2019年、全世界時計ブランド格付けスレpart.2

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1Cal.77432019/05/14(火) 17:20:57.54ID:9gAe43hG
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1549016788/

・自社ブランドの別名ラインは別ブランドとしてカウント
・入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる
・ランクの上下はあくまでも価格、歴史、趣味性、精度、アフター等、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランドの目安。
どんなに高い時計でも身に沁みた安い時計に優るのものはありません、嫌いな時計を貶すことはNG。

2Cal.77432019/05/14(火) 17:22:17.38ID:9gAe43hG
998Cal.77432019/05/13(月) 20:19:33.73ID:6+SWGp06
スレ終わるのでいったんまとめると、

上中 ブランパン、ピアジェ、ジャガールクルト、グラスヒュッテオリジナル、ジャッケドロー、H.モーザー&Cie
上下 ジラールペルゴ―、ショパール ←この二つは上中にすべきですかね? 次スレでもう少し意見ください 

中上 ロレックス、IWC、カルティエ


ファイブやチプカシは下下かな
でもその価格帯では最高峰ですよね

前スレ最後のひとまずのまとめ、独立系は「ブランド」としてカウントできるのかあやふやなのもあるので保留

3Cal.77432019/05/14(火) 17:26:25.58ID:CW3z4SPF
Verbatim from Mr Dufour:
“Number 2 is the Germans with Lange. For industrial production,
I would say they roughly manufacture 6,000 watches a year,
they really offer added value to their products with manual work that is praiseworthy.
I had the opportunity to visit their facilities twice and it is really nice to see
how people work and the pleasure they take in manufacturing an element of the movement;
they do a beautiful work and they are proud to show what they do.
Then, there is Chopard that is doing nicely.
They have beautiful products.
After those, I would say Audemars for some products.
Patek, as well, has some nice products.
I saw their last movement and it is nice to see a beautiful product and work done in a detailed manner.
Seiko for Credor are for me at the level of Audemars.”

デュフォーの世界トップ5の評価はランゲ、ショパール、パテック、オーデマピゲ、クレドール

4Cal.77432019/05/14(火) 19:03:40.52ID:9gAe43hG
クレドールがそこに食い込んでるのは日本人としては嬉しい話だ

5Cal.77432019/05/14(火) 19:40:33.10ID:HaqZLu0c
日本人として駄目なのかもしれないがその中から4つ貰えるとしたらクレドールははじく

6Cal.77432019/05/14(火) 22:27:52.08ID:wt8sEN/m
>>2
もうメチャクチャ
どさくさに勝手に改悪するなカス
前スレのテンプレから張り直せ

7Cal.77432019/05/14(火) 22:38:57.65ID:dKaSTvYx
改善されてるね

8Cal.77432019/05/14(火) 23:07:38.94ID:pphW2U6o
うん、だいぶ改善されてる

9Cal.77432019/05/14(火) 23:48:39.83ID:OK7eS/R3
腕時計ブランド・ステイタス序列(専門誌より)参考一例
★ブランド力=
ブランド哲学+歴史+クオリティ+ラグジュアリー度+価格帯+【知名度】+【人気(カリスマ)】の総合力

10:五大:パテック フィリップ、ヴァシュロン・コンスタンタン、オーデマ ピゲ、A.ランゲ&ゾーネ、ブレゲ

9:名門:ジャガー・ルクルト、ブランパン
実用ステイタス:ロレックス
新興:ウブロ、フランク ミュラー etc

8:名門:ジラール・ペルゴ、グラスヒュッテ・オリジナル
実用ステイタス:ブライトリング、IWC
新興:ロジェ・デュブイ etc

7:ジュエリー:カルティエ、ブルガリ
実用ステイタス:ゼニス、パネライ、オメガ etc

6:実用ステイタス:タグ・ホイヤー、GS、モンブラン、チューダー
ジュエリー:シャネル
ファッション:ルイ・ヴィトン etc

5:ボーム&メルシエ、ラルフローレン、ロンジン、セイコー、シチズン etc

4:クロノスイス、オリス、ハミルトン、ジン、グッチ、ノモスetc

3:ボールウォッチ、エドックス、フレデリック・コンスタント、クエルボ、モーリス・ラクロア etc

2:ラドー、ティソ、ユンハンス、ブローバ、フォルティス etc

1:カシオ、ルイ・エラール、エポス、オリエント、ガガ・ミラノ
その他ファッション・カジュアル時計

10Cal.77432019/05/15(水) 00:00:50.52ID:cvgdimvq
中上1や2といった区切りが増えてきてるし、個人的には上中下ではなくランク別に区切りたいかな。
1は雲上、2をピアジェ、ブランパン、3をモーザー、ルクルト、グラオリ、ジャケドロー、4をショパール、ジラールといった感じで。
正直ピアジェブランパンは雲上に次ぐ存在として他よりは上だと思うんだよ。
モーザーやルクルトもジラールより上と思うし、かといってジラールが中上扱いも違和感がある。

11Cal.77432019/05/15(水) 00:03:56.68ID:fGk0S7/v
こういうランキングに属さない時計こそ正義

12Cal.77432019/05/15(水) 00:38:18.95ID:MFeLXkuV
前スレからブランパン押しが鬱陶しい

13Cal.77432019/05/15(水) 00:45:20.22ID:IfcBDD5i
リシャールミルを買ってもないのに叩ける貧乏人が集うスレ

14Cal.77432019/05/15(水) 01:03:24.75ID:Q9MbYU2B
叩いてはないでしょ、格付けするには新しすぎるから除外してるだけで

15Cal.77432019/05/15(水) 07:04:52.76ID:4nTnyH+D
リシャールミルに固執してる人いるけど買っちゃったのかな

16Cal.77432019/05/15(水) 08:48:57.64ID:Cqh3JYXZ
無駄に高いの買って焦ってんのか

17Cal.77432019/05/15(水) 09:38:09.77ID:Q9MbYU2B
買える財力があるなら正直尊敬の念しか出ないよw
でもそんだけ余裕あるならそれこそ歴史あるのも買えちゃうし、一本に固執することもないと思うけどなあ

18Cal.77432019/05/15(水) 12:12:34.06ID:MrNOtOG9
JDは上中は高すぎない?
スウォッチがGOより下に明確に位置付けているし、リシュモンのヴァンクリーフに対抗する立ち位置だと思うけど

最高級ガワ時計として上下か中上1あたりじゃないかな

19Cal.77432019/05/15(水) 12:26:18.96ID:XNEgxTHl
あらゆる要素は難しいだろうけど、各要素を5段階くらいで採点して、その総合得点でランキングするのはどう?

例えば価格だと、最高価格が
1億以上→5点
1千万以上→4点
100万以上→3点
10万以上→2点
1万以上→1点

歴史だと、存続期間が
250年以上→5点
200年以上→4点
150年以上→3点
100年以上→2点
50年以以上→1点

休眠があると-1点とか減点するのもアリ

20Cal.77432019/05/15(水) 12:43:16.20ID:O0rxIw1w
133 :Cal.7743 :2017/08/22(火) 19:29:13.19 ID:hh+qxwJn
腕時計ブランド・ステイタス序列(2017年度・専門誌より)参考一例
(ブランド力=ブランド哲学+歴史+クオリティ+ラグジュアリー度+知名度+人気の総合力)

10:スイス三大:パテック フィリップ、ヴァシュロン・コンスタンタン、オーデマ ピゲ
世界五大:スイス三大、ランゲ&ゾーネ、ブレゲ

9:名門:ジャガー・ルクルト、ブランパン
実用ステイタス:ロレックス
新興:ウブロ、フランク ミュラー etc

8:名門:ジラール・ペルゴ、グラスヒュッテ・オリジナル
実用ステイタス:ブライトリング、IWC
新興:ロジェ・デュブイ etc

7:ジュエリー:カルティエ、ブルガリ
実用ステイタス:ゼニス、パネライ、オメガ etc

6:実用ステイタス:タグ・ホイヤー、GS、モンブラン、チュードル
ジュエリー:シャネル
ファッション:ルイ・ヴィトン etc

5:ボーム&メルシエ、ロンジン、セイコー、ラルフ ローレン、シチズン etc

4:オリス、ハミルトン、クロノスイス、ジン、グッチ、ノモス etc

3:エドックス、フレデリック・コンスタント、ボールウォッチ、クエルボ、モーリス・ラクロア etc

2:ティソ、ユンハンス、ラドー、ブローバ、フォルティス etc

1:ルイ・エラール、カシオ、オリエント、エポス、ガガミラノ、
その他ファッション・カジュアル時計

21Cal.77432019/05/15(水) 13:20:05.58ID:1WWTp58f
>>19
前スレでも得点制は幾度も提案されては放置されてる。
提案するならせめて自分で提案した採点方法で
主要なブランドの点数を出してからにしないと無意味。

