017/03/21(火) 19:00:24.120
↑歴史勉強しろ
中華王朝がどんだけ他国を侵略してたかをな

51世界@名無史さん2017/03/21(火) 19:09:51.990
清朝って、英国使節にも三跪九叩頭の礼を要求したんだよな。
中華思想で対等な関係なんて認めなかった。
そりゃ英国人も「今に思い知らせてやる」と考えただろうな。

52世界@名無史さん2017/03/23(木) 19:54:47.300
対外戦争異常に弱いw

53世界@名無史さん2017/03/25(土) 09:38:18.510
というか日本が国力に比べて軍事力だけはある北朝鮮みたいな国だったからでしょ
もう2度と繰り返さないように日本以上の軍事力は保持し続けるよ

54世界@名無史さん2017/04/16(日) 20:37:25.260
でも台湾軍に惨敗しちゃったよね...チャンコロ人民解放軍弱すぎw

55世界@名無史さん2017/04/16(日) 21:12:29.250
日本も台湾では戦病死出まくりだよ。
科学力が戦争の勝敗を左右するらしい・・・

56世界@名無史さん2017/04/16(日) 21:52:45.420
すべては精神力で決まる

57世界@名無史さん2017/04/17(月) 03:21:34.490
>>56
なんだ?
念力で戦うのか?

58世界@名無史さん2017/04/17(月) 07:45:07.990
軍事的勝利より精神的勝利を優先するのがシナチョン流儀

59世界@名無史さん2017/04/17(月) 08:15:42.750
アヘン吸って精神を安定するアルヨ

60世界@名無史さん2017/04/17(月) 08:33:52.000
ホルホル番組で精神を安定するウヨ

61世界@名無史さん2017/04/17(月) 08:45:08.180
エベンキ宗主国様が連戦連敗で精神崩壊ニダ

62世界@名無史さん2017/04/18(火) 16:57:17.070
朝鮮に3度出兵して全て返り討ちにあってきた、弱いくせによく吠える狂犬がいるらしい

63世界@名無史さん2017/04/18(火) 17:44:37.980
女真族のコッパ役人に土下座するミジメな朝鮮国王がいたらしい

64世界@名無史さん2017/04/18(火) 17:50:12.720
>>57
大和魂をしらんのか非国民

65世界@名無史さん2017/04/18(火) 17:54:06.570
徴兵逃れが馬鹿チョン魂

66世界@名無史さん2017/04/18(火) 20:54:01.930
チョンは半島に帰れ

67世界@名無史さん2017/05/01(月) 23:53:34.320
太平天国のせいだ

68世界@名無史さん2017/05/09(火) 07:00:42.060
広大な版図を誇り長期政権を維持した清朝にこれ以上何を望むのだ?
中華王朝の定めで、制度疲労と共に寿命が尽きただけだ。

元々、満州人は自分たちが弱小であることを自覚し、
弱点をカバーすべく、
文に長じて漢民族の上に君臨しようとした。
ひたすら猛勉強していたのだ。
それは過去の歴代王朝の失敗から
教訓を学んで同じ轍を踏まぬ為でもあり
富貴に慣れた子孫が堕落するのを防ぐためでもある。
現代の満州人の教育程度が高いという統計があると聞くが、
教育熱心の伝統があるためだろう。

滅びる時も、根絶やし報復を受けぬよう、
細心の注意を払って、政権の座を明け渡している。
恐らく早い段階で、滅びる定めを悟り、
流血を最小限にするべく下準備していたのだろう。

69世界@名無史さん2017/05/09(火) 08:28:11.110
康熙帝のドラマを見てたんだが、
台湾平定に手こずる様を見ると、
海軍力の無さが酷い。
オランダ船をモデルにした軍艦を急造するも、
海戦では何度も壊滅的敗北を喫する。
経済封鎖で鄭氏政権を弱らせようとするも、
却って大陸側住民の方が苦境に陥る。
鄭氏政権側が権力闘争と内部分裂を起こしたおかげで、
やっと制圧できた。
その武力の中心は元鄭氏政権側にいた寝返り組で、
元来の清朝主力部隊は全くの役立たず。

康熙帝の時代から海軍力は弱かったんでしょうかね。

70世界@名無史さん2017/05/09(火) 10:06:29.580
もし江戸幕府が鄭成功からの支援要請に応じていたら、
かなりいいとこまで行けたかしらん?

71世界@名無史さん2017/05/09(火) 10:38:27.530
科学力がなかったから

72世界@名無史さん2017/05/14(日) 09:50:21.770
日本はGDPで2倍以上差をつけられたけど
戦争では勝てるわけだな!

