フランス革命 part2©2ch.net

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
 
前スレ

フランス革命
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286306945/
 

2世界@名無史さん2015/08/01(土) 16:21:46.200

3世界@名無史さん2015/08/01(土) 17:14:28.750
やったぜ。

4世界@名無史さん2015/08/01(土) 18:53:37.390
>ロベスピエール
こいつには何か謝罪の言葉を言わせてから首を落とすべきだったが、
顎に穴が空いて喋れなかったのは残念。

5世界@名無史さん2015/08/01(土) 19:09:31.010
友人に借りたパリへの旅費は返したのかな

6世界@名無史さん2015/08/01(土) 19:35:37.680
>>3

王党派 乙

7世界@名無史さん2015/08/01(土) 19:49:10.020
共和派の目線に立つのがフランス革命史での正しい作法

8世界@名無史さん2015/08/01(土) 20:56:41.210
>>7
そんな古臭いモードは過去の遺物だ。
今は人権尊重の観点から、恐怖政治の首魁をディスるのが格好いい。

9世界@名無史さん2015/08/01(土) 23:34:40.070
童貞のまま死なねばならない悲しさに共感しないというのですか?
(非童貞説には耳を貸さない)

 
〜〜 歴史の神秘に育まれた国家とは、祖先の叡智が幾世紀も幾十世代も堆積したその上に築き上げられた荘重な建造物であり、祖先より相続した「世襲の生命体」である。

この故にまた、悠久に国家が永続して行く為の命と活力のエネルギー源は、祖先を尊崇し、祖先が遺した伝統や慣習を畏れを以って保守して行く子孫たちの、いわゆる「保守主義の精神」に依って立つしかない。

すなわち我々国民が、「世襲の義務」である「祖先を畏れる精神」「伝統・慣習を保守する精神」を仮に失うとすれば、国家は生命源を涸渇させて行くから、最後には亡国の淵に立つ。

国家とは過去の祖先と、未来の子孫と、現在の国民とが、同一の歴史と伝統とを共有する精神の共同社会であるから、国家が魂を再生して永遠に存続するには、過去と未来と現在の国民とが、いつもパートナーシップの絆で結ばれていなくてはならない。

憲法とは浅薄な人間の智力で、国家を「設計する」が如くに作るものではない。如何なる天才の何十倍・何百倍も賢明な祖先の叡智の中に「発見する」ものであると考える英国や米国の憲法思想を以って、「正統の憲法」というのである。

またその憲法によって、国民の自由が擁護されるだけでなく、人格の道徳的・倫理的向上が図られるのを「正しい憲法」というのである。

英国と米国の憲法は、自由を抑圧し、人格の低級化・動物化をもたらすフランス革命と、それを起こしたルソーらの啓蒙哲学の影響を回避したが故に、
「革命のドグマ(教理)」というべき革命フランス系の「偽りの憲法」もしくは「異端の憲法」とは対極的な、正しい憲法原理を堅持する事に成功したのである。

すなわち、英米系の憲法は自由の擁護に欠く事の出来ない、「法の支配」や「立憲主義」を憲法原理とする。

が一方、フランスの革命憲法は逆に、「立憲主義の破壊」を積極的に目的とし実践した。

また「法の支配」を全く知らなかっただけでなく、「法」の支配する政治でなく、「無制限の権力を持つ者(革命家や独裁者)」の支配する政治を考案した。

自由は「法の支配」なくしては棲息出来ないから、フランス革命憲法の下で、国民の自由(生命)が侵害されて、人々がギロチンその他で虐殺されたのは自明であった。
  

 
(続き)
 
・・・戦後日本の憲法学が学問ではなく政治宣伝と言っていいのは、英米の憲法思想を事実上全く抹殺するか、歪曲するからである。

例えば「人権」と「国民主権」を断固排除した米国憲法が、英国と同等若しくは英国以上に「保守主義の精神」で貫かれて起草され、
制定されたという、初歩的事実すら、(わが国では)如何なる憲法教科書にも書かれていない。

米国憲法が最も依拠したのが「法の支配」を理論化した17世紀初頭の英国のエドワード・コーク卿であり、
米国憲法の根本を定めたアレクサンダー・ハミルトンは、このコーク卿の思想的嫡流であるが、コークやハミルトンの名は(現代日本の)殆どの憲法教科書に見当たらない。

そもそも正しい憲法理論はエドマンド・バークによって完成したのであり、バークに学ばない憲法学など、偽りである事は明白である。 〜〜

(『正統の憲法 バークの哲学』著/中川八洋 [中公公論新社/2001年])
 

12世界@名無史さん2015/08/02(日) 01:00:57.470
中川八洋の頭でバークが理解できるとは思わんけどね

13世界@名無史さん2015/08/02(日) 12:32:32.680
首都に行って名を上げるのがよい事なのか、ロベスピエールを見ると考えさせられる。
田舎で弁護士を続けていた方が幸せだったような気が。

14世界@名無史さん2015/08/02(日) 12:59:02.690
ロベスだって娼婦くらい買ってるよ。
あの年齢まで何もないなんてことはない。

15世界@名無史さん2015/08/02(日) 13:26:51.080
妹の証言が根拠なんだっけ
普通に妹に遍歴をペラペラしゃべらないよな

16世界@名無史さん2015/08/02(日) 13:33:21.390
そんな物は人によるとしか言えん。

17世界@名無史さん2015/08/02(日) 20:37:33.470
無類の女好きといえばロアン枢機卿

18世界@名無史さん2015/08/02(日) 21:18:15.430
>>4
>こいつには何か謝罪の言葉を言わせてから

あんまりそういう事にこだわらず、サクサクとあの世に送ってくれるのが
むしろフランス人のいい所だと思ってる。
これがロシアや中国なら散々痛めつけられて、私はスパイで裏切り者ですとか、
資本家の手先ですとか言わされた後で殺される。惨たらしい。

19世界@名無史さん2015/08/03(月) 00:52:43.060
ルイ16世が街中でウンコ投げるの禁止令を出してるが抜本的な対策がないから
誰もやめなかったそうだが、ウンコを集めて郊外に穴でも掘って捨てるとか
そういう考えはなかったのかねえ。しかしパリの町は今でも汚い。国民性か?

20世界@名無史さん2015/08/04(火) 09:33:25.150
今のフランス人ならゴミまみれの
町がフランスを代表する都市というのはまったく芸術的ではないとか行ったらゴミ減るかもな

21世界@名無史さん2015/08/04(火) 10:39:14.910
フランス革命を語るにおいては
なにはともあれ、エドモンド・バークを読むべし

22世界@名無史さん2015/08/04(火) 11:03:38.470
// whisper -voice.tracisum.com/?eid=394

■二十歳で男爵夫人の愛人に
親としての情が欠片も感じられない、ルソーの生涯
わが子を全部、孤児院に入れる

ルソーは1712年、スイス ジュネーヴの時計職人の子に生まれ、母は8日後に死去。7歳頃から父と共に小説や歴史の書物を読み、この頃、理性よりも感情の優位を説く思想の基礎を築き、1725年に父と兄が家を出てしまい、ルソーは牧師や法律家に預けられた後、
彫金工に弟子入りするなど苦しい体験を経た後に出奔、放浪生活を送り、様々な職業を経験しますが、どの職業にも落ち着くことができませんでした。

1732年にジュネーヴを離れ、ヴィラン男爵夫人に庇護されながら、さまざまな教育を受け、孤独を好む一方で膨大な量の読書をし、教養を身につける。夫人の愛人でもあった、この時期については、生涯でもっとも幸福な時期だったと晩年回想している。

夫人と別れた後、1740年から1741年にかけてリヨンのマブリ家(哲学者コンディヤックの実兄・歴史家)に滞在、マブリ家の家庭教師を務める。

1745年、下宿の女中テレーズ・ルヴァスールを愛人として事実婚、10年間で5人の子供を産ませるが5人とも孤児院へ送った。このようなエピソードから、ルソーは“矛盾の人”ともいわれる。
『エミール』を書いた教育思想家として歴史に名を残す偉人とされているが、父親としては無責任なルソーの経歴。

ルソーの矛盾は、彼の子供時代が影響しているのでしょう。自身が父親へ反発すると同時に、父親としての意識が欠如、父親の理想像を描けなかったルソー。
もっと尊敬できる愛情に満ちた父親との出会いがあったなら、きっと彼の人生も著作も全然違うものになっていたことでしょう。

極度のマゾヒズムや露出癖、知的障害者に性的虐待を行い妊娠させては次々に捨てるなど、性倒錯傾向も顕著で、狂人めいた私生活を送っていたルソー。自身の著書『告白』などでそれら様々な行動についても具体的に触れており、少年時代は強姦未遂で逮捕されたこともある。
 

23世界@名無史さん2015/08/05(水) 11:35:45.690
>ルソー
歴史に残る露出狂だな。
こんな変態を尊敬するジャコバンって。

24世界@名無史さん2015/08/08(土) 13:39:49.110
モノ書きで売るには、ちょっと変態なぐらいで丁度いいんよ。

25世界@名無史さん2015/08/16(日) 15:15:25.310
まあそうだな

26世界@名無史さん2015/08/20(木) 14:28:06.330
ジャコバン派が封建領主制を廃止したと思っている人が多いよね。

27世界@名無史さん2015/08/20(木) 17:03:33.790
>>12
実際>>10>>11の書いてある内容も嘘ばっかだからな
低俗なコピペだったと後で気付いたけど、最初は気付かずに別スレで全て反論してしまったw

28世界@名無史さん2015/08/20(木) 21:17:50.540
フランス革命は間違っています。
ルイ16世、マリー・アントワネット、ルイ17世がなぜあんな悲惨な目に遭わなければいけなかったのでしょうか。
そのほかにも殺された人はたくさんいます。
化学者のなんとかっていう人も殺されていますし、ヴァンデの虐殺では惨酷なことをされていますし。

残虐非道なフランス革命は断罪するべきです!

29世界@名無史さん2015/08/20(木) 22:56:56.150
>>28
アメリカ革命でも、トーリーと呼ばれる英国派の人たちが
殺されたり、アメリカから追放されたりしてるぞ
死者の数は、独立戦争と一緒になって定かではないが、追放された人の数は10万人程度と言われてる
革命ってのは、そういうもの

30世界@名無史さん2015/08/21(金) 00:20:40.380
古今東西、どこの国でも革命前後では多くの人が命を失うもんね。
フランスでも年間に1000人くらいが断頭台送りになったんだっけか。
なにより、最近、驚いたのが、つい最近までギロチンがフランスやスイスの正式な死刑の形だったってこと。

あれ、ヨーロッパだと人道的な処刑方だと考えられてるの? 首ちょんぱだよ?

31世界@名無史さん2015/08/21(金) 07:44:24.310
当事者が苦しまない死刑方法として開発されたんだよ。

32世界@名無史さん2015/08/21(金) 07:52:23.750
だから米国にもおかしな所があるでしょ。
自助、自立の精神を重視するのは良いとして、
市場競争システムを原理主義派のように崇めるところとか。

名誉革命
明治維新
東欧革命(反革命の革命)
以外には正統な革命は無かったと思う。

革命を経験したフランスが安定してくるのは、
第三共和制に入ってからだし。
18世紀末〜19世紀のフランスは本当に回り道しまくったと思う。
その間相対的には(他国との比較で)国力は落ちる一方だったし。

33世界@名無史さん2015/08/21(金) 07:57:49.290
当時はあんまり前例のないことだからね。暗中模索の手探り状態で、
最善手を打ち続け最短ルート通り最速で最良の結果を出す、ってわけにもいかんだろう。

34世界@名無史さん2015/08/21(金) 17:16:18.240
明治維新が正しいっていうのは、俺たち日本人の贔屓目の見方
正直、倒幕派だけでなく佐幕派にも、ちゃんとした筋道が通ってたのに戦争になってたし
倒幕した後の、
その後の明治政府も、事実上薩長が牛耳ってる状態だったしな

それで言えば
アメリカ人も、アメリカ革命が正しいと思ってるよw

35世界@名無史さん2015/08/21(金) 17:22:49.330
東欧革命にしても、その後の内戦続きで今もドンパチやってるのに
それを正統だとか、頭おかしい

そもそも、どういう部分を「正統」なんて言ってるのか、さっぱりわからん
お前の価値観一つで正統か異端かを決めるとか、大丈夫かねw

それでももし、正統なものを無理にでも決めろというなら
無血革命を成功させた名誉革命くらいなものだ

36世界@名無史さん2015/08/21(金) 18:55:02.200
倒幕派の薩長のバックには、フランスとイギリス
佐幕派のバックには、アメリカがついてたんだっけ
どっちが勝っても、欧米の属国になるだけだというんで、坂本竜馬が大政奉還を進言したんだよな
しかし、それで恨みを買った坂本竜馬は暗殺されてしまう
明治維新後も、西南戦争とかの内戦が起こってるし
正統な革命なんてあるのかねぇ

37世界@名無史さん2015/08/22(土) 16:54:24.920
>>36
>佐幕派のバックには、アメリカがついてた
だから維新後、鉄道を引いたりするときにアメリカは借款に応じなかったのか

38世界@名無史さん2015/08/22(土) 18:12:05.530
>>36
フランスは佐幕側では?

39世界@名無史さん2015/08/23(日) 08:59:16.370
>>38
おぉすまん

40世界@名無史さん2015/08/23(日) 12:20:33.400
>>37
明治維新の前後は運の良いことにアメリカが南北戦争してたから日本は経済的にも政治的にも侵略されずに済んだ。

41世界@名無史さん2015/08/23(日) 16:18:00.650
19世紀中葉の米国は、南北戦争もあるけど、墨国とやり合っているようなレベルだし、海軍も超弱小だから、海を渡って日本に攻め入る力なんか無かったよ。

42世界@名無史さん2015/08/23(日) 17:16:07.550
南北戦争前の正規陸軍は約15000名でしたからね
あの広い国土で

州の義勇軍も存在していたけれど、中隊レベルでの訓練が関の山
大隊や連隊での機動など夢のまた夢
隊は地元名士の社交クラブと化していて・・・

ワイオミング号の活躍は特例かと
そもそも、アラバマ号と単艦で交戦する覚悟の艦だったし

43世界@名無史さん2015/08/24(月) 02:05:09.830
>>28
>フランス革命は間違っています

大筋では正しい。

ごく少数の貴族が遊び暮らし、庶民が貧困で飲まず食わず。
この体制を倒したのは、絶対的に良い。

ただ暴走もあったし、問題や紆余曲折も多かった。

44世界@名無史さん2015/08/24(月) 09:47:19.680
フランス革命
ジャコバン党
ナポレオン

45世界@名無史さん2015/08/24(月) 16:48:29.930
あれは革命と言うより内乱であり民主主義や共和制を目指して、
革命したのにロベスピエールの恐怖政治やナポレオン帝政独裁に至ることがまず持っておかしい。
近代市民革命とか言って美化するのはやめろ。
ただの内乱だ。

46世界@名無史さん2015/08/24(月) 17:55:27.270
そう通りだと思う。
七月革命や二月革命は近代市民革命に位置付けられると思うけど、
あの革命はクーデター、内乱に過ぎないね。

47世界@名無史さん2015/08/24(月) 18:36:07.590
革命というのは、
統治体制が急激かつ根底的に変革されること
フランス革命は、典型的な革命です

48世界@名無史さん2015/08/24(月) 19:11:33.510
>>46
>クーデター、内乱に過ぎないね。

例えそうでも、旧来の間違った体制を潰したのは絶対的に正しい。
まあ虐殺を伴ったり、問題点も多いが。

49世界@名無史さん2015/08/24(月) 19:49:19.660
クメールルージュも文革も近代市民革命ですねww

50フランス革命 - 2008年7月11日 (金) 17:462015/08/24(月) 19:52:31.410
 
フランス革命 - Wikipedia // ja .wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E9%9D%A9%E5%91%BD&oldid=20705402

これはこのページの過去の版です。VolkovBot
による 2008年7月11日 (金) 17:46 時点の版であり、現在の版
とは大きく異なる場合があります。

(差分) ←前の版 | 最新版 (差分) | 次の版→ (差分)
    ===

・・・▼評価

・・フランスが最初に体制転覆にまで至ったのは、フランス文化の昇華によってヴォルテールやルソーを輩出したことと、国民が煽動に乗ったことに大きな原因があり、王宮の浪費による財政破綻によって国民の不満が頂点に達していたから、というのは必ずしも真実とはいえない。

革命直前の大蔵大臣ネッケルは、革命後に「国庫は節約すれば建て直すことも可能であった」と述べている。
実際に耐え難い経済的困窮が生じたのは革命後であり、当時のGDPを正確に計る手段は存在しないが、数年のうちに財政収入が1/3減少したことから、フランスのGDPは革命前の1/3が急速に失われたと推測される。

「国の財政難の状況から貴族も税金も払うべき。」と主張し、国の財政難を救うために始まった革命が、革命末期には「どのようなことを手段を用いても革命を守るべき。」と、革命そのものを目的とするようになった。
つまり革命が手段から目的に変わってしまったことで当初の目的が失われる結果となった。

革命の結果、あくまで特権を守ろうとしていた特権階級は結局、全ての特権を失うことになったが、同時に、革命に狂奔したフランス国民もまた革命の結果、皮肉にも社会の安定と慣習による保護を剥奪されるに至った。

ユートピアを求めた革命により、社会が崩壊し独裁に陥ることを、当時イギリスの国会議員であったエドマンド・バークは「フランス革命の省察」において警告し、現実はその通りとなった。

・・・フランス革命は、フランス本国において当初は高い評価がなされてきたが、研究が進むにつれ否定的な意見も増加している。特に後の共産主義独裁の原形とも言うべき恐怖政治については賛否両論がある。また近年、ルイ16世の再研究と再評価が行われるようになった。

ルイ16世は、財政のみにとどまらず様々な分野で改革を試み、国家の立て直しを計ってきたのであり、
 

51フランス革命 - 2008年7月11日 (金) 17:462015/08/24(月) 19:53:01.610
   
・・・ルイ16世の失政のみが革命の原因であるとする意見には疑問が大きい。また、ルイ16世を啓蒙専制君主として位置づける見方もあり、ルイ16世は革命が始る前までは暗君ではなかったという説もある。

現在の欧米でのフランス革命の評価は、おおむね単なる「人民叛乱」との位置づけとなっているようである。[要出典]
1989年のフランス革命200年記念式典はフランス国家主催の盛大な催しであったにもかかわらず、アメリカをはじめとする主要国は元首クラスを式典に派遣していない。

同年の先進国首脳会議における演説の中で、イギリス保守党のサッチャー首相はフランス革命について次のように述べた

「人権はフランス革命から始まったのではありません。……(それは)ユダヤ教とキリスト教の混合に本当は由来しているのです。……(私たちイギリス人には)1688年に、王を制して議会がその意志を発揮した静かな革命がありました。
……それはフランスのような革命ではありませんでした。……自由、平等、同胞愛、これらは義務と務めを忘れたものだと思います。そしてもちろん、同胞愛は長い間、顧みられませんでした。」

かつてフランス革命を肯定的に記述する研究者はマルクス主義者が多く、その著作はマルクス史観で描写されることが多かったが、マルクス主義が衰退した現在においてはそうした傾向は影をひそめている。

なお、左派の中では、直接的に行動をおこしたのは民衆でこそあれ主に革命を主導したのは当時育成されつつあった中間層などいわゆるブルジョア階級であり、そういう意味でロシア革命などその後の共産主義革命と異なる「ブルジョア革命」ではないかという研究がなされ、
左派からも否定的に見られることがある。

またロシア革命とボリシェヴィキ独裁による恐怖政治、カンボジアにおけるポル・ポトとクメール・ルージュによる大量虐殺、北朝鮮の恐怖政治など、共産主義政権による独裁体制はフランス革命における恐怖政治を発祥にしていること、
テロリズムの語源がフランス革命のテロル(恐怖/体制による恐怖政治のこと)であることなどから、今日では歴史家のみならず哲学者などの多くの知識人でフランス革命に否定的な態度をとるものも多い。
 

52世界@名無史さん2015/08/24(月) 21:12:33.410
たぶん、革命って呼びたくないって言ってるヤツは
革命に夢を見すぎてんじゃね?w
そこには辞書的な、そして歴史的な意味しかない
それに該当するものは全て革命であって、それ以上の価値はない
革命という言葉に夢見ちゃってる夢想家ちゃん以外はなw

53世界@名無史さん2015/08/24(月) 21:29:45.420
革命の流れの中にクーデターや内戦が有っても変では無いかと
てか、その2つの無い革命の方が少ないのでは?

54世界@名無史さん2015/08/25(火) 12:37:48.480
>1688年に、王を制して議会がその意志を発揮した静かな革命がありました

1649年の革命にもちゃんと言及してやれよ、鉄子w

55世界@名無史さん2015/08/25(火) 15:54:37.980
まだ情弱ブサヨはフランス革命は正義だと思ってるんだよなあ、外国のひも付き連中の政府転覆なのに

56世界@名無史さん2015/08/25(火) 17:16:34.540
左翼革命は全て叩くべし

57世界@名無史さん2015/08/25(火) 18:05:21.060
それを言うと、アメリカも思い切りヒモ付きだったがw

58世界@名無史さん2015/08/25(火) 18:57:58.020
>>55
>外国のひも付き連中の政府転覆なのに

でも極一部の貴族が豪勢な生活、民衆は貧困で飲まず食わず、
な体制を潰した点は絶対的に正しい。

59世界@名無史さん2015/08/25(火) 19:01:28.080
>>56
>左翼革命は全て叩くべし

当時は民衆に参政権が無かったからな。
重税で苦しめる体制を変えたかったら、実力行使しか無いぞ。

お前が当時の民衆に生まれ、重税で生きるか死ぬかでも無抵抗?

60世界@名無史さん2015/08/25(火) 19:03:30.100
革命って、それ自体が革新的勢力によるものだからなぁ
左翼って言葉が生まれたのは、フランス革命以降だけど
名誉革命もアメリカ革命も、革新的勢力によって行われた革命だ
例えば、ゲリラって言葉が生まれたのは19世紀の始めだけど
ゲリラ活動やゲリラ戦自体は、もっと昔からあったように、
左翼って言葉が生まれる前から、左翼的、革新主義的な行動による革命というのはある

アメリカ革命でも、当時の保守派、トーリーと呼ばれる人たちを
革新派閥(愛国派と呼ばれてた)が弾圧したり、追放したりしてたしな

61世界@名無史さん2015/08/25(火) 19:07:03.240
↓分かった様な事を書く低脳
・革命は虐殺など暴走や紆余曲折
・単なる内乱やクーデター
・外国の陰謀

だから何?
民衆を理不尽に苦しめる体制には抵抗して良いという【価値観】が重要なんだよ。

62世界@名無史さん2015/08/25(火) 19:30:39.300
反逆した民も虐殺するかも知れないが、
王権側も不都合な民を虐殺する。

民を絞って贅沢な暮らしをする王権側、
生存の為に反逆する民衆。
後者を支持するのは当然。

63世界@名無史さん2015/08/25(火) 21:02:16.480
その価値観が叩かれてるんだが・・・

64世界@名無史さん2015/08/25(火) 21:19:53.530
>>63
奴隷根性の奴がフランス革命を叩きたがるよな。
「王様の権利は神から与えられた物だから、苦しくても民衆の反乱は間違い」とか。

65ヘイルの“法の支配”2015/08/25(火) 21:43:41.570
 
保守主義の哲学シリーズ?2 ‐‐‐ホッブスの「国王絶対主権論」VSヘイルの“法の支配”:
// burke -conservatism.blog.so-net.ne.jp/2009-09-01
日本国民として、最低限知っておくべき正統の政治哲学。
   ===

(2)英国「全体主義の祖」トマス・ホッブス、英国「左翼哲学の怪人」ジェレミー・ベンサム

●ホッブスの「国王絶対主権論」

コモン・ローの大法律家であるエドワード・コーク卿の没後、英国は政争と内戦の嵐のような一時代を迎える。そのような時代にあって、机上の思弁に過ぎない、極めて非英国的な(全体主義的な)思想が突然生まれて、しかも後代に甚大な影響を残すことになった。

人間の社会を機械のようにモデル化するトマス・ホッブスの異様な思惟(思想)である。

日本の学界・教育界では、「全体主義の祖」ルソーと並んで英国の「全体主義の祖」ホッブスを崇拝し神格化するものが絶えないため、英国及び人類の思想史上、ホッブスなど比較にならない、知の巨星であったエドワード・コークについてすら抹殺的な無視をしてきた。

日本のほぼ全大学の法学部でもその大学院でもコークを知らない、そしてそれ故にコークの著作を決して読めない状態にしておいて、コークを揶揄嘲笑するホッブスの方だけを学生に読ませている。
これは、事実上、思想の自由も研究の自由も認めない、日本の学界・教育界の戦慄する実態の氷山の一角である。かような実態は、日本国民のほぼ全部が、ホッブスやベンサムやJ・Sミル
(=すべて左翼哲学者・全体主義思想家)の名前は知っていても
エドワード・コークやマッシュー・ヘイルやウィリアム・ブラックストーン(=真正の保守主義者)の名前を聞いたことすらないことで明らかであろう。

これは、日本の教育界・学会が左翼哲学・全体主義思想(キング・コブラ)に染まっていて、その天敵である“法の支配”を支柱とする保守主義(マングース)を日本から排除しようとしているかのごとくである。

話をホッブスに戻して、まず彼の著作における狂言をを紹介しよう。まず、ホッブス著『英国コモン・ローについての、哲学者とコモン・ロー学徒との対話』(1681年刊)から。

ちょっと一言。このタイトルで哲学者とはホッブス自身のことであり、コモン・ロー学徒とはコークの信奉者のことである。
 

66ヘイルの“法の支配”2015/08/25(火) 21:49:13.640
 
・・・以下ホッブスの言説を列挙するが、ホッブスが「哲学者」でコーク信奉者が「学徒」とは何という傲慢と事実転倒であろうか。
現実はホッブスが「落第点の学徒」でコークが「偉大な哲学教授」である。ホッブスは言う、

「わが国王は、制定法とコモン・ローの双方の立法者である。」

「国王は唯一の立法者である。唯一の至高の裁判官である」

「国王は神の法のみ服するが、成文法・不文法のいずれにも、そしてその他の法にも服さない」

次に、有名なホッブス著『リヴァイアサン』(1651年)から。ちょっと一言。ホッブスとは「絶対主権」の一元的権力のもとでの「支配―被支配」的関係の政治体制が理想と論究していくその詭弁の論理として、あの有名な「万人の万人に対する戦争」というありもしない、
また、歴史的にも存在しない仮構(フィクション)を「自然状態」と定義する創作をなした。ホッブスは、「万人の万人に対する戦争」の状態よりは「絶対主権の下での服従による平和」の方がましとの、
架空の恐怖を煽られるとやたらと安心・安全を求める人間の弱い心理をその「絶対主権」の論理に悪用したのである。それが、『リヴァイアサン』の趣旨である。ホッブスは言う、

「主権は全体に生命と運動をあたえる人工の魂であり、為政者たちやその他の司法や行政の役人たちは人工の関節である。」

「内乱のさいの悲惨で恐るべき災厄と、支配者のいない人々のあの無法状態と比べると(絶対主権下の服従という)一般人民におこりうる最大の不便さえも大したことではない。」

「(主権が)国王・上院・下院に分割されているという意見(権力分立論)が、イングランドのほとんどすべての部分ではじめに受け入れられなかったならば、人々が二派(国王派=騎士党VS
議会派=円頂党)に分かれて、
(清教徒革命という)内乱を引き起こすことも決してなかった。」

「臣民たちの行為の善・悪・合法・非合法に関するこれらの(絶対主権者の定める)規則が、・・・・個々のコモン=ウェルス(国家)の法律である。」

「市民法(=絶対主権者の立法)が、何が正直で何が不正直なのか、何が正義で何が不正義か、そして一般に何が善で何が悪なのかを決定する。」

このような思考の下では、法も道徳も絶対主権者の命令にすぎなくなるが、
 

67ヘイルの“法の支配”2015/08/25(火) 21:51:39.980
 
・・・ホッブスの思考の浅さとはそのような程度のものであり、二十世紀の自由の政体を破壊する全体主義体制の論理
そのものである。

上記の「主権」、「絶対主権者」を二十世紀の「ヒトラー」「レーニン」「スターリン」に置き換えれば、そのまま当てはまることが容易に理解できるであろう。だから、ホッブスは英国「全体主義の祖」なのである。

このような「絶対支配――絶対服従」の政治体制において、服従者の「生命の自由」は保障されるのだろうか。ホッブスは自己保存つまり、生命の維持の権利のみは、臣民、個人個人が所持している(?)と言う。ホッブスは言う、

「服従しない自由をもっている。」

「だれでも自分の死や傷害や投獄から(自分を)免れさせる権利を(絶対主権者に)譲渡(したり、)または(その権利を)放棄できない。」

だが、これらはあまりに非現実であり、虚構・詭弁である。絶対服従という政治的反抗の放棄がドグマ(教義)とされている社会において生命に危険が迫る時のみ抵抗できる、と夢想することはできても実際には完全に不可能である。
そして、実際にホッブスは次のように本音を言っている。ホッブスは言う、

「臣民が主権者の命令によって(罪なく)殺されることがありうる・・・・が、そのようにして死につく者は、その行為をする自由をもったのであり、(自由を)侵害されたのではない。」

というのが、ホッブスの論理であるが、理解出来るだろうか? 私が噛み砕いて解説するとこうなる。

「臣民は生命権も含めて、すべての自分の権利を主権者に譲渡(主権者が持っている)している。ということは、自分のすべての権利をもっている主権者に自分が殺されることは、自分の権利で自分を殺した行為であり、自殺という自由の権利を行使したということである。」

この考え方は、ルソーの『社会契約論』の考え方と全く、完璧に同一である。ルソーも、人民は「絶対者」にすべての権利を譲渡する
とし、「全人民の権利」をこの「絶対者」に「集約して一手に握る」とする。
とすれば、その「絶対者」が発する命令は「全人民の意志(権利)に基づく命令」であるから、各人民は必ずその命令に従わなければならないとする。ルソーは、このような国家を「社会契約」の国家と言ったのであり、「人民主権」の国家と言ったのである。
 

68世界@名無史さん2015/08/25(火) 22:15:25.790
"法の支配"とか、下らない長文をグダグダ書いてる輩が居るが、
当時の民衆に参政権は無く、法律は権力者が都合良く作ってるだけ。

そんな体制で生活が困窮し、実力行使でしか抵抗できない状況の話。

69世界@名無史さん2015/08/25(火) 22:17:59.700
"法の支配"を全面的に支持できるのは、
民衆に参政権があり、法成立に関わる議員を選べる体制が前提。

70世界@名無史さん2015/08/25(火) 22:44:25.460
30万人虐殺されたというのは本当なのか?