ついでに言うなら価格なり価格帯なりを格の指標にすることは無理がある。
熟練職人の人件費を湯水のようにかけてるから高額なブランドと
アンバサダーなどの広告費やオーナーズクラブの運営に巨費を投じつつ
低コストの時計に高い値札をつけてるブランドと
時計に関心のない層が投機的に買うようになった結果相場が釣り上がってるブランドを
同列にはできない。

モノにコストがかけられている結果として高額であるときに始めて意味があるのであって、結局のところモノを指標にするのが王道。

22Cal.77432019/05/15(水) 13:40:18.36ID:5vkZEp8g
>>21
正直全員が納得できる査定なんてないよね
例えば投機で釣りあがってるのがロレックスだけじゃない
ロイヤルオークやノーチラスも本来熟練職人にかかる費用が高かったけど近年は投機で釣りあがってるけど格が高いまま
仕上げやムーブメントを見ても好みでわかれる部分がある
すると結局価格が数字として一番わかりやすい部分もあるけどそれ言い出すと堂々巡りだしな

23Cal.77432019/05/15(水) 13:46:22.80ID:vNndsCGU
>>19
強いて言うなら価格の評価は最高額じゃなくて最低額にバーを持ってった方がいい
最低価格が50万円未満のブランドは1点、100万円未満のブランドは2点みたいなね

24Cal.77432019/05/15(水) 14:46:10.72ID:kJeBPkU2
>>21
ちょっと高コストランキング教えて

25Cal.77432019/05/15(水) 14:54:27.33ID:ikFBaPsa
コスパが良いのが格が高いって発想が貧乏くさい
それは格とは逆の価値観じゃない?
「良いものを買うのに金は糸目をつけない
だから○○の時計がほしい」
って思われるブランドが格の高いんだと思う

26Cal.77432019/05/15(水) 15:18:40.96ID:eTRLmdf1
>>25
あなたが間違ってるのは金に糸目を付けずに
買う人がいるならそれは良いもののはずだ、と思ってしまってるところ。

裸の王様が透明な服を買うのにいかに天文学的な金を払ったとしても
売り付けた仕立て屋は詐欺師だし王様は人々から笑われるだけだよ。

27Cal.77432019/05/15(水) 15:31:09.34ID:ikFBaPsa
>>26
そういう意味じゃない
10の品質のものを100の価格で売るブランドと
9の品質のものを10の価格で売るブランドがあったとして
1しか違わなくても10の品質のものを10倍の価格で売ることができるのがブランドの格ってこと
一般的にはそういう感覚だと思うよ

28Cal.77432019/05/15(水) 16:00:57.28ID:eTRLmdf1
>>27
そのたとえは9の品質を10に上げるのに
10倍の価格差に見合う価値があるかどうか次第。

そして
10の品質のものを100の価格で売るブランドは
11の品質のものを12 の価格で売るブランドが
現れた途端に信用(=ブランド力)を失いはじめるよ。

29Cal.77432019/05/15(水) 16:59:15.01ID:ikFBaPsa
>>28
ほんのすこししか美味しさが違わないのに料理の値段が10倍以上なんてよくあることだと思うけど

30Cal.77432019/05/15(水) 17:07:03.84ID:1atwVTIQ
アップルウォッチはランクでいうとどの辺?

31Cal.77432019/05/15(水) 17:46:24.20ID:XNEgxTHl
>>21
方針の提案のつもりだったんだよね
なので採点項目と採点基準とがある程度出揃わないと、具体的には点数出せないなって思ってたよ

価格は>1に出てたから例に挙げてみた
同列に扱えない、って指摘だけど、価格帯って10倍程度変動したりする?
それに、単一項目内では、ある程度均質化されるのが当然だと思うよ
もし、ある項目だけで不足なら別の評価項目設定して補うといいのでは?

モノを指標にしたいなら、それも同様に評価項目作るといい
それでいてその項目に重味をつけるなら、点数の値を上げたりとか小項目作るとか
あるいは、モノをメインにするならブランド毎のランキングじゃなくモデル毎の方が妥当かと
モデルランキングの結果をブランドランキングに反映させるのは、アリだと思うけど

どうかな?

32Cal.77432019/05/15(水) 18:27:20.84ID:tovG3Is+
未だにサンダイガーサンダイガーと声だけは大きい奴らがいるのブランド価値失い始めるとか言われてもな…
まぁそういう奴らは損したと思いたくないからロビー活動に余念がないわけだが

33Cal.77432019/05/15(水) 18:29:13.83ID:XNEgxTHl
>>23
なるほど、そっちの方が理にかなってるね

34Cal.77432019/05/15(水) 18:41:55.64ID:9CSpamR9
希少性そのものはブランドに含めても希少性によって市場で釣り上げられた価値をブランドに含める必要はないと思う

35Cal.77432019/05/15(水) 20:25:14.67ID:RO/S0y/O
>>27
厳密にはそれに加えて、
10 の品質のものを 100 の価格で売ることのできるブランドは
9 の品質のものを 90 で売れるんだよ。
服なんかハイブラのプレタポルテ未満のラインで同じ会社が作って
同じ形で同じ生地でタグだけ違いますみたいな商品があるが
ブランドの格によって値段が違ってしまう。
それが格でしょ。

時計なんてクオーツショック以降の日差っていう厳然たる
品質基準がなくなった以上、高く売れたもの勝ちみたいな側面はたしかにある。

36Cal.77432019/05/15(水) 21:47:32.08ID:eTRLmdf1
>>35
いや、それが主たる商材なら
9の品質の商品を10の価格で売ってる横で
同じく9の品質の商品を90の価格で売り始めたら
短期的には成立してもいずれブランドの格が急落する。
買ってる人が裸の王様に見え始めるから。
そしてそれがかつて勢いのあったブランドが没落する原因でもある。
格があれば品質に不釣り合いな値段でモノをいつまでも売り続けることが可能なら
没落するブランドなんて存在しない。

ただし主たる商材でないところでボロい商売をすることなら可能。
典型的にはノーチラスで、パテックが体裁上コンプリケーションを
主たる商材としていて、その品質で格を保ってるからあのステンレス3針を
定価300万で売れるわけ。

でも今現在700万で売れまくってるからといってパテックが定価を
コンプリケーション並みに釣り上げたり、ノーチラスに偏重した
ライン構成にしたりしてそれがメインの商材に見えるようになったら、途端にパテックの格は落ちていく。

その意味でAPはラグスポブームが終わったら危ないと思うよ。

37Cal.77432019/05/15(水) 22:04:23.41ID:5vkZEp8g
未来どうなるかなんてわからんよ。
今ですらクォーツがあるのにスペックの低い機械式にみんなが殺到してる。
パソコンやスマホみたいな完全にスペック優先のものですら質の悪いメーカーのものが売れたりする。
まして見た目のデザインがかなりの要素をしめる時計が今後どうなるかわかると言い切れるのが不思議でならない。
それが本当にわかるなら最強のコンサルタントになれる。

38Cal.77432019/05/16(木) 01:02:44.60ID:g/ZcvN9C
むしろ不思議なのはコスパが悪ければ悪いほどブランドの格が高いと見なされる
という意見だよ。
品質が高いものを適正な価格で提供することによってそのメーカーの商品の品質に対する
信用が高まる、すなわちブランドの格が高くなる。
逆に粗悪なものを高く売るようなことをしたらそのメーカーの商品に対する信用が失われ、
ブランドの格が下がる。
当たり前のことかと。

39Cal.77432019/05/16(木) 01:36:01.99ID:mgh+SC3/
最近の中級以上のブランドは「粗悪」なものはそうないからなあ、コスパ論は本当に個人の捉え方次第になってしまった
その上で格付けするってスレだからやっぱり今までの歴史はどうしても重み増すよね

40Cal.77432019/05/16(木) 01:58:25.98ID:9i1Uzi/E
>>38
> むしろ不思議なのはコスパが悪ければ悪いほどブランドの格が高いと見なされるという意見

その意見がどんな文脈で主張されてるのか分からないが、
消費者にとってコスパの悪い製品を販売可能にできるメーカーの方が、できないメーカーよりもブランドの格が高いってことでは?
コスパの悪さを補うだけのブランド力があるのだから