73世界@名無史さん2017/05/14(日) 17:39:05.830
GDPなんて数多くある国力指標の一つでしかない

74世界@名無史さん2017/05/14(日) 17:50:59.480
>>21
日本もシベリア出兵の時は政党や元老、新聞をはじめとする世論によって撤退する決断をできたが
軍部が暴走してた日中戦争では歯止めになる力がなかった

75世界@名無史さん2017/05/14(日) 19:37:01.940
むろん軍部に責なしとは言わないが、近衛文麿の意思決定も相当酷いものがあるぞ
戦犯として裁かれるのは不本意だったらしいが、あれがA級戦犯でなければ誰がそれに値するというのか

76世界@名無史さん2017/05/15(月) 09:15:57.750
太平天国の乱での死者は2000万とも5000万とも言われている
当時の清の人口は4億人とされてるので、最大で1/8の国民が死んだ可能性がある

77世界@名無史さん2017/05/16(火) 11:26:05.470
戦乱に伴う大量死は中華王朝末期ではよくあること。
人命の軽さにいちいち動揺しないことが中国史学習者に必須の能力。
しかもどんどん増えてしまう人口なので、どんな為政者だって、人命を軽く扱うようになる。

基本的に政府は民衆を守ることはしない。
民衆側も政府に期待していないので、
地域の社会保障を担う各種互助団体、自衛団体、秘密結社が民衆側でどんどん組織されていく。

こうした民間の諸団体が、時代によって倭寇、
馬賊、匪賊、青幇、拝上帝会や義和団、興中会、
華興会などの形に変化したのでは?

78世界@名無史さん2017/05/17(水) 15:06:58.390
19世紀の清国は、国が下り坂もいいところで
そろそろ周期的に滅亡が見えてきたというサイクルの時期にあったから。

今の中国は「新王朝」が出来て上り坂の途中。
まだ最低30年は繁栄するよ。
中国の産業比は、いまだ日本の1965年レベル。まだまだ大発展の途中だと判断できる。

79世界@名無史さん2017/05/17(水) 15:29:05.570
だが中共は台湾を統一することができない

80世界@名無史さん2017/05/17(水) 15:29:36.140
そして台湾を統一できなければ
中共政府は中台分裂させた戦犯という烙印を押されてしまうだろう

81世界@名無史さん2017/07/26(水) 17:06:12.610
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

82世界@名無史さん2017/08/06(日) 13:06:48.580
>>41
イギリスが持ち込む前から、清国にはアヘン吸引の習慣があった

83世界@名無史さん2017/08/06(日) 14:41:46.590
清王朝時代は康熙乾隆の時代ですら一人あたりGDPで比較すると半島の李王朝や江戸時代ジャップより低かったから
見た目は派手だけど内実はもうボロボロだったんだよ

84世界@名無史さん2017/09/05(火) 10:37:47.750
アヘンは清国の貴重な収入源だったのに、イギリス製を押し売りしてきた

85世界@名無史さん2017/09/05(火) 10:53:48.970
いるいるいるよね貝社員

86世界@名無史さん2017/09/05(火) 11:25:27.370
>>78
まあ確かに、秦漢や隋唐の前例からすると、中華人民共和国は300年つづく流れだな

87世界@名無史さん2017/11/22(水) 23:43:48.720
エコノミスト誌
「世界で最も力のある人物はトランプ大統領ではなく習国家主席。」
https://www.economist.com/news/leaders/21730144-do-not-expect-mr-xi-change-china-or-world-better-xi-jinping-has-more-clout

ブルームバーグ
「世界一の経済大国はどこか? アメリカではない。中国である。」
https://www.bloomberg.com/amp/view/articles/2017-10-18/who-has-the-world-s-no-1-economy-not-the-u-s

88世界@名無史さん2017/11/23(木) 00:02:39.820
>>86
秦や隋に相当するものは民国なのか?

89世界@名無史さん2017/11/23(木) 01:11:22.880
元々の国民性が卑屈だったんだろうね
プライド高いのに奴隷根性というか、「負けてやってるんだ」って感じ?
北方諸国に攻められ続けた結果かね

90世界@名無史さん2017/12/30(土) 16:47:48.190
満州とモンゴルだね

91世界@名無史さん2018/01/03(水) 23:58:53.720
「安倍政権はGDP統計をかさ上げした疑惑がある」という奇妙な妄想をもつ人たち

最近のトレンドがあって、「アベ政権は都合のいいように基準を改定してGDPかさ上げした!」とかいうもの。

 そもそも基準は国際的標準、そしてその改定を決めたのは民主党政権なんだけど 笑。

 より正確にいえば、この種の統計は政治的な思惑とは無縁に、麻生政権→民主党政権→安倍政権と粛々とすすめていただけ。

 国際的標準の意味は、今回の「かさ上げ」の主因。つまり国際連合で加盟国合意の下採択された国民経済計算の最新の国際基準である「2008SNA」(研究・開発の資本化等)に対応しただけ。