71世界@名無史さん2015/08/26(水) 00:02:31.200
左翼革命って革命って全部左翼だろ
じゃないと意味わからん

72法の支配の確立‐エドワード・コーク2015/08/26(水) 00:08:27.860
 
“法の支配”の確立‐‐‐エドワード・コーク
//burke -conservatism.blog.so-net.ne.jp/2009-08-31-1
日本国民として、最低限知っておくべき正統の政治哲学。

(1)エドワード・コークの法の支配・法(=コモン・ロー)とは何か。

真正の「保守主義」を身に付け、語り、行動する上で、コークの法の支配及び法=コモン・ローの概念を正確に理解しないとすれば、その保守主義思想はすでに保守主義とは呼ばない。単なる「民族主義」か「右翼思想」等を身にまとった「似非・保守主義」である。

英国はエリザベス女王(1558〜1603年)における繁栄と富をばねに近代へとまさに船出せんとする17世紀初頭、近代国家に欠くことのできない法体系を整備するに当たって、
マグナ・カルタ(1215年)など過去400年に及ぶ中世封建時代の法的遺産を、「時代錯誤の過去の遺物」として捨て去るのではなく、逆に「現在」と「未来」の英国の自由の砦とするために掘り起こし、磨き、再生させた。

この偉業をなした人物が、エドワード・コーク卿(1552〜1634年)であり、コモン・ローの、不世出の法律家であった。コークが中世の倉庫から 取り出した巨大な宝石が、普遍的な憲法原理である「法の支配」であった。

コークは、「国王も法の下にある。」という法諺(法律格言)を取り出してきて、国王ジェームス一世らの君主絶対主権論を排撃した人物である。
・・・英国の中世封建時代に発展していた「法こそが主権者」であり、国王大権をも凌駕する「法の支配」という憲法原理・・である。

もっと噛み砕けば、「英国の過去数百年間のすべての祖先たちが、叡智を積み重ね、子孫へ世襲(相続)してきた、成文制定法、民事・刑事訴訟における判例および慣習のうち、
英国臣民の私有財産、生命、自由及び道徳を擁護するものとして、取捨選択され、現在まで遺ってきたものの神聖な総体。」とでも言うべきものである。

・・・一国の「君主」は、その国を直接統治しようと、君臨すれども統治せず、であろうと、性格が穏和であろうと、暴れん坊であろうと、必ず幼い時から君主としての、美徳・品格・作法・統治論などのコモン・ローを学ばされる。
  

73法の支配の確立‐エドワード・コーク2015/08/26(水) 00:10:37.670
 
・・・それでも「主権」概念を振り翳そうと企図する、専制的君主が現れることがある。コークは、「権利の請願」(1628年)の主たる起草者であるが、
その案文に貴族院が挿入してきた「(国王の)主権」という言葉を「主権は国会の用語ではない。」と断固として削った、という有名な話がある。

また、1608年10月、コークはコークはブラクトンの法諺を引いて、面と向かってジェームス一世国王に、「国王は(すべての臣民の上にあるが)神と法の下にあるべきである。」と述べた。「法の支配」は国王大権を凌駕すると言ったのである。

まず、ジェームス一世国王が、「法は理性に基づいている。(朕)も裁判官と同じように理性をもっている(から裁判をすることが出来る)。」と発言した。

コークはこれに対し、「陛下は英国法(コモン・ロー)に精通しておられない。・・ーーーなどの訴訟は(コモン・ローに精通していない王の軽薄な)理性で決定されるべきでない。」と反論した。国王は「そのような物の言い様は、叛逆罪である(!)」と激怒した。

この時、とっさにコークは前述の「国王といえども神と法の下にあるべきである。」との歴史に残る名句を述べてその場を切り抜けた、ということである。
ただし、国王大権を制限しようとするコークの諫言自体は、王制の絶対的存続を前提としたものであり、また、王と王室へのコークの崇敬自体も人後に落ちないものであった。

しかし、自由の擁護を目的として、コモン・ローの護持とコモン・ロー裁判所の管轄権の防衛のために、コークは自らの政治的粛清のリスクを覚悟しつつ、王権神授説をもって絶対主権を考えている国王の野心に果敢に挑戦したのであった。
 

74世界@名無史さん2015/08/26(水) 06:10:31.140
>>68
つか、こいつのコピペ
正しいやつ一つもないからw
反論しても、何度も同じのを貼ってくるし、反論するだけ無駄

75世界@名無史さん2015/08/26(水) 12:08:34.020
>>74
>反論しても、何度も同じのを貼ってくるし、反論するだけ無駄
他板の書き込みで、
「他人の意見を聞く気のない奴は無敵」
というのがあったが、まさしく奴のことだなw

76世界@名無史さん2015/08/26(水) 12:45:15.150
まず読む気になれない

77世界@名無史さん2015/08/26(水) 12:46:43.830
フランス革命は庶民にとって混乱と災難もたらしただけ、それを褒める阿呆

78世界@名無史さん2015/08/26(水) 13:03:09.860
全面的に褒めてる奴は居ない様だがね。
問題はあったが、反乱が起きても仕方ない状況があったって事だろ。

79世界@名無史さん2015/08/26(水) 14:21:23.680
イギリスとアメリカは見事に立憲君主制と共和制を手に入れたが、フランスが手に入れたのはナポレオン独裁帝政だった。これは民主主義の観点で言えば革命どころか後退だ。
要はアングロサクソン以外に自力で民主主義革命を起こす事は不可能であると言う事。

80ヘイルの“法の支配”2015/08/26(水) 17:12:37.400
 
(>>67の続き)

・・・なぜなら、「絶対者」の命令は「絶対者に集約された全人民の権利」を代表したものであるから、「人民主権」というのである。ホッブスやルソーのこのような哲学(というより思想)が全体主義思想の起源なのである。

このような体制の下では、主権者の行為は、殺戮も何もかもが、すべて「全人民の意志行為」となり、先述のホッブスのような「殺人の正当化の詭弁」が生じるのである。

若干補足しておくと、ホッブスの『リヴァイアサン』は彼がフランス亡命中に、当時、清教徒革命後の一時的な共和制英国の独裁者であったクロムウェルに対し、「帰国したら身を捧げて服従する」というメッセージであって、
英国への早期帰国を実現するためのクロムウェルへの阿諛(へつらい)の書だったという事実があるようである。だから、『リヴァイアサン』がホッブスの本心の思想であったかは若干疑問の余地があるとして、彼を擁護しておく。

しかし、彼の思想がその後、ロック?「命令法学の祖」ベンサム?「命令法学の父」オースティン?「人定法主義」ジェニングスらの思想に発展した点では、やはり彼の罪は重いであろう。

ルソーやホッブスの理論とは「全体主義体制下での人間殺戮の合法化の詭弁」であって、哲学でも何でもないのである。単なる精神的に何らかの欠陥がある人間の妄言である。真剣に読む書物ではない。問題なのは、このような思想を教育界・学界で教える狂気の方である。

これらの思想を教授する中・高・大学校の教師、教授らは本当にルソーやホッブスを読んでいるのだろうか? 上記のような、彼らの思想の根幹を理解しているのだろうか。それとも全体主義を好んでいるのだろうか。
いずれにしても、極端にレベルの低い知能の持ち主たちである。読者のみなさんは、もう真実を知ったから、大丈夫です。先へ進みましょう。

●トマス・ホッブス「主権論」VS マッシュー・ヘイル“コモン・ロー(法の支配)”の思想戦

ホッブスの上記のような「主権論」による、“法の支配”・“コモン・ロー”及びコーク批判に対して、コモン・ロー法律家として王座裁判所の首席判事に登りつめたマッシュー・ヘイルは、コモン・ロー擁護(=コーク擁護)のために反撃した。ホッブスは言う、

「わが国王は、制定法とコモン・ローの双方の立法者である」
 

81ヘイルの“法の支配”2015/08/26(水) 17:19:25.040
 
・・・「国王は唯一の立法者である。唯一の至高の裁判官である。」
「国王は神の法のみ服するが、成文法・不文法のいずれにも、そしてその他の法にも服さない。」

これらは、当時の現実もそれまでの歴史事実もすべて無視する暴論であり、虚言である。ヘイル曰く、

「国王に立法権はあるが、国会の助言と承認なしに臣民を拘束する法律をつくりえない。布告は法とはなりえない。」

例えば、課税は国会の同意なしではできないこと一つを考えても、ホッブスの言説がデタラメにすぎることは誰にもわかる。ホッブスは言う、

「イングランド国王は、その良心において国民を防衛する必要を判断すれば、いつでも国王の考えるだけの徴兵と課税をすることができる。」

ヘイル曰く、「陸海軍を出動させる軍権は国王のみに存する。だが、それには、臣民を海外出兵させうる権力は含まれていない。また、議会の同意なくして、兵士の給与、軍艦派兵費用、その他の軍事費のための援助金であれ通常の税金であれ、課することはできない。」

ヘイルが反駁するその論理の中には少し独特な点はある。ヘイルは、英国法を

(1)強制権をもつ法 (2)指導権をもつ法 (3)違法行為を無効とする法

の三つに分け、この三つの法のすべてに国王が拘束されないとすれば、「国王は法の下にない=国王は法の支配を受けない。」から主権があると言えるが、三つの法うち一つにでも拘束されるならば、「国王は法の下にある=法の支配を受ける」から主権はない、
という法理である。

(1)強制権をもつ法の場合

例えば、起訴や法廷出頭などの法の強制権は、国王の地位がコモン・ロー(=法)自体であるから、国王には適用されない。「国王(地位と身体)は神聖にして侵すべからず。」とはここから発する原理である。

(2)指導権をもつ法の場合

この場合は、マグナ・カルタの再確認などを余儀なくされており、国王にも適用されている。法に拘束されているので、国王は主権者ではない。

(3)違法行為を無効とする法の場合

国王の違法行為、例えば特定団体に独占権の附与をしても無効となることがあり、この法も国王に適用されている。やはり主権者ではない。よって、「ホッブスの主権論は謬説である。」とヘイルは論理的に結論づける。

82世界@名無史さん2015/08/27(木) 15:45:13.060
ごめんなさい、テスト

83世界@名無史さん2015/08/27(木) 17:39:43.530
コーク卿の立憲主義は、英国の名誉革命体制の根幹なんでしょうけど、それが仏国の伝統としてあったかというと、あまり無かったかもしれません。

バーク保守主義の精神の基本理念は、特定の国や地域という文脈で歴史的に具体的に展開されてきた事を信頼することだと思うけど、
バークが特に強調したのは「美徳ある自由」だと思うけど、これは倫理ある自由、歴史的に形成された秩序の上に立つ自由と解釈されるけど、歴史的文脈としてはいわゆるウイッグ党的自由主義の擁護だと思います。
だからこそ、バークの著作はウィーン体制下においては復古主義者のバイブルになったけど、19世紀の英国においては、バジョットやアクトン卿といった古い自由主義者が、バーク主義を継承しました。

ルイ十六世は、ヴェルサイユの勅令によって、フォンテーヌブローの勅令を破棄して、事実上ナントの勅令の精神を復活させたわけだから、ルイ十六世治世のにおいて徐々に自由が認められていったと言えると思います。
バーク主義に学んで、漸進的改良、保守するための改革路線を歩んでいけば、大革命の混乱に陥る事にはならなかったのではないでしょうか。

フランス革命前は、国家財政が破綻寸前と言われてるけど、フレンチ=インディアン戦争(七年戦争)やアメリカ独立革命の支援によって増大した債務は、ルイ十六世治世下において、少しずつは減らしていたので、財政状況がもうダメってほどでは無かったとは思われます。
1789年の反乱が起きた直接のきっかけは、大不作だったんでしょうから、初期の段階で沈静化して炊き出しでもしておけば、ああいう事態にはならなかったかもしれません。

ルイ十六世、マリー・アントワネットは、外国と通謀しましたが、これは革命が進行して身の危険を感じたからであり、王室側の正当防衛だと思います。

フランス革命は、九月虐殺やヴァンデ戦争、西部戦争などにおける虐殺など合わせると、犠牲者数は30万とか言われていますが、自由、平等、博愛といったスローガンがその免罪符になると思っているのなら、大間違いだと思います。
フランス革命はテロそのものです!

84世界@名無史さん2015/08/28(金) 04:44:48.960
世界中の歴史の教科書からフランス革命の記述から革命を抜き、フランス大内乱と書き換える活動をしようではないか。
明確に革命勢力の計画は失敗であったと後世に伝えていかねばならない。

85世界@名無史さん2015/08/29(土) 11:43:52.220
誰も褒めてない
ただ必然だったというだけ
人権思想などは現代にも通じるものがあるけど、あの時代では合ってなかった

逆にそれを認めようせずに無理に貶めるやつがいるだけの話
典型的な革命なのに、革命という語を抜こうとかねw

86世界@名無史さん2015/08/29(土) 16:15:00.790
ブサヨ人権思想(笑)

87世界@名無史さん2015/08/29(土) 21:02:17.680
フランス革命を否定したやつって、簡単にいえば
左翼が起こした革命
だからだろ
でもな、革命って左翼が起こすものなんだよ、それ以前からな
名誉革命にしても、アメリカ革命にしても、保守派ではなく革新派が起こしたものだったし
左翼という言葉がフランス革命以降にしかなかっただけの話

88世界@名無史さん2015/08/30(日) 01:10:14.520
現状を保ち守るが右翼で、現状を改め新しく!が左翼なんだからそりゃそうだ
あまりにも当たり前すぎる

89世界@名無史さん2015/08/30(日) 01:56:09.070
フランス革命は暴走があった。しかし
「王権は神から与えられた。民を絞ろうが殺そうが自由だ」
などの体制には反抗して良いという【不変で正しい価値】を生んだ。

90世界@名無史さん2015/08/30(日) 01:58:35.550
超馬鹿「革命はブサヨだから駄目。人権思想もブサヨだから駄目」
なら人権の無い独裁国にでも移住し、不満があっても”支配者は絶対”で従ってれば良い。

91世界@名無史さん2015/08/30(日) 07:54:33.580
>>89
違うんだよな、ルイ一族の横暴がナポレオンに引き継がれただけで実態は保守派の辛勝と言う革命とは名ばかりの中途半端な結果に終始しただけ。

ブルジョアは相変わらず経済的、政治的に力を保持し続け、共和派には政権担当能力が無く国内は混乱、結局ナポレオン帝政独裁が彼らの答えww

大体、王権の無制限な拡大ってのがいかにも無能なフランス特有の現象であってイギリスみたいに建前上でも王権が制限されている伝統が無いのが無能なフランス人らしいと言えば、らしい。

92世界@名無史さん2015/08/30(日) 10:16:52.690
まあ要約すれば、世界を革命したフランス人はすばらしい、ってことだな。

93世界@名無史さん2015/08/30(日) 11:58:56.030
人権思想を植民地にまで及ぼしてたら世界を革命してたのかもな
世界を革命する力が足りなかった

94世界@名無史さん2015/08/30(日) 12:05:55.120
左翼革命だから糞ということだな

95世界@名無史さん2015/08/30(日) 12:48:14.930
右翼革命なんて無いだろ

96世界@名無史さん2015/08/30(日) 13:26:49.770
フランス革命スレにいるならフランス革命くらい勉強して来いよなぁ

97世界@名無史さん2015/08/30(日) 14:43:34.190
結局失敗したけど、昭和維新は右左どっち革命なのだろう?

98世界@名無史さん2015/08/30(日) 14:45:16.250
>>97
問うならば、まず君の言う右左の定義を明かしたまえ

99世界@名無史さん2015/08/30(日) 15:51:48.410
フランス人権宣言は、世界人権宣言の大元になった思想だから影響は強かった
とはいえ、150年早かった……
いくら高邁な思想を持っていても、世界がそれを望んでいない限りはどうしようもない

100世界@名無史さん2015/08/30(日) 18:25:56.960
人権宣言の遂行者がロベスピエールの恐怖政治とはねぇww

101世界@名無史さん2015/08/31(月) 18:33:39.830
人権宣言、人権思想を持ち上げている方がいますが、そもそも普遍的人権や天賦人権説というのはインチキです。
人権というものは、具体的には仏国人の権利、英国人の権利、米国人の権利、日本人の権利というように、特定の国の、特定の社会秩序の、特定の歴史的文脈の中で展開し、社会の秩序や権威と結びついて保証されてきました。
それを離れて、抽象的・普遍的な人権というのは存在しません。
あるのは、仏国人の権利、英国人の権利、米国人の権利、日本人の権利です。

102世界@名無史さん2015/08/31(月) 20:32:01.330
思想の思の字も知らない人間が偉そうに語ってるのを見るのは面白いな
自分で勝手に考えたのか、どっかから間違った知識を植えつけられたのかw

近代的な人権思想というのは、近代自然法思想の流れの中で生まれたもので
自然法、自然権というものは、国や社会の仕組みに頼ることなく誰もが持っている権利とされる
こういう枠組みの中で生まれたものの最たるものが人権
つまり、近代人権思想というものは、まずは自然権ありき
これを提唱したのはホッブズ、そして拡大したのがロック
その後啓蒙思想の流れの中で確立し、定着していったもの

103世界@名無史さん2015/09/01(火) 02:57:31.330
フランス革命に近い事が起ころうとしている
http://www.bengo4.com/other/1146/1287/n_3612/

全然違うだろ、安倍をギロチンにかけて共産党の一党独裁で恐怖政治でもしたいのか?

フランス革命を無碍に美化してるからこう言う意味不明な記述が生まれる。日本の歴史教育もここまで酷ければ将来を憂うな。

104世界@名無史さん2015/09/01(火) 07:22:26.460
>>103
どこの弁護士がそんなことほざいてるのかと思ったら、坂本龍一の発言かよ!
スレチだが、スパイ防止法に反対する人の名をリストアップすると、なぜか弁護士ばかり

105世界@名無史さん2015/09/01(火) 07:28:11.130
フランス革命の歴史的経緯を知らないのは
このスレで革命否定を行ってるヤツも一緒だけどなw

106世界@名無史さん2015/09/01(火) 07:33:38.220
坂本龍一の言葉を否定してるやつも、フランス革命と憲法をわかってないんだろうなとは思う。
坂本の発言は、日本国憲法とフランス人権宣言の類似性を絡めての発言だ。
日本国憲法は、その主権在民や人権思想などにおいてフランス人権宣言の影響を受けている。
というか、憲法を提案したGHQが受けていたと言った方が正確かな。

これを単純に「処刑」だの「虐殺」だのと結び付けて、フランス革命を知った気になってる人の多いことったらないw
まさしくネットDE真実だ。

107世界@名無史さん2015/09/01(火) 08:41:32.900
主権在民というのは、今を生きる世代というだけで、民衆に無制限の権力を与えるという考え方だから、暴走が非常に怖いんですね。
ナチズムもスターリニズムも文化大革命も民主主義から派生したものです。
その元凶がフランス革命です。
フランス革命というのは、文明に対するクーデターです。
フランス人権宣言というのは、文明から解放された裸の個人=野蛮人が自由権だ、生存権だと主張しているのと同じ意味だから、結局は権利の主張がぶつかり合って、万人の万人に対する闘争状態になります。
フランス革命では熾烈な権力闘争が、大虐殺という形で具現化しました。

民主主義の恐ろしさは、無制限の権力を与えられたことになっている民衆が、無制限の権利と放縦な自由を主張するわけだから、必然的に文明を滅ぼす方向へ向かいます。
それの酷いものが、フランス革命の時に行われたヴァンダリズムです。

民主主義を正しく運用するには、
歴史的に形成された伝統的な常識感覚に基づいたものであることが大切です。
何かを判断する時は、昔ながらの歴史の英知に寄り添うという感覚がとても大切です。

108世界@名無史さん2015/09/01(火) 09:11:49.210
>>107
フランス人権宣言がその後も徹底されてれば良いが革命政府も帝政期も王政復古後もフランス人権宣言が重視された時代はない。
何より奴隷制全盛期に人権なんて言い出して他国の奴隷貿易利権にありつけないでどんどん没落してっただろ、フランスバカ土人は。

109世界@名無史さん2015/09/01(火) 09:41:06.940
いや、アメリカ革命もそうなんだがw

110世界@名無史さん2015/09/01(火) 09:53:07.100
イギリスのマグナカルタも、その運用に関しては忘れられてるし
アメリカ独立宣言も、神の下の平等を謳いながらも先住民、黒人、女性は別だったし
こういったものは、その当時の叡智から生まれ出でたもので
その思想は非常に重要なものではあっても、実際の運用に関して成功するのには
長い年月がかかる
それでも民衆の中に息づくのは、そういった宣言が改革を行う大義名分として生きているからだ

111世界@名無史さん2015/09/01(火) 10:25:52.970
ホッブズの万人の万人に対する闘争というのは
社会も政治体も持たない自然状態での話であって、自由権や生存権を保障されている状態の話じゃない

なんかムチャクチャ言ってるやつがいるなw

112世界@名無史さん2015/09/01(火) 11:06:19.950
原発デモの時も市民革命だ!とか似たようなこと言ってたような
言ってることが過激で攻撃的で本性出して他の事とまで絡めて騒ぎ出すから
すぐ参加者が減るんだよ

ってデモ隊をうっせーなって眺めていた感想から思う

113世界@名無史さん2015/09/01(火) 12:04:34.420
> 言ってることが過激で攻撃的で本性出して他の事とまで絡めて騒ぎ出すから
つ鏡

114世界@名無史さん2015/09/01(火) 12:23:11.390
フランス革命=知的でカッコいいみたいな発想がそもそも誤ってるわけで、

歴史を直視すればフランス革命ほど馬鹿げた茶番は無いことが理解できるはずなのだが。まだ平成の世に維新を唱える輩の方がいくらかマシだ。

115世界@名無史さん2015/09/01(火) 12:50:54.520
雰囲気批判きたw

116世界@名無史さん2015/09/01(火) 14:55:41.450
フランス革命を美化していた日本人
西郷隆盛

117世界@名無史さん2015/09/01(火) 14:58:08.480
ほぼ参考になる前例がない手探り状態なんだから、不手際があってもしゃーなし。

118世界@名無史さん2015/09/01(火) 15:24:45.100
>>117
その前例のない手探り革命でイギリスとアメリカは見事なまでに完璧にこなしたわけだが。
フランスにそれができなかったのはひとえにフランス人が無能だったからに他ならないからだろう。

119世界@名無史さん2015/09/01(火) 17:17:42.840
     /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
    /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
    l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::// ヽ::::::::::::::l
    l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://   ヽ:::::::::::|
    |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノl:::ノ l:::::::/      ヽ::::::::|
   ノ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ ゙゙  ノ:::/ ,,;;;;;;,,    ,,,,ヽ:::::l
   ):::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/    ノ/ __,'''i: ('''__):::l
  )::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/         ̄ ̄ン:. :「 ̄`ヾ
 1:::::::::::::::::::::::「 `┤l:::::::::::::::::l          ̄   ,  ヽ ̄ l
  `l:::::::::::::::::::::ヽ  :l li:::::::::::::/           /´   `l  |   <ヴッ!!!
  ヽ::::::::::::::::::::::\_」 lヽ::::/            !:-●,__ ノ  /   
  ノ:::::::::::::::::::::::::::ノ | l `゙゙            ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,  /ヽ
,/ ヽ::::::::::::::::::::::(  l l::::::::..         /.:''/´ ̄_ソ  /  `ヽ
     ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::...      /::// ̄ ̄_ソ  /    \
        ヽ:::::::\| l::::::::::::::::...    / :::.ゝ` ̄ ̄/ /       ヽ
           ヽ:::l l:::::::::::::::::::..      ̄ ̄;;'' /         ヽ
              l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ            l
              l l '''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ̄l |             |

http://y2u.be/z2qK2lhk9O0

120世界@名無史さん2015/09/01(火) 17:51:31.530
イギリスの一番に名誉革命を行っていたし
その他のヨーロッパ諸国も啓蒙君主によって改革が行われていた
ただ、フランスは度重なる敗戦と、アメリカ独立戦争への関与で国民は重税に苦しんでいた
ルイ16世は、他の啓蒙君主のように人権思想や改革に着手したが
保守派貴族の反対にあって改革はことごとく潰されてしまった
そうした中で革命が起こった
アメリカの例はまた別で、あれは海があったのとフランスの援助で成功したからな

イギリスなどの君主は啓蒙思想を受け入れたが、フランスの場合は保守派貴族の抵抗にあって
それが出来なかった
それを無能だというなら、確かにフランス人の保守派は無能だな

121世界@名無史さん2015/09/02(水) 00:46:41.410
>>120
英米は神に選ばれし存在だからな

122世界@名無史さん2015/09/02(水) 00:54:28.670
神の民族は日本だろ

123世界@名無史さん2015/09/02(水) 00:55:46.470
米英は現実に足付けてて仏は理想を追っちゃったんだろう

124世界@名無史さん2015/09/02(水) 02:29:58.520
>>123
そう、その論理でいけばフランス革命は美化するに値せず、
ロシア革命や文革、クメールルージュと言った破滅的内紛の一つに数えるべき忌むべき存在だ。民主主義や近代市民革命とは無関係の暴動だよ。

125世界@名無史さん2015/09/02(水) 04:11:32.010
>>123
150年早かった、革命やるのが
世界人権宣言や、日本国憲法、アメリカ憲法の修正にも影響を与えた
フランス人権宣言だけど
当時は、まだ誰もついて来れなかった
教育方針にしても、宗教の時間を減らして、科学や数学の時間を増やす
ラテン語などの語学を減らして、実践的な英語やフランス語の教育を行う
っていうのは、革新的ではあっても、当時はついて来られる人が少なかった

126世界@名無史さん2015/09/02(水) 06:27:51.840
>>103
ツイッターで2000以上のコメントがあるのに
適当で間違ったコメントばっかで笑うわw
ま、ツイッターに期待しちゃいけないんだろうけど
それは、このスレでフランス革命を安易に貶めようとしてるやつも一緒だな

127世界@名無史さん2015/09/02(水) 09:39:16.710
フランス革命を美化してるのなんかお花畑の住人ばっかじゃん

128世界@名無史さん2015/09/02(水) 14:38:06.510
坂本龍一って、そんな歴史素人のテキトーな放言を出汁にフランス革命否定論とかバカすぎる。

129世界@名無史さん2015/09/02(水) 14:47:57.560
以前から妙な美化はあることだけどな

130世界@名無史さん2015/09/02(水) 15:26:50.210
そこで考えていただきたい、私が言いたいのは近代市民革命、いやそもそも革命と言うのは英米以外には不可能であるという事だ。世界史を総じて英米以外の国が自力で近代社会に辿り着いた例はあるか?

フランスもドイツもロシアも果ては日本でさえも自力で革命を起こそうとしたら尽く失敗を重ね、破滅的内紛、外圧の果てにアメリカまたはイギリスに近代社会を授けていただく事で近代化を到達したのだ。

断言しよう。人類はそもそも自力で革命なぞ完遂する事の出来ない動物であり、革命とはアングロサクソンの能力の一つだと言えるのだ。

讃えよ、アングロサクソンの偉大な魂を!

131世界@名無史さん2015/09/02(水) 15:36:35.560
見過ごされがちだが、最初の市民革命はオランダ独立だよ

132世界@名無史さん2015/09/02(水) 16:32:54.180
英米の賛美はここでは控えよう。

133世界@名無史さん2015/09/02(水) 16:49:22.610
世界一優秀なのは日本。これを否定するのは売国奴とチョンだけ。
フランス人は馬鹿。英米は屑。シナチョンはカス。
つまりフランス革命なんかゴミ。
何で日本が世界最高民族と言われているかよく考えろ馬鹿w

134世界@名無史さん2015/09/02(水) 17:33:13.370
>>133
トータル的には同意なんだが、
昭和日本軍とか民主党政権とか、極端に愚かになる時もある。

135世界@名無史さん2015/09/02(水) 17:41:35.270
自分達が優秀な民族だと思うのは大切だと思う
愛国心にも繋がるし、誇りにもなるからな

ただ、お前自身は優秀なのか?w

136世界@名無史さん2015/09/02(水) 18:01:10.500
そんなことないですよーと照れ笑いする方が日本人ぽいな

137世界@名無史さん2015/09/02(水) 18:20:31.090
日本についても同じことが言えるだろうな
世界が日本を認めたとしても、日本人は
「そんな事はないです」と謙遜するのが日本人らしい反応だろう

自分から言うのは、日本人ぽくないな

138世界@名無史さん2015/09/02(水) 19:12:49.300
最近の日本の番組は、日本マンセーが基本。
「優れたクールジャパン(自称)を輸出しよう」が政策。

139世界@名無史さん2015/09/02(水) 19:54:12.210
今は日本凄いよ。ホルホル

140世界@名無史さん2015/09/02(水) 19:55:36.460
 

141世界@名無史さん2015/09/02(水) 20:13:29.100
日本は衰退しているから、自画自賛しないとつらい

142世界@名無史さん2015/09/02(水) 20:19:37.060
孫ちゃん探しに行ってくるわ

143世界@名無史さん2015/09/02(水) 20:23:31.850
うんこ喰いに行ってくるわ

144世界@名無史さん2015/09/02(水) 20:50:49.700
妖精さんテクノロジーがほしい。

145世界@名無史さん2015/09/02(水) 23:35:17.00O
>>125
度量衡の統一、つまり、b法、時間や角度を10進法にする
等も試みられた
b法以外は立ち消えになったけど

146世界@名無史さん2015/09/02(水) 23:41:12.89O
>>84
江戸幕府には「フランス大内乱」と報告されたらしい

147世界@名無史さん2015/09/02(水) 23:55:19.630
革命は、普遍的原理を掲げているところが重要で、
一国内での他国政府の正統性にも疑念を示す、つまり他国侵略に正当化根拠を与える。
この点においては、フランス革命と共産主義革命には際立った特徴があると思う

148世界@名無史さん2015/09/03(木) 00:35:03.330
>>146
江戸幕府に限らず当初の世界的な認識は大規模なフランスの内乱だっただろう。なにを間違ったのかナポレオンを神聖視してただの失敗した内乱に革命だの大仰な名前を付けたのがそもそもの間違い。

149世界@名無史さん2015/09/03(木) 06:07:49.340
間違ったのかって……
ナポレオンは実際凄いんだが……
良く知らない俺でも、軍事革命と民法典くらいは知ってるくらいだ

あなた、歴史を知らない人ですか?w

150世界@名無史さん2015/09/03(木) 09:07:03.700
>>133
日本はクズだよ。
一見、文明化されているから分かりにくくなっている面があることと、
支那、朝鮮といったさらにクズが隣にいるから相対的に良く見えるだけで。

ネットによる個人攻撃の事例が相次いでいるのは、欧米発のテクノロジーを取り入れたのはいいけど、日本人の知的レベルが低すぎて使いこなせてないことを表している。

日本の優秀な人材が欧米へ逃げやすいのも、欧米の方が先進的なのもあるけど、日本は出る杭は打つ文化だから、優秀な方には耐えられない劣悪な社会というのはあると思う。

幕末以降、日本が見習う先生としたのは常に欧米だし。

151世界@名無史さん2015/09/03(木) 16:48:02.500
日本は社会主義国家だからさ
才能のある人間を伸ばすよりも、全体的に平均であることが大事
個人的な意志よりも、全体的な意志の方が大事

ネットでも欧米のように言い合いになったらタイマン勝負みたいな事はせず
ガーって人数を増やしたように見せかけて、内容ではなく数で圧倒する

社会主義的、全体主義的な国民性は別に悪いことばかりじゃないがな

152世界@名無史さん2015/09/03(木) 20:34:26.970
しかたがない、良いリーダーがいない以上、平均の底上げしかない。

153世界@名無史さん2015/09/03(木) 20:49:04.050
そう思うのなら、良いリーダーになって平均の底上げをしてくれ

154世界@名無史さん2015/09/03(木) 21:06:23.910
確かに平均の底上げは江戸時代からの伝統ではあるんでしょうけど、
あの時代においては、庶民の識字率は世界トップ水準だったはずだし。
そのおかげで、庶民が明治の近代化にスムーズについていけたという面はあったと思う。

良きリーダーがいないと言うけど、本当はいるんでしょうね、社会がリーダーとして受容しないだけで。

日本の偉人はやたら戦国時代と幕末に集中しているけど、他の時代にも一定数の天才的な人物はいたと考えるのが自然だし。
ニュートンやアインシュタインのようなずば抜けた頭脳の持ち主は、日本においても過去にいなかったとは思えないし。

欧米が最終的に文明の勝利者になれたのは、この辺の違いが大きいか。

155世界@名無史さん2015/09/03(木) 21:44:50.970
いたに違いない。
世界最高民族が劣っているわけが無い。
アイゴー

156世界@名無史さん2015/09/08(火) 22:46:55.610
ちょうどアントワネットの朗読役が主人公の映画を観た
ばかりなんだが。

ヴェルサイユから連れ出された時点で勝負あったと思う。
武力はあるんだから、篭城して抵抗できなかったんだろうか?

157世界@名無史さん2015/09/09(水) 22:04:29.430
この映画はカンパン夫人の気の遣い方が半端ないと思った。ローズ・ベルタンもあんな厳しい顔したおばさんだったのかな?
昔の枢機卿はロアン含めて贅沢をしていたようで今とはずいぶん違うよね。

158世界@名無史さん2015/09/12(土) 04:39:00.260
【フランス旅行の定番】
ベルサイユ宮殿の門の入り口

https://www.youtube.com/watch?v=f-r0N1PNiWA

……………………

159世界@名無史さん2015/09/12(土) 10:00:07.930
結局馬鹿だから民主主義なんか根付かなかったし、アメリカ様に頭を下げなきゃ近代化も出来ないサレンダーモンキーなのさ。

160世界@名無史さん2015/09/15(火) 23:25:13.780
>>157
映画では「メスの城を目指してたてこもろう」で終わってましたが、
さっさと移動すればどうだっただろう。
それとももうロシア革命みたく、盛り返すのは無理ゲーでした?

161世界@名無史さん2015/09/23(水) 19:09:42.120
ロシア革命とは違って、フランス革命の場合は田舎の百姓が普通に王党派だからなあ。
内戦覚悟ならどうとでも盛り返せる。

162世界@名無史さん2015/09/23(水) 19:12:32.720
カトリック弾圧で王党派が増えた
政治形態の変更のほか宗教も同時に変更しようとしたのが無理すぎ。

163世界@名無史さん2015/09/23(水) 20:26:14.990
カネない死ぬ → 教会財産の差し押さえや〜 ・・・という避けられない流れ

164世界@名無史さん2015/09/23(水) 20:28:50.380
亡命貴族の領地を売却すれば良い

165世界@名無史さん2015/09/24(木) 17:30:40.400
元々ルイ14世の時から借金が出て来てたのに、財政改革しようとすれば保守派貴族から
たびたび反対されて潰されて
やっぱり名誉革命の差がでかいわな

166世界@名無史さん2015/09/25(金) 17:38:06.420
>>161
つまりルイ16世の優しさというか優柔不断が裏目に出たと。
内戦する覚悟はないし、逃亡するには時期が遅すぎた。

167世界@名無史さん2015/09/25(金) 17:53:19.820
そう、ルイ16世は人間としては善良だったんだよ。
このようなお方を処刑したんだから、フランス革命は絶対に許さない!
フランス革命を断罪し続けよう!
えいえいオー(`_´)ゞ

168世界@名無史さん2015/09/25(金) 18:10:06.150
情報漏らす嫁抑えられなかったりするし善良なだけじゃなぁ。
順調に国が回り平和な時代の王ならそれで良いけど

169世界@名無史さん2015/09/25(金) 19:51:33.660
善良な性格といえば、
チャールズ一世やニコライ二世もそう言われてるよね。
やっぱり革命というのは、善良王に対してつけ上がった狂人が起こしたものなんだよ。

170世界@名無史さん2015/09/26(土) 07:29:04.360
有能な財務長官を嫁の一言でクビにするわ
デフォルトしないと言いながら、借金はどんどん嵩んでいくわ
善良ではあっても、無能に近い

それでも、財政改革を断行しようとしてた意志は認める
保守派に全部潰されるがなw

171世界@名無史さん2015/09/26(土) 07:34:27.790
まぁその嫁も、既得権益を持ってた保守派にそそのかされたんだがね

172世界@名無史さん2015/09/26(土) 12:15:18.200
王を殺すのは良いが革命派が革命を貫徹できずに内乱に終始したのは何よ?

173世界@名無史さん2015/09/26(土) 12:17:09.350
内輪もめは彼らのお家芸だ
理想に生きる人達は自分の理想が絶対で攻撃的だからな

174世界@名無史さん2015/09/26(土) 12:55:47.390
理想主義者の行いは、理想を実現するにはもっとも不適切である。
理想主義者はしばしば、味方の現実主義者よりも、敵の理想主義者を愛する。
by塩野七生

175世界@名無史さん2015/09/26(土) 13:15:07.070
ルサンチマンが駆動装置となっている革命は、とどまるところを知らない
王侯貴族より下においても、幾重にも格差が存在するため嫉みが消失することはないのだから
最終的には、圧倒的な暴力行使をチラつかせる誰かがその感情を黙らせるほかない

176世界@名無史さん2015/09/26(土) 16:02:14.520
革命の真っ最中に俺たちは何がしたかったんだって自問する奴は居なかったのかな

177世界@名無史さん2015/09/26(土) 23:44:37.640
>>176
集団心理でみな狂っているので、誰ひとりそういう自省モードに入らない。

フランス革命も最初からそうではなかったが、
分析したり自省したり出来る革命家は、ひたすら攻撃的な扇動革命屋よりも
行動が遅いから、権力の椅子取りゲームに敗れ革命初期にみなギロチンで
首を落とされている。

178世界@名無史さん2015/09/27(日) 18:00:01.040
つまり馬鹿フランス人は無能だったってことだな。
世界から賞賛される日本人とは大違い。
日本は源氏物語など世界最古の文学を生み出すように文化も最高だし
戦争では不敗。あのモンゴルを倒した最強民族。
そして天皇陛下を中心に2600年の歴史を誇る。

日本人が起こした明治維新は奇跡を起こし
フランス人の革命は大失敗に終わった。

まあ当然の結果だねえ。

179世界@名無史さん2015/09/27(日) 18:06:17.410
源氏物語よりサテュリコンのほうが1000年くらい古いっしょ、
源氏物語が世界最古って何基準の測定?

180世界@名無史さん2015/09/27(日) 18:16:06.090
明治維新で起こった大日本帝国は、その世代だけで通用する「お約束」だけで成り立ってたようなもので、
世代交代したとたんに機能不全起こして惨憺たる終焉を迎えたけどね。

181世界@名無史さん2015/09/27(日) 18:39:27.080
>>178
日本って本当に優秀だな
フランスもシナに比べれば悪くないと思ってたが
日本に比べると霞むわ

182世界@名無史さん2015/09/27(日) 18:45:15.160
維新が最高として、次に成功した革命ってなんだろうか
名誉革命?

183世界@名無史さん2015/09/27(日) 19:57:26.290
>>179
世界最古の長編小説

何をもって長編とするかは恣意的な基準で、
サテュリコンは長編じゃないという基準にすれば世界最古。

184世界@名無史さん2015/09/27(日) 20:33:21.810
イギリスの名誉革命時代から、フランスも改革の機運はあったがなぁ
保守派によって潰されて1世紀も債務超過とデフォルトを繰り返して
ルイ16世は、15世がデフォルトしすぎたせいでデフォルト出来ずに債務ばかりになった
財務長官が代わるたびに改革を断行しようとしては、保守派に邪魔され落とされた

んで、最終的な結果が革命なんだよな
それなのに、1世紀にもわたる保守派の邪魔で革命にまで至ったというのに、今度は革命すらも保守派は攻撃すうという体たらく
ほんと邪魔しかしてないなw

185世界@名無史さん2015/09/28(月) 00:13:27.670
いい加減気付けよ。フランス人にはそもそも革命など不可能。
フランス革命は言わば大きな内戦であり革命でも何でもない、ロシア革命や文化大革命と同類の愚行に過ぎない。
革命とは英米の性質であり、すなわちアングロサクソンの能力であると英米以外に革命は不可能であり、史実では過去の全ての成功した革命は英米によるものか英米に授けられたものであるから。

186世界@名無史さん2015/09/28(月) 16:08:11.510
すいませんが質問させてくださいな


最高存在の祭典 - Wikipedia
には
「フランス革命が絶頂に達しロベスピエールの独裁が確立した時期で、恐怖政治がフランス全土を覆っていた。彼は人間の理性を絶対視し、キリスト教を迫害しカトリック教会制度を破壊した。」
と書いてあるのに、

理神論 - Wikipedia
には
「ルソーの「有神論」はロベスピエールに受け継がれ、フランス革命が過激化した時期に「理性の崇拝」に反対して挙行された「最高存在の祭典」にあらわれている。」
と書いてあります。

前者ではロベスピエールや「最高存在の祭典」が理性を絶対視していたかのように書いてありますが
後者ではその逆でロベスピエールや「最高存在の祭典」は理性の絶対視に反対した有神論者かのように書いてあり、
互いに矛盾しているように思います。どっちが正しいんでっか?