もっとも、コストやパフォーマンスを何を基に算出してるのかも疑問だが

41Cal.77432019/05/16(木) 10:35:29.60ID:p+kcdpFS
>>40
「コスパの悪さを補うだけのブランド力」なるものは
コスパの悪い商品を売って築かれたものでも保たれるものでもなく、高品質かつ適正価格の主力商品を売って築かれているものであり、同格なブランドでも最大限その「ブランド力」に乗っかって副次的な商品で儲けようとするところもあれば、そうでないところもある。
だからコスパの悪さをブランドの格を下げる指標にするならともかく、上げる指標にするのは間違い、ということ。

42Cal.77432019/05/16(木) 10:48:07.19ID:mgh+SC3/
まあロレックスみたいにいいもの作ってるのはみんな認めてる、格としても実用時計の中じゃ最高峰、でも最近はどう考えても色々な意味で「割に合わない」みたいなのもあるからややこしいよな

43Cal.77432019/05/16(木) 12:02:19.65ID:nXFStUoc
>>41
消費者にとってコスパが悪い商品を売り捌けるブランドの方が、結果としてより効率の良い集金システムを構築出来ていると思うが?
コスパの良い製品なら、ブランドに依存せずとも売れるだろう
逆にコスパの悪い製品は、そのままでは売れてはくれないだろう
製品の格付けなら、コスパの悪さはランクを下げる要因だが、ブランドの格付けならコスパの悪さはランクを上げる要因では?

44Cal.77432019/05/16(木) 12:41:17.91ID:vzgL/4a5
ロレックスなんかは売却時のことまで考慮するとコスパはある意味最高だろう

45Cal.77432019/05/16(木) 13:52:20.75ID:7NDJBXKr
時計ブランドがある程度ボッタクリなのは事実として、
格が高いから高く売れるというのはちょっと違うかな
ロレックスのサブマリーナとブランパンのフィフティファゾムスは誕生年もスペックも基本デザインも同じだが、
見比べてみるとロレックスがコストカットしてるところにもブランパンはかなり金かけてるのがわかるよ
上上や上中クラスのブランドは見えないところや、ほとんどの人が見ないところにもコストをかけている

46Cal.77432019/05/16(木) 15:23:48.06ID:db2dLPHq
>>45
ファゾムス好き〜

47Cal.77432019/05/16(木) 15:24:18.24ID:db2dLPHq
>>44
売らないから関係ない

48Cal.77432019/05/16(木) 18:02:48.56ID:jGo4cpj1
>>45
そのふたつは値段が違いすぎるから単純に比較するのは違うでしょ
みんな広告費に金かかってる品が嫌いみたいだけど、広告によって高い品と認知されることも格としてのひとつの要素じゃない?

49Cal.77432019/05/16(木) 19:33:26.64ID:0KvItrKN
コスパというか、
研究開発含めて職人さん達に重きを置いていて、ブランド料としてあまり利ざやを大きく取らないブランドの上位ってどんな感じ?
もちろん広告宣伝も必要だろうからそれが良い悪いとかじゃなく

50Cal.77432019/05/16(木) 19:36:41.62ID:6tfox4TN
hモーザーとかじゃね
大々的な広告は打たずに製品開発に力入れてる
ヒゲゼンマイやテンワまでも自社で製造する体制を整えてる

51Cal.77432019/05/16(木) 19:43:25.96ID:TN0D70Ps
自分もHモーザー凄いと思う
あとはヒゲゼンマイ自社生産ならパルミジャーニ、セイコー、ランゲ、ロレックスだけどこの5メーカーは同価格帯の他メーカーよりは凄いと思うね

52Cal.77432019/05/16(木) 19:47:59.71ID:3ykhjm6l
>>48
いや、この文脈では違わないと思うな
フィフティファゾムスがサブマリーナと同じスペックやデザインで2倍の値段つけて売ってるのは、
ブランパンがロレックスの2倍分ぼったくっているからか?
あるいは2倍分の格の差があるからか?

そうではない
実用品に徹したロレックスがコストカットしたところまで丁寧に作っているからその値段をつけているのが正解
別の言い方をすればそのクラスの時計が買える層をターゲットにしたものづくりをしているということになる
それこそが「格」を構成する一要素なんじゃないかと

広告に金をかけること自体は悪いことではないけど、「高いと思わせる」=「格がある」みたいな実態のないものさしはせいぜい10年程度しか持たない
同じ価格帯で商売を継続していくのは難しい
よくも悪くも「歴史」が評価対象の一つになるのはそういうこと

プレミア価格や新興ブランドのバブル価格はおいといて、創業後(復活後)ある程度続いてるところの値段は、全部が全部ではないにせよそれなりの妥当性で値札をつけている
オフショアやウブロの価格設定は意味不明だけど、それは単に自分には合わない商品か、自分が商品の特性を評価できないだけだと思ってるよ

53Cal.77432019/05/16(木) 20:20:07.44ID:iSXMAxwy
結局各々が自分の主観を長文で語るだけになってるから収集つかなくなってきたね。
例えば多数の時計好きにパテックvsランゲ、ブレゲvsブランパンみたいにアンケートとりまくった結果を統計的に反映する以外は誰かが異論を唱え続けるだけじゃないかな。

54Cal.77432019/05/16(木) 21:36:29.77ID:mgh+SC3/
>>49
オメガ・ブライトリング・IWCあたりは製品でやってること考えるとブランド料よりは技術料の割合が多いと思うよ

55Cal.77432019/05/16(木) 21:46:19.19ID:LFgH3+tX
>>52
仮にデザインとスペックとがほとんど同じだとして、仕上げの丁寧さに違いがあるなら価格に差が出て当然
価格差を仕上げの差だけで埋めているなら、ブランド力は価格差に反映していない
仕上げの差が価格差に見合わないほど僅差なら、ブランド力の差やぼったくりなど、他の要因が価格差を埋めている
ってことでしょ

ターゲットにする顧客層とブランドの格との話は、別問題じゃないのかな?

56Cal.77432019/05/16(木) 21:51:48.89ID:HuMMFIA7
もう値段が高い順に並べれば良いじゃない
意外性もへったくれもないけど、それ以外に格付けできる人なんかいないだろ

57Cal.77432019/05/16(木) 22:22:27.30ID:0KvItrKN
>>56
それはそれでおもしろいかもな
各ブランド最高額ピースランキング!

58Cal.77432019/05/16(木) 22:46:19.16ID:1oQL7ry8
各ブランドの定価最安値を順番に並べて敷居の高さランキングで良いんじゃない??

59Cal.77432019/05/16(木) 22:57:57.07ID:HuMMFIA7
>>58
カシオMQ-24-7B2LLJF \2,900.-
パッと思い付いたのがチープカシオだった
同じ値段のならこれかなw

60Cal.77432019/05/16(木) 23:18:35.90ID:1oQL7ry8
メーカー的には正規品を買ってもらったら一端の顧客として扱わざるを得ないんだからその価格設定がブランドの格式じゃないか?
ヴァシュロンが56なんて時計出したのはその価格の時計を出さなければならない状況に陥ったから出したわけで、、
その点リシャールは定価最安値でも800万円以上するしアンチがどれだけ叩いても酸っぱい葡萄だよ、、

61Cal.77432019/05/16(木) 23:42:06.13ID:emiUu4nl
>>60
リシャール・ミルはブランド力や格があったら
アンバサダーに時計を配って有名人の威光を借りる必要なんてないのよ。
そういう広報の仕方をしないと売れないことの証左。

いかにVCが落ちぶれたとはいえリシャール・ミルのブランドの格(brand prestige)を
VCの上に位置付ける時計メディアは存在しないよ。

62Cal.77432019/05/16(木) 23:46:47.71ID:0KvItrKN
>>61
落ちぶれたとか言わないで…
エクセレンスプラチナ買っちゃったんだから

63Cal.77432019/05/16(木) 23:48:10.41ID:yXl8xXCs
>>61
ホントに配ってるの?ソースは?
あと売れないってより(一般人には)買えないの間違いだろうに
有名人の威光なんて未だに、◯◯何世がご購入したブランド!!っていうのと同じじゃ?
むしろあの時代の方がいかに王公貴族に売り込むか(配るか)だろ

64Cal.77432019/05/17(金) 00:00:18.49ID:5nAoo4vd
>>63
ソースはrichard mille ambassadorでググれば
いくらでも出てくるよ。
そして王侯貴族がかつて買っていたことと
スポーツ選手にアンバサダーになってもらうことは
本質的にまるで違う。
前者が格を上げることはあっても後者は格が低いことの表れでしかない。