 それに移行することは、今も書いたが民主党政権のときに実行を決めただけ。統計の改定には五年ぐらいはかかる。

 2008SNA対応の経緯(内閣府)
http://f.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20171231172935

 基準値改定はいまも書いたが、民主党政権のときに実行を決めたこと。民主党政権にももちろん政治的思惑はない。それ以前の自公政権ももちろん安倍政権も。

 そして旧基準と新基準を比べてみると、民主党政権の魔の数年間も旧基準よりも“まとも”=底上げ、されてる(笑)。以下は質問者2さんがついでに上げてた図表。
http://f.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/20171231172934

 そして現政権にとって都合がいいのか悪いのかわからないが、消費増税の影響は新基準でも鮮明だ。

http://d.hatena.ne.jp/tanakahidetomi/touch/20171230/p5

92世界@名無史さん2018/01/30(火) 09:50:37.340
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

FRXZ6

93世界@名無史さん2018/03/10(土) 18:12:19.340
>>89
北方民族に怯えてカツアゲされてても、朝貢と言い張ってメンツを保つのが支那王朝スタイル

94世界@名無史さん2018/03/10(土) 18:16:21.110
軍事力とgdpが近似するのは20世紀意向なんでなにも変ではない
いっちは勉強不足

95世界@名無史さん2018/03/10(土) 22:24:53.680
>>94
21世紀の今でもロシアは日本より軍事力が上だよ

96世界@名無史さん2018/03/11(日) 11:29:29.880
>>38
実際に、清国はロシアと戦争して負けた

97世界@名無史さん2018/03/11(日) 20:31:54.010
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

98世界@名無史さん2018/04/19(木) 00:00:15.070
>>94
中華人民共和国は、GDPが下の台湾に軍事力で敗北した

99世界@名無史さん2018/07/12(木) 12:21:12.170
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

AWA

100世界@名無史さん2018/09/24(月) 11:51:49.870
林則徐が性急過ぎたんだよ
もう少し弛緩した国政を道光帝と共に立て直すと共にフランスかポルトガルから最新の武器特に射程の長い大砲を買い揃えておくべきだった
イギリスの国力軍事力を甘く見てアヘン戦争を引き起こしたのが失敗の始まり

101世界@名無史さん2018/09/25(火) 00:00:04.760
結局、清は賠償金をどれだけ支払ってたのかな?北京議定書なんてヤバすぎ。

北京議定書で清朝に定められた賠償金4億5000万両(利払いを含めると8億5000万両になる)という額は、年間予算1億両足らずであった当時の清朝にはまさに天文学的な要求であった。

102世界@名無史さん2019/04/07(日) 06:32:40.110
かろうじて太平天国にだけは勝てた

103世界@名無史さん2019/04/07(日) 07:57:56.560
>>88
短期王朝→長期王朝、という流れからすればそうだな

104世界@名無史さん2019/04/07(日) 07:58:39.540
そもそも当時の清国は国家として機能していたの?

105世界@名無史さん2019/04/07(日) 08:01:12.480
いや、長い分裂時代→秦・隋の短期統一→漢・唐の長期本格王朝

というのがパターンだとすると、太平天国の乱から中華民国の軍閥割拠、国共内戦までが分裂時代に相当する

後になって振りかえってみれば、中華人民共和国が「短期統一」だったな、という思い出になってるのかもしれない

106世界@名無史さん2019/04/07(日) 08:02:34.840
唐だって、安史の乱からあとはグダグダで、統一王朝とは名ばかりだったけどな

107世界@名無史さん2019/04/07(日) 08:07:26.470
五胡十六国とか五代十国とか長期王朝の後は暫く短期政権が興亡している。

108世界@名無史さん2019/04/07(日) 12:54:27.350
清国兵って付近に爆弾数個が炸裂しただけで武器を捨てて逃げてしまうんだろ?

109世界@名無史さん2019/04/07(日) 14:17:23.440
朝鮮戦争に従軍した米兵によると、韓国軍の兵士は、「中国人民解放軍が来る」と聞いただけで恐怖で震えあがってしまい、戦闘ではまったく使い物にならなかったという

110世界@名無史さん2019/04/07(日) 14:47:13.850
秀吉の朝鮮の役のおり、明国から援軍が来た。
だが明による略奪もまた日本並みにひどかった

111世界@名無史さん2019/09/05(木) 05:28:16.740
清国よりも小さい中国

112世界@名無史さん2019/09/06(金) 20:52:12.960
偉大な清国皇帝

113世界@名無史さん2019/09/16(月) 13:20:36.800
偉大な清国皇帝だと思ってたら、文明国に負けてしまった

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