私はこれまでエベール派が理性を絶対視する無神論者で、
ロベスピエールはそれを批判してた人って印象だったんですが・・・


あと、「神がもし存在しないなら、創り出す必要がある」という言葉について、
前者では言ったのはロベスピエールという事になっていますが、
後者ではヴォルテールだという事になっています。
本当は言ったのはどっちなんですか?

187世界@名無史さん2015/09/28(月) 21:34:34.080
>>179,>>183
長編って何文字から長編なのよ?その定義の根拠は?
表記法(文字数)で決めたら言語や文字の種類で不公平が生じるが?

長編かどうかじゃなくて世界最古の小説は「ギルガメッシュ叙事詩」だろ

188世界@名無史さん2015/09/28(月) 21:41:21.830
長編にこだわらなければ日本国内でも
最古は源氏物語ではなくて竹取物語になるはずだが?
なぜ長編がどうのっていう形式上の枠を持ちだして
やたら源氏ばかりもてはやすのか?
俺様ルールの白人オリンピックみてーだな

…と清少納言の霊言がきこえた

189世界@名無史さん2015/09/28(月) 22:01:22.900
海外で源氏物語に付いて語られる時にも「世界最古の云々」と紹介されているけれど、sometimesが付いているんだよね
「世界最古の長編小説と呼ばれる時も有る」的な感じ
「最古」とは断定していない
長編の概念にしても規準が有る訳でもなし
まぁ「世界最古の長編恋愛小説」ならライバルは無いかな?

190世界@名無史さん2015/09/28(月) 22:11:28.850
無理矢理世界一になるような定義をして
世界一ということにしたい国民性だからな。

191世界@名無史さん2015/09/28(月) 23:33:28.750
三大美女の小野小町だけは納得できない

192世界@名無史さん2015/09/29(火) 00:04:09.550
>>190
ちょーん笑

193世界@名無史さん2015/09/29(火) 18:32:09.100
>>191
チョン工作員あきらめろ

194世界@名無史さん2015/09/29(火) 20:29:11.810
工作も糞も、大半の日本人にとって誰それ?だろうに

195世界@名無史さん2015/10/03(土) 02:11:10.460
>>170-171
その結果既得権益どころか命まで失くしたんだから、保守派も相当な無能揃い。
本当に有能な人間は、譲れるところは譲って権益の中核を温存するものだよ。

196世界@名無史さん2015/10/03(土) 02:15:11.870
敗者の歴史たるフランスに生まれた事を恨むが良いよ!

197世界@名無史さん2015/10/03(土) 06:45:08.150
>>186
所詮はwiki
前者の方が正しい


啓蒙主義に典型的な理性的な思考というのは
何よりも科学を発展させた
ニュートンを取りあげたのも名誉革命に賛同した者たちだし、進化論に影響を与えたビュフォンもそうだ
それまでの神を軸にした考え方から、自然との対比としての神を考えるようになった
政治と宗教を分離させる思想や、信仰の自由が確立したのもこの頃
経済が政治から離れて独立した経済学になったのも同時代

198世界@名無史さん2015/10/03(土) 09:25:06.020
>>196
第一次大戦も第二次大戦もおフランスは勝利しましたが

199世界@名無史さん2015/10/03(土) 10:42:30.440
>>198
米国に助けてもらってのものでしょ。
しかも戦後は体制転換が起こっちゃったし。

200世界@名無史さん2015/10/03(土) 12:16:08.800
>>198
英米様にお膳立てしてもらわねば飯も食えぬサレンダーモンキーだよ。
第一次世界大戦ではフランスはなんの貢献もせず戦況を悪化させただけで、ドイツの自滅でかろうじて不戦勝したに過ぎない。しかも戦後賠償を過酷にした結果ナチス政権が生まれた。

第二次大戦では早々にドイツに降伏してフランス本土は親ナチス派の政権になりフランスは廃国し国家の伝統は断裂。
ドイツが負けそうになると、イギリス様にかくまってもらったただの反逆者を大統領に担いで戦勝国気取りww

201世界@名無史さん2015/10/03(土) 12:29:29.720
まあ何にせよ、フランス国民は人類の歴史に多大な影響を与えたな。

202世界@名無史さん2015/10/03(土) 13:03:44.650
悪い影響をなー。
フランス革命が後世に影響を与えたとしたらロシア革命や文革、クメールルージュとかとにかく革命とは名ばかりの虐殺と混乱の正当化の系譜だからな。英米の革命とは根本的に性質が異なる。

203世界@名無史さん2015/10/03(土) 13:08:27.910
この板も強制IDにならないかなぁ

204世界@名無史さん2015/10/03(土) 13:45:57.260
フランス革命というか18世紀に綺羅星のように英仏に現われた
啓蒙思想家たちが今日の世界とそれを支える価値観を作った。

革命によって否定されが、啓蒙思想家の出現を許したフランス
絶対王政の時代は、思想的にはずいぶんと自由だったと思える。
確かに検閲制度や禁書もあったが、同時代の日本などとは
比べようもなくフリーダム。

205世界@名無史さん2015/10/03(土) 15:30:34.960
欧州の絶対君主の中には、むしろ科学や啓蒙思想に理解を示していた方もいたくらいだからね。
人間が世界を究明する科学的な姿勢は、
国を支配する万能であるべき絶対君主=万能な理性が、
世界を支配する=世界の真理を解き明かすと、
読み替えて、絶対君主は支持したのかも?

206世界@名無史さん2015/10/03(土) 18:32:20.560
日本は天皇陛下の下に全国民が忠誠を誓っていた。
そんな理想国家を実現していた日本には啓蒙思想などいらなかった。
絶対王制など暴君がやりたい放題していた暗黒時代。

天皇陛下は常に民のことを考えてこられた。
欧州やシナが近代になってもできなかったことを、日本は仁徳帝に既に実現していた。

207世界@名無史さん2015/10/03(土) 21:09:42.540
そもそもなんで竈の煙が絶えるような事になってたんだろうな?

208世界@名無史さん2015/10/03(土) 21:30:12.640
そ、それは聞かないで(泣)

209世界@名無史さん2015/10/03(土) 21:37:55.870
左翼が邪魔したんでしょ(適当)

210世界@名無史さん2015/10/03(土) 21:48:05.420
>>207-208
少年時代の昭和天皇の説によると
仁徳天皇が巨大古墳の造営に人民を労役したからだというが
現在の学説からいうとそれも微妙だな

単純に貧富の差が急速に拡大するようなんらかの事情があったってのが一つと
記紀をよくよむと仁徳天皇自身が正統性に問題があって、
貴族層の中では権威がいまいち、よって即位当初は不安定な政権になりかねない情況があった
やむなく庶民層を味方につけるしか選択肢がなかったとかの事情が推測される

211世界@名無史さん2015/10/04(日) 07:39:59.690
>>204
同時代で言うなら、どうしてもイギリスと比べてしまう
イギリスは王制でありながらも、自由な国制をうたっていたし
実際出版や言論の自由も、王制下ではあっても確立されてた
議会の力も強く、特に名誉革命以降は庶民院の力が増大していってた
それに比べるとフランスは保守的で、検閲が行われ禁書もあり、さらに議会も開かれなかった
しかも財政政策も、保守派貴族によってことごとく潰され、デフォルトも繰り返し、足場が崩れまくってたからな
カンティロンとかテュルゴとか、アダム・スミスに連なる有能な経済家はいたのに、あまり日の目をみることもなかった

実際、フランスの思想家はイギリスに逃げてた人多かったしなw

212世界@名無史さん2015/10/04(日) 10:33:47.600
イングランドは、
貴族の数が小さく・力も弱い。そしてジェントリーがいた。
フランスに介入するため臨時課税の関係で議会たびたび召集していたから
議会ありが基本となっていたからね。

213世界@名無史さん2015/10/04(日) 14:59:08.740
>>207
何が原因にしろ、煙が絶えるのを見るまで気づきもしなかっったんだよね。
それを美談に仕立て上げるとは浅ましいわぁ、

むしろ、例え後からでも気づいて対策採るのが美談になるくらい当時は酷かったと見るべき?

214世界@名無史さん2015/10/04(日) 17:57:15.780
>>211
フランスで起きた事は世界中至るところで起きている。
だからフランスがとりわけ無能であったわけではない。
英米以外の全世界は等しく無能なのである。

英米の革命だけが唯一無比の至上の革命であり、フランスはたまたま英米の近くに居たから他より早く国を滅ぼす内乱に至っただけの事である。

215世界@名無史さん2015/10/05(月) 08:44:22.890
>>214
それぞれの国の国力や周辺諸国への影響力も考えずに何言ってんだかw

216世界@名無史さん2015/10/06(火) 11:21:48.260
>>214
ん?
革命自体を否定してるのではなく、革命に到らざるを得なかったプロセスを問題視してるんだが
イギリスは逸早く名誉革命を達成し、保守派を駆逐した
アメリカ革命も保守派をカナダに追いやり、革命を達成させた
それに比べてフランスは保守派の力が強く、議会も開かれない、言論・出版の自由も著しく規制されてる
度重なる戦争で財政的にも逼迫して、デフォルトも繰り返してたし、改革を行おうにも保守派が反対して
満足な改革も行えなかった

他のドイツやロシアに比べても、当時のフランスは保守的にすぎた

217世界@名無史さん2015/10/06(火) 12:13:12.150
結局は革命とは名ばかりの国家的自殺

218世界@名無史さん2015/10/06(火) 15:37:36.810
フランス人権宣言は、150年後の国連人権宣言の大元になったくらい
時代を先取りしすぎたものだったからなぁ
教育でも、宗教的な教育よりも、科学的で数学を重視した教育を推奨していたし
この教育方針は、保守的な教会からはヨーロッパ中で反対が起こった
主権在民なんて、当時の貴族制が主だった時代からすれば脅威以外のなにものでもなかったしな

最終的には諸外国からの介入によって潰されてしまったが
これはいくら先進的な思想であっても、時代に則さない限りは無理だってことだな

219世界@名無史さん2015/10/06(火) 17:58:43.650
主権在民というのは、原理的には圧政への道だからね。
有権者の多数派を自称する立法者が、憲法制定権力を僭称して、「立法者による支配」を始めたとき、
「法の名において」人類史上最悪の圧政への道が開かれる。
それが1793年憲法(ジャコバン憲法)の恐ろしい原理です。

220世界@名無史さん2015/10/06(火) 19:49:01.580
後世の奴らがそうやって美化するからなんの意義も無い内乱を変に革命なんて呼ぶんだよ。

人権宣言なんて未だに理想で現実世界で実現してないだろ。

本当の人権保証なんて不可能なんだよ。共産主義と同じ、ただの机上の空論でしかない無意味な言説だよ。そんなものに踊らされてフランスは偉大だとか持ち上げるなよ。
対して理想は持ちながらも現実の世界に応用できる法体系を追求したのが英米。どちらが正しいのかは歴史を見れば明らか。

 
:// www35 .atwiki.jp/kolia/pages/1758.html
国民が知らない反日の実態
   ===

第三部 国家簒奪・大量虐殺の思想を排除する ? 根絶すべきフランス革命の教理第五章 「人権」という、テロルの教理 ? 文明と人間を破壊した「フランス人権宣言」
(中川八洋『国民の憲法改正』(2004年刊) p.146以下)

第三部 国家簒奪・大量虐殺の思想を排除する ? 根絶すべきフランス革命の教理

フランス革命とは、・・・人民の政府でもなければ、人民による政府でもなく、・・・国民から絶対的に独立した地位に自らを置いた、国民の代表者を僭称する革命家たちの、「主権の簒奪」であった。(アーレント)

第五章 「人権」という、テロルの教理 ? 文明と人間を破壊した「フランス人権宣言」

・・・戦後日本では、「人権」がさも素晴らしい近代の哲理と見なされ、「人権」が“自由”を擁護する魔法の力をもっているとの、転倒した錯覚が広く共有されている。
このように逆立ちした異様な「人権」妄想は、「人権」を発明したフランスですら今では実態的には存在しない。

現在では国連と日本(と大陸EUの一部?)だけに見られる狂気であるといってよい。フランスは、このおぞましい「人権宣言」を、その約90年後の1875年の第三共和国憲法では一旦葬儀に出した。

現在の1958年第五共和国憲法では、前文で一言高らかに触れることで一種のモニュメントに扱い、敬して遠ざけることにした。現代フランスの憲法は、「フランス国民の権利」を擁護して、「人間の権利」などは出来るだけ思考の外に出てもらうことにしている。

・・自由とか生命は、“国”並びにその“国”において成長した“法秩序”の二つがあって初めて保障される。“国(ナショナル)”である以上、それは「国民の権利」である。

つまり、自由は「国民の権利」としてのみ要求し得るものであり、「人権」は自由を僅かも保障しない。

人間の自由も権利も、古来からその国に“世襲”されてきた“法”と“慣習”によってしか保障されることはない。これのみが真理であり、また真実である。
だから、コモン・ローの母国である英国も、その継承国家の米国も、この程度のことは常識に過ぎないから、憲法思想の中に「人権」が匂いすらもなく皆無である。
 

222テロルの教理「フランス人権宣言」2015/10/06(火) 22:13:27.540
 
・・・米国についても同様であり、米国憲法(1787年起草、88年制定)には「人権」の文字も概念も何処にもない。あくまでも英国と同様、「国民の権利」しかない。いや、英国よりも遥かに中世封建時代的であった。

「国民の権利」ですら、ハミルトンら「建国の父たち」らは反対であった。ただ、中庸的な性格のマディソンが最初に妥協して、建国してから2年後の1791年12月、憲法に修正の形で10項目を追加した。これが修正第1条から第10条である。

だが、それはフランス人権宣言とは似ても似つかぬもので、あくまでも「アメリカ国民の権利」であって「人間の権利」ではなかった。
あげくに、「反戦・反軍備」の日本の極左憲法学者が途惑い目を閉じ口ごもる「国民の武器を保有し携帯する権利は、これを侵してはならない(shall not be infringed)」が、米国憲法修正第2条である。

さて、この「人間の権利」のない米国憲法に困惑した宮沢俊義らは、その『人権宣言集』にどういう歪曲や嘘を細工して、米国にも「人権」があるというプロパガンダに成功したのだろうか? 第一のトリックが、米国が建国される以前の13邦の憲法文書にすり替える。

第二が戦争(反乱)に在植民地イギリス人を駆り立てた煽動パンフ「独立宣言」にすり替える。第三のトリックとして、憲法修正第10条、第13条から第15条、そして第19条が、米国憲法の「人間の権利」を定めているという嘘を吐く。

まず修正第13条から第15条についていえば、米国憲法の起草、制定から90年が経過した、この1868?70年の追加条項を以って、米国憲法の(制定時の)精神を語ることは出来るのか?

またそれは、南北戦争後の黒人解法による、黒人への法的保護の附与の条項である。つまり、黒人もアメリカの「国民(citizen)」と認め、アメリカ「国民の公民権(civil rights)」が附与されると定めたものであった。

「人間の権利(human rights)」とはしていない。修正第10条は、連邦の権限と定められていないものは州または国民に留保されているというもので、中央政府の統治権力を制限する“立憲主義”の定めのひとつではないか?

「人間の権利」とも「国民の権利」とも何の関係もない。修正第19条(1920年)は、女性参政権の附与である。
 

223世界@名無史さん2015/10/07(水) 07:42:21.700
>>219みたいなのは、古代の民主政と近代以降の民主政を一緒にしてるバカで
>>220みたいなのは、人権とか平等という意味を勘違いしてるバカだなw
よ〜く調べてから書き込めw

224世界@名無史さん2015/10/07(水) 07:46:30.190
>>221-222の内容って、中川八洋の本の中身そのままなのか?
それとも、それを読んだ人間が独自解釈して書いてるのか?

225世界@名無史さん2015/10/07(水) 08:01:58.150
ネットに自由に書き込んでる身分で、よく人権を否定できるな。
この権利もまた、人権規定の一つだぞ。
当たり前の権利になってくると、そのありがたさを自覚できなくなるとみえる。

226世界@名無史さん2015/10/07(水) 08:16:35.030
「人権」が問題なのは、「人権」を振りかざす連中の動機がおかしいからというのもあると思います。
10年くらい昔に話題になった「人権擁護法案」も実態は「言論弾圧法案」ですし、
「人権派」を名乗る弁護士は、ジェンダーフリーとか意味不明語は振りかざすけど、
中共、ロシア、北朝鮮で実際に行われている人命に関わるレベルの人権弾圧には見て見ぬ振りをする。

「人権」を振りかざす連中は、結局偽善者もしくは人権を食い物にしているんですよ。

227世界@名無史さん2015/10/07(水) 08:29:33.720
「人権派」弁護士の本性は拝金主義なんですよ。
「人権」を振りかざすのは金儲けの手段でしかないんです。
それが嘘だというのであれば、マザーテレサやキング牧師のような本当の行動力を見せて欲しいですね。

228世界@名無史さん2015/10/07(水) 09:10:19.600
人権派を批判する権利もまた、人権によって保障されている

229世界@名無史さん2015/10/07(水) 09:33:45.420
プライバシーの権利とか、日照権とかも
いわゆる「人権派」の主張よって確立してきた権利なんだが
こういう権利すらも否定するのかねぇ
自分はその権利に護られておきながらw

230世界@名無史さん2015/10/07(水) 09:50:02.310
>>229
権利の章典なんか記載されている、最低限の人権保障ですらも
当時の保守派からは反対されてたからな
それでも革新派が確立させていった努力の恩恵を俺達は受けてる

231世界@名無史さん2015/10/07(水) 10:13:14.200
なんと人権思想すらもイギリス由来なのか!?

232世界@名無史さん2015/10/07(水) 10:21:28.020
人権思想にも英米先進史観が見られる、イギリス人が発明した人権思想をアメリカがより発展して純化し、バージニア権利宣言に至る。

それが羨ましくて真似たフランスは極端に理想化したフランス人権宣言をもって革命を起こすが内乱と帝政独裁を経て、人権も革命も自由も何もかもを灰塵に帰してしまう。

233世界@名無史さん2015/10/07(水) 10:32:41.300
フランス革命は急激すぎただけ
イギリス革命は長い時間を掛けて徐々にすすめていた。

234世界@名無史さん2015/10/07(水) 12:34:34.300
人権思想は古代ローマだよ、何適当なウソついてんのw
イギリスにしても、アメリカにしても、古代ローマやギリシャからその着想を得ている

急激というなら、アメリカ革命が一番急激だったけどなw
独立戦争が始まるつい数年前までは、ジョージ三世の誕生日を祝う祝賀会を
アメリカ全土で大々的に行って
当時の思想家ヒュームに、「アメリカ植民人は、ジョージ3世を見た事もないのにここまで大きな祝賀ムードになれるのか」
と呆れてるくらい
その数年後には独立戦争に突入してるんだから、急激以外のなにものでもないw

235世界@名無史さん2015/10/07(水) 12:51:02.710
なぜ誰も英米が優れててそれ以外が劣っていると考えないのか。

人種や民族に優劣が無いと根拠無く言うより、たった一つ英米が優れているという例外を認めるだけで世界史のあらゆる謎は氷解すると言うのに。

236世界@名無史さん2015/10/07(水) 12:52:41.250
清教徒革命とか、かなり急激だったと思うがな

237世界@名無史さん2015/10/07(水) 13:02:35.200
>>234
古代ローマには民主主義のようなものはあったが人権思想は存在しないだろ。
普遍的な権利としての人権思想はマグナカルタに始まり、ジョンロックによって発展し英米の革命で完成した。
ルソーとか大陸の学者は英米が発明した権利や平等思想を拡大解釈しすぎて理想化を突き詰めたから、現実とはそぐわない机上の空論しか生み出せなかった。

238世界@名無史さん2015/10/07(水) 16:57:03.300
>>236
議会形成

239世界@名無史さん2015/10/07(水) 20:48:14.750
>>237
残念だが、古代ローマ・ギリシャが発祥だよ
ギリシャの人権は狭かったが、ローマの権利は他国人にも与えるより広いものだった

なんだ、ネタかと思ったらマジで知らなかったのかw

240世界@名無史さん2015/10/07(水) 20:56:56.790
>>237
バカ発見
人権思想は西洋古代からあった

しかも、英米の革命で完成すらしてないw
名誉革命は、イギリスの自由な国制を与えたが、それは貴族や民衆、奴隷などの身分制下であり
全く話にならない
実際、当時のイギリスでは2シリング盗んだだけで死刑になってたしな

アメリカ革命と合衆国憲法も、権利章典という人権規定を後から入れたほどで
全く完成などしていない
アメリカ憲法には主権在民という文章もなく、これもまた即座に最高裁で認められた
世界初の成文憲法だけど、憲法としては穴だらけで修正しまくり、最高裁判決とかの影響受けまくり
の不十分な憲法だった

241世界@名無史さん2015/10/07(水) 21:06:32.970
人権とは完成に向けての生成途上にある観念なんだね

242世界@名無史さん2015/10/07(水) 21:08:27.590
前から思ってたんだけど
適当に嘘八百並べ立てるような>>237みたいなのを相手にする時でも
反論するなら、ちゃんとした知識をもって反論しなくてはならない
どこぞのネットで適当に拾ってきた5分知識を否定するのに
ちゃんとした本を1週間とかかけて読んでからようやく否定できる
本当に反論する時は、何冊か同じテーマの本を読んで
それを自分の知恵にしてから反論していく

適当な妄想を書いてるやつを否定するのに、
なんでこっちの時間かけて得た知識を相手に与えないといけないのか
と思ってしまうほど、レベルが低い
もうちょっとマシな反論頼むよ

243世界@名無史さん2015/10/07(水) 21:12:09.910
>>242の続き
ちゃんとした反論がない限り、俺はもう反論しない事にした
自分の知識がもったいない
こんな低レベルなやつを相手にするために知識を仕入れたわけじゃない
ちゃんとした議論になって「おぉそうだったのか!」という驚きを得たい気持ちもあって
知識を手に入れ、ここで書き込みをしているというのに
「はぁ?何いってんの」ってレベルの反論しかない

他のやつは知らないが、俺の興味は失せたw

244世界@名無史さん2015/10/07(水) 21:30:12.170
以前はこんな「ばかばっか」の板じゃなかったんだけどな
ばかばっかが入ってくることで、以前の住人が次々と消えていって
ばかばっかが残ってしまった

245世界@名無史さん2015/10/07(水) 22:05:49.710
>240の言う西洋古代の人権思想のソースは何なんだ?

246世界@名無史さん2015/10/07(水) 22:26:33.280
所有権や裁判権や控訴権などなどじゃね?
権利章典でも明文化されてる権利だし

247世界@名無史さん2015/10/07(水) 22:33:14.910
参政権なんかも人権だべよ

248国民の権利2015/10/07(水) 22:49:54.530
 
保守主義の哲学---国民を権利の侵害から保護するのは法と美徳(道徳)のみである:
:// burke -conservatism.blog.so-net.ne.jp/2014-07-10
日本国民として、最低限知っておくべき正統の政治哲学。
    ===

18世紀英国のエドマンド・バーク(Edmund Burke)が“人間の真の諸権利(=文明社会の文明人の権利)”について述べた主著『フランス革命の省察』の次の一節は世界標準ではあまりにも有名なものである。バーク曰く、

    ◆◆◆◆◆

「〔私が人々に諸権利を与えたり、与えなかったりする力が仮にあったとしても〕私は人間の真の諸権利を理論上否認するつもりは毛頭ありませんし、同様に、実際的にもそれらを人間に与えなくてもよいなどという心情は全く持っておりません。

彼ら(=フランス革命を支持する革命教会の輩)の誤った諸権利(=人権)の主張を否定する場合でも、彼らの主張する偽りの諸権利によって完全に破壊されてしまうであろう真正の諸権利を侵害する意図など私にはありません。

文明社会というものが人間の利益に合致するように形成されているならば、そのために形成された利益すべてが人間の権利となります。つまり、文明社会とは善の制度なのであり、法とは文明社会を支配して作用している最良の善の制度そのものなのです。
(それゆえ、文明社会の)人間は法の支配の下において(のみ)生きる権利を持っています。」

(出典:バーク『フランス革命の省察』、みすず書房、74?76頁に対応。原出典;Edmund Burke, “Reflections on the revolution in France”, Dover publications, Inc, pp.55-57.
を訳出。アンダーライン、丸カッコ:〔 〕内:バーク。)

   ◆◆◆◆◆

以上を簡潔に要約すると、文明社会の文明人(文明国の国民)の諸権利とは、自由文明が形成した“法の支配の原理(自由の自生的秩序)”を統治者(政府)と被統治者(国民)が共に遵守することによって保護さ得る諸権利のことであり、
自然法に基づく自然権としての裸の「人間の権利(人権)」とは異質のものであるということである。また、このことに関しては、ノーベル経済学賞受賞者であり、二十世紀最大の自由主義政治哲学者であるF・A・ハイエクもバークと同様に次のように述べている。ハイエク曰く、
 

249国民の権利2015/10/07(水) 22:52:18.670
 
・・・「(法という)個人の正しい行動ルールの一つ一つが、個々人の対応する一つの権利を生み出すというのが『権利〔right〕』という名詞の意味である。
行動ルール(=法)が個々人の領域を定めているかぎり、(定められた)自分の領域に対する権利をもつのであり、それ(=その意味での権利)を守る際には仲間の共感や支持が得られるだろう。」

(出典:『ハイエク全集「法と立法と自由〔?〕」』、春秋社、
140頁、)

さらにハイエクは言う。

「『各個人の生存と活動のために、安全で自由な領域を与える不可分な境界線を設定する規則が、法である(F・C・サヴィニー)。』
このように、前世紀の偉大な法学者のひとりは自由の法についての基本的な考え方を述べた。法を自由の基礎とするこの法概念はそれ以後ほとんど失われてきている。この章の主な目的は…この法概念を再発見し、より正確にしようとすることである。」

(出典:『ハイエク全集‐6「自由の条件」』、春秋社、23頁、)

以上のハイエクの理論を要約すれば、各個人の自由領域の境界線を与えるのが法であるから、政府と国民が共に法の支配を遵守することによってのみ、政府権力が制限され、国民の自由と諸権利が保護されるということである。

これは上掲のバーク理論と全く同義であることがわかるであろう。
しかしながら、文明社会の文明人の自由と諸権利を保護するものは法とその遵守だけでは十分ではない。
古来普遍の社会(国家)の道徳的規則や伝統・慣習等も、法ほどには拘束力(強制力)が強くないが、各個人がそれらを遵守する義務を果たす社会であるほどに、社会生活が円滑で容易になることは誰しも理解できることであろうし、それが我々の社会の現実である。ハイエク曰く、

「私的領域内における行為が国家による強制行為の適切な対象でないという事実は、自由社会においてそのような行為が世論あるいは非難の圧力からも免除されることを必ずしも意味しない。
・・・道徳的規則(=moral rules)や慣習(=conventions)は法(=the law)よりも拘束力が弱いけれども、法(=the law)よりも重要で不可欠な役割を演ずるべきものであり、
そしておそらく法の厳格な支配(=the strict rules of law)と同様に社会生活を容易にすることはほとんど疑いえない。
 

250世界@名無史さん2015/10/07(水) 22:57:35.960
人権ってのは、めっちゃくちゃ範囲が広いからな
自然権的人権と、実定法内での人権と
消極的自由における人権と、積極的自由における人権と
それらの種々を総合して人権という

251世界@名無史さん2015/10/08(木) 00:58:47.430
>>244
世界史板はIDないし
一人が毎日自演しながら何十レスもできるかんね
いちいち機内モードなんか使わずに、普通のレスと変わらず楽々に

結果たった一人でも基地外が出没して住み着くとスレは簡単に終わる。
普通無茶苦茶言ってる基地外がいると総叩き受けるもんだが
むしろその基地外の自演やら多レスで突っ込んだ奴が総叩きにもなる。
んで常人ほどそんなのに付き合わずさっさと消える。
すると勝ったとますます活気付く。そして最初に戻る・・・

252世界@名無史さん2015/10/08(木) 02:23:50.870
所有権や裁判権を人権に含めると、たいていのものは古代オリエントにもあるんだろうな。
古代の日本にもあるだろう。

253世界@名無史さん2015/10/08(木) 08:14:00.730
>>242
ここは2ちゃんですよ

254世界@名無史さん2015/10/08(木) 10:37:14.900
>>246
>>247
古代ローマは市民権をもてば征服した異民族や解放奴隷にすら与えていた。

255世界@名無史さん2015/10/08(木) 11:31:01.440
フランス革命を反面教師にしてアングロサクソンがいかに優れているかを論じるスレだろここは。

256世界@名無史さん2015/10/08(木) 12:43:32.780
フランス革命の非人道性を論じるスレじゃないの?
理想のためなら大量殺人やむなしというのは、
狂気だよ。

257世界@名無史さん2015/10/08(木) 13:04:29.020
フランスを叩くためのスレだろ

258世界@名無史さん2015/10/08(木) 18:04:11.830
まあ革命と言いながら発狂して仲間何千人も殺害するのは残酷としか形容しようが無いな。

259世界@名無史さん2015/10/08(木) 21:07:58.080
革命ってそういうもんだけどな
アメリカ革命も、反対する同胞を殺したり、領地から追い出したりしてたしな

革命と呼ばれるもので人間の各種の思想は発展を遂げていくが
それはいつも流血を伴うものだったし、これからもそうだ
有名なのでいえば唯一名誉革命くらいが、無血だったといえる

260世界@名無史さん2015/10/08(木) 21:58:25.920
>>259
こういう考えをする人間は恐ろしいわ。
こういう人間に限って、人に人柱になれと強要するけど、自分は安全圏、酷い場合は新しい体制派の一員になることが多いからな。

261世界@名無史さん2015/10/08(木) 22:59:03.790
>>260
歴史的事実をそのまま述べているだけ

262世界@名無史さん2015/10/08(木) 23:10:41.910
>>259
名誉革命というのは、清教徒革命と続き物の革命だから
名誉革命のみでは成立し得ないぞ
清教徒革命→名誉革命で1つの流れとしてイギリス革命って事になる
つまり、イギリ革命というのも無血革命ではない

重要なのは、革命というのが犠牲が出るからダメだという理想論的で妄想的な考え方は論外として
実質、長引く戦争などによって多数の犠牲を払い、さらに多くの財政危機を引き起こすからこそ
貴族の力が弱まり、商業の力が強まったりしてるわけで
戦争や革命(まぁこれも戦争になる事が多いが)によって、多数の犠牲を払いながら
人類は進歩してきたといわざるを得ない
その歴史は変わらないのだから、俺達がすべき事は歴史を安っぽく否定することではなくて
その革命で生まれた思想に歴史的意義を与えることだろう
実際、フランス人権宣言は、世界人権宣言などに多大な影響を与えているわけだしな

263世界@名無史さん2015/10/08(木) 23:16:55.660
お前らのようなお荷物が100万人死ねば世の中はよくなる…
みたいな考え方をマンセーするのはどうなんだろうね。

まあ、歴史的意義はあるんだろうが。
できちゃったものはしょうがないからな。

264世界@名無史さん2015/10/08(木) 23:25:42.960
革命ってのは日常的に起こるものじゃないからな
フランス革命もそうだが、現状を改革しようとしても保守派から反発食らって改革できず
その度重なる失敗が一世紀続いてからの、最終的な手段として革命に到ったわけで
そのプロセスってのが重要で、歴史的教訓になるんだろ

つまり、保守派の力と革新派の力が拮抗してる状態が丁度良いって事だ
保守派の力が強すぎると、その反動で一気に革新勢力による革命になる
ならば、保守的な力と革新的な力が拮抗し、互いに政権を取り合ってるような状態では
革命までは達しない

265世界@名無史さん2015/10/08(木) 23:27:03.100
いや100%達しないという事はないか
「達し難い」といったところだな

266世界@名無史さん2015/10/09(金) 01:16:16.520
>>262
世界人権宣言はどちらかと言うとアメリカ合衆国憲法の借用が多いと思うが。当のおフランスで根付かなかった人権思想を世界が参考にする訳がない。英米様の教えを乞う方が早いからな。

267世界@名無史さん2015/10/09(金) 06:07:55.440
>>266
それはない
合衆国憲法は世界最初の成文憲法として有名ではあるけど
成立して即座に権利章典(人権規定)の修正条項が入るくらい未完成なものだった

268世界@名無史さん2015/10/09(金) 08:16:14.660
合衆国憲法が主権在民を排除したのは、
国民主権という概念と、法の支配という原理が両立しないということを起草者たちが知っていたからだよ。

主権在民というのは、原則的には多数決原理によって、多数派が少数派を抑圧することが免れないからね。
特に一般有権者が己の欲望を政治にぶつけた時、
まさに平成日本がそういう状態になっていますが、
政治の劣化を免れない。

政府や伝統的秩序というものは、
人間の悪の本性を抑えるためにあるのです。
人間は権力を持つと何をするか分からないから、
伝統に裏打ちされた「法の支配」原理が極めて重要なものになるのです。

政府が無くなると、万人の万人に対する闘争状態になり、
秩序なき自由が与えられると、放銃に陥る、
それが人間の悲しい性なのです。

269世界@名無史さん2015/10/09(金) 09:05:58.300
排除したのではなく、主権在民というのが邦憲法(後の州憲法)に明記されていたから
重複を避けただけw
実際、合衆国憲法の法的根源となっているフェデラリストという本を共同執筆したジョン・ジェイという
アメリカ初代最高裁長官は、主権が民衆にある事を判決で明示してる

それと、法の支配というのは逆だよ
古来より王制などでは特に、専制的な国家権力が人民の権利を侵害することが多々あった
そういう王権などを規制するために法の支配という概念が生まれた

ほんとに義務教育を卒業したのか?
これ、特に法の支配という概念は中学レベルだぞ

270世界@名無史さん2015/10/09(金) 09:18:37.330
そのフェデラリスト・ペーパーズの執筆者の一人であるハミルトンは
「連邦政府の権限は憲法に明記された項目に限ったもので、憲法に明記されていない権限については全て国民に留保する」
としているから
国民主権にしても、権利章典(人権規定)にしても、国民の権利として認めている

その後のジョン・ジェイの判例でも国民主権は認められている

271世界@名無史さん2015/10/14(水) 01:32:13.760
フランス革命は「健全な野党」が皆殺しだもの

272世界@名無史さん2015/10/14(水) 07:27:42.240
なぜイギリスでは野党が健全に生き残ったんだろな?