65Cal.77432019/05/17(金) 00:05:06.04ID:BRAcKGzV
スポーツ選手にアンバサダーになってもらうことは格を上げる行為では間違いなくないよね、裾野を広げていくという意味ではむしろ真逆とも言える
それを行っていくこと自体はブランドの知名度を上げていく上では全然有効だし、どんどんやっていいと思うげ

66Cal.77432019/05/17(金) 00:07:19.71ID:DWMhP/Rl
>>49
ユリスナルダンとかじゃない?新技術の開発に力を入れて、かつ若い人が帰るように値段は控えめ。

67Cal.77432019/05/17(金) 00:22:38.17ID:WkmyC0BB
貧民でも多少頑張れば手が届くレベルの時計を出す方が格が下がってくと思うが…
まぁだからこそこんなスレが成り立つわけだけど

68Cal.77432019/05/17(金) 00:25:02.54ID:SChsm8VN
貧民だとか貧乏人だとか・・・
どんなお偉いさんだか知らんが言葉は選んで使ったほうがいいよ

69Cal.77432019/05/17(金) 00:46:24.78ID:8kLNUfTC
黙れ貧乏人黙れ

70Cal.77432019/05/17(金) 00:47:09.82ID:YMI+8OEx
くだらない議論が続いているけど、少なくとも値段の話をしているならまだしも格式の高さを比較するうえで、リシャールを土俵に立たせるとか本気で言ってるのか皮肉で言ってるのか分からん

71Cal.77432019/05/17(金) 00:48:49.11ID:8kLNUfTC
黙れ貧乏人黙れ

72Cal.77432019/05/17(金) 00:49:25.87ID:lR3cC+aD
>>67
むしろ逆なんだよ。
世の中には金だけ持ってて社会的にリスペクトされてない人が沢山いる。
そういう人ほど自分が高級な人間であると周りにみなされたいという渇望感が強い。
そこをダイレクトにターゲットにしてるのがリシャール・ミルで、あれは時計の形をした
オーナーズクラブの会員証なんだよ。
金持ちしか入れないクラブのメンバーだから俺は入れない連中より高級なんだ、という自意識を満足させる。

水商売の元締めみたいなおじさんがやたらダイヤをまぶした時計をはめてるのと同じ方向のアイテム。

73Cal.77432019/05/17(金) 00:50:12.33ID:8kLNUfTC
黙れ貧乏人黙れ

74Cal.77432019/05/17(金) 00:58:03.40ID:RmkPLfU1
ぶつけても壊れにくい、いざとなったら良い値段で金に換わる
リシャールミルが金持ちにウケてるのはそこだよねー

75Cal.77432019/05/17(金) 01:06:20.09ID:WkmyC0BB
まんまロレ持ちのことじゃね
APのROなんかもまさにそんな風に揶揄されてるな

76Cal.77432019/05/17(金) 02:41:08.06ID:BRAcKGzV
その通りだと思うよ、ロレックスじゃカブるし出物自体がないからROやパテックにいくか、リシャールやらRDやらにいくかの違いでしかないと思う

77Cal.77432019/05/17(金) 02:43:39.15ID:9BeyEktl
リシャールミルはフランクミュラーとかパネライとかの部類だろ
最初のインパクトが全てで時間とともに忘れられる、アレに資産価値とか見出してるなら相当アレだぞ

78Cal.77432019/05/17(金) 04:17:27.52ID:YTbfg50H
正直ジラールペルゴは過大評価されてると思ってる

79Cal.77432019/05/17(金) 09:23:43.22ID:dEpXIpsS
>>72
うまいこと言うなぁ

80Cal.77432019/05/17(金) 10:04:01.83ID:RmkPLfU1
二番煎じ定期

81Cal.77432019/05/17(金) 10:30:20.26ID:KC/WfRSd
確かに各ブランドの最高額なんて俺ら庶民の知らないものも絶対あるだろうからランキングにはできんか…
そうなると最安値のランキングで敷居の高さ比較にするしかないのかな

82Cal.77432019/05/17(金) 10:48:02.63ID:BRAcKGzV
というか腕時計のほんとに高いのは「応相談」が普通にあるでしょ、色々言われるピゲなんかはむしろそっちが主力まであるし

83Cal.77432019/05/17(金) 11:15:25.21ID:RmkPLfU1
>>61
そんなこと言ったらパテックだって相場を維持するために八百長オークションで買収工作してるじゃん
格があるんだったらそんな小細工しなくてもいいよね?

マーケティングってそーいうものなんですよ
アンバサダーの人気にあやかって富裕層を取り込むのもまた一つの方法

84Cal.77432019/05/17(金) 11:32:57.78ID:2ATyiidV
>>83
それこそソースは?っていう話だよ。
パテックがオークションで昔のモデルを購入してるのは
パテック・フィリップ・ミュージアムに収蔵・展示するためだよ。ブレゲも同様。
そもそも相場を維持する目的でオークションで工作することに
経済的合理性があるならあらゆる高級時計メーカーがやってる。
そしてパテックはスポーツ選手や有名人をアンバサダーにするような宣伝はやってない。
富裕層と一口に言ってもそういう広告に吊られる人々とかえってマイナスに働く人々がいるんだよ。
そこがパテックとリシャールの違い。

85Cal.77432019/05/17(金) 12:06:08.48ID:pW9rLYAR
>>72
言いたいことはわかるけどそれを言い出すとパテック買ってる人もほとんどが世界最高と呼ばれる格の品を身に付けたくて買ってるよね。
リシャールに限った話ではなくなる。

結局これだけ人によって意見が違う中でお互いが納得する気配すらないんだから何か指針がなきゃ話にならんと思うわ。
それが価格でなくてもいいけど具体的に数値化できてその数値に対して反論しにくいものを基準にするしかないよね。

86Cal.77432019/05/17(金) 12:19:01.60ID:6Va5WXNz
>>85
は、針の数とか…

87Cal.77432019/05/17(金) 12:47:57.62ID:xW+ZA81O
無職が平日の真っ昼間から格付け談義とか
面白いね君たち

88Cal.77432019/05/17(金) 12:52:22.92ID:j7novRwt
キモヲタたちが歴史のウンチクぶつけ合ったところで話進まないし
そのブランドの定価最安値ウォッチを羅列してより値段が高いブランドの方が格上って事でおっけー?

合理的な反論が出来るならお待ちしております。

89Cal.77432019/05/17(金) 12:57:33.24ID:2ATyiidV
>>88
リシャール・ミルが五大の上に位置付けようとしてる時点で
話にならないことは上で散々言われてる。

90Cal.77432019/05/17(金) 13:12:35.69ID:gFyImsVp
>>89
>1の趣旨からは外れるにしても、
「格は価格」って方針の格付けになるのだから問題ないのでは?
所詮はソートの仕方なんだし
不足があるなら補足を提案するといい

91Cal.77432019/05/17(金) 13:16:00.51ID:SChsm8VN
もし価格だけのランク付けをするのなら歴史オンリーのランクも作らないとだねぇ

92Cal.77432019/05/17(金) 13:16:22.89ID:j7novRwt
>>89
リシャールが五大の上に来てはいけないっていうのは君の主観でしょ?
リシャールのビジネスモデルが成功して富裕層に受け入れられてる確固たる事実は変えれないよ

93Cal.77432019/05/17(金) 13:23:54.29ID:2ATyiidV
>>92
そこまでリシャール・ミルの価値を信じ込んでるなら
しのごの言わずに自分でリシャール・ミルが頂点になるように格付けを作って投稿してみればいいじゃん。

94Cal.77432019/05/17(金) 13:27:12.09ID:BRAcKGzV
なんで急にリシャールをねじこむ人間が出てきたのか一番謎だけどね
格付けどうこう語れるところまで来てないでしょう、技術的にすごいことやってるのはわかるけど

95Cal.77432019/05/17(金) 13:38:56.57ID:j7novRwt
最安値格付けという代替案を提示しただけでリシャール贔屓しているわけではない
ここに蔓延ってる自分が持ってるブランド贔屓してる連中よりかよっぽど公平だろう?

96Cal.77432019/05/17(金) 14:15:18.41ID:KC/WfRSd
>>86
よーし、針の数少なさランキング!

97Cal.77432019/05/17(金) 16:33:18.08ID:SChsm8VN
公平を装って最安値ランキングを作るのなら価格度外視歴史ランキングも忘れずにね
自分で公平と言っちゃうくらいなんだからできるよね?