273世界@名無史さん2015/10/14(水) 13:03:36.440
イギリスでも思いきり追い出されてたけどw
アメリカも虐殺されたり、追い出されたりしてたし

274世界@名無史さん2015/10/14(水) 13:24:44.780
毎回白人崇拝でアジアの男がどうの言ってるのがパンパン?
たまに英米が世界最高っつってるのもいるが
あれはまた別の奴なのか

275人間の奴隷化・動物化の原点2015/10/14(水) 15:09:14.830
:// www .geocities.jp/burke_revival/jinnkenn.htm

・・・●普遍的権利か民族固有の相続財産か

もともと“自由”とは、国家に要求し国家の強制によって体現される個人の権利ではない。国家がそれを最大限に尊重すべく、法に従ってあるいは「社会」のバリアによって、個人に対する国家の権力が最大限に制限されることによって保障されるものである。

では、個人の“自由”に対する国家の権力を制限する、“法(law
)”とは何か? バークによれば、各個人の“自由”が各個人の父祖からの相続された個人的遺産であると考える賢明な叡智(常識)
、それがこの“法”である、と言う。バーク曰く、

「我々の自由を主張し要求するに当たって、それを祖先から発して我々に至り、更に子孫にまで伝えられるべき限嗣相続財産とすること、また、この王国の民衆にだけ特別に帰属する財産として、
何にせよそれ以外のより一般的な権利や先行の権利などとは決して結びつけないこと、これこそ、マグナ・カルタ(1215年)に始まって権利の章典(1689年)に及ぶわが英国憲法の不易の方針であった。」

ハイエクによれば、法と自由とは、ある社会の安定が長く幾世代も持続したことによる歴史的産物であって「自生的秩序」だという。バークとハイエクは視点も論点も異なるが、結論は全く同じである。

要するに、人間一般に普遍的な「人権」の思想とは、その代表たる“自由”を例とすれば逆に自由の放棄の教義(ドグマ)となるように、欺瞞と狂気の政治宣伝に過ぎない。

人類に普遍的な「人間の権利」などというものは、あの「世界人権宣言」がいかに宣伝しようとも、現在のアフリカにおける部族間の血生臭い殺し合いの現実(自由ゼロの現実)が示すように、
一定の長さの安定的な歴史を有さない政治社会においては理論的にも決して存在しない。「人間の権利」は人類に普遍的にあるのではなく、あくまでも各国家のそれぞれの歴史において“自生的”に成長し存立しうるものである。だから、人間一般の権利ではなく“
国民の権利”なのである。

すなわち、このようなものをあえて“権利”と称したいのであれば、各国・各民族の「国民(民族)の権利」としてであろう。
例えば、日本について言えば、“自由”を「日本国民の権利」として要求するのならば、それなりに妥当だが、
 

276人間の奴隷化・動物化の原点2015/10/14(水) 15:11:31.240
 
・・・国家や民族の歴史を欠いた普遍的な「人間の権利」として要求するのであればそれは人間性を否定する狂った教義に過ぎない。

つまり、ある国家(政治社会)に生まれた“国民”は、普遍的な「生物学的な人間」として生まれたのではなく、その国家の歴史・伝統・慣習・法の枠内において権利を要求できる“国民の権利”しか持ちえないのである。

このことは、一般的に考えても常識なことであって、例えば日本国民が中国(米国でもどこでも良い)に旅行に行って、中国国内で「日本ではこれが日本国民の権利だ!」といくら主張しても、その権利行使は中国国内では認められないのが当然であるごとく、
国家の歴史・伝統・慣習・法に基づかない人類普遍の権利としての「人権」など、現実的に存在し得ない。あるのは、各国家における“国民の権利”のみである。

だから、日本国憲法の「基本的人権の尊重」という詭弁で在日外国人に地方参政権を与えるようなことは決してしてはならない。それは、「参政権」が「日本国民の権利」であるという“自由”の基盤を突き崩す、狂った危険な思想に基づいているからである。

人間とは、動物ではないし、奴隷であってはならない。況やロボットではない。動物や奴隷は普遍的であるが、それぞれの人間は国家と民族の産物であって、つまり、各国家(各民族)固有の歴史の上に生きている。
人間は、国民になった時初めて生物学的な人間ではなく、つまり動物とは異なった“真の人間(「人間的人間、文明社会の人間」”になれる。

英国の「権利の章典」(1689年)が、狂ったフランスの人権宣言と根本において相違したため健全であるのは、「人間の権利」というものを断じて認めなかったからである。この「権利の章典」と称される法律の正式名称は
「英国民の権利及び自由を宣言し、王位継承を定める法律」であって、あくまでも英国の貴族と庶民だけの権利について宣言し、「人間の権利」などに言及してはいない。

だから、英国では全体主義体制は滅多に興こらず、国民に対する無差別殺戮も頻発しないのであり、国民にとって最高な価値である“自由”が正しく保障されるのである。
 

277世界@名無史さん2015/10/14(水) 20:01:28.930
なんか話がループしてるな
コピペ君は相変わらずウソばっかだしw

278世界@名無史さん2015/10/15(木) 06:26:57.580
フランス革命って民衆の革命みたいに言われているけど
ウソだよね。
革命後に政治に携わった中にベルサイユに行進したオバチャン
なんか一人もいないだろ?

279世界@名無史さん2015/10/15(木) 06:47:26.330
選挙によって選ばれなかったら、どうしようもない
それは現代民主主義も同じだろう

280世界@名無史さん2015/10/15(木) 07:56:04.290
>>278
テロリストの暴動と言い換えた方がいい。

281世界@名無史さん2015/10/15(木) 12:55:08.340
最近はとりあえず、何でも「テロリスト」って言っておけば悪役にできるよなw
まさしく「ネトウヨ」と同じ原理

282世界@名無史さん2015/10/15(木) 16:46:31.540
>>278とか今の世界史板の悲惨さを象徴するようなレス

283世界@名無史さん2015/10/15(木) 17:28:43.900
お前らも気付いてるんだろ。フランス革命なんか何の意義も大義名分も無いただの暴動だ、って。あんなもの無くても英米は既に民主主義を完成させていたし、フランス革命は人類史において破壊と停滞しかもたらさなかった忌むべき事件である、と。
そう、近代史は常に英米と言う神にも資する超人類の発明に牽引され、彼らの前進を阻む無能な猿は例外無く制裁を与えられ、徹底的に教化される。そして教化される事でしかその他の人類に未来は無いのだ。

世界は自発的に英米に平伏すべきであり、彼らの支配を積極的に受け入れることこそが全人類の幸福なのだ。

284世界@名無史さん2015/10/15(木) 19:16:34.740
>>282
大学どころか、高校も満足に卒業できてないような書き込みが増えたねえ。
反知性主義ってやつ?
違うかw

285世界@名無史さん2015/10/15(木) 20:56:29.340
先日誰かが、ネットで数分で得たような知識の受け売りを書くな
と言ってたが、まさにその通りだな
それより酷いのは、その数分の知識や、歪んだトンデモ本や陰謀論を補完するために
自分の妄想力を動員して、一つの考え方に持っていってるところだな
だからおかしな方向に暴走するんだろう

286世界@名無史さん2015/10/15(木) 23:23:09.650
フランス革命はクーデターだよ。
ブルジョアが国政を王様や貴族たちから乗っ取るための。

革命の最大の原動力はばらまかれた膨大なカネだろうな。
しかしそれは絶対に表沙汰にしたくない。疑われることすらも避けたい。
だから、「哲学だの思想だのといったものだけで社会が動かした」と見せたかったんだろうな。

「自由」とか「民主主義」とかは
大衆動員のためのダシに使っただけ。

287世界@名無史さん2015/10/16(金) 07:50:13.390
>>286
「だろうな」wwww

288世界@名無史さん2015/10/18(日) 06:13:35.990
マリー・アントワネットの旦那(敢えてこう書く)の
鈍感さが羨ましいと思うことがたまにある

289世界@名無史さん2015/10/18(日) 17:56:09.950
>>186です
おそくなりましたが>>197ありがとうございます

その事(ロベスピエールの思想や、「最高存在の祭典」の思想的性質)が
より深く分かるような、参考になる本とか文献など教えていただけないでしょうか?

できれば日本語か英語で、今でも購入できる本や一般的な図書館にある本、
あるいはネット上で閲覧可能な論文、信頼性の高いウェブサイト等であれば助かります。

290世界@名無史さん2015/10/18(日) 18:25:08.380
松浦義弘「ロベスピエールと最高存在の祭典」

291世界@名無史さん2015/10/18(日) 18:36:17.370
>>290
読んだことあるけどやはりただの馬鹿騒ぎって印象しか無いな。本当の所はどうなんだ?

292世界@名無史さん2015/10/19(月) 05:52:18.850
過去の出来事に現代の価値観で理解する事は難しい。

293世界@名無史さん2015/10/19(月) 08:21:04.980
>>289
すまん
俺はアメリカ建国史の研究が主で、その兼ね合いでヨーロッパ近代史を研究したにすぎないから
高度な文献ってのは良く知らないんだ
適当な本を勧めるわけにはいかないからな

294世界@名無史さん2015/10/19(月) 12:30:56.140
まあアメリカ万歳史観から見たらフランス革命なんざゴミだからな

295世界@名無史さん2015/10/19(月) 19:04:33.460
いや、俺はそういう発言をしてるやつを否定してるんだがな
アメリカ史を少しでも知ってたら、そんな安易で馬鹿な発言は出来ない

296世界@名無史さん2015/10/20(火) 00:13:37.110
英米様は神にも比する超人だからな

297世界@名無史さん2015/10/20(火) 00:19:06.260
アングロサクソンマンセー厨乙

298世界@名無史さん2015/10/21(水) 23:57:16.330
フランス革命とフリーメーソンの理念かぶりすぎ。

299世界@名無史さん2015/10/22(木) 04:14:53.530
フリーメイソンというか、啓蒙主義時代の思想だからな
イギリスやアメリカは革命を起こし、ドイツやロシアなどにも影響を与えて改革を実行した時代の思想

300世界@名無史さん2015/10/22(木) 06:18:19.170
ロシア革命の原型はフランス革命。ロシア人は革命を忠実に実行して行き詰まった

301世界@名無史さん2015/10/22(木) 08:40:27.310
ドイツ革命は英米に授かった革命。世界で最も民主的な憲法を持ったから本来なら平和国家になるはずだった。

にも関わらず隣国フランスの嫉妬と無用な賠償取り立てのせいで極端に右傾化し、ナチス政権が産まれてしまった。
ナチスの直接的な原因はドイツ人の民族的凶悪性だが、主要な外因はフランス外交の無能である。

302世界@名無史さん2015/10/22(木) 11:34:35.890
神の影響力を強くしたよね

303世界@名無史さん2015/10/22(木) 13:35:08.400
今流行のVWでも、苛烈な賠償を課したらまたナチスるんですかね?

304世界@名無史さん2015/10/22(木) 19:38:42.820
嫉妬というか復讐心だよ

305世界@名無史さん2015/10/22(木) 23:26:01.710
>>304
そう、その復讐心とゲルマン民族の凶悪性が中世以来の大陸ヨーロッパの停滞をもたらした。
イギリスが着々と人類の為に政治、科学、宗教の改革を進めてる最中、
大陸ヨーロッパは宗教戦争以来内乱に次ぐ内乱に明け暮れ、ルネサンスの成果も科学革命も、宗教革命も、フランス革命でさえも、内乱で台無しにしようとしてきた。大陸白人はもはや進歩という概念と無縁なのだよ。
大陸ヨーロッパは人類の発展に何の貢献もしなかった。

306世界@名無史さん2015/10/22(木) 23:27:18.040
>>303
ほっといても移民問題でもうすぐ右傾化してナチスが産まれるよ。ドイツ人は戦争しか能が無いからな。

307世界@名無史さん2015/10/22(木) 23:51:28.160
一応こんなもんでもヨーロッパ近代史を習ってるけど、お前らが何を言ってるのか
さっぱりわからん
一応専門板なんだから、もっと地に足のついた話をしようやw
たとえ2chだとしてもさ

308世界@名無史さん2015/10/23(金) 11:09:51.830
世界史をまともにやったなら英米が超人的に偉大である事は自ずとわかるもの。

309世界@名無史さん2015/10/23(金) 11:36:06.780
うんこおしっこまんこちんこ

310世界@名無史さん2015/10/23(金) 18:48:33.410
>>307
アングロサクソンマンセーの宣伝だから気にしなくて良い

311世界@名無史さん2015/10/23(金) 21:08:21.100
この英米万歳は意図的だろ
自分で言って自分で反論してるマッチポンプの可能性が高いw

312世界@名無史さん2015/10/24(土) 09:57:11.940
>>307
ここは2ちゃんですよ!

313世界@名無史さん2015/10/24(土) 15:47:45.160
普遍と寛容はイスラムに託された

314世界@名無史さん2015/10/24(土) 16:20:10.660
話題を変えてフランス革命の良い所教えて下さいよ、

315世界@名無史さん2015/10/24(土) 17:00:47.090
革命中心の世界観を作った
政府が腐ると民衆がそれを打倒するのが当たり前なんだ、民衆はつおいんだ。という世界観を

316世界@名無史さん2015/10/24(土) 17:36:56.170
ナポレオンが缶詰を発明した

317世界@名無史さん2015/10/24(土) 17:44:10.360
日本の偉大さを引き立てる失敗例になった

318世界@名無史さん2015/10/24(土) 18:45:55.610
>>290
論文みたいですね。
通ってる学内からならpdfにアクセス可能かもしれないので週明けに試してみます。
私の専攻とは全然関係ない趣味としてのアクセスなのでこっそりと・・・
ありがとうございます!

>>293
こちらが>>197さんかな?
ありがとうございました!

319世界@名無史さん2015/10/24(土) 19:03:50.120
>>316
ナポレオンは軍用食料のアイディアを懸賞付きで募集しただけ
応募の中に有った「瓶詰」が採用された
それを缶詰に改良したのはイギリス

320世界@名無史さん2015/10/24(土) 19:47:28.210
絶対王政下では19−20世紀の産業・文化の発展はあり得なかった?

321世界@名無史さん2015/10/24(土) 21:57:27.320
>>315
ぜんぶアングロ様の成果じゃねーかww

322逆説の日本史 20 幕末年代史編2015/10/24(土) 23:10:49.360
 
『逆説の日本史 20 幕末年代史編3 西郷隆盛と薩英戦争の謎(井沢元彦/小学館)』

・・・文久年間は、開国派と攘夷派に分かれ、攘夷派は倒幕派と公武合体派に分かれる。このころ、開国派・反幕派は勝海舟、開国派・公武合体派は島津久光、長井雅樂、一橋慶喜、攘夷派・反幕派は桂小五郎、久坂玄瑞、武市半平太、攘夷派・公武合体派は岩倉具視。

幕末史がややこしいのは、ホンネは開国なのにタテマエは攘夷という人もあり(上海帰国後の高杉晋作など)、あきらかに実行不可能な攘夷にこだわるのは神道と朱子学が合体した信仰があるからである。毛利敬親・定広親子も本心は開国でポーズは攘夷、というところがある。

見なくても列強の優位を理解できたのが勝海舟、坂本龍馬、佐久間象山で、高杉晋作や姉小路公知は見て理解した。
薩摩藩は戦争で負けて理解した。一方、長州藩(久坂ら)は、負けても理解できなかったが、これは根底に天皇に対する熱烈な信仰があるためであり観念論から抜け出せなかったからである。

【長州的観念論】

当時(1863年)の高杉の気持ちを代弁すれば次のようになるだろう。『久坂たちの完全攘夷という方法論は間違っている。こんなやり方では日本は清国の二の舞となって亡国の危機を迎えてしまうだろう。
それを防ぐためには、まず開国し海外の優れた技術・文化を取り入れてながら、日本を強国にする(大攘夷)しかない。それが自明のことだ。しかし、そのことを久坂らは理解しようとすらしない。だがいきなり正論を述べれば命が危ない。
だからここはいったん出家し、彼等が本当に正しい道を理解するまで待つしかない。』。

つまり『東行(とうぎょう)』というのは『オレは久坂とは正反対の方向(開国)を目指すぞ』という意味なのだろう。もちろん、歴史学者は私の説を容易には受け入れまい。その理由はもうおわかりだろうが『そんなことは史料に載っていない』からである。

そもそも尊王と攘夷は別次元の話だ。尊王とは天皇に忠義を尽くすことであり、攘夷は外国勢力を国から排除することだ。直接の関連性は無い。
それを孝明天皇(明治天皇の父)が望んでおられるという形(実際に望んでいたが)で、絶対に逆らえないスローガンに変えたのが、この時代であったのだ。
 

323逆説の日本史 20 幕末年代史編2015/10/24(土) 23:17:38.270
 
・・・長州では藩主や家老はともかく、下へ行けば行くほど過激な(闇雲に即攘夷を決行しようとする)小攘夷の支持者であった。

高杉や井上ですら実際に外国を自分の目で見るまでは小攘夷の支持者だったのだから、無理もないと言えば無理もないが、もう少し理性的に冷静に物を考えられないのかと思うのは私ばかりではあるまい。

一般に、長州藩というのは明治維新をリードした藩としてイメージが良いが、実情はこれであった。無茶な『小攘夷』を貫こうとして、何度も暴発を繰り返す。挙句の果てに、禁門の変で大惨敗を喫する。

それでも懲りずに英仏蘭米の四か国連合艦隊と下関で決戦し、文字通り完膚なきまでに叩かれる――。最初から外国と戦うべきではないと主張していた伊藤も井上も、座敷牢で事態を見守っていた高杉も、いくら何でもこれで(尊皇攘夷過激派の)目が覚めただろうと考えた。
今の長州の武力で欧米列強に勝てるはずがないということである。

たが朱子学で洗脳されていた長州藩士たちは,下関砲台を占領されても「武力の差で負けた」とは断じて認めなかった。
一方、薩英戦争で英国の上陸を許さなかった薩摩藩であったが,藩主・藩士ともの「開国・富国強兵(大攘夷)」しか道が無いことを悟る。この違いは現代日本まで続いている。


  ◆◆◆
安倍首相「吉田松陰や長州藩士を見習って今のモラル低下した子供を教育で矯正していく必要がある」?2ch.net [509143435]
:// fox .2ch.net/test/read.cgi/poverty/1434347030/

安倍「長州の血を引き継ぐ者として大変誇りである。薩長のお陰で今の日本がある。」
:// fox .2ch.net/test/read.cgi/poverty/1405862428/
  ◆◆◆

324逆説の日本史 20 幕末年代史編2015/10/24(土) 23:20:17.990
 
・・・薩英戦争となり、善戦はしたものの薩摩藩は攘夷不可能を悟る。長州は悟らなかった。司馬遼太郎は、戦前の陸軍は長州、海軍は薩摩によって作られたのだが、陸軍内部には長州の悪性遺伝子「現実認識の欠如」が潜んでいたという。

『帝国陸軍不敗神話』をもたらした『長州的観念論』は、日本の現状に照らして頗る示唆的である。こうした歴史をまったく総括していない日本人は、原子力発電所について同じ過ちを繰り返した。『帝国陸軍不敗神話』ならぬ『原発安全神話』である。




===
●巨大地震の発生に伴う安全機能の喪失など原発の危険から国民の安全を守ることに関する質問主意書と答弁 2006年12月13日質問、同年12月22日回答 http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b165256.htm

・・・5(吉井議員)日本の原発の約六割はバックアップ電源が二系列ではないのか? 仮に、フォルクスマルク原発1号事故と同じように、二系列で事故が発生すると、機器冷却系の電源が全く取れなくなるのではないか?

(安倍首相)・・・我が国の原子炉施設は、フォルスマルク発電所一号炉とは異なる設計となっていることなどから、同発電所一号炉の事案と同様の事態が発生するとは考えられない。


 ----
『菅総理の海水注入指示はでっち上げ』 衆議院議員 安倍晋三 公式サイト
最終変更日時 2011年5月20日 http://www.s-abe.or.jp/topics/mailmagazine/2291
 

325世界@名無史さん2015/10/25(日) 10:55:06.000
>>320
自由な国制の下で、イギリスが逸早く産業革命を達成したことを考えれば
絶対王政下では、出来ない事もないだろうが、難しかっただろうな
まぁ、絶対王政って、言うほど「絶対的な力」を持っていたわけでもないんだが

326世界@名無史さん2015/10/25(日) 23:36:36.520
日本やイギリスは島国で国境を定めずとも国の形がある程度自明に認識できるわけだがフランスのような地方政権が乱立する
環境下では絶対王政が成立するまで国境はおろかフランスという国の概念もあやふやであった。

絶対王政がフランスをまとめ上げ、陸続きの国境を定め、外交もフランス国家として王府が代表してできるようになったのだよ!
だから絶対王政が無くていきなり共和制だけが開始されてたら小さな領域の共和国か、そもそもまとまりの無いフランス地域の代表としての共和制が生まれてただけになってただろう。

327世界@名無史さん2015/10/25(日) 23:50:25.540
フランスの自然国境説を知らないとはw

328世界@名無史さん2015/10/31(土) 12:15:15.300
>>326の認識で合ってると思うが。
フランスの自然国境説は後付けで出来た理屈だ。

329世界@名無史さん2015/10/31(土) 13:34:14.710
そんなんでいいなら島国以外ほとんど曖昧だろw

330世界@名無史さん2015/10/31(土) 14:35:36.720
島国の認識もいい加減だけどな、済州島・台湾は日本列島の一部とか

331世界@名無史さん2015/10/31(土) 15:42:14.910
同一人物が、「〜〜の認識で合ってると思うが」みたいな事言っててもなぁw

332世界@名無史さん2015/10/31(土) 15:43:27.680
台湾は琉球列島南端じゃないんですか

333世界@名無史さん2015/10/31(土) 15:57:16.520
自然国教説が説として出来たのも後付じゃないし
説になる以前からずっと存在していたものが、説になっただけの話
元々はガリアの時代からそうだったわけで

334世界@名無史さん2015/10/31(土) 17:07:25.610
>>331のような思考を下衆の勘繰りと言う

335世界@名無史さん2015/10/31(土) 17:48:45.010
天皇陛下様が作った国土という概念が古代よりあった。
フランス王は天地創造をしていない。

336世界@名無史さん2015/10/31(土) 18:13:33.620
>>335
天皇は台湾や済州島とか千島樺太南方諸島を作ったのか

337世界@名無史さん2015/10/31(土) 19:17:52.250
作ったよ。

338世界@名無史さん2015/10/31(土) 21:10:56.360
自然国境説というのは
「以前からずっと存在していた」という口実で
侵略戦争を正当化する説だな。

大人になったら、それくらいのことは気づかないといかんな。

339世界@名無史さん2015/10/31(土) 22:09:40.810
お前みたいに、自分の気に入らない説を全部陰謀論に摩り替えるよりはマシだろw

340世界@名無史さん2015/11/01(日) 03:08:21.770
最近大義名分を本音と信じ込むアホが増えたよな
分かっててやってるんならまだただの荒らしとして理解できなくもないけどこれを素で言ってるんなら流石に引くわ

341世界@名無史さん2015/11/01(日) 07:12:21.470
ん?
自然国教説ってのは、だからガリアの時代から言われてる事だから
絶対王政うんぬんは全く関係ないべさ

342世界@名無史さん2015/11/01(日) 07:34:19.880
>>336
サハリンも日本列島の一部。

343世界@名無史さん2015/11/01(日) 07:52:25.590
自然国教説はむかーしからあって、それを利用したのがルイ14世

つか、国境や領土なんてむかーしからあったもので
それを主張して喧嘩になったりとかは、今でもある
絶対王政だからどうだって話は聞いた事がないが……

344世界@名無史さん2015/11/01(日) 09:53:34.370
>>343
絶対王政が始まるまではフランスは封建制の名残で王朝の元に統一されてなかった。近世までの神聖ローマ帝国と同じような状態。

フランス語的な言葉を話す地域としてのフランスの概念はあったが国家としてはバラバラでそれをまとめ上げて国家の代表としてのフランス王室を作り上げたのはルイ14世時代の数少ない功績だよ。

革命で名ばかり共和国ができて初めて国民の代表としての政府が産まれた。絶対王政が無ければ代表する国家の存在も曖昧なままだった。

イギリスが偉大なのは中世から議会が国民の代表と言う概念をもって王室と形式上は対等な立場を主張し目指していた事。

345世界@名無史さん2015/11/01(日) 10:03:28.930
日本は封建制の名残で統一できていなかった。
明治にようやく統一がなされた。

346世界@名無史さん2015/11/01(日) 11:17:49.860
>>344
やっぱり聞いた事もない話だな
何の本?
誰の説?

347世界@名無史さん2015/11/01(日) 11:46:25.660
なんかおかしなこと言ってるやつがいるけど
フランスの国境やら領土やらが出来たのは、8世紀の西フランク王国だよ
そして、その後のヴェルダン条約によって確定してる

自然国境説っていうのは、それ以前の古代から言われていたものだけど
それを大々的に主張したのがルイ14世

国境が確定してないとか、領土が確定してないっていう見解があるとすれば
それこそが侵略のための大義名分だよ

348世界@名無史さん2015/11/01(日) 17:14:46.520
>自然国境説っていうのは、それ以前の古代から言われていたものだけど

そう思うのが、すでにプロパガンダを鵜呑みにした結果なんだけどね。

349世界@名無史さん2015/11/01(日) 17:57:11.230
まぁプロパガンダっていうなら
その根拠を示さないとな
そこらへんのトンデモ本や陰謀論じゃないんだからw

350世界@名無史さん2015/11/01(日) 19:20:39.110
提出を求められているのは、古代から自然国境説が唱えられていたという
君の意見の物証なのですが。

351世界@名無史さん2015/11/01(日) 19:58:18.930
>>347
って事は、もう8世紀〜9世紀には決まってたって事か
何だったんだろうか、前述されてた妄想はw

352世界@名無史さん2015/11/01(日) 21:41:37.170
ヴェルダン条約の分割線は現在のフランスの国境よりはるかに西にあるわけだが
それはどうしてくれるんだ

あれ以降もフランス王国はビシバシ神聖ローマ帝国に侵略していって
ナポレオンの時にはライン川までフランスに入れてしもたがな

あの地域に自然国境なんて絶対ない

353世界@名無史さん2015/11/01(日) 23:12:23.210
自然国境ではなく、絶対王政でどうたらっていう妄想を否定しただけっしょw

354世界@名無史さん2015/11/02(月) 16:13:15.440
メルセン条約以降は、西フランク王国、東フランク王国と別々の道に歩んだわけだし、これが仏独国境の起源という考えで間違ってないと思うけど。
オットー大帝の戴冠以降はイタリア遠征を繰り返したドイツ(神聖ローマ帝国)の方が優勢だったと思うし。
フランスが地域大国として本格的なプレイヤーになったのって、教皇のバビロン捕囚以降でしょ。
ブルゴーニュ公国はほぼ半分こ、
その後ヴァロア・ブルボンvsハプスブルクもほぼ拮抗していたわけだし。

ヨーロッパ史は基本的にはドイツ中心でしょ。
ウエストファーレン体制、ウィーン体制、ヴェルサイユ体制、EC、
みんなドイツ分裂、弱体化させるためのものでしょ。

355世界@名無史さん2015/11/08(日) 14:18:05.370
ミシュレは、フランスというものの成立を1300年頃に置いてる
十字軍が終わり、教会の長男であることをやめて、
国内に目が行き始めた時期

356世界@名無史さん2015/12/24(木) 12:28:58.780
西欧史の中心がドイツとか
ロマン派のドイツ史学者でもなきゃ言わねー説だな

357世界@名無史さん2015/12/24(木) 12:42:03.570
国境云々は置いといてフランス人は馬鹿だから近代化に絶対王政を必要としてたって事だろ。
内乱で国の伝統をぶち壊して、独裁者に蹂躙されてそれでもまだ近代国家には程遠い。
結局ドイツに国を滅ぼされてアメリカ様に助けてもらわないとマトモな国すら作れない猿だってことだよフランスはw

358世界@名無史さん2015/12/24(木) 20:25:28.300
俺と同じ世界史を勉強してるとは思えないほどユニークな発想だw

359世界@名無史さん2015/12/24(木) 20:40:43.560
すごいよな
こんなニッチな領域で、こういう発想するメリットってなんなんだろうなw

360世界@名無史さん2015/12/25(金) 00:28:15.960
いやむしろ世界史をまともに学んでいて英米の偉大さに気付かないことや、

フランスの革命がただの茶番で中身の無い内乱だってことに気付けないことが逆に不思議だw

361世界@名無史さん2015/12/25(金) 01:33:13.470
「英米の偉大さ」って笑うところか。

3623612015/12/25(金) 01:34:17.700
あ、もちろんフランスだって嗤いの対象には違いないが。

363世界@名無史さん2015/12/25(金) 09:06:21.520
そして日本は素晴らしい、かw

364世界@名無史さん2015/12/25(金) 18:56:19.040
フランス革命って裏にサンジェルマン伯爵や鉄仮面の謎の2人がいたんだよな。

365世界@名無史さん2015/12/25(金) 21:11:43.380
日本が素晴らしくないとでも?
ブサヨは日本から出て行け!

366世界@名無史さん2015/12/25(金) 23:51:57.320
何度も言うが日本は優れていない。西欧や白人が優れているわけでもない。アジアがとりわけ劣ってるわけでもない。
英米が特別に優れているのだ。ただそれだけ。
世界史は進んだ西欧諸国vs遅れたアジアアフリカ、として見るのではなく、異常に優れた英米vsその他の全世界という構図で捉えるのが正しいヨーロッパが進んで見えるのは英米の近くにあったからであって決して白人が総じて優秀だというわけではない。

367世界@名無史さん2015/12/26(土) 01:46:46.620
英米の犬よ、世界最高国家日本から去れ
もういちどプリンス・オブ・ウェールズを沈められたくなければな
もし英米が日本より優れているというのなら
何故英米は日本に敗北したのかね?

368世界@名無史さん2015/12/26(土) 06:11:53.680
いつ日本が英米に勝ったの?

369世界@名無史さん2015/12/26(土) 09:34:44.250
アジア解放を成しとげたので日本の勝利

370世界@名無史さん2015/12/26(土) 11:51:17.540
366は、英米がずる賢くて冷酷だから優れていると言いたいんだろうな。

371世界@名無史さん2015/12/26(土) 11:54:35.230
ゾンバルトによれば、ユダヤ人はスペイン→オランダ→英国→米国と大量移住したらしいな。
で、ユダヤ人のカネの移動先が繁栄したと言ってるな。

372世界@名無史さん2015/12/26(土) 19:35:05.670
プリンス・オブ・ウェールズ撃沈
イギリスびびって逃亡
最強戦闘機ゼロ戦がアメリカをボコボコ
アメリカ卑怯にもユダヤ原爆を作り落とす。史上最悪の犯罪。
アジア解放を成した日本は講和。もちろん天皇は在位のまま。

勝ち以外のなにものでもないね。

373世界@名無史さん2015/12/27(日) 08:02:14.590
ほんとお前らと話してると
まじめに世界史の勉強をしている事がアホらしくなってくるw
まるで小学生の妄想だ

374世界@名無史さん2015/12/27(日) 08:08:00.490
真面目に世界史を勉強すれば誰でもいずれアングロサクソン単独優位論にたどり着く。

375世界@名無史さん2015/12/27(日) 09:57:21.700
まあ全て事実だからね
認められないと「妄想」で片付けるしかない

376世界@名無史さん2015/12/27(日) 10:08:11.720
真面目に世界史を勉強すれば誰でもいずれ日本人単独優位論にたどり着く

377世界@名無史さん2015/12/27(日) 12:34:15.650
欧米の日本包囲網がなければ世界最大の経済規模を誇っていたとされるからな

378世界@名無史さん2015/12/27(日) 14:52:02.830
1ドル=50円になれば日本が世界一

379ハミルトンの哲学と米国憲法2015/12/31(木) 17:03:01.220
 
保守主義の哲学シリーズU−3‐‐‐「米国保守主義の父」アレクサンダー・ハミルトンの哲学と米国憲法:
http:// burke-conservatism.blog.so-net.ne.jp/2009-10-10-2
   ===

・・・自由の擁護の原理とは「法の下の自由」のことであるから、ハミルトンは“憲法の遵守”“法の遵守”を国民に呼びかけることも忘れない。
そして、「人による政治」を排した「法による政治」こそ、自由であるという、英国の思想家・法曹家によって再認識され続けた普遍的な自由の原理(=法の支配)を、ハミルトンもまた述べる。

このことは、米国建国の父たちのほぼ全員にとって、コモン・ロー法曹家であるエドワード・コークの『英国法提要』とウィリアム・ブラックストーンの『英国法釈義』が座右の書であったことからも当然の帰結と言える。ハミルトン曰く、

「政治には二タイプある。“強制力による政治(government of Force)”と“法による政治(government of Laws)”である。前者が専制体制であり、後者を自由の統治という。」

また、自由擁護のために保守主義者がなべて拒絶する「平等」についても、ハミルトンは自由の原理と平等・不平等の関係において、平等は自由を侵害すると述べている。
自由とは自己に課す、他者との不平等の要求であり、自由社会とはこの個人の不平等への努力を擁護する社会である。

例えば、金持ちになりたい、一流のスポーツ選手になりたい、音楽・芸術などのアーチストになりたい、俳優・女優になりたい、政治家になりたい、パイロットになりたい、宇宙飛行士になりたい、教師になりたい、医者になりたい、
・・・などと夢を持ち、心に誓って努力し続けることは自由である。しかし、その結果は必ず他者との不平等を生じせしめる。自由と平等の不両立性はかくもはっきりとしている。ハミルトン曰く、

「財産の平等はありえない。自由のあるところに不平等が存在する。不平等はまさしく自由があるから不可避的に発生する。」

こういうと、日本の平等主義者はすぐに「格差社会」という概念を持ち出して、「勝ち組はいいけど、負け組はどうなるのだ?」と反論する。これには、私が明確な答えを与えよう。

あなた(平等主義者)の言う、負け組とは何か。人生を通じて一生負け続ける人間のことを言うのか?
 

380ハミルトンの哲学と米国憲法2015/12/31(木) 17:05:33.580
 
・・・それとも人生の中でほんの数回、勝負に負けた人間のことを言っているのか? そもそも、社会のどの階層と階層を比べて勝ち組とか負け組と言うのか?

努力する“法の下の自由”が常に与えられている自由社会で、努力しても、しても、一生負けっぱなしの人生など絶対にあり得ない。
もし、そのようなことがあり得るとすればその人の努力が足りないだけで、それ以上でも以下でもない。

次に、人生の中で数回勝負に負けたことがある人をもって、負け組と言うなら、およそほとんどすべての国民が負け組である。
例えば、超一流の(成功した)スポーツ選手でさえ、プロ野球の清原選手やマラソンの高橋尚子選手など、他多数の選手を見よ、成功・挫折の繰り返しではないか。

・・・日本人は、この「平等」とか「平等主義」という精神疾患哲学者ルソーが考え出した魔語に非常に弱い。しかし、この「平等主義」を国家が国民に強制した時に起きる恐怖には、ほとんど無関心である。

まず、それは国家が個々の国民を常時監視するという状態である。家庭内の行動もすべて監視カメラなどで監視することから始まるだろう。
なぜなら、こっそりと家族の間で、特に親と子、祖父と孫の間で、国家の命ずる平等の概念以外の会話をしたり、教えたりすることは国民の平等を破壊する可能性があるからである。

次に近所への外出も監視され制限されるだろう。なぜなら、公園に近隣の主婦が集まったり、公民館で町内の人間が集まったりして、国家の平等政策を批判したりされては困るからである。次に食糧は配給制になるだろう。

なぜなら、どの家庭も毎日食べる物は平等であり同じであらねばならないからである。ある家庭に贅沢を認めれば、他の家庭も真似をし、平等が破棄されるからである。次に、奢侈品などの買い物も制限されるだろう。

また、多数の宗教の存在を認め、信教の自由を与えることはそれ自体が個人に自由を与えていることになるからである。宗教が禁止されることによって、国民の道徳のよりどころは無くなるであろう。よってこの国家は必然的に無神論・無道徳国家になる。

このような国家を皆さんは、どこかで聞見したことはないか? そう、旧ソ連、旧東欧諸国、毛沢東の中国、金日成/正日の北朝鮮などの共産主義諸国である。そしてソ連は崩壊したが、共産主義は死んでいない。
 

381世界@名無史さん2016/01/02(土) 19:55:30.360
ルソーは民主主義独裁の提唱者。

モンテスキューはイギリス文明を崇拝しつつ、その生噛りの翻案を行った人物。

ギゾーはイギリス文明に大いに敬意を表しつつも無理やりそれを矮小化して
欧州文明の一派視することによって、欧州文明の中心的担い手たるフランスの
イギリスに対する優位をこじつけた人物。

382世界@名無史さん2016/01/02(土) 20:43:34.800
要約すると英米すげぇって事。

383世界@名無史さん2016/01/07(木) 16:23:57.110
>>382
米国もフランスと大して違わない。

米国の知識層は、ジョン・ロックによる、基本的にイギリスの政治思想を
描写したに過ぎない諸著作を誤読することを通じて、民主主義、大統領制、
三権分立、地方分権、政教分離という、イギリス本国の政治思想を換骨
奪胎したところの、機能不全を内包する全体主義とでも形容すべき政治
思想を掲げ、大衆を率いて米独立革命を敢行した。

これにより米国は、(相対的)失敗国家化、そして空前の犯罪国家化を
運命付けられる事となり、全世界もそのとばっちりで大きな被害を蒙り、
現在に至っている。

384世界@名無史さん2016/01/07(木) 16:46:33.290
反米の怨念が凄いな。
ただ、王殺しをしたフランスよりはマシ。

385世界@名無史さん2016/01/10(日) 21:58:28.170
>>384
米国は王殺しこそしていないが、大統領制を確立したという点で、
フランスよりも世界に悪影響を与えている。

イギリスの議会主権制は、議会が最高権力を持ち、国王にそれに次ぐ
権力を与え、かつ同時に最高権威を与えるというものであり、
この国王の権力を次第に削いで行くことで、国王を単なる最高権威へと
純化させていくベクトルをその内に孕んでいたというのに、
米独立革命は、大統領に最高権力と最高権威を二つとも与えるという、
退行、堕落をやってのけた。

この大統領制(共和制)が議会主権制(議院内閣制)と並ぶ政治体制
の世界的な標準に成ったことで、大統領制を採用した数多くの諸国の
大部分において、その政治を機能不全に陥らせることになった。

386世界@名無史さん2016/01/11(月) 05:12:19.250
はいはい英米凄い凄い

387世界@名無史さん2016/01/12(火) 17:38:56.650
>>386
英国と米国を同類と見做す間違いは、どうにかならんものか。
米国はせいぜい、出来損ないのアングロサクソンだというのに。

388世界@名無史さん2016/01/12(火) 18:01:54.670
英国の自由主義の基盤となった、
「法の支配」を完成させたのが「米国憲法」体制でしょ。
「連邦制」によって、中央政府と地方政府のチェックアンドバランス。
「立法に対する司法審査制」によって、「憲法=高次の法」が立法権を制限する。

個人の自由という至高の理念を守る正しい「立憲主義」が発展したからこそ、
米国が自由の守護者として世界に君臨しているのです。

389世界@名無史さん2016/01/12(火) 18:23:45.650
世界最高民族日本
世界普通民族英米
世界劣等民族フランス
世界最低民族シナチョン

こうだな。実に理路整然としている。

390世界@名無史さん2016/01/18(月) 12:17:22.040
世界極悪民族英米
世界狂信民族ムスリム

391世界@名無史さん2016/01/18(月) 12:40:39.290
>>389
間違えてないか?日本やアジアの黄色猿はアングロ様の支配下、管理下にあるんだぜ。日本猿がなんと言おうがアメリカ様の意向に沿わない外交は禁止されてるし中国や朝鮮で有事があれば自衛隊が先陣を切って突っこまねばならないのは明白な事実。

392世界@名無史さん2016/01/18(月) 13:59:45.580
管理下にあっても最高民族であることには変わりないな

393世界@名無史さん2016/01/18(月) 21:12:30.810
>>392
最高民族がなんで被支配民族なんだよ?

394世界@名無史さん2016/01/18(月) 21:57:00.920
ユダヤ人みたいなもんだな

395世界@名無史さん2016/01/23(土) 08:36:35.820
フランス革命でどうにも理解しずらいのが、教会の叩かれっぷり。
生まれてからずっと宗教的に畏敬の念を払ってきたものに対して
そんな簡単に手のひらを返せるものなのか?

396世界@名無史さん2016/01/23(土) 09:12:17.420
フランス革命というのは、
人類の再生を目指していた宗教運動だから。
だから既存の宗教を潰したんでしょう。

397世界@名無史さん2016/01/23(土) 09:44:48.320
反動が大きかったので、最高存在とか別のものを据えてみたんだろ。

398世界@名無史さん2016/01/23(土) 09:55:54.500
どうにもこうにも中二病なんだよな。周りの大人がどうして止めてあげられなかったのか。

399世界@名無史さん2016/01/23(土) 11:01:51.040
教会は本来のキリスト教から乖離が酷かったからじゃね?

400世界@名無史さん2016/01/23(土) 11:15:26.190
>>395
明治維新だって、廃仏毀釈でお寺さんを焼き討ちしただろう?
堕落と腐敗がむごかったからじゃないの?
ちなみにお寺さんは、本当に嫌われていたのか、
明治維新のときに取り壊した天守閣復興運動は
盛り上がるのに、廃仏毀釈でぶっ壊した五重塔復活運動は
ほとんど聞かない

401世界@名無史さん2016/01/23(土) 11:35:43.480
>>398
イスラム国だって同じようなものだろ

402世界@名無史さん2016/01/23(土) 13:20:21.160
まあヴァンデの乱とかで大規模な反革命に走った地方民は、
カトリック教会に愛着があるお百姓さんたちだったんだけどね。

フランス革命は都市のインテリが、都市の無知な労働者を
利用して引き起こしたことだからな。
伝統的な宗教的感情からはちと乖離していると言える。

403世界@名無史さん2016/01/24(日) 10:18:25.120
当時のフランスに国民投票のような仕組みがあれば
カトリック廃止なんてことにはならなかった。
フランス革命は、別に民意の多数を反映していたわけじゃないからな。

404世界@名無史さん2016/01/24(日) 10:33:19.160
フランス各地でおこった叛乱軍がパリに集結ではないからね。
所詮、食糧の一大消費地パリの革命を地方に輸出。
地方によっては国王や司祭に恨みがない地域も当然有る。
当時の庶民の日記でも関心がほとんどない場合もある。

405世界@名無史さん2016/01/24(日) 12:25:24.010
俺らの国家に対する認識はあくまで近代国家のそれだからな。

406世界@名無史さん2016/01/24(日) 15:59:51.240
中二てw
最高とか存在とかついてるからか
ギリシア理性復活祭かなんかでも中二かな。するとヴァレンシュタインなんか存在が中二だろう
まあそう感じるお前の頭の中が中二なだけだけどね

407世界@名無史さん2016/01/28(木) 16:00:43.070
ラファイエットって本当に英雄なんですか?

408世界@名無史さん2016/01/28(木) 16:07:09.780
本当の規準による

409世界@名無史さん2016/01/28(木) 20:04:02.160
>>406
最高存在の祭典はフランスの黒歴史ww

410世界@名無史さん2016/01/28(木) 20:30:36.930
絶対王政時代のシュプレームの置換えでもある。
王のみがシュプレームと名乗ることができると主張して、
国内のシュプレームを排除、最高法院は高等法院と名称を変更した。
主権が国民にあるという祭典でも有りかならずしも宗教的神の代用でもないし、
黒の歴史でも何でもない。

411世界@名無史さん2016/01/29(金) 15:32:24.150
マリー・アントワネットってギロチンで殺されたんですか?

412世界@名無史さん2016/01/29(金) 15:38:17.510
残酷にもそうなんだよ。

413世界@名無史さん2016/01/29(金) 15:46:31.930
>>410
考えてみろよ、各明暦だの革命旗だの、球技場の誓だの最高存在に限らずやることなす事中二臭いんだよなww


挙句の果てに独裁に粛清ってwww子供に権力与えて暴れ回ってるだけにしか思えないしwロシア革命やクメールルージュと何も変わらんよ。フランス革命はあらゆる面で失敗。全てが黒歴史であり、歴史的な意義などない。

414世界@名無史さん2016/01/29(金) 15:48:57.050
おっと変換ミス、各明暦→革命暦

415世界@名無史さん2016/01/29(金) 19:54:43.680
フランス革命に限らない。
正義の規定とか正義の旗手とかある。
ここでいう前近代の正義は、法を遵守させ社会を安定化させるであり
もっとも今日の警察官が正義の味方というと陳腐だが、法の番人という言い回しに連動している

416世界@名無史さん2016/01/30(土) 16:03:51.800
【フランス大内戦】最高存在の祭典ってw【中二病w】
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1413792612/

今更ながら、こんなスレを発見したんだが
どう考えても>>413が立てたスレだよな
そこ放り出して何をやってるんだ、構って欲しいから人がいるところに流れついてるだけか?

417世界@名無史さん2016/01/30(土) 19:32:42.400
阿保の主義主張を公開するスレだ

418世界@名無史さん2016/01/30(土) 23:49:17.160
>>416
バレたかwwwその通りだよ。フランス革命に意義が無いことを全歴史学習者の共通認識にするべきだと思う

419世界@名無史さん2016/01/31(日) 00:15:28.530
共通認識にしたいなら、論文を書くなり
よそのスレに布教に来る前に
自分の建てたスレで存分にやればいいんじゃないですかね
>>416のスレが勉強になる良スレなら自然と人が集まるはずですが
そうならない理由を自省するべきだと思いますがね

420世界@名無史さん2016/01/31(日) 07:00:21.190
>>419
それがな、俺が過去に立てたクソスレは早々に消される事が多かったのにこのスレはまだ続いてるし、
俺が書き込まなくても話題が続いてるんだよな。
ここのスレの有りもしないフランス革命幻想を語るスレよりよほど生産的だよ

421世界@名無史さん2016/01/31(日) 07:54:44.630
>>420
君のしていることは、つまり「寄生」だな。
身の程を知れ。

422世界@名無史さん2016/01/31(日) 08:28:43.040
本題に戻ろう。フランス革命が近代民主主義を広めただの幻想は何がおかしいか。そもそもフランスは革命後に民主主義国家になっていない。
人権宣言を出してもナポレオン帝政独裁の前に有名無実化している。
革命自体は終始混乱に次ぐ混乱で終わり、むしろ帝政独裁を国民自らが選んで絶対王政の延長を望んだ愚民なのがフランス民衆の真実だよ。
フランス革命は実のところ何ひとつ成功してない、革命としては全面失敗だったのではないか。
ただ無碍に王を殺し国家の混乱を招いた世紀の愚行としか言えない。王家を根絶やしにするならまだしもナポレオン後に早々に王政復古する節操の無さは朝令暮改、初志不貫徹であり、哀れとしか言いようがないり
民主主義の権化はどう考えても英米であり、フランスも所詮英米に民主主義を授けてもらわなければ近代化も果たせないサレンダーモンキーなのだよ。

423世界@名無史さん2016/01/31(日) 08:43:42.190
私はイギリス王室も日本の皇室も尊敬している。一国の王家というのは問答無用で高貴で神聖なものなのだ。
フランス革命でフランス王が殺されずに今も立憲王政でフランス王室が続いていればと想像すると、その方がどれだけ良かったか。
フランス王室にどれだけの歴史的意義があったのかを思うとフランス革命と王殺しを決行したテロリスト共を美化する今の風潮をどうしても許す事はできない。
フランス革命は歴史の汚点として記録されるべきでありナチスの凶行に並ぶ世紀の極悪犯罪なのである。

424世界@名無史さん2016/01/31(日) 10:30:17.170
「友愛」をスローガンに掲げながら国内外で殺しまくったからな。
ルイ14世ですらやらなかった大戦争をやって周辺国に大被害を与えた挙げ句に
自国の兵士数十万人がのたれ死に。

「友愛」の結末がこれじゃ、悲喜劇だな。

ところで自分は>422-3じゃないし、「民主主義の権化はどう考えても英米」とも思っていない。
フランス革命はブルジョアによるクーデターだ。
ブルジョアは別に民主主義を信奉していたわけではなかったが、
クーデターのための便利な「看板」として使っただけだ。

425世界@名無史さん2016/01/31(日) 10:38:14.200
英米も同じだ。
民主主義を標榜して政権を握ったやつらは信奉してたわけじゃなくて便利な看板にしてただけだ。
看板は美しい方が良いからな。
それに民主主義の良いところは、一般大衆を便利な鉄砲玉として使えること(俺が思ってるわけじゃなく、政治家がそう思ってる。)

426世界@名無史さん2016/01/31(日) 11:00:41.760
>>423
王党派の鑑ですね。
僕も民主主義への抑制装置として、
習俗や慣習に基づく宗教的感情、
神の恩寵による世襲の王制(国家の聖別)の役割に注目しています。

立憲君主という国家の象徴として分かりやすい存在がいることで、国民を一つの国家意識に統合している。
さらにそれが宗教的色彩を持つことで、国家に威厳を与えている。
例えば、憲法第7条による天皇の国事行為は、
それによって国家権力やその行使に対して、正統性と安定性を持たせることができる。
その一方で、君主という至高の存在を意識させることで、大臣などによる権力の行使に抑制を効かせることができる。

さらに、世襲王制を頂点とする歴史的に形成された社会秩序と結びついた自由主義(中間団体の中で個人が自由に生きる真の個人主義)、
歴史的に形成された常識(伝統的な宗教や習俗に由来する賢明なる偏見)に基づく民主主義、
を擁護することにつながり、
既得権益は許せないからぶっ壊そうという行きすぎた民主主義に対して抑制を効かせることが期待できる。

427世界@名無史さん2016/01/31(日) 12:06:49.610
つーか全ての歴史の積み重ねの結果が現在なんだからすべては必然で意味を問うのはナンセンスすぎるだろ。

428世界@名無史さん2016/01/31(日) 15:03:07.220
何故ナポレオンがフランス国民の多数が支持を受けて皇帝に即位できたのか理解してないのか
フランス革命に意義がないとか恥ずかしげもなく書き込める理由は
それこそ全歴史学習者の共通認識すら有してないからか

429世界@名無史さん2016/01/31(日) 15:10:55.480
>>418
んでお前は基地外の自覚あんの?
こんな板にいるんじゃリアル中学生でもないおっさんでしょ
お前の人生に意義がないことは家族の共通認識になってるよ

430世界@名無史さん2016/01/31(日) 15:12:19.800
>>428
フランス人が馬鹿だからだろw民主主義や共和制を目指してたのにあっさり帝政独裁を選ぶなんて愚行に過ぎないよ。衆愚政治ってやつだよ。

無能なサレンダーモンキーには民主主義なんて200年早かったって事。

431世界@名無史さん2016/01/31(日) 15:22:18.400
>>423
王党派のような主体性のない惨めな豚が何言ってるんだ?

432世界@名無史さん2016/01/31(日) 15:32:58.310
>>431
フランス革命のジャコバンや文化大革命の紅衛兵のような
主体性のある驕り高ぶった豚が、人類史に血塗られた惨劇のページを加えたのだよ。

433世界@名無史さん2016/01/31(日) 16:09:45.340
お説は解ったから、コテつけてくれないかな

434世界@名無史さん2016/01/31(日) 16:13:15.580
>>431
王党派は真の賢者だよ。
人間理性の認識の誤謬性を自覚しているからこそ、
安易な変革路線には飛びつかない。
多数派は間違えることもあり得るから、
民衆への警戒心を持つし、
権力のチェックアンドバランスによる制限された民主主義を良しとする。

435世界@名無史さん2016/01/31(日) 16:17:19.930
本当にナポレオン即位の背景を理解してないんだな
日本(や普通の国)で教育受けてられなかったのか
頭脳に問題があって義務教育修了してるかも怪しいレベル

436世界@名無史さん2016/01/31(日) 16:22:02.080
教育受けられなかった、タイポしたけどこうだな
本人に責任がない可能性もありうるからな、受けてないだと不適

437世界@名無史さん2016/01/31(日) 16:53:31.220
革命で貴族、教会など古い中間的権力が解体されて自由になったと思った

民衆に地方行政は出来ないので、中央政府が乗り出して強い行政権力を構築する。

民衆というのは自由になりたい一方で、誰かに導いてほしいと思っているから、
この民衆の欲求を利用してナポレオンが皇帝となり、
一人の支配者のもとに平等に生きるという共産主義のあり方の先駆けとなった。

これがフランス革命の歴史的意義です。

438世界@名無史さん2016/01/31(日) 18:26:55.890
>435が高校生ならホメてやるところだが。

439世界@名無史さん2016/01/31(日) 20:03:47.360
 
『映像の世紀』第4集『ヒトラーの野望』


・・・ヒトラーの演説の特長は同じ言葉の繰り返しにありました。

「その日暮らしで精一杯な大衆の知力では国政に関わる難解かつ大局的な政策を論じてもなかなか理解させることが出来ず、すぐに忘れてしまう。ポイントを絞ってひたすら繰り返すよりない。」





===
スターリンの恐ろしさ その2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1340448377/

619 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2012/11/17(土) 15:41:33.19 0

ヒトラーは上流階級支持者の前ではことさらに「軍隊上がりの無骨な男」として振る舞い、周りもそれを面白がったそうで、
軍隊以降のヒトラーに繊細なイジメられっ子要素はあまり感じない。
?

440世界@名無史さん2016/01/31(日) 21:05:47.980
>>420
自分建てたスレをクソスレと断じて、しかもクソスレ建て累犯であることも告白ですか
学問興味ない荒らしですって自己紹介ですね
匿名掲示板で関わってもなんら生産性がない人間だとということは了解しました

441世界@名無史さん2016/02/01(月) 10:51:02.210
逆に聞くがフランス革命の意義とはなんだ?

442世界@名無史さん2016/02/02(火) 15:11:56.390
フランス革命に意義などない。あれはただの内乱だ。フランスやドイツの白土人にはそもそも革命など不可能。

443世界@名無史さん2016/02/02(火) 15:21:55.740
その通り。神民族日本以外に意義などない。
天皇陛下が世界を支配すればいい。

444世界@名無史さん2016/02/02(火) 15:32:15.670
フランス革命の意義は、
自由より平等を優先するようになったこと、
国家が国民の面倒をみるを建前に、
強い中央集権体制を築いたこと。

445世界@名無史さん2016/02/02(火) 16:38:02.860
その通り。ムスリム以外に意義などない。
ムスリムが世界を支配すればいい。

446世界@名無史さん2016/02/05(金) 17:51:38.560
優秀ならともかく
劣等なムスリムに支配されて良いとは思わないだろうね。

447世界@名無史さん2016/05/02(月) 22:16:49.720
フランス革命は流血もあったが実りもあった
ロシア革命は専制を倒したら更なる専制になったという壮大なギャグ

448世界@名無史さん2016/05/04(水) 23:10:39.320
「テニスコートの誓い」の憲法制定要求のとき念頭にあった「憲法」って
憲法典の制定を求めるも何も、先行するものがなかったんじゃないの?

イギリスには憲法典がないし、アメリカのは連合規約だし
ルソーの『コルシカ憲法草案』ですか?

449世界@名無史さん2016/05/04(水) 23:49:51.420
「この憲法を認めるまで解散しないぞ」
ではなくて
「憲法制定会議を創設すると宣言しない限り解散しないぞ」

450世界@名無史さん2016/05/05(木) 18:50:59.110
即位憲章や即位法典のようなものを念頭にしているんだろう

451世界@名無史さん2016/06/30(木) 21:03:32.270
フランス革命最大の産物はメートル法

452世界@名無史さん2016/06/30(木) 22:04:12.940
国民軍も

453世界@名無史さん2016/07/01(金) 04:03:08.750
そこで考えていただきたい、私が言いたいのは近代市民革命、いやそもそも革命と言うのは英米以外には不可能であるという事だ。世界史を総じて英米以外の国が自力で近代社会に辿り着いた例はあるか?

フランスもドイツもロシアも果ては日本でさえも自力で革命を起こそうとしたら尽く失敗を重ね、破滅的内紛、外圧の果てにアメリカまたはイギリスに近代社会を授けていただく事で近代化を到達したのだ。

断言しよう。人類はそもそも自力で革命なぞ完遂する事の出来ない動物であり、革命とはアングロサクソンの能力の一つだと言えるのだ。

讃えよ、アングロサクソンの偉大な魂を!

454世界@名無史さん2016/07/01(金) 07:12:54.600
>>453

日本文明の至上性については、それを支える人間主義の、欧州文明のキリスト教
(人間中心主義/集団主義(全体主義)・利己主義/利他主義)に対する優位はもとより、
アングロサクソン文明の反個人主義(反産業主義及びコモンロー付き)に対する優位
・・残りの文明については論じるまでもない・・から明らかです。

では、日本文明のアングロサクソン文明に対する優位を、具体的に政治・行政面で
見てみましょう。有名な、板倉勝重による三方一両損の裁定は、法に基づくものでも
先例に基づくものでもなかったからこそ、後世、脚色されつつ語り継がれていくことに
なったわけです。これは、裁判の話というよりは、(当時、行政と司法とはそもそも
分離していませんでしたが、)政治・行政の話と受け止めるべきでしょう。

政治においても行政においても、どんな案件でも、通常、異なった利害の、
多くの場合は真っ向から利害が対立する、関係者が存在するものであり、その中で
政治家や行政官は裁定を行っていかなければなりません。そんな場合、日本の
裁定者は、利害関係者達の言い分に耳を傾け、その各人の心中を忖度した上で、
その都度、個別具体的に最も妥当な裁定を下した、いや、下そうと努力したわけです。

455世界@名無史さん2016/07/01(金) 07:15:13.160
もとよりこれら裁定者は、法も先例も参照したことでしょうが、法は(少なくとも現在で言う
民事に関しては)一般的指針にしか過ぎず、また、先例についても、個別具体的な裁定
ばかりで、それらを貫く一般的先例を見出しがたく、仮に見出せた場合でも、先例拘束性
は無いので、裁定者の大幅な裁量が許されていたところの、極めて裁定者にとって
高い能力と重い負担が要求される体制であったと言うべきでしょう。

こんな精妙な体制が存続可能であったのは、裁定者はもとより、利害関係者も、
その大部分が人間主義者であって、過度に利己的な姿勢を採らなかったからであり、
かつ、裁定者のところに持ち込まれる件数が、大部分の利害調整が、自主的に、
或いは民間の裁定者が中に入ってなされたことから、少なかったからである、
と考えられます。

日本という、概ね世界でただ一か所において、信じ難いことに、権力、すなわち
公的裁定者側、と全面対決する革命、騒擾の類が一切起きたことがないのは、
このような人間主義的な政治/行政制度の賜物である、と言えるでしょう。

イギリスでさえ、17世紀に王殺しを伴う凄惨な革命が起こっています。
イギリスの、欧米世界では例外的な人間主義的政治・行政制度が、日本のそれに
比して遜色があることは明らかです。よって、政治/行政以外における日本文明と
アングロサクソン文明の比較をするまでもなく、日本文明の優位、つまりは至上性は
明らかである、ということです。

456世界@名無史さん2016/07/01(金) 07:28:57.610
>>451
メートル法が成功して革命歴が失敗したのはなぜだろう

457世界@名無史さん2016/07/01(金) 08:10:15.450
>>456
革命歴は変換が難しい
「去年の今ごろ」がわかりにくいし、毎年決まった日にやってたイベントとか、借金の返済期限なんかも大混乱だったのではないだろうか
一方、メートルは日常生活レベルの精度なら暗算で換算できるからね

458世界@名無史さん2016/07/01(金) 08:26:57.920
>>457
なるほど
「量」は換算できても、「リズム」「テンポ」は換算できないというわけか

459世界@名無史さん2016/07/22(金) 15:33:22.200
なんか革命を正当化するために

「フランス王室や貴族はゲルマン人の大移動のときに外からやってきた異民族の征服者で、
民衆は征服されたガリア人。今こそ、その支配を断ち切るときだ」

みたいなこと言ってたらしいけど
実際、支配層と被支配層が異なる民族だったてのは事実ではないの?
ゲルマンのフランク族が侵入する前は、現地に大勢のガリア人が住んでたわけだし

460世界@名無史さん2016/07/23(土) 00:09:07.130
フランスは王政も共和制も帝政も、自らの正統性をガリアに求めたわけだが。
実際の血筋なんか、もうどうでもいいやわからんというのが実際。

461世界@名無史さん2016/07/23(土) 00:29:45.050
うーん、しかし少なくとも最後のブルボン家はカペー家の支流で
そのカペー家はフランク王家(どう見てもゲルマンの一派)から来てるわけだから
革命前のフランス王家がガリアを名乗るのは無理があるような

462世界@名無史さん2016/09/17(土) 11:52:21.880
フランス革命でどうしてメートル法が施行されたのですか?
フランス革命とメートル法って何の関係もないように思えますが。

463世界@名無史さん2016/09/17(土) 12:37:11.600
革命精神は永遠

464世界@名無史さん2016/09/17(土) 13:54:03.000
残虐で無関係の人がたくさん死ぬから大規模な社会各編ができるんだよね
誰にも迷惑かけない革命はもはや革命でない

465世界@名無史さん2016/09/17(土) 14:04:08.180
フランス革命で多くの血を流された。
現在の繁栄はその上に成り立っているもの。
だからこそフランス革命の遺産である自由、民主主義、人権について真剣に向き合う義務が現代人にはある。

466世界@名無史さん2016/09/17(土) 17:07:23.140
>>456,457
歴史のほとんどが紀元前になってしまう紀年法なんて不便でかなわん

467世界@名無史さん2016/09/27(火) 08:59:56.990
>>462
単位が混在して面倒だという問題は以前からあって、革命を機に単位を新設して統一しようという運びになった。

468世界@名無史さん2016/09/27(火) 10:57:28.460
フランス革命の負の遺産としてナショナリズムと民主主義を結びつけて戦争に駆り立てるイデオロギーにしてしまったのでというのがあると思います。
ウィーン体制下ではナショナリズムを抑圧したことで比較的平和な時代となりましたが、
19世紀後半以降は労働者階級の声が大きくなる民主化と不満のはけ口を外敵に求める攻撃的ナショナリズムが結びつき、国際協調よりも戦争への道を選んだ。
それが特に顕著に現れたのが1930年代のドイツや日本だったと思います。
ウィーン体制以来の国際協調と勢力均衡によって平和のバランスをとろうという伝統が戦後においてEUや日米同盟として結実しましたが、
最近流行りのオルタナ右翼は、民主主義と攻撃的ナショナリズムを結びつける危険な傾向があると思います。

469世界@名無史さん2016/10/01(土) 01:40:52.250
恐怖政治をしたロベスピエールは実はとても純粋な人でした

470世界@名無史さん2016/10/01(土) 01:43:09.350
革命によって近代の価値観が確立されたんだよ
自由も民主主義も平等もな
それを忘れたアホがその流れの自由な社会に生まれた恩恵も知らず革命を叩く
まあ人間ってほんとクソバカな生き物だよ

471世界@名無史さん2016/10/01(土) 01:57:26.360
>>470
むしろ自由と平等を目の敵にしてるな
シールズ近辺やマイノリティの主張の中の必ずしも正当とは言えないような
見当違い、ミスリードな部分切り取って卑怯者のツールと喧伝してるな
歴史や定義なんか知らず雰囲気だけで概念を持ってる怖さよ

472世界@名無史さん2016/10/01(土) 02:04:35.940
うんこっこ

473中国人2016/10/01(土) 02:05:35.520
フランスは古来より中国の領土だ

474世界@名無史さん2016/10/02(日) 02:25:35.480
みなさんはアニメ「ベルサイユのばら」見たことありますか?

475世界@名無史さん2016/10/02(日) 03:12:13.530
ありますよ

476世界@名無史さん2016/10/02(日) 05:43:52.610
>>470
全然違うね。
近代の価値観を確立したのは啓蒙時代の思想家たち。
それを悪用して扇動者が「革命」なる暴動を起こし、
流血の大惨事を招いた。

犬でも三日飼えば恩を忘れぬというのに、それを忘れ
見当はずれの殺人者を恩人と思い込む者がいる。

477世界@名無史さん2016/10/02(日) 06:56:49.360
>>476
気になるんだけどどこでそういう話読んでくんの?
電波系のサイト?それか電波本?

478世界@名無史さん2016/10/03(月) 07:18:28.580
>>477
うん?高卒レベルの一般常識だよ。
フランス革命においては、意見を異にする者を大量に虐殺した。
つまり自由も博愛も、革命前の状態から恐るべき退歩を示したわけだ。

479世界@名無史さん2016/10/03(月) 07:19:54.510
ネトウヨ史学は左翼革命を認めない!

480世界@名無史さん2016/10/03(月) 08:06:50.900
フランス革命がおそるべき20世紀のソ連などの全体主義の原型としての批判的考察はあっていいと思う

481世界@名無史さん2016/10/03(月) 20:11:38.440
>>478
自分で考えたのか
なんか電波ネタ元がいるんかと思った

482世界@名無史さん2016/11/03(木) 08:42:31.150
http://www.express.co.uk/news/world/727862/Migrant-crisis-club-wielding-refugees-running-battles-Stalingrad-Metro-Paris
革命の都パリの名をほしいままにする近代という時代
やはりここから新しい時代がまた始まっていくのかね

483世界@名無史さん2016/11/23(水) 18:26:42.060
470みたいなのって高校レベルの世界史も全然頭に入ってないでイメージだけで言ってるよね。
シールズとかもこのレベル

484世界@名無史さん2016/11/24(木) 13:24:59.590
フランス革命に対する批判的考察なんて腐るほどあるだろ。
どんどん急進化していって穏健派や反対派を殺しまりだの
ナポレンオンがでてきて周りの国を侵略しまくるだのの流れをみて
どこに褒められる要素があるんだか、その後の民主化のきっかけにはなったろうが
フランス革命自体はシールズレベルの知能でとことんいくとこうなるって茶番

485世界@名無史さん2016/11/27(日) 08:49:56.040
ロベスピエールマンセー

486世界@名無史さん2016/11/27(日) 09:16:47.240
ルイ16世は君主であるがゆえに処刑されなければならなかった。

487世界@名無史さん2016/11/27(日) 09:36:47.290
>>486
そのセリフ自体が、愚かにも革命精神を汚している。
真の革命家なら、身分にとらわれず平等であると言わねばならない。
身分に由来する何物も存在しない。

488世界@名無史さん2016/11/27(日) 21:05:38.550
共産革命は私有財産の没収と自由ゼロの社会という最悪の体制

489世界@名無史さん2016/11/27(日) 22:10:42.100
>>342  日本はナポレオンに感謝しないとな
同時期の日本は
渡党(大和とはほぼ異民族)の弱小松前藩がアイヌを放任し
それも「心まかせに(支配するな)」との幕府当初の方針で仕方無かったんだが

その放任のせいで清朝勢力が山丹交易を通じて蝦夷地に入り込み
帝政ロシアも囚人兵軍団が千島方面から侵攻してアイヌを支配し
北の黒船事件でロシアは日本兵を圧倒

幕府が防備固めようと蝦夷地に配置した津軽・会津藩兵らが寒さ・悪天候で大量死
ここで帝政ロシアは
ナポレオンとの戦争で兵をシベリアから移動してくれた
でなきゃ寒さに弱い日本軍は北方領土を相当奪われてたろ

490世界@名無史さん2016/12/05(月) 00:37:39.570
当時の日本は江戸時代

491世界@名無史さん2016/12/05(月) 00:51:03.900
エロ時代のほうがいい

492世界@名無史さん2016/12/05(月) 01:04:49.430
2017年 ルペン革命

493世界@名無史さん2016/12/07(水) 14:25:04.630
>>489
>ナポレオンとの戦争で兵をシベリアから移動してくれた
何かそんな資料あったっけ?

494世界@名無史さん2016/12/27(火) 20:19:15.180
無知だから教えて欲しいんですが
当時食糧難だったフランスが軍制改革したとは言え大兵力の動員や運用できたのはなぜですか
防衛戦争中は現地徴発しようにもフランス国内で食糧難なはずですからこのあたりよくわかりません

495世界@名無史さん2016/12/30(金) 03:07:07.690
突然すみません
どなたか教えてください

フランス革命200周年の時にフランスで製作されたドラマ三部作か四部作ありましたよね?
日本ではNHKBS?て放送があったかと思うんですが
もちろん全編仏語でフランスの役者さんでした
ひとつはテロワーニュだったと思うんですが他は何でしたっけ?
ベータで録画してたのがあったと思ったんですがとっくに処分?してしまったみたいですし、DVD化もされてないようですし

よろしくお願いします

496世界@名無史さん2017/01/02(月) 12:07:18.580
>>494
食料が足りなかったのはごく一時期。

497世界@名無史さん2017/01/02(月) 14:26:02.710
>>493
『蝦夷地別件』

498世界@名無史さん2017/01/02(月) 15:09:43.590
>>497
小説は史料ではない。

499世界@名無史さん2017/01/02(月) 18:08:59.100
球技場の誓いの絵画ホントすこ
作者だれやったっけ?

500世界@名無史さん2017/01/02(月) 18:33:02.760

501世界@名無史さん2017/01/03(火) 09:56:32.290
この絵画に書かれた革命の立役者の多くが
革命に仇なす者としてギロチンにかけられたわけで
感慨深いものがある

502世界@名無史さん2017/01/03(火) 10:26:34.440
なんで革命は暴走したの
自由、平等、博愛はどこへ

503世界@名無史さん2017/01/03(火) 11:55:41.830
秩序の基盤となっていた国王と教会という支柱を切り倒せば
屋根が落ちてくるのは自然な成り行き

504世界@名無史さん2017/01/03(火) 17:51:16.650
>>499
ジャック・ルイ・ダヴィットという、高名な変節漢。
http://blog.livedoor.jp/kokinora/archives/1031605148.html

505世界@名無史さん2017/01/03(火) 21:05:05.150
>>500
それや

506世界@名無史さん2017/01/03(火) 21:05:23.610
>>504
サンクス

507世界@名無史さん2017/01/20(金) 10:59:46.570
マリーアントワネットの名誉回復がされているって聞くけど
今までの悪評も、回復運動もなんか根拠があるの?

508世界@名無史さん2017/01/21(土) 01:55:28.470
フランス革命のバックにはユダヤ・フリーメーソンがいるのは
明白なんだが、見事に身を隠して表に出てこないよね。
欧州の革命のほぼ全てに関わっているのに。

509世界@名無史さん2017/01/21(土) 11:23:05.340
ルイ16世をはじめ、主だった王族はみなフリーメーソンの有力メンバーだしね。
革命は全てフリーメーソン筋書きどおり。

510世界@名無史さん2017/01/21(土) 12:38:46.280
なんでルイ16世はフリーメーソンの同志なのに殺されたのかという疑問が残るけど

511世界@名無史さん2017/01/21(土) 16:39:09.620
原哲夫が影武者ルイ16世とかマンガで描かないだろうか

512世界@名無史さん2017/02/14(火) 14:47:05.800
共和国万歳!

513世界@名無史さん2017/03/06(月) 14:25:55.840
Vive la République !
Vive la France !

514世界@名無史さん2017/03/14(火) 01:01:19.950
ルイ16世の妹エリザベトが処刑当日、妊娠の告白を勧めた女性がおかげで生き延びた
後始末を終えたらすぐ妊娠はウソでしたと自己申告したモナコ公妃は熱月クーデタ当日に運悪く処刑
あと1日だけでも自己申告を延ばしていたら

515世界@名無史さん2017/03/14(火) 01:47:05.090
>>502
1792年のドリヴィエ請願の前あたりからロベスピエールの社会思想が変化していく
簡単に言えば生存権的な発想、と言っても全面的な所有権や商取引統制とは程遠いのだけれど
アマチュアだった政治指導者層の状況認識の深化もしくは重点の変化がテルールを選択させたのだろうね
単に内憂外患と民衆運動の高揚に流されたという受動的な面だけではない

516世界@名無史さん2017/03/19(日) 18:27:55.320
三部会をひらこー!とか言ってた貴族ってめっちゃ後悔してそうだな
まさか眠れる獅子:市民を起こしてしまうとは

517世界@名無史さん2017/04/11(火) 22:06:56.420
ただフランス革命前にも市民革命や民衆蜂起的な動きが頻発してるし
自由主義的な貴族だって大勢いるので、
それも読めないというのはちょっと鈍い

518世界@名無史さん2017/04/19(水) 01:19:15.250
シェイエスは山岳派時代は国外に亡命して
ナポレオン時代に摺り寄ったヘタレだなw

519世界@名無史さん2017/04/22(土) 00:16:19.740
フランス貴族はどれくらい死刑になったの?