98Cal.77432019/05/17(金) 17:08:08.41ID:vnhEWVuU
定価最安値は誰がどう見ても客観性があるけど価格度外視の歴史ランキングとか主観の塊でしかないけど頭大丈夫??

まず何でそこに飛躍したのか思考回路が読めないんだけど、とりあえず君の言う価格度外視ランキングとやらを拝見してから意見させてもらおうか。

最安値ランキングは追々作ってやるからその間にお前は価格度外視ランキングとやらの作成を頼むな?

99Cal.77432019/05/17(金) 17:16:54.61ID:SChsm8VN
あ、やだよ俺は作んないよ
両方無駄だと思ってるから

100Cal.77432019/05/17(金) 17:22:33.34ID:vnhEWVuU
革命的な飛躍した思考回路をお持ちのようなので良いランキングが出来ると思ったんだけどなぁ

101Cal.77432019/05/17(金) 17:47:37.62ID:BRAcKGzV
歴史ランキングは海外でも色々議論になるからなあ、筆頭がブランパン
あまり話題に出ないし、格という意味でもそこまででもないけど、ファーブルルーバという歴史のはっきりしてるブランドなんかもあるし

102Cal.77432019/05/17(金) 17:48:26.78ID:2ATyiidV
>>100
で、「追々」とか言ってるが具体的にいつ投稿するの?
それが出てくるまでは「価格度外視ランキング」とやらと同じく空理空論だよ。

103Cal.77432019/05/17(金) 18:16:09.54ID:pW9rLYAR
>>87
高級時計買って語ってる層が時間の融通きかないそこらの企業の人間ってことはなかなか考えにくいけど。

104Cal.77432019/05/17(金) 18:22:15.50ID:8KK/ty3X
格付けとは曖昧なもの
これは他のジャンルでも変わらない
客観的に数値化できる基準を持ってきても、
「そんなもので語ることはできない」「こっちの基準で語るべき」で一蹴されるのがオチ
やるとしたら「最高価格別ランキング」「最低価格別ランキング」「ボリュームゾーンランキング」「創業年ランキング」などの個スレを作って狭い枠組みでやるしかない

105Cal.77432019/05/17(金) 18:28:38.26ID:pW9rLYAR
>>104
だね。それしかないわ。
もしくはアンケートとりまくるか。

106Cal.77432019/05/17(金) 20:10:32.50ID:Xybue9kC
金額だけで考えるなら数億で買値が付く腕時計だと一番多いのはやはりパテックかね、懐中時計も含めればブレゲも入るだろうけと

107Cal.77432019/05/17(金) 20:14:09.81ID:0fawYVX9
結論の出ない議論を堂々巡りながら知見を深めるのがスレの趣旨

価格調べて台帳作るだけの作業スレなど誰が楽しめるのでしょうか

108Cal.77432019/05/17(金) 21:04:09.43ID:8UUVskVs
スレチかもしれんが
身長170cm、手首普通の大きさの人がつける世界最高峰のドレスウォッチはどのブランドのどのモデル?

109Cal.77432019/05/17(金) 21:17:03.97ID:zI5vXta9
タイメックスはどのへん?

110Cal.77432019/05/17(金) 22:48:01.87ID:l5RJgrYX
>>104
GT-R、ポルシェ、フェラーリ、どれが一番すごい車かなら議論にもなるが
そこにロールスロイスやジープ、タウンエースまで含めて言い争っている
ようなもんだからな。一生結論なんか出ないわ。

111Cal.77432019/05/17(金) 23:47:43.08ID:vioQ2grs
>>105
アンケートだと、取り方にもよるが、時計スレで声の大きな人が好きなブランドに有利になってしまいそう
>>110
上クラスと下クラスに求められる条件は違うのに、ここではごっちゃになってる
あと、必ずしも上が一流で中が二流、下が三流というわけではないかと

112Cal.77432019/05/17(金) 23:52:18.02ID:BRAcKGzV
タイメックスはカシオと同じくらいの腕時計そのもののエントリーラインじゃない?

113Cal.77432019/05/18(土) 00:13:20.70ID:TqCZF/cQ
大企業グループに飲まれた時点でいくら歴史があろうと格という面ではダダ下がりでは?
そう言う点ではパテック・フィリップとロレックスはすごいな

114Cal.77432019/05/18(土) 00:46:28.28ID:kbKte3yN
オメガみたいに自分自身が発起人の場合はどうなんだろ、ロンジンもその類なんだがこっちはグループ内で実際順位付けが下がったし

115Cal.77432019/05/18(土) 01:45:45.37ID:KEwRmsrx
格付けの手法そのものについての問題提起もなされていますが、とりあえずこれまでの審議をまとめると、

上上 パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
上中 ブランパン(固定?) ピアジェ(固定?) Hモーザー&Cie(固定?) ジャガールクルト(審議) グラスヒュッテオリジナル(審議) ジャッケドロー(審議)
上下 ショパール(審議) ジラールペルゴ―(審議) 

中ランクも前スレを参考にまとめました
あえて適当な部分もあるので、直していきましょう
中上 ロレックス IWC カルティエ パネライ ゼニス フランクミュラー
中中 オメガ ブライトリング ブルガリ
中下 チューダー タグホイヤー シャネル

新興や独立系など判断が難しいブランド以外は積極的に入れていきたいと思います

116Cal.77432019/05/18(土) 02:09:41.93ID:SQgU3PnL
>>113
パテックもスターンに飲み込まれたんだから一緒だよ。
そしてどこに飲み込まれようと出してる時計の質が高ければ
それより質の劣る時計を出してるブランドより格が低いなんてことはありえない。

そもそも時計自体を脇に置いてグループの傘下に入っているか否かだとか
最低価格が高いか低いかで時計ブランドとしての格の指標にしようという
発想自体が無意味だよ。
いくらかでも意味があるならこの板の住人がわざわざ作らずともとっくに
それを指標とするランキングが時計ライターだのなんだのに作られてるよ。
そんなの作っても何ら説得力がないから誰も作らないだけ。

117Cal.77432019/05/18(土) 02:33:16.37ID:GRD7if1X
質ってなんだ

118Cal.77432019/05/18(土) 02:53:12.70ID:kbKte3yN
オメガ、ブライトリングも最近の時計そのものの質を見るに中上でいい気がするな、逆にフランクミュラーは正直下よりの中中じゃないかと

119Cal.77432019/05/18(土) 03:01:55.00ID:BvpWGXIE
VCとAPはあまり精度が良くないって本当ですか

120Cal.77432019/05/18(土) 05:50:41.18ID:JY/2EuHO
>>117
何なんだろうね
大まかな目安、とか?

質が悪くなると格は下がる
質が良いってだけで格が上がる訳ではない

121Cal.77432019/05/18(土) 09:00:24.11ID:3nUd56iK
>>115
GSやクレドール等のセイコー上位機種も中下あたりに入れるべきでは。
あと、グラスヒュッテは一つ下の上下じゃないか、
プレゲ(上上) ブランパン(上中) グラスヒュッテの格付けはスウォッチの
お墨付きだから。

122Cal.77432019/05/18(土) 09:12:19.41ID:YtrlcOzj
>>116
親会社が上場してるかしてないかだからオーナーの移り変わりはあんまり関係ないんじゃないかな

偶然なのか必然なのかは知らないけど五大ブランドの中でも勢いが特出してるのは非上場のパテックとオーデマだけ

123Cal.77432019/05/18(土) 09:22:23.13ID:4baPCSKK
>>113
んなこと言ったら時計に限らずいろんなブランドがアウトになっちゃうよ
ショパールは家族経営だから一番上、とか言ったら誰も納得しなさそう

124Cal.77432019/05/18(土) 09:40:57.38ID:YtrlcOzj
でも厳密に言えば格式ってそういうところじゃない?
傀儡と化したブランドに格っていわれれも、、親会社の操り人形に過ぎないって言われてしまえばそれまで

マニファクチュールの定義だって厳密に言えばヒゲゼンマイからテンワも自社で製造しないといけないのに実際には2、3社くらいしか要件を満たしていない現状だからその部分だけ勝手に例外にされてるし。

125Cal.77432019/05/18(土) 10:20:06.03ID:0ZocQMDb
>>77
そこにパネライを入れてるあたり、むしろお前が相当アレだよ 分かってない

126Cal.77432019/05/18(土) 10:21:05.03ID:DjAScZ3H
自社一貫で生産するのと分散するのとじゃ、経営としてどっちが優れてるとかってあるんだっけ?