520世界@名無史さん2017/04/22(土) 01:21:02.610
15人くらい

521世界@名無史さん2017/05/04(木) 12:07:48.410
ロラン夫人の政権構想がいちばんマトモに思える。
革命ではキチガイほど主導権を握る、という現実には勝てなかったが。

522世界@名無史さん2017/05/04(木) 12:28:03.200
民主党が政権取った時と同じで、政権運営したことがない連中に政治経済を回せるとは思わない
その不手際を誤魔化すために粛清を行って責任を回避するとともに規律を保つ

523世界@名無史さん2017/05/05(金) 09:35:17.230
権力を奪うために殺す。権力を維持するために殺す。ほんまもんの地獄やで。

524世界@名無史さん2017/05/10(水) 23:10:30.670
ロラン夫人の政権構想って何があったっけ
国王がうんと言わないんじゃしょうがないのでは

525世界@名無史さん2017/05/11(木) 00:18:45.040
色々穏健にやろうとしたから、旧勢力の反対でうまくレールに乗らなくて
ジャコバン派にとって変わられたんじゃないの?

526世界@名無史さん2017/05/11(木) 21:28:47.980
対外戦争を推進したり、1792年6月の暴動を引き起こしたり、
ロラン夫人のサロンもじゅうぶん凄いんだけどね
国民公会の初っ端でもジャコバン派との過激度競争に乗ってるし

527世界@名無史さん2017/05/16(火) 20:58:13.020
ルイ16世の非妥協的な態度も大きいと思うけどね。

528世界@名無史さん2017/05/17(水) 00:10:01.260
王族にありがちな、ペットとしての国民は可愛いけど
手を噛んでくるような犬は憎悪するっていう

ニコライ2世もおんなじ感じ

529世界@名無史さん2017/05/17(水) 17:29:00.820
ルイ16世は能力的に優秀なうえに宗教的伝統への固執も強かったので、
政治ド素人の政府と肌が合わず、自ら求めて喧嘩売っていったような感じ。

530世界@名無史さん2017/05/18(木) 10:36:40.610
「○○は実は優秀」って豊臣秀頼とか今川氏真でよく見たけど、世界史でも流行り始めたの?

531世界@名無史さん2017/05/18(木) 12:44:39.350
フランス人にとってアンシャンレジームというのはどういう感覚なんだろう
日本人の江戸時代みたいなものかな
日本でも江戸時代の人を褒めるのは流行ってるからな
同じような感覚じゃないの

532世界@名無史さん2017/05/18(木) 12:52:48.770
どうして529がフランス人だと思ったんだろう

533世界@名無史さん2017/05/18(木) 12:53:57.320
>>530
どうなのかな、政治的に頑固で決断できなかったというのは今も昔も言われてるだろうし、
その他の分野では熱心で能力を示していた近代的な君主だったというのは当時からだろうし

534世界@名無史さん2017/05/18(木) 13:29:21.920
○○は実は優秀っていうか、その前の影響とその後の影響とか除いて、その人本人の能力を評価する再評価の流行はあるよね
本来無能扱いされてた人だけど、開始した状況やその時の酷い状況を立て直した有能だったとか

逆にイギリスのリチャード1世なんかは国の統治をシカトして戦争ばっかやってたってことで評価は下がった
ジョン王は兄貴が傾けた国家をまあまあ立て直したんじゃないの?で少し評価上がったり

535世界@名無史さん2017/05/24(水) 07:23:10.920
ロベスピエールってどうしてあんなんなっちゃったのですか?

536世界@名無史さん2017/05/25(木) 20:50:38.440
戦争、内戦、パリの革命化
経済危機と統制経済の選択

ロベスピエールが、というより
以上の要素を掛け合わせたら指導層はああなるしかなかったのでは
反革命が成功したら全てを失う人間が大勢誕生したんだし

537世界@名無史さん2017/05/25(木) 21:12:11.670
選挙権が拡大されても
サンキュロットは選挙行かなかったような数字だな

538世界@名無史さん2017/05/25(木) 22:20:18.520
>>535
ロベスピエールが、というより彼のような立場に置かれると
我を忘れてトチ狂う人間は、どの時代のどの国にも一定割合はいる。
平時にはその暴走を止める社会的ブレーキがいろいろあるが、
革命のように秩序が崩壊した非常時にはそれがない。

539世界@名無史さん2017/05/25(木) 23:17:15.230
啓蒙主義の思想の弊害かなあ
人間は「誰でも」理性にしたがって倫理的な行動が出来る筈だったけど、誰にも御しきれない怪物が産まれた

540世界@名無史さん2017/05/26(金) 11:08:53.350
「農民は土地を得た途端保守化した」というような記述にワロタw
結局人間なんて革命どうこうより自分のことしか考えてないよね。

541世界@名無史さん2017/05/26(金) 16:37:28.390
恐怖政治というけどほとんどは内戦で犠牲者や処刑者でしょ
パリのギロチンで粛清された人数なんてごく一部

542世界@名無史さん2017/05/26(金) 17:13:12.330
>>540
土地を得たとたん保守化 というより
土地の所有権以外にまとまった要求が元々ない
ロシア革命のような食糧の強制徴発もないし
だから反革命は困るけどそれ以上のパリの政局はよく分からない

543世界@名無史さん2017/05/26(金) 21:15:57.910
フランス革命の瞬間のパリしか見ないでフランス全土を語るパワーは凄いよな(別に悪口で言っているわけではなくて)

544世界@名無史さん2017/05/26(金) 23:45:12.850
ダントン派を粛清しなかったらどうだったのだろうな

545世界@名無史さん2017/05/26(金) 23:58:19.620
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1492345481/224-226
アンチ革命さんが説法してるスレだが
経済の近代化の部分は考える価値がありそう

546世界@名無史さん2017/05/27(土) 00:39:43.720
実際、生首を串刺しにして練り歩いている暴徒の群れを目の当たりにすれば
これを歓迎する気持ちには到底なれないだろう。
その場にあっては反革命こそが正義。

547世界@名無史さん2017/05/27(土) 08:16:21.260
>>495
NHKで放送だれたんだ 見たかったなー
つべにそれらしきモノがあるんだが、美麗仏語なのと、そこそこ画質仏語と
ド汚い英語、しかなくて、英語版で画質に耐えながらナントカ内容を理解しても
画質で嫌になるのと、美麗画質でも仏語だとさすがに意味わからずで嫌になる
せめて字幕が欲しいわーと思う
マリーアントワネットの生活よりロベスピエールやダントンを主役にした内容で
絵面だけ見てるだけでも面白いんだけどね
ジェーンシーモアのアントワネットはズベ公すぎて似合ってないなあ

548世界@名無史さん2017/05/27(土) 23:23:32.070
で、お上品な世界史板でこんな話書いていいのか…

このドラマで女将さんたちがパンを求めてヴェルサイユ宮殿に侵入してルイと
ラファイエットをバルコニーに出し、アントワネットを呼ぶシーンなんだが
「だ・せ・お・〇・こ」に空耳してしまう
一応第二外国語はフラ語だったんだけど もう全然わかんない 英語はある程度
日常でも触れるけどフラ語は使わないし

549世界@名無史さん2017/05/28(日) 00:05:27.430
ラファイエットって革命史じゃ微妙な評価だな
ミシュレがそういう風に書いてんのかな

550世界@名無史さん2017/05/28(日) 16:47:55.420
恐怖政治の1年でパリで処刑されたのが2600人(うち略式裁判以降の2か月で1300人)
だけどリヨンやトゥーロンでも1000人、2000人単位で集団処刑があるんだよね
パリの犠牲者はだいたい全国の10%弱くらいかな

9月虐殺は数日で1000人以上が殺されて、全国で犠牲者1万以上だから似たような比率か
民衆は対外戦争の前には些細なことと受け止めたようだから

551世界@名無史さん2017/05/28(日) 17:36:16.100
処刑される人数が異常に多いな

552世界@名無史さん2017/05/28(日) 17:38:35.960
フーシェが好き勝手やりまくったという伝説があるけど

553世界@名無史さん2017/05/28(日) 17:52:09.970
ギロチンがあるから処刑者は並ばされて順番に次々と手際よく殺されていったのだろう

554世界@名無史さん2017/05/28(日) 17:57:53.070
処刑された人はどのような裁判をされたの

555世界@名無史さん2017/05/28(日) 21:30:45.310
「被告〇〇、反革命の容疑により死刑を言い渡す。はい次。」

556世界@名無史さん2017/05/29(月) 00:11:08.670
6月の草月法の施行までは証拠調べをする刑事裁判をやっていた
(弁論の制限措置がとられたことはあったが)
革命裁判所も設置から半年は処刑者は月に数人程度のペース
10月頃から月に数十人の宣告となり1794年に入ると月200名ペース
草月法が始まると月1000人ペース
だから犠牲者の8割以上は最終盤の3月から7月くらいまでに集中

陪審制だったから当然、陪審員が無罪の評決を下したり
死刑を回避した例もたくさんある この辺が完全にコントロールできてない面白さ

557世界@名無史さん2017/05/29(月) 09:25:16.010
そこまで人数が多いということは一般庶民も処刑されたんだろうな

558世界@名無史さん2017/05/29(月) 09:29:57.040
ロベスピエールって日本で言えば誰になるだろう

559世界@名無史さん2017/05/29(月) 11:39:03.190
フランス革命における第三身分の中でも有産市民と農民と都市民衆では立場が違う

560世界@名無史さん2017/05/29(月) 12:17:36.240
パリの都市民衆はラファイエットの国民衛兵隊に入隊出来ないとか有ったね
自前で武器軍服一式を揃えられる有産市民が国民衛兵隊の対象だったから

561世界@名無史さん2017/05/29(月) 13:58:28.010
>>557
サンキュロットは大して多くない、革命裁判所の訴追対象にならないから
ジロンド派にせよダントン派にせよ訴追されたのは政争の中心にいたから
だから蚊帳の外の平原派は草月法の施行まで反乱を起こしてない

562世界@名無史さん2017/05/29(月) 14:05:57.930
大量処刑するつもりなら地方派遣議員がやったように銃殺や砲撃が一番早い
いちいち陪審員のいる法廷に起訴して、弁論と証拠調べをさせて、
そのうえで陪審員が評決に達しないとだめという時間のかかる手続を選択
途中からスピードアップ?したのだろうけど

563世界@名無史さん2017/05/29(月) 15:17:09.740
そういう手続きやらなかったら正当性が保てないと考えるのが共和主義者
結果が同じなら方法なんてどうでもいいだろってのがナポレオンとかだな

564世界@名無史さん2017/05/29(月) 17:55:59.930
社会主義とか統制経済という理論的支柱がないし
課税体系を改めることもできないから貨幣価値の裏付けもない
だから、刑罰というかたちでショックを与えて
市民各自の道徳的覚醒をうながすしかない

それが18世紀の限界

565世界@名無史さん2017/05/29(月) 20:06:00.580
形だけでも大義名分は通さないとな

566世界@名無史さん2017/05/30(火) 19:02:19.350
1788〜1794年までが圧倒的に関心が高い
一番悲惨なのは、どう見てもテルミドール派と総裁政府の時代

567世界@名無史さん2017/05/31(水) 09:39:20.400
人権宣言したのに処刑が横行したのはまずかった

568世界@名無史さん2017/05/31(水) 10:04:03.350
そのgdgdな状況で周辺諸国を敵に回しつつ全土征服されてないのが凄い

569世界@名無史さん2017/05/31(水) 12:27:11.130
人権宣言は死刑の廃止まで謳ってないからな
死刑の人道化なら進めてるが(残虐な処刑を廃止)

570世界@名無史さん2017/05/31(水) 13:50:41.170
人道的なギロチンの導入ですね
それまでは下手くそな首斬り人に当たると凄惨な事になっていたそうで

571世界@名無史さん2017/05/31(水) 21:41:44.890
あの時は立憲君主制に移行して封建特権廃止して
あと財源の手当てをつけて終わりと思ってたから
ロベ君も死刑廃止論なんて唱えてたんだろうなあ

572世界@名無史さん2017/06/01(木) 00:14:04.050
ルソーが代議制にさほど好意的でなかったのが
直接行動によって議会が動かされる状況の是認になったのかねえ。

573世界@名無史さん2017/06/02(金) 01:53:54.590
お前ら「ブリッソ」って知っとるか?山川の教科書にも小さく載っとるぞ。

574世界@名無史さん2017/06/02(金) 02:14:25.480
知らない人のほうが珍しいんじゃない
このスレ的には

575世界@名無史さん2017/06/03(土) 00:19:03.960
ブリソー
ブリッソー
ブリッソ
ブリソ

576世界@名無史さん2017/06/03(土) 14:54:07.120
ロベスピエールの演説集読んでるけど、
革命初期と1792、1793あたりで凄い勢いで政治思想が変化していくのな。
まるで明治維新の時の西郷隆盛の認識が
1862年と1867年で激変してるのと似てる。

577世界@名無史さん2017/06/04(日) 17:07:09.980
アニメ「ベルサイユのばら」放送
2017/06/05 (月) 19:00〜19:45
CS女性チャンネル / LaLa TV

http://www.lala.tv/programs/lady_oscar/

578世界@名無史さん2017/06/09(金) 23:21:21.900
マリアンってルイ16世に比べたら
良くも悪くもネタ芸人って感じしかない

579世界@名無史さん2017/06/10(土) 07:56:56.430
肖像画をみてもいうほど美人じゃないもんな
母親の若い頃のほうが美人
マリーが長生きしてたら母親みたいなスーパーメタボになってたのかな

580世界@名無史さん2017/06/13(火) 11:47:34.720
おい、お前ら三部会開くから準備しておけ

581世界@名無史さん2017/06/13(火) 23:19:16.810
1789年の三部会に参加した農民代表はたった1人だけだって話、マジか。
農業国フランスで搾取された第三身分とは、農民のことじゃなかったのかよ。
ぶっちゃけ第三身分の議員は、民衆を代表していたと言えるのか。

582世界@名無史さん2017/06/13(火) 23:53:11.000
農民たち含めたブルジョワ・知識人・職人・肉体労働者で選挙してその地域の代表を選ぶ
日本の代議制で選ばれた議員くらいの代表制はある

共産主義的にはその辺を批判して仏革命はブルジョワ革命だと言うこともある

583世界@名無史さん2017/06/14(水) 19:54:34.00O
今回の選挙も相当に革命的

584世界@名無史さん2017/06/14(水) 20:39:13.730
なぜフランス革命が近代の始まりなんだろう
なぜアメリカ革命ではないのか

585世界@名無史さん2017/06/15(木) 21:22:04.550
>>584
米国では官僚制が整っていなかった。

586世界@名無史さん2017/06/15(木) 21:47:18.390
アメリカ独立戦争ってアメリカ人vsイギリス人って感じだからじゃない
フランス革命は人民が既存の統治機構を自らぶっ潰して現代まで続く理念を掲げる政府を作った
共和制フランスは長続きしなかったけどその思想を世界に広げたから時代の転換点

アメリカ合衆国誕生が100年早かったらアメリカから近代って言われたかも
近いからフランスでいいや的な部分はある

587世界@名無史さん2017/06/15(木) 22:23:00.240
アメリカ独立戦争後も制限選挙だろ、白人男子普通選挙が行われるようになったのはジャクソン以後
それを嚆矢とするくらいならずっと前にスペインから独立して議会政治を始めたオランダでもいいって話に・・・
フランス革命ではいきなり男子普通選挙をおっぱじめたから(すぐ戻したけど)、やはり一段階ステージが違う

588世界@名無史さん2017/06/20(火) 19:30:43.310
投票総数を見る限り、選挙権を新たに得た層が投票に行った様子はない。
反対する人間は投票をやめちゃう。
武装蜂起のほうが手っ取り早いからかな。

589世界@名無史さん2017/06/28(水) 22:46:25.420
ボナパルト上げ

590世界@名無史さん2017/07/07(金) 06:24:12.310
フランス革命の始まりは「貴族の反乱」からだった
単純に説明すると、ネッケルらが特権階級からも課税しようとしたことに対して、
貴族どもが逆キレして「課税したければ議会を開いて真偽を問え!!」って喚きたてただけなんだが、
絶対王政下のフランスの場合、175年間三部会を開かずに国王の絶対王政が続いていたという特殊事情があった
そのために貴族どもの「議会を開け!!」っていう絶対王政への反乱に、第三身分の平民たちも乗っかって、
貴族と一緒に平民も「三部会を開け!!」って要求したから、
国王サイドも拒否できなくなって三部会が開かれた

もっとも、三頭派のバルナーブやアベ=シェイエスらは、三部会を開かせるところまでは貴族の反乱を支持しつつ、
三部会が開かれたのちは平民階級で会全体を乗っ取ってしまうことを選挙中から考えていて、
三部会を冒頭から議決方式を巡って紛糾させ、
そしてシェイエスが「第三身分とは何か」の中で、
「税金を払っている第三身分だけが真のフランス国民で、税金を払わずに第三身分に寄生しているだけの聖職者・貴族は偽の国民だから、貴族や聖職者の部会は不要。
真の国民である第三身分の部会だけで良い。だから我々の平民部会こそがフランス国民議会である」
と主張して、国民議会が成立

その後、1789年7月14日のバスティーユ襲撃によりフランス革命が勃発した

591世界@名無史さん2017/07/07(金) 11:22:33.140
王権を弱体化させようとしたら平民の政権が誕生してしまったでござる

592世界@名無史さん2017/07/07(金) 11:44:12.390
>>590
「貴族の反乱」というのは大ざっぱすぎる見方だ。

当時の貴族は大きく分けて帯剣貴族と法服貴族があった。前者は昔からの貴族で後者はカネで貴族身分を買った言わば成り上がり。
帯剣貴族の中で、パリの宮廷に出入りしていた宮廷貴族(それ以外は田舎貴族)が貴族の特権の大半を享受していた。
特権を享受するというのは、大した仕事もないのに莫大な報酬(今の日本円に換算すれば数十億円以上)がある役職につくなどのこと。
それだけでなく、借金の踏み倒しも横行していた。

革命前夜は宮廷貴族が奢侈を重ねて国庫を湯水のように使った結果、国庫は財政不足になったが
財政不足の原因となった宮廷貴族がツケをブルジョア出身の法服貴族に追わせようとしたから
法服貴族の強い反発を招いた。それに当時負け組の派閥に属していた宮廷貴族も加わって反乱が起きた。
反乱を起こしたのは、一部の貴族だよ。

593世界@名無史さん2017/07/07(金) 11:55:26.370
フランス革命を起こしたのも,一部のフランス人だよ。(ドヤッ

594世界@名無史さん2017/07/07(金) 12:44:59.380
来週かぁ

595世界@名無史さん2017/07/07(金) 13:17:15.530
>>593
そりゃそうだろ。フランス全員が反乱を起こしたらそもそも反乱にならんわな。

596世界@名無史さん2017/07/07(金) 14:52:26.380
平民の貴族に対する反乱だったのが貴族が王殺ししただけで終わった
なぜか平民を虐殺、外国に侵略するし

597世界@名無史さん2017/07/07(金) 20:59:12.720
外国でも支持され、実際に国境を越えた人々が多数参加した革命だからね。
世界革命的な方向に向くのはやむをえなかったのかも知れない。

598世界@名無史さん2017/07/08(土) 20:05:08.620
中間層を取り込み重心が変わることによって体制も変わる
いくら平等主義核家族とはいえ、市民だけじゃどうにもならん

599世界@名無史さん2017/07/14(金) 03:16:03.520
革命記念日オメ

600世界@名無史さん2017/07/14(金) 22:05:40.770
コモンセンスのトマス・ペインも登場するよね

601世界@名無史さん2017/07/14(金) 22:27:52.730
今日だったか

602世界@名無史さん2017/07/15(土) 14:18:09.070
駐日欧州連合代表部 @EUinJapan 2017-07-13 18:56:05
本日の死刑執行を受け、駐日EU大使、駐日EU加盟国大使およびノルウェーとスイスそれぞれの駐日大使は、改めて極刑に反対する共同声明を発表し、
日本当局に対しこの問題に関する国民的議論を促すことを求めた https://twitter.com/EUinJapan/status/885437666694770694/photo/1

フランス大使館 @ambafrancejp_jp 2017-07-13 20:31:25
「日本の囚人2人の死刑が今朝執行されました。フランスはこの残酷で効力のない刑罰である死刑に反対します」
ローラン・ピック駐日フランス大使 https://twitter.com/ambafrancejp_jp/status/885461659430526976/photo/1

駐日欧州連合代表部 @EUinJapan 2017-07-14 08:24:01
本日7月14日はフランスの革命記念日です!おめでとうございます!Toutes nos felicitations!
https://twitter.com/EUinJapan/status/885640991973179392/photo/1

603世界@名無史さん2017/07/16(日) 00:08:50.630
ロペスピエールの国が何を言うか

604世界@名無史さん2017/07/16(日) 00:16:26.690
昔お前の国がやったことがどうのこう はい論破
このパラダイムからいい加減抜けだそうぜ

605世界@名無史さん2017/07/17(月) 23:48:23.700
「人権」なんてことを17世紀のイギリスで言いだしたもんだから、それが欧州のキリスト教
文明と悪しき化学反応を起こし、ナチスのようにユダヤ人の「人権」を否定したり、クジラや
イルカに「人権」を認めたり、同性愛者の「人権」を否定していたかと思ったら最近じゃ
その結婚まで認めちゃったり、EUみたいに、戦争で敵兵を殺してもいいが国内で死刑を
課してはダメということにしたり、無茶苦茶が生じたんだよ。

石打刑とかトンデモない風習が一部に残ってるのは困ったもんだが、イスラム世界が
人権思想を基本的には認めてないことはもっと注目されるべきだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9

あえて言う、世界人権宣言は廃棄されるべきだし、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E5%AE%A3%E8%A8%80
日本は率先して国際人権規約・・第2選択議定書で死刑廃止を謳っている。
なお、日本は先進国で唯一、それが第1選択議定書で謳っている、国内法では
人権が救済されない場合の個人通報制度を批准していない・・から脱退すべきだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E8%A6%8F%E7%B4%84

日本国憲法の人権規定は、そもそも、憲法そのものに法規範性が無いんだから、
そのままでもいいだろう。

606世界@名無史さん2017/07/26(水) 16:08:10.290
もうルイ16世とマリー・アントワネットの名誉を回復してもいいのではないでしょうか

607世界@名無史さん2017/09/03(日) 03:52:50.940
フランス革命は、宗教をどう扱ったのかな。

608世界@名無史さん2017/09/03(日) 06:35:05.720
>>607
殺殺殺殺殺殺殺

609世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:07:07.180
>>1
文句が言いたい。
何故?ルイ16世は愛人を持たなかったことを偉いとか言うんだ????
現代的、庶民的な価値観であり、いかにも想像力の足らん話じゃないか?
このせいで多くの隙を作ることになったんだぜ??
能力は確かだが、下らん潔癖症の王様だよ
愛人を作らんのが偉いとか?意味不明。
清廉だから?性欲に負けなかったから???

610世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:08:19.750
>>606
無能扱いでいいっつの。
こんなもんは日本陸軍善玉論並み、
政治が大事な世界でヘマやったんだ、

611世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:39:24.500
大体なぁ、関係ない国民、主婦が革命騒ぎで苦しんでるのに、その嘆願も無視して鎮圧に動かんで、
アホ丸出しの娼婦崩れを英雄にまで祭り上げちまった王様なんて、再評価しなくていいんだよ。
リーダーシップを発揮した革命者達のダブスタは、とても知性的とは言えない
まともに文字も読めない無学な連中に、教養溢れる先進的な王様が無能扱いというのは、
男子諸兄にとり実にムカつく話だと思うが

612世界@名無史さん2017/10/01(日) 20:51:54.850
それにしても腹が立つのはワガママで家を飛び出し、生まれつきの顔で満足な生活を送ってきたボンクラ
高級娼婦をやめたあと、音楽を舐めきって夢に玉砕。
革命の楽しそうな雰囲気に乗せられて話も理解できない癖に議会にちょっかいを出す
政治には相変わらず詳しくなれないが、
貴族議員と親密になり、頂いた贈り物で金をこさえて革命家という名前のニートで遊び歩く
革命の陰で残酷な死体が転がっていたのに、汚いものは何も見なかった。
こいつは何も知らず気分だけで革命に踊ってる
貧困に苦しむ女性たちはみんな、毎日の暮らしに悩んでた
世界主義とか抜かして、到底実現しない妄想を好き勝手喚いてたバカ
軍隊を使って鎮圧しなかったせいで、死ななくていい人間が死んだ
目を覆わんばかりの乱暴な連中が、歴史の流れに勝利した、理不尽な話だよ

613世界@名無史さん2017/10/02(月) 09:14:38.190
>>612
主語をつけてくれよう…似たようなのが沢山いるんで、どれがどれだか

614世界@名無史さん2017/10/03(火) 21:29:01.840
>>604
ロベスピエールは死刑廃止論者だったが、あれだけの大量殺戮をやってのけた。
かのフランス大使も死刑反対を主張するが、大量殺戮の革命を祝うという。
なんとも不気味だ。フランス人が声高に死刑廃止を唱えても、その手が次の日に
政治犯を血祭りにあげないという保証は何も無い。

615世界@名無史さん2017/10/03(火) 22:18:59.010
>>614
周りの「やった方が良さそう」っていう雰囲気に流されたせいだし、
ギロチンは現代の安楽死に相当する、サクッと殺せる道具だし、
イケイケムードに押し流されて無謀な戦争から内輪の殺戮までやっちゃうのは、国民性関係ないよね
そう。どっかで見たことある。大日本帝国かなぁ!?

616世界@名無史さん2017/10/14(土) 12:46:24.460
岩波講座世界歴史の旧版で、フランス革命取り扱ってんのって何巻?

617世界@名無史さん2017/10/19(木) 21:13:19.930
アナトール・フランスの小説『神々は渇く』の主人公も
正義感が強くまた弱者にやさしい男であった
それが「革命の敵」を続々と断頭台に送る怪物になってしまう
おそろしいおそろしい

618世界@名無史さん2017/10/24(火) 12:34:33.110
ルイ16世の履歴書はぱっとしないね、お祈りされそう
https://pbs.twimg.com/media/DMd017RU8AEYBJt.jpg

619世界@名無史さん2017/10/24(火) 12:35:47.300
>>613
似たような頭の人なんだから放っておけよ
きっと梅毒にやられたんだ

620世界@名無史さん2017/10/24(火) 12:48:11.080
フランス財政の悪化を全てルイ16世のせいにするのはかわいそうだな
英仏近代百年戦争のつけでしょ

621世界@名無史さん2017/10/24(火) 16:48:18.540
だからルイ16世に対するNO!じゃなくてブルボン王家に対するNO!なんだと思う
国家財政傾いてるのにオーストリア女の奢侈に付き合ってる王家要らない!って

実際革命起こってしばらくはルイ16世自体は敬慕されていたからな
ヴァレンヌ逃亡事件で嫌われたけど

622世界@名無史さん2017/11/03(金) 00:04:26.720
フランス革命関連のサイトってかなりの確立で、マリー・アントワネットの衣装と宝石の浪費だけが原因で革命が起きたと思い込んでるベルばらオバチャンのサイトにたどり着くw

ランバル公妃もベルタンのドレスを買っていた事、女官長時代に王妃に衣装の浪費に叱責すべきだったって…w

623世界@名無史さん2017/11/03(金) 00:42:21.040
マリー・アントワネットの浪費の例として日本から輸入された蒔絵漆器も挙げられていたら100点

624世界@名無史さん2017/11/03(金) 02:25:31.890
国民が困窮している時の為政者のアホな奢侈はとかく不満を生みやすいけど
だからと言って奢侈が財政を転覆されたわけじゃないんだよなー

625世界@名無史さん2017/11/03(金) 08:19:48.990
時代は違うけどバイエルンの薔薇ことシシィの方が城だの離宮だのってマリアンよりよっぽど散財屋、しかも城も宝石もすぐ飽きてまた散財

626世界@名無史さん2017/11/03(金) 23:06:18.950
ペルたんのドレスって宝石がついていた初期のドレスでも貴族の年収程の高額ではないよな
プチトリアノンは元々はデュバリー夫人の離宮だった事知らないのもベルバラBBAの特徴

627世界@名無史さん2017/11/08(水) 07:11:26.440
コルシカ男が成り上がって調子コキ過ぎ

628世界@名無史さん2017/11/08(水) 12:06:01.190
ナポレオンは革命を消し飛ばしたのか、継承したのかって割と評価別れるよな
晩年のフランス帝国はナポレオンの功罪ゆえに滅んだけど

629世界@名無史さん2017/11/08(水) 19:38:23.740
オーストリア女の贅沢とか言っても、
その金は国内の宝飾業者そのほかを潤すわけで、
GNPを押し上げているだろう。
逆に倹約してそれらの業界を潰すと
フランス経済のマイナスとなる。

630世界@名無史さん2017/11/08(水) 22:42:17.550
未だにトルクルダウン効果とか信じてるんだな
少数の金持ちが無駄使いするだけで経済が回るのなら北朝鮮は大繁栄だわな

そもそも処刑が確定したのは愛人の手引きで故郷に逃げて、そこから手勢引き連れて革命勢力を叩き潰そうとしたのが露見したからだし
自業自得

631世界@名無史さん2017/11/09(木) 00:28:22.100
>>630
北朝鮮の特権階級に渡る贅沢品はその100%を輸入に頼っている。
つまり北朝鮮の経済になんら寄与せず、国富を流出させるだけの害虫。
そんな簡単なことも理解できずに、分かったような気になられてもなww

632世界@名無史さん2017/11/09(木) 20:04:42.090
それ全然反論になってないけど
国家予算の3分の1を使ってしょっちゅうやってる軍事パレードも全部外注か?
うんなわけないよな

お前の理論が正しければ、官僚や政治家は公費使い放題にしてじゃんじゃん無駄遣いすれば経済発展することになるんだが
どれだけバカなこと言ってるか分かるよね

633世界@名無史さん2017/11/09(木) 20:52:04.650
逆の発想で、実はマリーアントワネットの時代に経済発展していたって意味になるんだが
経済発展してたのか?してないから先祖の借金と戦費払えずに困窮して
特権身分に課税しまーすってパンドラの箱を開けたんじゃないのか?

634世界@名無史さん2017/11/09(木) 21:11:17.970
ナポレオンの戴冠式は、ルイ16世の戴冠式の6倍の費用が掛かったという。
まあ革命なぞで世の中が良くなるわけもなし。そんなもんだよな。

635世界@名無史さん2017/11/09(木) 21:25:53.790
アンシャン・レジームの末期は比較的平和なフランスだったけど、
革命とナポ戦争が始まって200万人が無残な死を遂げる地獄と化した。
空虚なスローガンを振り回して進歩した気になるイベントに
それだけの人命を犠牲にする価値があったとは思えねえよ。

636世界@名無史さん2017/11/10(金) 02:27:03.910
ヨーロッパにナショナリズムって争いの種を撒いたな
遅かれ早かれナショナリズムは芽吹いたのか、ナポレオン戦争が無ければ芽生えなかったのかは割と謎

637世界@名無史さん2017/11/12(日) 08:45:28.180
王を処刑し伝統を否定したことから、権力の正当性を軍事力に求めるナポレオンのような
存在の登場が必然となった。これはバークが予言しているとおり。
そうして登場した軍事指導者は、対外戦争を起こし自分の存在意義を示し続けねばならず、
一方で侵略された側では結束する必要からナショナリズムが高まる。
問題の根源は、ナポレオンというよりもフランス革命が王殺しを犯したことに求められる。
それが世界を亡ぼしかねないナショナリズムという怪物を生んだ。

638世界@名無史さん2017/11/12(日) 09:31:08.550
フランス人権宣言の意義は大きいよ
現代に至るまでの自由、民主主義、人権尊重、法の支配という近代的価値感の根幹になったわけだし

639世界@名無史さん2017/11/12(日) 09:50:35.550
アメリカ独立戦争があったからその辺の意義が薄れる気がするんだ

640世界@名無史さん2017/11/12(日) 12:47:17.140
人権宣言は持ち上げられる割には、それを書いた人間の扱いが軽い。
つまり人権宣言を有難がる人間がラファイエットに感謝しているかというと
ちっともそうではないな。

ちょうど戦後の日本国憲法が、平和憲法平和憲法と祭り上げられる一方で、
それを書いたケーディスが感謝されているかというと全然そうではないのと
よく似ている現象じゃな。

641世界@名無史さん2017/11/13(月) 18:50:29.740
そもそも憲法九条は幣原の意向でカーディスは関係ないしな

642世界@名無史さん2017/11/13(月) 19:18:50.580
ケーディスでした

643世界@名無史さん2017/11/15(水) 15:26:50.970
感謝されないどころか、
ついには、関係ないとか言い出す日本人まで出る始末ww

644世界@名無史さん2017/11/17(金) 03:02:47.860
悲惨だったのは90年代のテルミドール反動以降だろうな
政治的には停滞と混乱、経済的にも破綻状態

645世界@名無史さん2017/11/20(月) 04:10:05.810
>>644
ジャコバン独裁のつけを払わされただけだろww

646世界@名無史さん2017/11/20(月) 14:10:23.540
高校教科書から消える用語
https://pbs.twimg.com/media/DO9RMHkUMAAjEYS.jpg

647世界@名無史さん2017/11/20(月) 15:56:13.120
ひどいな
アンシャンレジームとロペスピエールなしでフランス革命はどう説明するんだ

648世界@名無史さん2017/11/20(月) 19:22:19.340
>>643
マッカーサーもこう言ってますけど
文句あるのならアメリカ大使館にでも抗議しに行けば?
http://vergil.hateblo.jp/entry/2016/07/19/215422
>マッカーサー:「戦争を禁止する条項を憲法に入れるようにという提案は、幣原総理が行なったのです。私は総理の提案に驚きましたが、私も心から賛成であると言うと、総理は明らかに安堵の表情を示され私を感動させました。」

649世界@名無史さん2017/11/20(月) 21:35:15.040
>>648
マッカーサー発言を踏まえた上での説明がこちら
「9条発案者は幣原ではない」
http://masudamiyako.com/news/16/161015.html

650世界@名無史さん2017/11/20(月) 22:47:10.460
トゥール・ポワティエなくして中世フランクのキリストの守護者は説明しづらいし
エンリケ航海王子なかったらポルトガルが新航路開拓に力を入れた事実が説明不足
同盟関係でパワーバランスを保つっていう戦略に至る大きな駅の一つがメッテルニヒなのに

そういうのを削るより羅列して覚えるだけになってる場所削るべきじゃねえの
諸子百家のマイナーなのとか

651世界@名無史さん2017/11/22(水) 22:09:07.700
>>649
>>648をちゃんと読んだ?
幣原だと言い出したのは9条発案者だと言い出したのは朝鮮戦争のあと説はなり立たない
というのも1946年4月5日の演説で日本側から提案されたと既に述べているから
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/V/Vergil2010/20160718/20160718161910.png

でなぜマッカーサー側から提案される形にしたかについて、その経緯は平野文書に書いてある
>「そこで僕はマッカーサーに進言し、命令として出して貰うよう決心したのだが、これは実に重大なことであって、
>一歩誤れば首相自らが国体と祖国の命運を売り渡す国賊行為の汚名を覚悟しなければならぬ。
>松本君※にさえも打明けることの出来ないことである。
>したがって誰にも気づかれないようにマッカーサーに会わねばならぬ。
>幸い僕の風邪は肺炎ということで元帥からペニシリンというアメリカの新薬を貰いそれによって全快した。
>そのお礼ということで僕が元帥を訪問したのである。それは昭和二一(1946)年の一月二四日である。
>その日、僕は元帥と二人切りで長い時間話し込んだ。すべてはそこで決まった訳だ。

いくら芦田やマクマホン・ボール日記を持ち出してきたところで、マッカーサーにウソつく理由がない以上
この証言は崩せないのよ

652世界@名無史さん2017/11/23(木) 06:36:31.030
幣原ってほとんど評価されていないな。
なぜ九条信者は幣原に感謝をささげ、顕彰しようとしないのか。
まあ答えは分っているがww

653世界@名無史さん2017/12/02(土) 06:46:44.040
>>651
マッカーサーには幣原を発案者に仕立てたい二つの重要な理由があったぞ
その程度も分からないようでは・・・

654世界@名無史さん2017/12/02(土) 18:18:53.240
はいはい
異論があるならちゃんと史料出して反論しましょうね

655世界@名無史さん2017/12/06(水) 21:08:55.240
『フランス革命の代償』(ルネ・セディヨ) 著という本は
制度経済軍事文化などいろいろな角度からフランス革命の得失のバランスを論じている。
この本によるとフランス革命の勃発後、フランスの産業と経済は著しく衰退し、
革命前の王政時代の水準にようやく回復するまで実に35年!!を要したという。

革命が封建制を廃すことで自由な経済活動が可能になり、大いに経済は伸びたのでは
と思う人がいるかもしれないが、現実は全くその逆だったという。

656世界@名無史さん2017/12/15(金) 21:00:37.890
敗戦で焦土と化した日本が、太平洋戦争開戦前の
経済レベルに立ち直るのには約10年掛かった。
それから類推しても立ち直るのに35年掛かりという
ダメージは凄い。

657世界@名無史さん2017/12/27(水) 14:11:39.050
>>607,608
教区司祭(いわゆる神父)は地域住民の弁護で助かったという例もある
修道士は自分と神のことしか考えてないからという理由でアウト
高位聖職者は第1身分そのものだからお話にならない

658世界@名無史さん2018/01/30(火) 09:05:56.000
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

ST2X9

659世界@名無史さん2018/02/03(土) 20:54:27.390
フランス革命期で一番悲惨だった時期は間違いなく総裁政府の時期だね。
テロルやクーデタの頻度も大差ないし、経済破綻がきわまった時期

にもかかわらず革命前半の恐怖政治がよく挙げられるのは
俳優が揃ってるから芸能バラエティ的な興味なんだろうな
日本の明治維新で、幕末の志士には異様に詳しい人が多いのに、
明治時代になると知識ほとんどないとか言うのと一緒。

660世界@名無史さん2018/02/26(月) 17:26:38.560
>>655
フランス革命のおかげで退歩したというのは短絡的だな。
だって1789年当時に当事者は「フランス革命」を起こそうとは思ってないんだからな。
だったらルイ16世が立憲王政を受け入れていればよかっただろと突っ込まれて終わり。

661世界@名無史さん2018/03/06(火) 07:55:14.400
>>634
ルイ16世の時は財政立て直しに取り組んだからじゃないか ルイ14,15世のせいで財政逼迫 特権階級から課税しようとしたんだよな

662世界@名無史さん2018/03/12(月) 13:24:35.600
課税できなくても、融資がつけば当座はしのげたんでしょ?
財政的には

663世界@名無史さん2018/03/26(月) 19:15:03.280
マリーアントワネットって安倍夫人みたいな感じだったの?
ネタキャラ的な意味で

664世界@名無史さん2018/03/27(火) 18:36:54.260
  
  
フランス革命で言えば、佐川証人喚問はどの段階なんだ? [688621589]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1522143282/
   

665世界@名無史さん2018/03/27(火) 18:47:34.760
野党はテニスコートの誓いを結んだ後なのか前なのか気になるところ

666世界@名無史さん2018/03/28(水) 23:14:38.13O
>>657
やはり宗教改革時代に新教になっとくべきだったな、フランス。アンリ四世はパリなんかほっといて、西部の新教地域だけ独立させちまえば良かったんじゃね。ナントの勅令だってバカな孫が廃止したわけだし。

フランス王じゃなくてもナヴァール王なんだからいいじゃん。フランス王国なんかパリ伯領に戻しちまえよ。

667世界@名無史さん2018/03/29(木) 13:08:59.270
世界史ほぼ初心者がフランス革命をざっくり学べるお手頃な本はないですかね?
4月から理系の大学生ですが自動車免許も取ったし引っ越しも終えたしギターは実家だしやることなくて退屈しています

668世界@名無史さん2018/03/29(木) 15:02:14.160
分析の視座がかなり古いけど、遅塚忠躬『フランス革命―歴史における劇薬』は良い本だよ。安いし。

この本をもとに詳しい人にしゃしゃるとボコボコにされるけど、さらっと読むには一番。

669世界@名無史さん2018/03/29(木) 16:01:49.450
>>668
岩波ジュニア新書ですか
Amazonで確認するとレビューも高評価でした
さっそくポチりました
ついでに佐藤賢一のフランス革命の肖像 (集英社新書ヴィジュアル版)も

670世界@名無史さん2018/04/01(日) 07:08:37.430

671世界@名無史さん2018/05/01(火) 19:41:41.920
エベール

新聞を売るための商売最左翼の振りをした中道左翼程度
金儲けも捨てきれず自滅。

672世界@名無史さん2018/05/01(火) 21:49:58.340
>>660
フランス革命を起こそうと思ったとか思わなかったとかは関係がない。
それは起きた。そして甚大な被害をもたらした。
という話に過ぎないだろう。

673世界@名無史さん2018/05/03(木) 19:51:41.080
>フランス革命期で一番悲惨だった時期は間違いなく総裁政府

んなわけがあるかww
ギロチンが血しぶきを上げてフル稼働していたジャコバン独裁にくらべれば
まるで天国。

674世界@名無史さん2018/05/04(金) 01:19:51.670
ロベスピエールも悲惨だ。
超真面目な性格で真面目に革命頑張ってたのに最後はアレだ。
結局生涯童貞だったし。

675世界@名無史さん2018/05/04(金) 22:04:21.340
個人的にラヴォアジエを処刑したのは許せない
科学の発展は数十年遅れてしまったと思う

676世界@名無史さん2018/05/05(土) 12:38:40.140
共和国に学者は必要ない

なかなかかっこいいセリフではあるがあまりにもキチガイ

677世界@名無史さん2018/05/05(土) 13:15:24.430
近代科学の夜明けを促した18世紀啓蒙思想の落とし子だとは思えない

678世界@名無史さん2018/05/06(日) 16:05:36.420
その判事ひとりがガイキチだっただけ。
基本的にフランス革命は科学に肯定的。

679世界@名無史さん2018/05/07(月) 00:40:52.490
とりあえずラボアジエをブチ殺した事実は残るわけでね

680世界@名無史さん2018/05/07(月) 03:33:52.370
ラボアジェは科学者だからじゃなく徴税請負人だから捕まって殺されたんだけどね

681世界@名無史さん2018/05/07(月) 23:41:10.270
共和国に徴税人は不要であると、なぜ言わなかった(笑)

682世界@名無史さん2018/05/10(木) 00:10:29.970
世界三大財閥のひとつともいわれるデュポン社(Du Pont)。
その創業者はラボアジエの下で化学を学んだエルテール・イレネー・デュポン。
師匠の首を斬るような国に見切りをつけてアメリカに渡り、
そこで後に巨大化学コングロマリットに成長する火薬の会社を興した。

科学者は必要でないどころか、科学者こそ共和国の発展に必要な人材だった。
くだんの裁判官こそ利敵行為、革命の敵として告発されるべきだった。

683世界@名無史さん2018/05/13(日) 01:39:02.300
デュ・ポンだったのか。確かにフランス風だ。

684世界@名無史さん2018/06/15(金) 22:14:26.120
>>43
ならなんでお前の先祖は江戸幕府を倒して将軍をギロチンにかけなかったんだ

685世界@名無史さん2018/06/16(土) 00:51:24.860
>>673
いや、本当だよ。
経済破たんはするわ、国内政策は顧みないわ、
党派抗争は酷いわ、総裁政府時代がいちばん悲惨。
ナポレオンがなぜ登場したか納得できるひどさ。

ロベスピエール時代はまだ社会救済や共和国統合の理念は生きてるからね。
庶民にとってはテルミドール以降がいちばん悲惨な時期。

686世界@名無史さん2018/06/17(日) 00:24:50.850
経済が破たんしたのは、ジャコバン時代にばらまかれたアッシニアのせいだけどなw

687dj学術2018/06/17(日) 08:44:05.670
アシスタントマン。ポウ 。 ルノー。

688世界@名無史さん2018/06/17(日) 11:37:47.220
>ロベスピエール時代はまだ社会救済や共和国統合の理念は生きてる

パンチの効いた寝言だなww
社会救済というのはコンコルド広場でギロチンにかけてもらうこと?
共和国統合というのはヴァンデーの百姓を大虐殺すること?

689世界@名無史さん2018/06/17(日) 13:22:06.020
ロシア革命のときも百姓を収容所送りにしてたけど、革命を起こすにあたっては百姓は憎い存在だったのかな。

690世界@名無史さん2018/06/17(日) 18:03:30.420
>>688
総裁政府はヴァンデを終わらせたか?

691世界@名無史さん2018/06/17(日) 18:46:22.110
>>690
ああ、もちろん終わらせた。
ヴァンデーの乱の実質的な終結は1796年で、まさに総裁政府の政権下だったな。
国民公会時代の政府が行った無知で無茶な施策が凄惨な内乱を招いたわけだが、
総裁政府のもとオッシュ将軍の穏健策が功を奏して反乱は3年目に鎮圧された。

692世界@名無史さん2018/06/18(月) 02:40:47.580
>>691
残念、終わらせたのはナポレオンです

693世界@名無史さん2018/06/19(火) 02:04:39.300
>>686
ジャコバンというか、ジロンド内閣期の対外戦争ね。
山岳派は物価上昇を嫌って、アッシニアを流通させるために厳しい統制を志向していた。
だから一時的に価値下落が止まってる(さらにヴァントーズ法まで踏み込もうとしていた)
テルミドールでそれが解かれた後、アッシニアをさらに増発したのでパンクした。

694世界@名無史さん2018/06/19(火) 02:17:06.000
>>689
レーニンのロシア農民観は徹底したリアリズム
フランス革命の人らの農民観は「度外視」
だからじゃないかな
いろんな意味でフランス革命はアマチュアの革命

695世界@名無史さん2018/06/20(水) 01:38:29.450
早く対外戦争やめて子供に位譲ってボナパルト朝
という選択肢が当時のフランスにとっては
いちばん落ち着きどころがよかったのかもね
実現しなかったけど

696世界@名無史さん2018/06/22(金) 23:09:22.190
>>692
残念ながら、ナポレオンがやったのは後片付け程度のもの。

697世界@名無史さん2018/06/25(月) 01:49:36.690
マラーが生きてたらテルールは起きなかったという妹の説は正しいのか

698世界@名無史さん2018/06/25(月) 03:03:47.150
ジャコバン派は古典古代のギリシャ・ローマ風共和制を志向してたと思うけど
恐怖政治はアテナイの三十人政権をモデルにしたんだろうか?

699世界@名無史さん2018/06/27(水) 01:28:50.020
ジャコバンはあくまでブルジョワだから
所得再配分だの計画経済なんて概念はないし、大規模な統制の実行能力もない
だから厳しい刑罰によって市民の良心の覚醒を促すしかなかったのでしょ

700世界@名無史さん2018/06/27(水) 03:30:27.910
国民教育も浸透してないのに普通選挙をやろうっていうのがな。
柄が悪くて、話が通じなければ、刑罰で統制したくなるというもの。

701世界@名無史さん2018/07/02(月) 18:57:27.340
ダヴィッドの「マラーの死」が国立新美術館に来ている

702世界@名無史さん2018/07/06(金) 21:38:58.220
>>699
市民の良心の覚醒どころか、反革命で告発される前にと争って告発し合い、
友人でさえ断頭台に送って恥じない、究極のモラルハザード。
公安委員会すなわちジャコバン派には、そもそも真面目な意味での
統治能力などなかったと見るべきであろう。

703世界@名無史さん2018/07/07(土) 02:08:30.060
カルト信者じゃないが、ルソーのせいで夢見ちゃった人たちだから、具現力がないんだろうな。
(プログラミングでも、コンパイルエラーやランタイムエラーなしで作れる事なんて稀だし。)

704世界@名無史さん2018/07/09(月) 17:18:13.440
自然に帰れというルソー氏を信奉している割には、
なぜか発想が杓子定規な計画万能主義なんだよな。

フランスの地方自治体を正方形にしようぜプラン
https://www.histoire-image.org/fr/etudes/formation-departements

705世界@名無史さん2018/07/12(木) 09:21:20.150
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

QJ3

706世界@名無史さん2018/07/13(金) 19:16:26.590
そういえば来年は革命230年だっけ
230年前の今ごろドーフィネで三部会が開かれたんだよ

707世界@名無史さん2018/07/15(日) 17:57:39.520
ドーフィネで三部会って、庶民が主導したわけじゃないよね。
貴族が自分たちに課税されたくないってんで無許可で開いた。

708学術2018/07/15(日) 19:39:29.280
悪いことは悪い事であって、民にとって悪い面が少しでもあることは導入をためらうべきだったでしょう。

709世界@名無史さん2018/07/15(日) 20:00:25.290
ルイはさっさとアントワネットとアルトワの首をはねておくべきだった

710学術2018/07/15(日) 20:21:35.360
首をはねることが闘争や戦争でないのなら、なぜそう決着を付けたがるのかなあ。

711世界@名無史さん2018/07/16(月) 09:38:05.390
首を斬っていいのは高等法院の連中だろう。
民衆を扇動し税制改革の足を引っ張って、結局は自分の首を絞める愚か者の集団。

712世界@名無史さん2018/07/16(月) 14:34:40.600
フランス革命 → アメリカ革命(独立戦争) → 明治維新 → ロシア革命 → ドイツ革命 → 日本敗戦

危うく世界は共産主義の衣を被ったビックブラザーに支配されるところだったが、ソビエトが崩壊して、ヤレヤレという流れ・・・

我らの父祖達は血を流し、クズ共の世界に日本が痛めつけられた歴史・・・

しかし、日本は大変だなw 今は、アホな大きなお友達アメリカ、ゴキブリ豚のインチキ中共、厄介な国のキモイ韓国とか・・・
こんなのと関わらないといけないんだから・・・

713世界@名無史さん2018/07/16(月) 15:43:45.480
>>712
糖質?

714世界@名無史さん2018/07/16(月) 16:07:51.210
>>711
あの時代の問題は、組織より、冷害、飢饉への対処法や経済の仕組みを知らない事だろうな。
現代の農学、経済学、財政学があれば、組織など問題にならない。
民衆を扇動して、権力者達が有利な社会にすることなど、現代でもよくあること。

715世界@名無史さん2018/07/17(火) 21:27:11.250
フランス革命に関してだと、保守派はみんな読んでる、
エドマンド・バークの書いた「フランス革命の省察」は当然おまいらも読んでんだろうな?

あ、おまいらは、トマス・ペインの「人間の権利」の方かw

716世界@名無史さん2018/07/18(水) 19:41:16.240
そんなん、初心者でも両方読んどるわ

717世界@名無史さん2018/07/20(金) 03:13:46.020
トマス・ペインも命拾いしたよね

718世界@名無史さん2018/07/20(金) 05:03:50.430
ペインもいろいろ面白い男だな。
かれ自身が擁護した革命によって
投獄され死の恐怖を味わった・・・

719世界@名無史さん2018/07/20(金) 11:44:11.780
フランス革命ってアメリカ独立戦争にかなり触発されてるよね

720世界@名無史さん2018/07/20(金) 20:41:11.100
フリーメイソン・・・

721世界@名無史さん2018/07/21(土) 01:02:06.060
コモン=センス

722世界@名無史さん2018/07/21(土) 18:21:47.190
>>719
フランス革命も他国の民主化に影響与えたし、当然独立戦争からも影響受けてるだろうね
高名な理論家だけじゃなくて、一般民衆のレベルで

723世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:34:20.780
>>53
ネトサヨは暴力大好き

724世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:34:55.550
>>59
お前のようなネトサヨにはそんな気概はないだろ

725世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:35:43.140
>>64
奴隷根性のポチネトサヨがマンセーするんだよな。
「白人様のやったことはただの暴力でも革命と呼んで礼賛しなければならない」

726世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:36:03.810
>>68
ネトサヨにとっての楽園じゃないか

727世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:36:36.130
>>74
ネトサヨの能書き、正しいの一つもないから生きているのが無駄w

728世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:37:21.320
>>79
アナルクソファックソンは野蛮な低劣種だろポチネトサヨ

729世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:38:24.880
>>87
ネトサヨの被害妄想ワロス
ゴロツキチンピラが憂さ晴らしに暴れ回っただけなのを美化して崇めてるから馬鹿にされてんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

730世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:39:12.800
>>90
超馬鹿「革命否定する奴は左翼が嫌いだからだ!ウヨクガー」
ガイジか?ゴロツキチンピラが憂さ晴らしに暴れ回っただけなのを美化して崇めてるから馬鹿にされてんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

731世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:39:37.260
>>91
ネトサヨの楽園じゃん(笑)

732世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:40:04.750
>>92
ネトサヨはフランス蛙の肉便器ってことだな
フラカスはテロ蛙

733世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:40:17.740
>>93
ネトサヨには無理だな

734世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:40:46.290
>>94
ゴロツキチンピラがザーメン撒き散らしただけの不毛な暗黒運動だから糞

735世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:40:58.000
>>96
ネトサヨを筆頭にな

736世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:43:30.780
>>102
まさにネトサヨのことだなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
思の字も知らねぇ白人ポチwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

737世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:43:57.250
>>105
間違ってんのはネトサヨだけ?w

738世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:44:18.840
>>113
ネトサヨだな

739世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:44:39.550
>>115
ネトサヨによる雰囲気マンセー来たw

740世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:44:56.750
>>116
ネトサヨの奥義、ムカシノニホンジンガー

741世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:45:13.790
>>119
ネトサヨの自画像

742世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:45:42.200
>>121
カミキリ虫に選ばれた存在(笑)

743世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:46:09.260
>>125
奴隷憲法は論外

744世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:46:40.690
>>134
愚かなのは戦後愚民とミンスだけだろ

745世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:47:05.590
>>135
ネトサヨ自身は欧米白人(笑)並に、凄いのか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

746世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:47:31.030
>>139
今はニホンダメダーそれに比べて欧米凄い!ホルホルしてるよ

747世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:47:56.880
>>141
ネトサヨは衰退しているから、ニホンガーして、欧米マンセーして白人ポチにならないと辛い

748世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:51:30.060
>>185
アナルクソファックソンも無能

749世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:51:50.120
>>188
ネトサヨの俺ルールだよな

750世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:52:05.720
>>191
ネトサヨはウンコ

751世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:52:36.040
>>194
ネトサヨは馬鹿ばっかだからな。
ネトサヨが好きなのは知名度皆無誰それ?レベル

752世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:52:52.970
>>195
ネトサヨ派は無能揃い

753世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:53:06.190
>>198
棚ぼたでな

754世界@名無史さん2018/07/23(月) 23:53:33.340
>>201
いや全く白人に自己投影しているネトサヨ位だろ思ってんのはな

755世界@名無史さん2018/07/24(火) 00:01:51.280
やべえ基地外が沸いてるな

756世界@名無史さん2018/07/24(火) 06:21:37.230
どうしてネトウヨってみんな攻撃的な性格なんだろうね?

757世界@名無史さん2018/07/24(火) 12:39:32.330
そりゃネトウヨ君は戦後昭和のサヨクなんでね
行動パターンがまるで一緒

「ハタチ前にマルクスにハマらない奴とハタチ過ぎてマルクスをホザく奴は何とやら」と言われていた

758世界@名無史さん2018/07/26(木) 00:25:20.940
ナポレオンのこのころの手紙を見ると
「革命万歳」的な賛美と
「私は労働者農民みたいな屑とは違いますから」的な特権意識が併存して面白い

759世界@名無史さん2018/08/05(日) 10:31:14.410
ウィキペディアの新着記事「街灯に吊るせ」を見ると
集団ヒステリーで狂った連中の狂態がすごい。
革命なんて素敵な名前で呼ばんでいいよ暴動で十分。

760世界@名無史さん2018/08/05(日) 11:40:47.830
>>756
ネトウヨが存在するとだまされている時点で終わっている。

761世界@名無史さん2018/08/05(日) 12:17:09.290
今でもあるだろ
嫌煙と言う名の集団ヒステリーが

喫煙者ではないが、あの狂態を見るとキリスト教が欧州を支配するに至った過程がわかる

762世界@名無史さん2018/08/05(日) 12:35:59.850
嫌煙やフェミなんかのヒステリー化を見るとねえ

763世界@名無史さん2018/08/05(日) 13:55:38.250
とネトウヨが申しております

764世界@名無史さん2018/08/22(水) 22:13:28.510
「嘘だらけの日仏近現代史」を読んだが、
まあまあ面白かった!

765世界@名無史さん2018/08/25(土) 07:04:50.410
日本人が持っているフランス革命のイメージは
階級闘争的な歴史観でえらく歪められているとは言えるな
それこそシュールなくらいに

766世界@名無史さん2018/09/04(火) 13:12:18.430
バラスって事実上の総裁政府首班だった割に評価されないね
カルノーのほうはそれなりに評価を受けてる感じがある

767世界@名無史さん2018/09/04(火) 15:05:36.780
森元総理みたいな評価されてるかな

768世界@名無史さん2018/09/07(金) 00:45:42.880
国民議会のブルジョワ議員は企業主や専門知識人が多かったから
バラスや軍人家庭のサン=ジュストみたいに派遣軍の指揮が取れた人は
革命政府の存続に貢献度が高いと思うんだけどね

769世界@名無史さん2018/09/07(金) 00:48:31.510
と書いて気づいたけど軍事面でもカルノーのほうが上か
バラス…

770世界@名無史さん2018/09/11(火) 00:49:16.830
コロー=デルボワ

変な鼻

771世界@名無史さん2018/09/15(土) 20:23:06.470
昔は日本も西欧も道路は左側通行だった
人が左を歩くので、車も同じ左側通行になった
だが、1792年のフランス革命の最中に右側通行の法律が発布され、ナポレオンの進出とともにヨーロッパに広まったという
日本やイギリスはナポレオンに征服されなかったのでそうはならなかったが、フランス革命とナポレオンのせいでややこしくなってしまった

772世界@名無史さん2018/09/17(月) 02:58:58.780
それにしても、歴史って1回堰を切るとあっという間に変わるね。
恐ろしい。

773世界@名無史さん2018/09/17(月) 19:00:10.810
【京都】「フランス革命のような近代市民革命を経ていない」人権意識の欠如根底に…性暴力のない世界へ、京都でポルノ被害など討論★8
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536837657/

774世界@名無史さん2018/09/17(月) 19:54:38.070
市民革命を経ていない文明的な弱さは確かに感じる
政治はお上のものという意識の根強さ
税金は取られるものという感覚だったり
法律は上から押し付けられるものという感覚
家族やカイシャがムラ社会になっていてそこでの共同体意識は高いけど、他者とのコミュニティの場というのがほとんどない

775世界@名無史さん2018/09/18(火) 15:07:00.490
大正デモクラシーとか学生運動も結局新聞とかの言ってたことを鵜呑みにしただけかねえ

776世界@名無史さん2018/09/23(日) 08:57:13.990
フェルセンって実は無能だったの?ベル薔薇の影響で優秀な人みたいなイメージがあったが
こいつがきっちりヴァレンヌ逃亡の企画練って、プラン通りに進めてたら脱出できたんじゃないか?とかなんとか

ヴァレンヌ逃亡もフェルセンもくわしく読んだことないから真偽がわからん

777世界@名無史さん2018/09/27(木) 11:46:51.460

778世界@名無史さん2018/09/27(木) 15:09:32.640
税金とか西欧でも上からのものだろう。
財政に困って新税つくって反乱されるのがワンパターン

779世界@名無史さん2018/09/28(金) 14:18:27.890
>>776
逃亡事件はフェルゼンの計画どおりしてればよかったのに
ルイが見栄っ張りかつのんびりしてたので失敗したという説もある

780世界@名無史さん2018/09/29(土) 13:56:48.050
フェルセンもルイXVIもマリーもみんなワガママで苦労したことないから計画が机上論にしかならなかったんだろうな
丁寧な下調べする優秀な官僚も時間もチャンスもなかっただろうし

781世界@名無史さん2018/10/01(月) 23:28:29.990
フェルセンの逃亡計画の評価は有能説と無能説に二分されてる感じだな
中間というのがあまりない

782世界@名無史さん2018/10/02(火) 18:47:48.220
王家の行動に関係なく失敗しかない=無能
王家が計画通り動いていたら成功していた=有能
の二択だとわかりやすいからね

783世界@名無史さん2018/10/05(金) 01:28:52.030
ルイ16世がフランス国王としての宗教的な自覚を持ってたことが
聖職者市民憲章にせよフェルセンの逃亡計画にせよ失敗に終わらせた根源的な原因に思える
すぐ海外に逃げちゃうような国王ならある意味革命は楽ちんだった

784世界@名無史さん2018/10/28(日) 10:55:45.880
ラヴォアジェは徴税請負人だったという事で処刑されたけど,
ロベスピエールの恐怖政治下で処刑されることなくテルミドールの
クーデターを迎えたとしても,今度はギアナ島に送られてたんかね?

そういや恐怖政治下で処刑されなかった政治犯でテルミドールの
クーデター後にギアナ島に流刑となった人ってどのくらいいたんやろ?

785世界@名無史さん2018/10/28(日) 11:31:29.180
バスチーユ宮殿

786学術2018/10/28(日) 11:33:22.300
山学部 明大。面白そうだったんだけど。

787学術2018/10/28(日) 11:36:14.520
フランス紀行、アーサーヤングの弁の様にフランスの農業が特にダメだとは思えないが。
土地が荒廃するから革命がおこるわけで、質は上がっている段階なんだよ。荒れ農地というのは
革命に一番公権あるものが農産物なら、人間は下仕えのウエイター・給仕の未来で
よさそうなものだ。

788世界@名無史さん2018/11/11(日) 02:02:51.440

789世界@名無史さん2018/11/12(月) 19:24:52.670
マダム・カペー

790世界@名無史さん2018/11/12(月) 23:23:00.000
>>407
ナポレオンに「出て行け!」と言っただけどね。
その一言だけでもフランス史に名を残したのは評価されるべき。

791世界@名無史さん2018/11/15(木) 04:41:32.990
フランス革命独自の功績というか歴史的意義ってのはないんでしょうか?
どうもアメリカ独立戦争で実現した物を欧州に広めただけみたいなイメージがあって

792世界@名無史さん2018/11/15(木) 08:50:41.350
あほ?

793世界@名無史さん2018/11/15(木) 14:43:29.460
>>788
なついねw

794世界@名無史さん2018/11/19(月) 16:35:59.580
久しぶりにフランス革命熱が出て調べていたら見つかったサイト
http://blog.livedoor.jp/rumiko12/

興味深い点もあるんだが、とにかくブログ主の好き嫌いが激しい。
王党派・ダントン派を嫌悪しているが、それとは逆にジロンド派・
エベール派は手放しでほめるバランスの悪さ。

反動的なルイ16世は死んで当然。ダントンは横領するクズって言うのなら、
ジロンド派は革命の輸出を隠れ蓑にして戦争を起こすし、エベール派は
無秩序に反革命派を弾圧している。

795世界@名無史さん2018/11/19(月) 18:17:27.200
>>794
そんな無智な奴はタイムマシンで恐怖政治下のフランスに送り込んでやりたい。
エベールといっしょに、泣きわめきながらギロチンにかけられるがよいわ。

796世界@名無史さん2018/11/25(日) 22:21:29.570
ゴーン容疑者いる拘置所「地獄だ」 仏メディアが同情?・・・
http://news.livedoor.com/article/detail/15639575/

自由・「平等」・博愛。

797世界@名無史さん2018/11/25(日) 22:28:15.100
>>796
それは日本の未決囚の扱いがひどすぎるだけ

798世界@名無史さん2018/11/26(月) 06:04:31.130
>>795
日本は人権後進国だからな
世界の恥だよ

799世界@名無史さん2018/11/28(水) 18:17:31.860
イギリス人が人権とか言い出したものだから、
それが欧州のキリスト教と悪しき融合をして、失敗思想が出来上がった。

800世界@名無史さん2018/11/30(金) 14:16:01.990
自分の人権無くしてくれーとかいう家畜がおる

801世界@名無史さん2018/11/30(金) 18:44:13.630
人権(笑) 

ものごとの「本質」が解ってないからこんなマヌケな言葉が出来たんだろうね?
要は「宇宙」を知らない、無視するから世の中おかしくなる...

802世界@名無史さん2018/11/30(金) 19:50:35.270
>>801
厨二病はまじ勘弁

803世界@名無史さん2018/12/03(月) 17:17:58.300
フランス政府は黄色いベストを着た群衆による反政府デモを鎮圧するために、
非常事態宣言を発することを検討しているようです。しかし、国民の80%以上が
政府の政策を支持していない以上、デモを鎮圧すべき機動隊や軍隊が政府の
命令通りに動くかどうかが微妙です。

フランス国歌は1789年のフランス革命当時の革命軍の戦意を煽る過激な歌詞です。
国際金融資本=イギリスがルイ16世とマリーアントワネットの婚姻による欧州の平和的
統一を阻止して、戦乱による経済的収益を得るために作った歌と思われます。

ただ現状を見ると、マクロン大統領やその背後のロスチャイルド銀行、ルノー経営陣、
巨大水道会社などが「暴君」「汚れた血」そのものになっており、農村に居住し自動車で
通勤する人々にとっては「我らの田畑に、汚れた血を飲み込ませてやる」との歌詞は
心に響くかもしれません。

国際金融資本による世界支配が倒れつつあると思われる現状で、その世界支配の
第一歩となったフランス革命の真相が問い直され再評価されるのは必要不可欠です。
心あるフランス人はそれを理解していると思います。

804世界@名無史さん2018/12/03(月) 22:09:29.750
フランスが今盛り上がってるじゃねーか
このスレも盛り上がれよ

805世界@名無史さん2018/12/03(月) 23:18:12.450
疑わしきは罰しろ

806世界@名無史さん2018/12/04(火) 15:07:50.620
革命が過激化したのは8月蜂起以降だが、今はどの段階だ?

807世界@名無史さん2018/12/04(火) 21:48:58.740
始まってもいない

808世界@名無史さん2018/12/05(水) 21:45:15.830
ゴーンやマクロンのやる方向でフランスが
どんどん突き進んだら、フランスは一体
何の為に誰の為に革命を起こしたのか分からなくなる
国王は貴族に課税をしようとしたのに処刑された
北欧やベネルクスは君主制だ

809世界@名無史さん2018/12/05(水) 23:56:17.030
ジロンド派、というよりボルドーやリヨンの抵抗がわりと好き。
革命の集権化に対して地方がどんな感じで抵抗したのか興味がある。

810世界@名無史さん2018/12/08(土) 22:20:09.040
今日のパリは多数の警官や装甲車が黄色ベストのデモ隊を鎮圧するために動員されている。
しかし、国民の支持はデモ隊に向かっており、警官や装甲車はデモ隊を鎮圧するどころか
大統領官邸のエリゼ宮に突進して大統領の退陣を要求しかねない。

大統領はそのまま退陣するのか、それともルイ16世夫妻の様にパリを脱出するがデモ隊に
発見されてパリに連行された後でギロチン台の露と消えるのか?

811世界@名無史さん2018/12/08(土) 23:11:54.040
ロベスピエールがもっと頑張ってればなあ

812世界@名無史さん2018/12/09(日) 00:01:59.380
ゴーンはん、お国がこんな事になって気の毒でんな!!
今回の暴動で他人の車に火を付ける事が
あるなら、それは支持できない
でも今回の暴動がなければマクロンは100%
日産支配の為の次の手を打つよね

813世界@名無史さん2018/12/09(日) 13:41:59.840
>>810
革命期のフランスで、処刑されるにあたって、みっともなく命乞いしたのはデュ・バリー夫人だけだったそうだね。
第三身分出身の革命家たちも堂々と死んでいったから、単に育ちの違いだけでもないんだろうけど。
それを踏まえると、マクロン夫妻がギロチンにかけられる際にどういう態度で最期を迎えるかは気になる。
個人的には、仮にもそれぞれ一国の大統領とファーストレディまでやった人間だから、今際の際に見苦しいふるまいをするのは望ましくないとは思うが。

814世界@名無史さん2018/12/10(月) 15:40:48.270
12月のデュバリー夫人のときはまだ公判の打ち切り措置がなかった
翌年5月の王妹エリザベト内親王のときには弁論打ち切りが法制化されてたかな
かなり遅い時期まで法廷で普通の刑事裁判みたいにやり取りしていた
収監された被告人はまだ犯罪者ではないという正論も新聞などで見られた

815世界@名無史さん2018/12/12(水) 02:02:43.050
国王の政府を排除したまでは分かるとして
議院内閣制のような行政府支配や中央委員会のような民主集中制には進まなかった
そこが議員たちの限界
シエイエスのクーデタは必然だったんだろうな

816世界@名無史さん2018/12/21(金) 02:02:17.840
ルソーの影響って大きいね

817世界@名無史さん2018/12/21(金) 02:59:44.070
ルソーが立憲君主制の社会を賛美する本を書いてりゃ、信仰心が今より強い時代だから、王族を殺すのを憚ったろうな。

818世界@名無史さん2018/12/21(金) 07:34:17.860
150年前にクロムウェルがもうやってるけどな

819世界@名無史さん2018/12/21(金) 13:52:23.920
王様がいるから太陽が昇ってる、フランスが存在できる!とかいう無知が信仰の基盤だったら
それをぶち壊した百科全書が最大のファクターと言えるかも

820世界@名無史さん2018/12/21(金) 14:55:03.100
マリアンまでルソーファンだからね
全員が共通の土俵の上にいたから革命もある所までは容認されたんだろう

821世界@名無史さん2018/12/22(土) 05:57:33.580
>>819
>百科全書が最大のファクター

百科全書は超高額で、貴族か裕福なブルジョワにしか手が届かない。
そういった階層は、もとよりそんな素朴な王権神授説なんか信じてはいないよ。

822世界@名無史さん2018/12/22(土) 13:25:06.960
サンキュロットの知識リーダーの知識人・ブルジョワ層とかに知識は提供しただろうけど・・・
決定的要因ではないか

823世界@名無史さん2018/12/26(水) 21:12:40.590
具体的な影響としては中間団体の否認が大きいかな
ルソーと立憲君主制という制度は理屈では両立するけど
現実の旧制度は色んな分権や伝統や信仰と結びついてて
そんな合理的に割り切れるものではなかった

アメリカはその辺の矛盾は温存した感じ(19世紀半ばに内戦したけど)

824粉砕、玉砕、大爆死2019/01/05(土) 15:02:20.830
アメリカの自由精神とフランスの自由精神の違いとは

825世界@名無史さん2019/01/05(土) 15:13:39.060
自由故に国民に対しての自己責任化が著しいのがアメリカ
商売で大成功したら国を支配する様な大金持ちになるのも自由
フランスはそこまで範囲は広くない

826粉砕、玉砕、大爆死2019/01/05(土) 15:43:35.740
<<825
せんきゅ
やはり自由の国は恐ろしいし今も大富豪が政治操ってるとか言われてるだけはあるなぁ

827世界@名無史さん2019/01/06(日) 13:07:44.790
【パリは燃えているか】仏デモ、デモ隊が政府庁舎を破壊し侵入★2
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1546745178/

828粉砕、玉砕、大爆死2019/01/06(日) 13:56:45.460
第2の革命・勃発

829世界@名無史さん2019/01/06(日) 17:54:26.840
アメリカは個人主義
フランスは全体主義

830世界@名無史さん2019/01/07(月) 17:32:15.840
イギリスに対外戦争でボコボコにされなければフランス革命はなかった
対外危機意識が改革機運を生み出したという点では、後進国な部分もある

831世界@名無史さん2019/01/07(月) 17:59:59.260
競争に負けると革命が起きるのは、清朝、ロシア、ソビエトと似たようなもんか。

832世界@名無史さん2019/01/08(火) 13:27:11.660
公正で善良な政府の負け続きより、悪徳で不公正な政府の勝利を望むらしいからなあ

833粉砕、玉砕、大爆死2019/01/08(火) 20:02:43.040
そう考えると革命ってマジで怖いな

834世界@名無史さん2019/01/08(火) 20:30:44.250
フランス革命を題材にした「We. the Revolution」というゲームが今度出るらしい。
プレイヤーは革命裁判所の判事となって、びしばし厳しい判決を出して
保身を図り革命を生き残ります・・・なんてモラルに反するゲームなんだ・・・
https://youtu.be/a6VpzwvqTEo

835粉砕、玉砕、大爆死2019/01/09(水) 07:03:33.570
サンソンむっちゃ可哀想やん

836世界@名無史さん2019/01/11(金) 14:31:42.040
小説フランス革命っての読んだ事ある人いる?
あれどのくらい史実か事実に基づいてるの?
もちろん人の心の云々は創作だろうけど、ロベスが恐怖政治を敷くようになる筋道や
デムーラン、ダントンとの対立はなるほどって理解できるけど、おおむね合ってる?