127Cal.77432019/05/18(土) 11:06:22.61ID:g1RvwIAX
>>124
何をどう「厳密」に言おうとしてるのかわからないけど
親会社が傘下のブランドの格を高めることを重視するなら
その資本規模がプラスに働き得るんだから結局結果として
生み出される時計次第としか言いようがない。

大資本の傘下に入ってると自分には傀儡にしか見えないからイヤだ、というエキセントリックな判断をするのは勝手だけど、このスレで一定の了解が得られてる格付けを見ればグループ傘下かどうかはことの本質から外れてるよ。

128Cal.77432019/05/18(土) 11:08:45.00ID:4baPCSKK
>>124
えー
じゃあ俺のショパール1位にしていい?

129Cal.77432019/05/18(土) 13:02:56.71ID:KEwRmsrx
ブランパン、ピアジェ、モーザーは上中で異論がないようです
ルクルトは差をつけるべきというご意見も以前ありましたが、とりあえずこの位置でよろしいでしょうか?
GOはとりあえず上下に下げました
JDも自動的に下がりました
両者とも個人的には上中でいい気もしますが、後でジュルヌやモリッツグロスマンなどを加えることを考えたらこれでもいいのかもしれません
しかしGOやショパールが上下だとGPは中上がふさわしいような気もします
そうなるとほとんどの中上ブランドは中中にワンランクダウンすることになりますが…

上上 パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
上中 ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ジャガールクルト
上下 グラスヒュッテオリジナル(審議) ジャッケドロー(審議) ショパール(審議) ジラールペルゴ―(審議)

中上 ロレックス IWC カルティエ パネライ ゼニス オメガ(審議) ブライトリング(審議)
中中 ブルガリ フランクミュラー(審議)
中下 チューダー タグホイヤー シャネル

130Cal.77432019/05/18(土) 13:05:16.30ID:YtrlcOzj
>>126
キーデバイスの内製化は他社企業の戦略に左右されなくて済むし内製できるならそれに越したことはないってだけじゃない?

>>127
客観視できる部分で独立系かそれ以外か、マニファクチュールかそうではないかという部分しか見出せなかったからそう書いてみた

131Cal.77432019/05/18(土) 14:42:33.87ID:x/Z3RKr+
>>109
カシオあたりじゃね。デジタル時計も作ってるし。

132Cal.77432019/05/18(土) 15:04:42.05ID:g1RvwIAX
>>130
ミスコンテストの審査で「顔の美醜とかは主観的評価にしかなりようがないから
客観的な数字が明らかなバストサイズで比較しようそうしよう」などと主張しても
納得は得られないしそもそもミスコンを行う意味から遠ざかるだけだよ。

133Cal.77432019/05/18(土) 16:17:41.31ID:v5Q5Wz6v
ケチ付けるだけでなく格を厳密に定義してくれよ

134Cal.77432019/05/18(土) 16:52:10.61ID:71G2Oiit
代替案すら出せない分際で意見する奴こそが話が纏まらない原因であるということを理解すべきだよな

135Cal.77432019/05/18(土) 17:05:15.90ID:RLVCm2rm
雲上をいつまでも過去の栄光をベースに上位に置き続けるんだったら金もらって記事書いてる時計雑誌と変わらんからな
厳密な定義は難しくてもここの時計好きの間である程度妥協できる定義はできるんじゃないの?
このスレならではの結論が世間のそれとずれててもそれはそれで面白い
まさに「審議」ってあるやつについて語ってるのを読むのも参考になるし

芸能人格付けチェックみたいに、ブランド名が書いてなくてもそのブランドだ!って判断できる「格」とか「存在感」みたいなのを感じれるってんなら別だけどさ

136Cal.77432019/05/18(土) 17:36:54.61ID:g1RvwIAX
>>135
「格」の定義なんて辞書で「格」を引いて載ってる語義以上の「定義」なんてしようがない。

ここはアマゾンのレビュー欄みたいなもので星の数のつけ方に厳密な基準なんて存在しない。
それを前提に購入を検討してる人が参考にすればいいというものだよ。
格付けはコメントを促すための手段や叩き台であって何やら厳密で客観的なランキングを「決定」することなんて不可能なんだからそんなことが目的でありようがない。

だから存在し得ない定義をふりかざそうとするより129の暫定ランキングの個々の格付けに対して反論があればすればいいのよ。

137Cal.77432019/05/18(土) 20:39:05.31ID:rJPVBCQJ
フランク三浦は?

138Cal.77432019/05/18(土) 20:44:18.29ID:x/Z3RKr+
>>137
ヒャクイチあたりと同等じゃね。

139Cal.77432019/05/18(土) 20:54:51.16ID:H+1mKNLl
上でGOとJDは上中でいいと思うと書きましたが、スォッチって今年は新作出さないんですかね?
そう思って各メーカーのHPに飛んだら、出てました

ブレゲはトゥールビヨンとマリーンのブレスタイプだけで正直そそられず
ブランパンはエアコマンドとヴィルレの手巻きがかなりいいかなと思いました
ジャッケドローのトゥルーセコンドもどれか一本欲しいです

しかしグラスヒュッテオリジナルのダイバーズウォッチは…
実物は間違いなくいいんでしょうが、画像だけだと……
オメガのシーマスの方が高級感あります
ジャッケドローとグラスヒュッテオリジナルは順番逆なんじゃないかと

個人的な感想なのでランキング更新には反映しないつもりです

140Cal.77432019/05/18(土) 21:34:16.79ID:FgB6w3Un
ジャケドローは良いゾー。
今日二本買ってしまったから贔屓目かもしれんが。

141Cal.77432019/05/18(土) 22:06:39.59ID:CRbo4Dpx
ジャケドローはそんなに評価されないのに作りが良くて独創性があるところに良さがあると思うが
あの手の特殊なデザインは一度流行るとすぐ時代遅れのダサい時計認定されることになる

142Cal.77432019/05/18(土) 22:16:30.02ID:g1RvwIAX
「質」がもっぱら主観的な印象によるものと思ってる人もいるようなので
参考までに海外の時計サイトで見るべきポイントとして挙げられてる点を書いて置こうか。
0)「質」で最も誤魔化しが効かないのところの代表がムーヴメントの仕上げ。
https://i.imgur.com/ugALv0M.png
1)プレートの各辺に斜め加工が施されているか?
2)プレートのつや消し仕上げと斜め加工面の磨き仕上げの境がシャープに際立っているか?
3)斜め加工は電動工具を使っただけだと細い縞模様ができる。そこからさらにヤスリで磨かれ、縞のない光沢面に仕上げられているか?
4)斜め加工面が内角で接する箇所がシャープに仕上げられているか? こうした箇所は電動工具だとうまくいかないため、ヤスリによる手作業の負荷がもっとも大きい。

「質」の差の比較:
https://i.imgur.com/L35DhVw.jpg

143Cal.77432019/05/18(土) 22:23:54.50ID:Mm7AWQGZ
それはいい資料だね

ルクルト、iwc、ゼニスレベルの時計だとそもそも斜め加工自体してないからな

144Cal.77432019/05/18(土) 22:37:19.41ID:RLVCm2rm
他の誰かが調べたものを再利用して同じようなランキング

145Cal.77432019/05/18(土) 22:46:26.43ID:CRbo4Dpx
そのくらいの面取りもヤスリ掛けもルーターで一箇所5分でできるぞ、唯一手作業じゃないとできないのは4だがそれも10分あればできる
それでもやるとやらないでは印象が違うからポイントにはなるだろうけど

146Cal.77432019/05/18(土) 22:52:05.48ID:Mm7AWQGZ
それならルーターで一箇所5分程度で出来る手間すら省く高級ブランド(笑)ってカスってことやん!

その評価ポイントで格付けするとなるとフィリップデュフォーとローマンゴティエの圧勝かな

147Cal.77432019/05/18(土) 22:56:53.48ID:CRbo4Dpx
この一つで大きく評価が変わるとは思わないけど確かにこの程度の手間省くのは胡座かいてると見られてしょうがないかもな

148Cal.77432019/05/18(土) 23:16:12.35ID:CRbo4Dpx
比較画像が少し公平性に欠けると思うのでもう少し言うと上二つがヘアラインで下二つはザラツなのでそもそもの仕上げ方が違う
多分ザラツ研磨で仕上げてるムーブは斜め部分も同じにしないと目立つのでしっかりやってるはず

149Cal.77432019/05/18(土) 23:24:05.74ID:YtrlcOzj
でもクロノスで広田さんが実際にフィリップデュフォー以上の磨きをかけてるローマンゴティエさんの時計づくりを見に行った回で職人が一つのパーツに場合によって数時間以上かける時があると発言してるから
君かクロノスどっちかが嘘ついてることになるけどどっちが嘘つきなの?