837世界@名無史さん2019/01/11(金) 15:50:18.610
ロベスってなんだよ
この手の日本人的な略称を使う奴にろくなのはいない

838粉砕、玉砕、大爆死2019/01/11(金) 22:34:09.160
<<836
確かマリーアントワネットの小説があったようななかったような
総評するとかなり脚色されてるから文献読んだ方がマシ

839世界@名無史さん2019/01/13(日) 16:43:16.980
>>834
これ陪審員に有罪の評決出させないといけないから
あんまり無茶な起訴ができないようになってるんだな
ちょっと面白い

840世界@名無史さん2019/01/13(日) 23:14:06.900
>>836
シャルロットの回想を見る限り
ロベスピエールと最も仲が良かったのはペティオン
ダントンやマラーとはまったく親しくない
女性だとルバ夫人は優しい人でジョゼフィーヌは薄情だったらしい

841世界@名無史さん2019/01/16(水) 15:27:41.850
革命裁判所とギロチンて大量処刑には非効率なシステムだよね。
ギロチンも首切り役人が動かすから
一番働いた時期で1日30人足らずだからな。
銃殺のほうがずっと早い。

842世界@名無史さん2019/01/17(木) 08:28:10.440
>>841
テルミドールのクーデター直後1794年7月29日に70人を
ギロチンにかけたのが一日の最大処刑数。
なおギロチンの導入は大量に処刑すること自体が目的ではない。

843世界@名無史さん2019/01/17(木) 16:49:30.540
一応人道的な死刑がどうのこうのって言ってるけど、
あれを恐怖の象徴にして見せしめにしたかったのが何割くらい締めてたんだろうな

844世界@名無史さん2019/01/21(月) 08:16:41.270
>>843
車裂きや四つ裂きに比べれば、苦痛が一瞬で終わるので遥かに人道的。
死刑囚の身になってみれば、断固としてギロチンの方がよい。

845世界@名無史さん2019/01/21(月) 11:01:36.850
死ぬ人間に与える苦痛じゃなくて、それを見ていた人への恐怖(とサーカス効果)として
ギロチンの効果ってどんなものだったのだろう

当時の人はギロチン装置そのものに恐怖を感じていたのだろうか
それともフランス・テルールを想起させるものとして後付けで刷り込まれたのだろうか

846世界@名無史さん2019/01/23(水) 07:19:06.970
毎日やってりゃ珍しくもなんともないわな

847世界@名無史さん2019/01/28(月) 17:30:57.710
>>842
何だやっぱり総裁政府か
どうしようもないね

848世界@名無史さん2019/01/28(月) 21:40:39.600
デモ常態化、政治参入の動きも=司令塔なく団結には不安?仏
https://news.biglobe.ne.jp/international/0128/jj_190128_8952643708.html

怖い司令塔の無い自然発生のデモ。それだけ国民が不満という事です。
これが段々と広まって何かの拍子に、つまり権力の失態が明らかになり、
それが種火となって大きな山火事に発展した時が、革命の時期です。
その時期は、まだまだ先の事(1789年+270年=2059年前後)であるが、
今後はこのような事が頻発するのです。

国民の不満・不平等という感覚は、言い換えれば、恵まれた人・資産家
に対する嫉妬ですが、これが正義の衣を着た時に強力は力に転換する
のです。内憂外患・テロと国民の不満・嫉妬は革命の原動力です。

2059年の革命時期まで、仏は目が離せません。
現時点では社会主義革命≒共産主義革命が最もあり得る革命でしょう。
時代は明らかにマルクスの予言が実現する時です。

849世界@名無史さん2019/01/28(月) 22:04:21.360
270年て何?どっかの神懸かり行者さまのお言葉ですか?

850世界@名無史さん2019/01/31(木) 21:09:17.340
>>847
総裁政府が発足するのはまだ1年以上先の話

851世界@名無史さん2019/02/01(金) 07:47:33.450
山岳党の恐怖支配に比べれば総裁政府の施政は天国
どちらの時代に住みたいかアンケートを取れば
100人中1000人が後者であろう
よって総裁政府を悪く言う者は偽善者である

852世界@名無史さん2019/02/01(金) 11:50:44.430
総裁政府というか、テルミドール後がフランス革命では一番悲惨だな。
インフレはめちゃくちゃだし政治は腐敗するし政争はやまないし。
外政では、戦争終結努力をしたのは評価できるけど。

853世界@名無史さん2019/02/02(土) 03:34:51.250
イギリスも米独立戦争で借金抱えてたのによく対仏戦争戦ったもんだな

854世界@名無史さん2019/02/04(月) 21:21:41.550
仏旧王族のオルレアン家当主が死去、葬儀に各国王族が参列
https://www.jiji.com/jc/article?k=20190204038200a&g=afp&m=rss

ブルジョアの味方が死んだ

855世界@名無史さん2019/02/04(月) 21:42:50.980
第5共和制はブルジョワの味方だから平気だろ

856世界@名無史さん2019/02/06(水) 18:39:48.690
ラボアジエを殺して科学の発展を10ないし20年遅らせた罪は重い
フランス革命は絶対に許さない

857世界@名無史さん2019/02/06(水) 19:19:09.390
お前に許してもらう必要はない

858世界@名無史さん2019/03/11(月) 20:59:09.260
ルイ17世の末路が悲惨過ぎる・・・

859世界@名無史さん2019/03/12(火) 14:14:46.920
ルイ17世のその後はギロチンより酷いよな
子どもをギロチンにかけたくなかったんだろうが、それにしてもだ

860世界@名無史さん2019/03/12(火) 14:26:07.640
どうせWikipediaで調べただけなんでしょ君達

861世界@名無史さん2019/03/12(火) 15:53:27.500

862世界@名無史さん2019/03/18(月) 01:54:17.960
>>837
ロベピでOK?

863世界@名無史さん2019/03/18(月) 02:03:21.190
最近虐待のニュースが流行ってるけどルイ17世のことを思い出すよな
あんなことになるならマジでサクッと殺してあげて欲しかった

864世界@名無史さん2019/03/18(月) 22:54:38.040
死刑になった王族で一番若いのはロシアのアレクセイ皇太子(13歳)か?
当時の雰囲気なら、王室なら一桁の子供でも殺してしまいそうではあるが。

865世界@名無史さん2019/03/18(月) 23:25:52.230
当時の雰囲気って具体的にどういう雰囲気だったから1桁でも殺しそうだと思ったの?

866世界@名無史さん2019/03/19(火) 01:41:10.840
上流階級を殺せばみなが幸せになると市民が熱狂していた雰囲気じゃない?

867世界@名無史さん2019/03/28(木) 04:47:54.630
ワーテルローの戦いについて教えてください

868世界@名無史さん2019/03/28(木) 12:38:08.780
>ワーテルローの戦い
その質問はナポレオンスレの方が適当だろう。
ひとつ言えるのは、ナポレオンが敗戦の責任をグルーシーに押し付けた
酷い上司だったということ。

869世界@名無史さん2019/03/28(木) 14:03:19.580
フランス革命に関係がある、いわゆるフランス革命戦争にワーテルローは含まれていないのだ(広義なら含まれる)
大体ナポレオンが政権について以降の戦争はナポレオニックウォーとか呼ばれて区別されてる

870世界@名無史さん2019/03/28(木) 14:55:00.460
それは初耳だ

871世界@名無史さん2019/03/28(木) 15:55:15.650
ハプスブルク家当主オーストリア大公カール殿下が、「黄色いベスト運動」で揺れるフランスを、「フランス革命時のようだ」と批判(2019年3月)
「フランス革命を評価するまともな歴史家はいない」
オーストリア帝室・ハンガリー王室のハプスブルク家当主【ハプスブルク=ロートリンゲン家当主】のオーストリア大公カール殿下
(オーストリア皇子 : ハンガリー王子 : ベーメン王子 : カール・フォン・ハプスブルク : Karl von Habsburg : カール・ハプスブルク=ロートリンゲン : Karl Habsburg-Lothringen)は、
汎欧州運動【国際汎ヨーロッパ連合】のオーストリア支部のサイト及び自身の公式サイトにおいて、「黄色いベスト革命?」と題する記事を掲載、「黄色いベスト運動」で揺れるフランスを、「フランス革命時のようだ」と批判しました。
(ドイツ語:カール・フォン・ハプスブルク公式サイト)https://www.karlvonhabsburg.at/news-detail/gelbwestenrevolution/
コピペ以上。

872学術2019/03/28(木) 21:39:35.820
上流階級は上流だけでやりあってろよ。下討ちも給料な面。

873世界@名無史さん2019/03/28(木) 22:00:01.200
>>872
学術ってやつは世界史板や日本史板関係なくどこにでも出没して、
意味不明なことをひたすら書き連ねる暇人。

874世界@名無史さん2019/03/29(金) 07:55:46.030
>>871
保守主義者にとってはいまだにフランス革命許すまじなんだな

875世界@名無史さん2019/03/29(金) 08:54:41.910
あの知的障害者一族がフランス革命を激化させた一因なのにな

876世界@名無史さん2019/03/29(金) 15:57:48.020
フランス革命という大掛かりな事件はなかった。
マリーアントアネットーは未来のフランス人の化け物だな。
ルイ16世なんかいないしな。
今ならイギリスのフランスに対する仕打ちで察することができるだろ。

877世界@名無史さん2019/03/29(金) 15:59:43.320
ルーブル美術館のナポレオンの絵も未来の何かだ。
まだ分かることは少ない。

878世界@名無史さん2019/04/01(月) 00:02:21.750
フランス革命面白いから本少しずつ集めて読んでるけど
この頃の革命って19世紀後半くらいからの、組織的な革命って感じじゃないね
なんというか、フォーメーションとかできる前のサッカーみたいな感じ
みんなが適当にボール蹴りあって適当にゴールしてる

879世界@名無史さん2019/04/01(月) 01:00:26.380
19世紀後半の組織的な革命って例えば?

880世界@名無史さん2019/04/04(木) 22:14:43.270
>>871
まあ、革命の国だけはあるな。
でも、ルイ16世とマリー・アントワネットならともかく、マクロン夫妻で溜飲が下がるんだろうか?

881世界@名無史さん2019/04/07(日) 08:45:16.450
ル・ボンの『群集心理』を10万部ほど刷って
黄色いベストを着てる人間に配ってはどうですか

882世界@名無史さん2019/04/08(月) 19:44:10.980
今テレビでフランス人は現代日本のなんとかというタイトルで思想を習おうとしてるんだけど、嘘多いぞ。
フランス作家 ボードレールなんか神の本だろ。
悪の華はなんか訳が頓珍漢になってるけど、確かに神の本。

883世界@名無史さん2019/04/08(月) 19:47:56.790
聲なきものの言の葉を解する者は幸なり!

884世界@名無史さん2019/04/08(月) 20:02:46.490
フランスだけの心

ペテロはイエスを否認した…よくやったぞ!

885世界@名無史さん2019/04/20(土) 00:31:28.070
ノートルダム高額寄付に怒り=反政府デモ激化も−フランス
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019041900235&g=int&m=rss

今回の革命で倒されるのは、富者と知恵者。

886世界@名無史さん2019/04/20(土) 06:58:03.510
ニュースの関心がノートルダム寺院の方に行ってるから
焦ってるだけだろ黄色い連中

887世界@名無史さん2019/04/23(火) 18:59:08.540
まあ、革命なら教会関係も攻撃対象になるのはフランスのデフォでしょ。

>>875
ただ、ルイ16世夫妻個人がどこまで原因を作っただろうかなあ。
先代以前の責任もひっくるめてお前が責任とれ、というならまだわからん話ではないけど。

888世界@名無史さん2019/04/23(火) 19:02:49.370
立憲王政の憲法が出来た途端に逃亡したんだから
ルイ16世一家の思想は絶対王政以外絶対認めず
それ以外で落ち着くくらいなら内戦も辞さないという物だよ
革命はともかく死刑にされるのは責任以前に自分で選んだ道だろ

889世界@名無史さん2019/04/24(水) 19:40:16.110
フランス革命に関するありがちな誤解は>>888のような思い込みに
基づいているのかもしれないね。事実:1791年憲法が出来たのが
時系列的にヴァレンヌ事件よりあとの事。

1791年6月・・・ヴァレンヌ事件
1791年9月・・・立憲君主政体を採用した憲法採択

1791年憲法はかなりやっつけ仕事で作られた妥協策だったが
それでも立憲君主にコースを取るひとつの回答だった。
しかしジャコバン過激派も王党過激派もこの路線を潰すのに
躍起となった。

890世界@名無史さん2019/04/24(水) 20:04:34.690
1791年9月の憲法が3ヶ月以内で作られた物ならその言い分も有効なのだがな

891世界@名無史さん2019/04/25(木) 21:17:11.470
1791年の憲法は国王がそれに反対だったと仮定しても、
巴里を脱出する理由にはならないな。
成立に際して拒否権を行使すればいいだけだから。
国王一家が脱出したのは、単に命の危険がある環境から
比較的安全な環境に移るという事に過ぎないだろう。

892世界@名無史さん2019/04/25(木) 21:19:59.490
外国軍と手を結んで内戦の道を選んだ

893世界@名無史さん2019/04/25(木) 22:54:16.390
1791年憲法が同年9月に出来たという歴史的事実を覆せるなら
>>890の意見も有効なのだがな。
憲法は法的手続きを経て採択されるまでは、
ただの紙切れに過ぎない。

894世界@名無史さん2019/04/25(木) 23:03:49.770
国の未来より絶対王政の堅固と自分の命を優先した国王一家
脱出に成功していたらオーストリア軍と王党派の軍隊と連合してロベスピエールの恐怖政治なんかより遥かに多くの国民を殺戮していただろうな

895世界@名無史さん2019/04/25(木) 23:39:28.780
>>894
そう言うイメージはない 貴族の特権を剥奪しようと奮闘された方だった
あ、爺さん=14世だったら大虐殺はあり

896世界@名無史さん2019/04/25(木) 23:59:23.240
それはちょっと歴史知らなすぎでしょ
本人としては特権廃止にはあくまで一貫して反対だったよ
特権廃止を主張する大臣の任命自体はしたけど

897世界@名無史さん2019/04/26(金) 06:18:32.860
>>896
ルイ16世が貴族の特権を削る方に動いていたのは、子供でも分かる歴史的事実だろう。
貴族が反発し、第三身分の意見が政治に反映されない旧体制下で、
改革派の大臣ばかり登板するのは誰の意思だと思っているのかww

898学術2019/04/26(金) 06:28:38.580
ヒトの上にたつと怠惰になるな。

899世界@名無史さん2019/04/26(金) 06:31:39.120
言い訳みたいな言い方だな
削る方向に動いていたって

900世界@名無史さん2019/04/26(金) 14:38:28.860
議会が開設された瞬間は貴族以外みんな左派だった
革命が進むに連れて、フイヤン派が右派になってジロンド派が右派になって、モンターニュ派以外が右派になってって変革した

最終的にフイヤン派とジロンド派は右派なのか左派なのかを論じてるみてるなもん
貴族の特権を削りたい時期もあったし、守りたい時期もあった

901世界@名無史さん2019/04/29(月) 20:10:38.830
なんでフランス革命の女の人おっぱい丸出しなの?

902世界@名無史さん2019/04/29(月) 20:20:09.280
自由の象徴だから

903世界@名無史さん2019/04/29(月) 22:28:52.940
乳は自由じゃなく祖国の象徴

904世界@名無史さん2019/04/29(月) 23:38:54.440
>>901
「民衆を導く自由の女神」
フランス革命ではなくて七月革命の絵
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E8%A1%86%E3%82%92%E5%B0%8E%E3%81%8F%E8%87%AA%E7%94%B1%E3%81%AE%E5%A5%B3%E7%A5%9E

左の男が三角帽ではなくてシルクハットだし

905世界@名無史さん2019/04/30(火) 11:50:28.910
テロワーニュ・ド・メリクール
娼婦出身の女性革命家。
革命のシンボルとして「自由のアマゾンヌ」ともてはやされた。
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/35/26/e1292385f56a81058fa90cf0d3eb36ea.jpg

906世界@名無史さん2019/04/30(火) 14:30:50.620
>>901
見たまま、夢なんかを見たまま書いたからだろw

907世界@名無史さん2019/04/30(火) 14:37:49.500
これからのフランスに必要なのは、子供に対しての愛情の復活。
神を履き違えしない愛情。

908世界@名無史さん2019/04/30(火) 21:24:02.610
>>904
>>901はドラクロワの絵のことを言ってるんじゃないよ

909世界@名無史さん2019/05/04(土) 21:22:06.090
1789年の革命では女性の露出した胸は見られない

910世界@名無史さん2019/05/05(日) 07:22:46.250
>>909
イギリスが全滅だからイタリアにバトンタッチしたのかw

911世界@名無史さん2019/05/11(土) 09:00:37.330
ルーブル美術館に正史と事実の全てが分かるってここじゃなかったかw

あれはそのまま見ても分からない、昔の人達は天を悪にしているところがあるからw

私も分からないからw

ヨーロッパの昔の人達は、アジアより単純明解な感じ、そして昔はあったが今はもうなくなったもの、その反対が多いような気がする。

912世界@名無史さん2019/05/13(月) 22:04:57.040
ダントンを断頭台に送ったサン=ジュストを

私は許さない

913世界@名無史さん2019/05/14(火) 02:39:25.720
日本人としてはそういう事を気軽に言えるから楽だよな

914世界@名無史さん2019/05/14(火) 21:01:39.080
ロベスピエールみたいな真っ白な人間が一番恐い

915世界@名無史さん2019/05/15(水) 09:49:32.190
>>912
いない奴を許さないって妄想が広がっていいからかw

916世界@名無史さん2019/05/15(水) 09:51:31.790
過去をも変えるってフランスの事みたいだ。
あのイギリスの攻防で報復するところまで戻って、フランスは報復しない選択するんだよ。
そこまで過去を変えられたかもしれない。
変えられたかどうか未来が教えてくれるw

917世界@名無史さん2019/05/16(木) 03:54:52.960
デムーランの嫁って女優に例えると誰レベルだったのだろうか

918世界@名無史さん2019/05/18(土) 20:17:25.070
定期テストでフランス革命が範囲だったお
ペニスコートの誓いかけなかったお(´・ω・`)

ps.ロシア皇帝アレクサンドル1世が作った神聖同盟にローマ教皇が入らなかった理由って知ってる?

919世界@名無史さん2019/05/18(土) 23:11:08.030
球戯場の誓いの「戯」の漢字は書けるようにしておかないとね

920世界@名無史さん2019/05/19(日) 14:44:56.970
球技場の誓い!

ブッブー

921世界@名無史さん2019/05/19(日) 16:21:16.950
ヨーロッパの場所の名前なのになんでそんな難しい漢字を使うんだろう

922世界@名無史さん2019/05/19(日) 18:47:33.140
暴力による革命ではなく、ジュ・ド・ポームの勝負で決着を付ければよかった。
王党派も革命派もいい大人なんだから。

923世界@名無史さん2019/05/20(月) 09:14:42.040
>>922
それは貴族の側が有利すぎだろう。平民とは練習時間が違う。

924世界@名無史さん2019/05/20(月) 13:37:59.530
練習時間が違うし、負けた側がテーブルをひっくり返すのは目に見えてるからな

925世界@名無史さん2019/05/21(火) 18:10:11.050
>>918
ローマ教皇がカトリックだったから

926世界@名無史さん2019/05/21(火) 23:57:43.170
◆フランス革命と日本の類似点について,とイギリスの関与◆
(イギリスの先兵アメリカ合衆国の誕生)

1789年フランス革命の原因であるが「フランス王室の政治離れ,国民の困窮が引き起こした」というのは間違いはないでしょう
               ↓
では「フランス革命,その前後」について調査したら、驚くほど「日本の明治維新前後」に似ているのでそれを列挙します
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まずフランスが貧困に陥った原因は前君主(ルイ15世)の際
立て続けに起こった「7年戦争」「フレンチ・インディアン戦争」
に立て続けに破れイギリスに「カナダ,ルイジアナ,カリブ海諸島」を奪われただけではなく莫大な戦費がフランス財政を圧迫
               ↓
,すっかり骨抜きになった「ルイ15世」は「後は野となれ山となれ状態」になってしまった

これは長州に似ております、長州は8月18日の政変→池田屋事件→禁門の変→長州征伐→4か国戦争→長州内内乱ですっかり打ちのめされました
               ↓
結果,長州藩主,毛利敬親は「そうせい、そうせい」と丸投げ状態
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ルイ15世の長男、次男が立て続けに死去しており,ルイ15世の長男の息子(つまり孫)次期国王になりました、
ルイ15世は「まだ帝王学を教えていないのに」と心配したそうです              
               ↓
そんな中,ルイ16世は齢19才でフランスの運命を背負ったのです

これも幕末時,考明天皇が逝去後,まだ14歳の若い明治天皇が即位           
事実「『偽物』の倒幕の勅命」によって武力倒幕の大義名分を得る

927世界@名無史さん2019/05/21(火) 23:57:43.890
◆フランス革命と日本の類似点について,とイギリスの関与◆
(イギリスの先兵アメリカ合衆国の誕生)

1789年フランス革命の原因であるが「フランス王室の政治離れ,国民の困窮が引き起こした」というのは間違いはないでしょう
               ↓
では「フランス革命,その前後」について調査したら、驚くほど「日本の明治維新前後」に似ているのでそれを列挙します
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まずフランスが貧困に陥った原因は前君主(ルイ15世)の際
立て続けに起こった「7年戦争」「フレンチ・インディアン戦争」
に立て続けに破れイギリスに「カナダ,ルイジアナ,カリブ海諸島」を奪われただけではなく莫大な戦費がフランス財政を圧迫
               ↓
,すっかり骨抜きになった「ルイ15世」は「後は野となれ山となれ状態」になってしまった

これは長州に似ております、長州は8月18日の政変→池田屋事件→禁門の変→長州征伐→4か国戦争→長州内内乱ですっかり打ちのめされました
               ↓
結果,長州藩主,毛利敬親は「そうせい、そうせい」と丸投げ状態
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ルイ15世の長男、次男が立て続けに死去しており,ルイ15世の長男の息子(つまり孫)次期国王になりました、
ルイ15世は「まだ帝王学を教えていないのに」と心配したそうです              
               ↓
そんな中,ルイ16世は齢19才でフランスの運命を背負ったのです

これも幕末時,考明天皇が逝去後,まだ14歳の若い明治天皇が即位           
事実「『偽物』の倒幕の勅命」によって武力倒幕の大義名分を得る

928世界@名無史さん2019/05/23(木) 13:39:42.110
同じ符合を持つのを抜いてきただけでは?
新天皇は長州人じゃないだろ

929世界@名無史さん2019/05/28(火) 20:08:37.600
フランス革命は、世界史の教科書のなかでは最も密度の濃いところでしょう。
これに比べれば、パルティアなんて500年間のことが、わずか5行くらいですからね。
1行100年は、ちょっとヒドイですね(笑)。
フランス革命については、何年何月何日というようなことまで細かく教科書に出てきます。

930世界@名無史さん2019/05/30(木) 13:33:20.160
お前らシャルロット・コルデーって知ってるか?

931世界@名無史さん2019/05/30(木) 15:12:22.730
暗殺の天使

革命の天使とかやたら天使いるよな

932世界@名無史さん2019/05/30(木) 22:57:46.450
天使はいても神仏や悪魔はあまり聞かないね
革命の仏(ほとけ)とか

933世界@名無史さん2019/06/01(土) 16:06:47.140
フランス革命は世界史一番の華

934世界@名無史さん2019/06/02(日) 21:17:18.250
シャルロットコルデーって持参金がないから修道院入ってたの
かわいそう

935世界@名無史さん2019/06/09(日) 23:28:26.090
ルイ16世の時代のオルレアン公って王位をねらっていたのは分かるが、ルイ16世の弟二人はどうするつもりだったの?

936世界@名無史さん2019/06/22(土) 18:41:08.690
>>935
ルイ18世になりました

937世界@名無史さん2019/06/22(土) 18:48:06.030
悪魔崇拝者たちの反乱がフランス革命である
民衆が反乱を起こした?
大嘘である
秘密結社フリーメイソンの陰謀によって起きたのだ

938世界@名無史さん2019/06/23(日) 12:32:31.900
フランスの王族はこぞってフリーメイソンのメンバーであった。
革命は彼らの計画によって進められた。
自身らもギロチンにかけられるパフォーマンスを演じて見せる
という身の入れよう。

939世界@名無史さん2019/06/24(月) 20:37:31.520
>>407
人権宣言を起草した人物に対して
なんというものの言い様か

940世界@名無史さん2019/06/25(火) 07:33:59.240
フランス人権宣言で本当に人権が保障されたわけではないからな
第二次大戦後だよな本当に人権が保障されるようになったのは

941世界@名無史さん2019/06/25(火) 13:26:24.000
でもその萌芽が生まれたフランス革命も十分すごいだろ
打ち立てた目標を守るための制度を作る戦いがその時始まったんだ

942世界@名無史さん2019/06/25(火) 20:36:52.470
ヨーロッパ史クソ長い
特にフランス革命辺りから日付まで出てきて覚えきれんわ

943世界@名無史さん2019/06/25(火) 20:45:59.650
それだけ重厚な歴史を歩んでるということだろう
極東のちっぽけな島国とは格が違う

944世界@名無史さん2019/06/25(火) 21:22:08.920
チョンは半島にかえる。よろしい?

945世界@名無史さん2019/06/26(水) 07:28:21.980
日本のことを客観的に述べたらチョンっておかしいだろ

946世界@名無史さん2019/06/26(水) 14:07:11.900
暗記クイズやってた高校時代はめんどいだけだったけど
フランス革命は事件の順序が大事だからなあ

947世界@名無史さん2019/06/26(水) 15:18:03.410
ルイ16世って好きだわ

948世界@名無史さん2019/06/26(水) 18:48:44.840
>>936
タレーランに「何も学ばず、何も忘れず」と評された御仁か。

949世界@名無史さん2019/06/26(水) 23:27:57.620
>>948
そりゃルイ16世じゃなくてフランスの旧貴族前部だよ

950世界@名無史さん2019/06/27(木) 00:35:15.690
ルイ16世は愚かなロレーヌ人と結婚してしまったことが最大の悲劇

951世界@名無史さん2019/06/27(木) 01:31:52.620
>>936
いや、オルレアン公はルイ18世やシャルル10世をどうにかしないと王位に就けないのに何かした様子が見えないからどうするつもりだったのかなと思ったんだよ。

952世界@名無史さん2019/06/27(木) 20:46:31.040
革命の惨たらしさや偽善性を、自ら犠牲になって後の世に教訓として残してくれた。
フランス人たちには感謝のほかない。

953世界@名無史さん2019/07/02(火) 20:00:24.790
チャウシェスクとナポレオンどっちがヤバい?

954世界@名無史さん2019/07/04(木) 01:46:41.200
ロベスピエールの恐怖政治時代に投獄された連中だけどテルミドールの
クーデター後、人によっては結局処刑されたり、処刑されなかったものの
ギアナ送りとなったりって事もあったんかな。

955世界@名無史さん2019/07/07(日) 13:41:43.160
>>948
日本にはフーシェはともかくタレーランがいないのがネックだな。

956世界@名無史さん2019/07/07(日) 20:30:28.800
1789〜2019 フランス革命から230年、伝えられなかった真実を見直そう〔7/13・7/14(東京)〕
https://www.kokutaibunka.com/archives/3871

957世界@名無史さん2019/07/08(月) 15:00:16.580
タレーランを使う度量を持ってたのってなんだかんだでナポレオンだけなの?

958世界@名無史さん2019/07/09(火) 06:49:11.750
別にナポレオンはタレーランを使いこなせていない。
スペインやロシアに攻め入るのはダメだという有益な助言を
取り入れる度量がなくナポレオンは自滅した。

959世界@名無史さん2019/07/11(木) 22:00:33.620
今度の日曜日はパリ祭だな

960世界@名無史さん2019/07/20(土) 17:18:37.500
人権をうんだのはフランス革命
右翼や左翼をうんだのもフランス革命
近現代の政治の基礎を築いたのがフランス革命

961世界@名無史さん2019/07/21(日) 15:03:57.740
でも今日本で言われる右翼左翼って全然意味違うな
街宣右翼ぐらいから、保守・革新とかより軍国主義と共産主義みたいな色分けに変わった
いまだと単なるレッテルの張り合い

962世界@名無史さん2019/07/21(日) 22:00:26.890
11代目ルイ16世を襲名

963世界@名無史さん2019/07/21(日) 22:06:09.210
>>961
一党優位政党制ではそもそもまともな民主主義的政治観が育まれないんだろうね

964世界@名無史さん2019/07/22(月) 22:41:32.100
フランス革命は世界史の華。日本史でいえば戦国時代。

965世界@名無史さん2019/07/23(火) 05:06:43.020
>>961
フランス革命時代の左翼は、戦争しよう派だからな。
愛国心も盛んに鼓舞するし。

966世界@名無史さん2019/07/23(火) 08:00:42.050
思想や主義がシンプルに二つに分けられる訳がない
血液型占いより頭悪い

967世界@名無史さん2019/07/23(火) 14:06:41.050
思想は星の数ほどあるけど、こと政治分野においては収束させるしかないんだよね
フランス革命の時代においては特に「これ以上革命を進行させるべきかどうか」で右派左派が決まった

そういう力学があるから主義思想も数が減る
次の論題が出てきた時にまた分散するだけで

968世界@名無史さん2019/07/23(火) 14:17:51.980
フランス革命の時は
都会派、地方派に別れたじゃないの?

969世界@名無史さん2019/07/23(火) 15:19:55.840
別れてない

970世界@名無史さん2019/07/23(火) 15:34:15.300
>>964
戦国時代はサムライ同士でチャンバラだけどフランス革命は庶民巻き込んでるからな
犠牲になるのは庶民

971世界@名無史さん2019/07/24(水) 04:14:32.570
日本もフランス革命で動け

972世界@名無史さん2019/07/24(水) 11:33:43.160
ギロチンはちょっと

973世界@名無史さん2019/07/24(水) 12:31:38.600
ギロチンは人道的処刑法

974世界@名無史さん2019/07/24(水) 13:35:36.940
ただ処刑直後に一旦気を失ってから意識が戻り、最大数十秒は意識がある模様

975世界@名無史さん2019/07/24(水) 14:59:07.070
八つ裂き・車裂きよりはマシだけど

976世界@名無史さん2019/07/24(水) 15:20:44.960
>>968
パリの革命の論理を地方にまで押しつけんなやっていう意識は強かった
地方はまだまだ中世さながらの教育水準だったしね

だけど根本的なところは、革命をこれ以上進行させるかどうかなんだよ
旧支配者倒されたからもういいやって貴族が最初右派になって倒されて(フイヤン派)、
貴族が倒されたからもういいやってブルジョワが次に右派になって倒されて(ジロンド派)、
流石にもう革命はええやろって中道派が次に右派になって倒された(ジャコバン・ダントン派)

977世界@名無史さん2019/07/24(水) 15:45:47.640
そうじゃなくて歴史の盛り上がりという意味でフランス革命が世界史の華なんだよ。フランス革命は世界史のクライマックスだ。

978世界@名無史さん2019/07/24(水) 17:46:42.560
<<968
クライマックスっていったらプラハの春じゃね?

979世界@名無史さん2019/07/25(木) 08:13:37.170
ギロチン台にセットした状態で3日放置

980世界@名無史さん2019/07/25(木) 18:34:25.610
フランス革命でイケない奴はどこでもイケない

981世界@名無史さん2019/07/31(水) 12:29:00.160
テルミドール9日の反動の反動ってどういう意味
ロベスピエールの暴走を止めて穏健にいこうとしただけでしょ

982世界@名無史さん2019/08/01(木) 12:41:32.040
革命を推し進める山岳派の動きを「暴走」だとしてそれへの揺り戻しがテルミドール反動
クーデターライクだけど、クーデターってほどでもないんだよな

だから反動とか他の歴史用語で使われない言葉使ってるんじゃないかと

983世界@名無史さん2019/08/08(木) 18:29:56.660
ロベスピエールは全く私心のない本当に純粋な人だったと思う。でもこういう人が一番恐い。

984世界@名無史さん2019/08/08(木) 22:42:33.590

985世界@名無史さん2019/09/13(金) 05:29:06.210
俺は世界史の中でフランス革命が一番面白いと思う

986世界@名無史さん2019/09/13(金) 07:17:26.370
歴史は古い方が面白い
新しい方が役に立つ

987世界@名無史さん2019/09/13(金) 12:20:53.020
現代でも見られる色んな現象を煮詰めてる感じするフランス革命

988世界@名無史さん2019/09/14(土) 01:19:49.290
大砲で木っ端みじんにする処刑方法は、北朝鮮に受け継がれているね。

989世界@名無史さん2019/09/15(日) 11:48:34.800
革命家とか進歩派というのは経済音痴なのが今も昔もデフォ。
革命的イベントが起きると、国の経済はほぼ確実に大ダメージを喰らう。

990世界@名無史さん2019/09/15(日) 12:35:40.330
じゃあ保守派が経済に明るいかと言うとですね…
そもそも経済に行き詰ってるから革命が起こるんだぞ
武力内戦は別だが

991世界@名無史さん2019/09/15(日) 12:37:13.410
>>989
そもそも革命はガラガラポンだから
当たり前

992世界@名無史さん2019/09/15(日) 13:01:45.330
革命が悪いんじゃなくて、もう革命しか無いという状態に至った経緯が悪い

993世界@名無史さん2019/09/15(日) 14:07:56.880
正論過ぎる流れでワロタw

994世界@名無史さん2019/09/15(日) 14:29:19.610
現状に不満を覚え、現状を掻きまわして、
いっそう状況を悪くする。
それが革命の定期コースですな。

995世界@名無史さん2019/09/15(日) 14:46:33.300
革命される側の無能から目を逸らすとそう見えるだろうね

996世界@名無史さん2019/09/15(日) 15:24:07.140
次スレ

フランス革命 Part3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1568528395/

997世界@名無史さん2019/09/15(日) 16:17:51.460
しかしフランスの王制末期なんて、同時期の日本と比べるとかなりの善政。
江戸期の日本よりも餓死者は断然少なく人口はどかどか増えるし、
気球を飛ばすわ蒸気船は走らせるわ科学研究は進みまくるし、
言論出版もはるかに自由だし、しまいには平民が国政に参加できる
状態になるし、江戸時代の庶民がフランス王国を見たら天国かもしれない。

それなのに不平不満から暴力革命を起こして王様王妃様の首を斬り落とすって
どんだけ贅沢なんだフランスの平民は。。。

998世界@名無史さん2019/09/15(日) 16:36:20.900
首を切り落とされたのはその後の対応のせいであって不満自体とは関係ないから
全然調べたことない人?

999世界@名無史さん2019/09/15(日) 16:37:36.350
フランス人って韓国人に似てる気が

1000世界@名無史さん2019/09/15(日) 16:40:11.470
>>998
その段階では、不満というより集団的ヒステリーだな。
ギュスターヴ・ル・ボンの『群集心理』を読んでみたまえ。

10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 1506日 1時間 22分 9秒

10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。