150Cal.77432019/05/18(土) 23:25:24.01ID:kbKte3yN
この面に筋目丁寧につけていくのも磨くのと変わらず手間だろうからなあ、そこはもう好みなんだろうな

151Cal.77432019/05/18(土) 23:26:27.17ID:kbKte3yN
リューターでやればそのくらいだけど、高級ブランドなんかは当然そこも含めてなにもかも手作業でやるから時間かかりますってだけじゃね?

152Cal.77432019/05/18(土) 23:37:57.07ID:CRbo4Dpx
>>149
その場合というのがどんな状況かわからないからなんとも言えないな
普通に売ってるルーターでも円になってる部分くらいなら数日練習した素人でも一箇所数分でそれなりになると思うぞ

153Cal.77432019/05/19(日) 01:11:00.82ID:uLkqQP0q
ムーブメントの面取り&研磨なんて簡単だ、と言われても、
低価格品はそもそも面取りしてないし、高級品の面取り&研磨だって>>142のように品質は大きな開きがある。
ケースのザラツ研磨の話と混同してるんじゃないかな。
ザラツ研磨なら数日の研修で誰でも出来るようになるから。

154Cal.77432019/05/19(日) 01:51:46.26ID:HhMRptVR
時計オタはムーブにこだわるけど、自分はそこまで興味ない
いいにこしたことないけど、そこに注力するあまりデザインや外装がイマイチになるんだったら、ほどほどでいいや

155Cal.77432019/05/19(日) 02:08:09.05ID:091AVzb+
デザインは会社の色もあるからなんともだが、外装は最近どこもレベルが上がってるらいいよね

156Cal.77432019/05/19(日) 08:22:53.18ID:V1jfvEqE
>>153
前にロレックスアンチとの会話でテンプの話をしてたのにいきなり「ロレックスのゼンマイはうどんの様に切れる」とか明らかに主ゼンマイと勘違いしてる発言してきやがったから
多分>>152もその類の何も知らない無知の言いたがり君だろうね

157Cal.77432019/05/19(日) 10:37:25.94ID:FhvaQu0I
>>154
デザインの好みはそれぞれとして、時計オタであろうとそうでなかろうと
まず見るのはデザインや外装なんだから、そこをおろそかにして
ムーブの仕上げに注力するなんてことは基本的に起こらない。
ムーブの仕上げにコストカットが現れやすいというだけのこと。

こうした普段見えない部分の仕上げは買うときはあまり重視されないんだけど
使ってるうちにだんだん効いてくる。
上等に仕上げられたモノに慣れてしまうと毒が回って
デザインはさておき手がかかってないモノが色褪せて見えるように
なってしまうというか。

158Cal.77432019/05/19(日) 10:53:09.21ID:091AVzb+
でも一時期のオメガとかゼニスは明らかに外より中のバランスだったと思う、技術屋で有名だったからなんかなあ

159Cal.77432019/05/19(日) 11:52:02.74ID:FhvaQu0I
>>158
オメガやゼニスが力を入れてるのは精度などを高めるための技術開発であって
上で云々されてる個々のムーブの部品に職人が手作業で仕上げを施すこととは全然違う。
後者は雲上の領域。

160Cal.77432019/05/19(日) 14:08:03.77ID:kme0xy2h
出ました批判マン

161Cal.77432019/05/19(日) 14:22:28.64ID:6438FnCO
>>159
それはそれで良いことやないの

162Cal.77432019/05/19(日) 14:32:21.91ID:O+0Knyxn
本来は新技術開発のほうが凄いことなのに手間と金かけたものの方が凄いみたいな評価に違和感ある。

163Cal.77432019/05/19(日) 14:41:54.04ID:091AVzb+
枯れた技術で向上させられるのは素材くらい、と思われてたからね
インベンターは今後をどう変えていくのやら

164Cal.77432019/05/19(日) 15:14:58.19ID:1xXMxZK4
実用品じゃなくて芸術品だからより美しい方が評価が高いのは至極当然のこと

165Cal.77432019/05/19(日) 15:37:30.17ID:FhvaQu0I
>>161, 162
技術開発は当然良いことだし雲上でもパテックのジャイロマックスとか
ブレゲの磁石ピボットとかランゲのチェーンフュジーとか色々やられてる。

ただ、手作業による仕上げの質云々の話とそれとは指してる事柄が全然違うということ。
加えて手作業はコストのかかり方も違うので実質的に雲上の領域になる、という話。

166Cal.77432019/05/19(日) 15:58:08.82ID:O+0Knyxn
>>165
それを言い出すとね、結局質が高いものは高い金かけるだけのオプションを施してる、つまりは金額=格になってくるんだよ。

167Cal.77432019/05/19(日) 16:04:27.22ID:5NTfR2rW
リシャール最強でいいの?アレよりGショックの方が俺ん中じゃ格上なんだが

168Cal.77432019/05/19(日) 16:10:38.15ID:091AVzb+
>>165
オメガゼニスはムーブ開発にかなり力をいれてたけど、外装が近年まで弱かったからそういうつもりで外より中と書いたのよ

169Cal.77432019/05/19(日) 16:11:21.13ID:FhvaQu0I
>>166
違うよ。
質を高めようとすると一定のコストがかかるからといって
定価が高いほど質が高いということにはならない。

170Cal.77432019/05/19(日) 16:22:16.30ID:D0woVm/W
>>139
今回のダイバーズはシックスティーズ、セブンティーズと同じで過去のアーカイブを活かした時計なので、個人的には違和感あまりありませんでした。
グラスヒュッテオリジナルの文字盤の作りはかなり良いのでダイバーズも期待してます。
クロノスの速報が気になるところ。
ちなみに、グラスヒュッテオリジナルは2本所有済みです。

171Cal.77432019/05/19(日) 16:48:34.87ID:O+0Knyxn
>>169
じゃあ具体的に何に金かけてたらオーケーなの?
例えばリシャールだって素材に金かかってる。
対磁や精度といった基本スペックではかなり凄いオメガはなぜそんなに格が高くないのかな。
もしくら直接職人が作業する内容が多いほどいいの?

172Cal.77432019/05/19(日) 18:36:52.68ID:vi0ZjXcf
違いがわかる男ID:FhvaQu0Iさんのことだ
きっと目の覚めるような名回答をしてくれるに相違ない

173Cal.77432019/05/19(日) 18:37:15.45ID:5NTfR2rW
誰か格の文化論をチグリスーユーフラテス川さかのぼって解説しろ
おまえら頭いいんだろ?

174Cal.77432019/05/19(日) 18:41:37.03ID:vi0ZjXcf
それもID:FhvaQu0Iさんにお任せしよう

175Cal.77432019/05/19(日) 19:02:44.51ID:yKUMjZ8y
>>173
普通の人では到底真似できない職人芸とか、新機軸の発明とかが格上の存在

176Cal.77432019/05/19(日) 19:13:56.25ID:n1gpMsmc
>>173
格、それは有名無実の代名詞

177Cal.77432019/05/19(日) 19:16:16.13ID:9LqzXu3P
>>173
格、それは印籠を出す方の人

178Cal.77432019/05/19(日) 20:27:15.09ID:Tlp2l9AT
>>175
見た目の美しさ、かっこよさも
日本人には苦手な分野

179Cal.77432019/05/19(日) 20:40:43.20ID:6438FnCO
斜めにはどこまでも動けます

180Cal.77432019/05/19(日) 22:35:21.22ID:5NTfR2rW
>>175
小卒
>>176
中卒
>>177
高卒
>>179
大卒

181Cal.77432019/05/19(日) 22:55:48.48ID:EtpbBBp6
蒙古タンメン中卒

182Cal.77432019/05/20(月) 15:45:21.53ID:KzG1uCzn
>>170
過去にそういうモデルがあったみたいで、たしかにデザインも踏襲していますが、一ひねり欲しかったかな
見た目だけだと国産クオーツのダイバーとそう変わらないように見えます
シックスティーズやセブンティーズもそうだったので、そういうブランドなんでしょう
セネタエクセレンスはランゲよりいいとさえ思いましたが、ちょっと大きすぎたので買うのをあきらめました

>>140
二本持ちですか
これはスォッチの上位4ブランド全てに言えることですが、ジャッケドローは一際文字盤がキレイですよね
でもちょっと大きいモデルが多いような
これもスォッチ全体に言えますけど

ところでGOとJD餅の方は上下でも異論ありませんか?
ブランパン、ピアジェと差をつけるのもわかりますが、個々のモノ自体はルクルトよりいいような
でも業界全体の貢献度合いはこの四つの中ではルクルトが群を抜いているのも事実ですし、悩ましいところです

あとGPはこの位置でいいですか?
少し高いような気がしますが・・・
GP持ちの方、反論あればどうぞ

中ブランドもご意見募集中です

上上 パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
上中 ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ジャガールクルト
上下 グラスヒュッテオリジナル(審議) ジャッケドロー(審議) ショパール(審議) ジラールペルゴ―(審議)

中上 ロレックス IWC カルティエ パネライ ゼニス オメガ(審議) ブライトリング(審議)
中中 ブルガリ フランクミュラー(審議)
中下 チューダー タグホイヤー シャネル

183Cal.77432019/05/20(月) 17:04:00.28ID:7ZeNyZYw
>>182
ルクルトは相対的にその位置になってるんだろうけどブランパンとピアジェの最低価格が100万円くらい、モーザーの最低価格が150万円くらいに対してルクルトは50万円くらい

流石に歴史だけで同格に纏めるのは無理があるんじゃないかな

184Cal.77432019/05/20(月) 17:08:48.47ID:24R9ehAW
>>182
GP、高い気はしますが、一個落とすとそれも違う気が。。。
結局はそのあたりが妥当なような。

185Cal.77432019/05/20(月) 17:34:59.25ID:HZXI2t1m
3段階分類じゃルクルトが難しくなるのは仕方ない気も
中ランクブランドか…オリスとかのミドルレンジはまとめてひとまずまとめて中下?

186Cal.77432019/05/20(月) 17:37:07.34ID:oIl9Ccjk
>>182
ルクルトは上下かな。
歴史評価、つまり過去の影響度でいえばセイコーブレゲの1,2だろうけどセイコーも中中くらいに入れるかって言われると違うし。
あとはオメガがロレックスと同格には思えないから中中とか色々言いたいけど、このあたりは正直上中下の三段階では区別できないと思う。

187Cal.77432019/05/20(月) 17:40:10.31ID:L+BiYNy0
>>182
上上が五社で固定となると、上中は前スレ同様に新興・独立系が押し寄せてくるだろうから
少し整理が必要だろう。ルクルトは上下の筆頭ということで。GPはやはり中に落とすのは
しのびない。

188Cal.77432019/05/20(月) 17:43:05.48ID:oIl9Ccjk
1、5大ブランド
2、ピアジェ・モーザー・ブランパン
3、ルクルト・GO・JD
4、ショパール・ジラール
5、ロレックス・IWC・ゼニス
6、オメガ・パネライ・ブライトリング・カルティエ
7、ブルガリ・シャネル・フランク
8、チューダー
9、ホイヤー
今名前あがってる中だとこんな感じかなと自分は思う。

189Cal.77432019/05/20(月) 17:51:10.64ID:oYh05e1N
ロジェ・デュブイのエクスカリバーってほんとダサいよね

190Cal.77432019/05/20(月) 18:07:39.73ID:KzG1uCzn
うーん皆さんおっしゃることがそれぞれ妥当性があるので思案のしどころですね
自分のイメージに近いのは>>188さんの並びです(5〜7あたり少し違いますが)
しかし上中下をさらに三分割方式では、これだとホイヤーが下下になってしまいます
といって中上1、中上2……のように細分化しすぎちゃうのも見にくい

あるいは提案ですが特上を復活させて五大をそこに置く
特上パテック、ランゲ、ヴァシュロン、オーデマ、ブレゲ
上上ピアジェ、モーザー、ブランパン
上中ルクルト、GO、JD
上下ショパール、GP
中上ロレックス、IWC、ゼニス、カルティエ(上位モデルの充実を考えると主観ではこの位置)
中中オメガ、パネライ、ブライトリング
中下フランク、ブルガリ、シャネル(これらも中中でいいような…)
下上チューダー、ホイヤー
下中10万前後
下下5万前後

191Cal.77432019/05/20(月) 18:47:45.72ID:dElX6DV2
>>190
それなら上中下やめて1-10の数字の方がいいと思う
目が混乱するのだ

192Cal.77432019/05/20(月) 21:01:57.67ID:BVCziq27
そうだね。数字で4と5の一番違いなら、さほど抵抗感はないが
上下と中上、中下と下上ではまとまるものもまとまらない。

193Cal.77432019/05/20(月) 21:18:42.03ID:HZXI2t1m
今のオメガとブライトリングはロレックスと並べてもいいと思うんだけどなー、ブライトリングは歴史怪しく駄目ってならわかるけど、オメガはそれがあるし

194Cal.77432019/05/20(月) 21:23:32.81ID:25EjrBZ5
>>193
オメガは技術は文句無しだし、スポーツモデルはなかなか良いものが多いけど、ドレス系でパッとしたモデルが無いのが残念かな。
ロレックスのチェリーニに対抗できるのが出てくれば、並んでも遜色ないと思うけど、あと一息な印象。

195Cal.77432019/05/20(月) 21:39:42.32ID:oIl9Ccjk
188だけど数字で項目わけるの好評でよかった。
実際数字なら20,30,40といくらでも項目増やせて修正しやすく、いいと思うんだよね。
>>193
実売価格の差が大きい以上はそこの差がなかなか差が埋まらないと思うな。
それだけが全てではないけど、やっぱり一般的にもオメガとロレックスを比べるとロレックスが凄いって人が多い。
個人的にはロレックスとオメガをそれぞれ一個上にしたかったけどね。

196Cal.77432019/05/20(月) 21:57:42.48ID:HZXI2t1m
>>194
コンステのグローブマスターがオメガのドレス系だろうからむしろこれからなのかなあ、伸びてくるのは

>>195
一般的にはどうなんだろな実際
あとロレックスの場合は現在の状況はどう考えても異常だからあんまり実売で見たくないのが正直な気持ち…バブルじゃん、もはや

197Cal.77432019/05/20(月) 22:15:57.72ID:K/JiwvB3
GPはもう一個下の愛されキャラでいいと思う

198Cal.77432019/05/20(月) 22:18:22.67ID:Vzuu9Kxi
複雑時計作らないのは中ランクでしょ
オメガの技術力は凄いと思うけど

199Cal.77432019/05/20(月) 22:22:56.59ID:25EjrBZ5
>>197
でも、技術力はもう一個上でも良いんだよね。
時々、スポット的に変態時計作るものww
変態っぷりだけなら、モーザーとタメ張れるんじゃないか?

それを無視して、通常ラインナップだけ見るなら一個下が適当だと思うけどな。

200Cal.77432019/05/20(月) 22:32:01.52ID:HZXI2t1m
>>198
そう考えるとIWCは上になるんかな?パーペチュアルあるし
言われてみるとパーペチュアル作ってるかどうかは結構大きな差になるかもな…パーペチュアル作れるところは大抵トゥールビヨン作ってるし

201Cal.77432019/05/20(月) 22:37:13.62ID:rjFMDO6k
数字化に反対のご意見がないようなので、数字にしてみました
JLCとGPは一度下げてみました
それ以外はだいたい上中下時代と同じです
またミドルレンジのブランドをいくつか追加しました
他に追加すべきメジャーブランドがあれば加えます

1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ←しばらく固定
3.ジャガールクルト(審議) グラスヒュッテオリジナル(審議) ジャッケドロー(審議) ショパール(審議)
4.ジラールペルゴ―(審議)
5.ロレックス(審議) IWC(審議) ゼニス(審議)
6.カルティエ(審議) オメガ(審議) ブライトリング(審議)
7.ブルガリ(審議) フランクミュラー(審議) シャネル(審議) グランドセイコー(審議) 
8.チューダー(審議) タグホイヤー(審議) ザ・シチズン(審議) バルカン(審議)
9.ノモス(審議) ボーム&メルシエ(審議) モンブラン(審議)
10.オリス(審議) ロンジン(審議) ハミルトン(審議)

202Cal.77432019/05/21(火) 00:10:06.72ID:aSifojqq
>>196
バブルになるくらい需要があるのも評価に値すると思う。
正直バブル要素除いたらAPもステンのロイヤルオークがバカ売れしてるだけだから下がりそうだし。

203Cal.77432019/05/21(火) 00:20:15.48ID:aSifojqq
>>201
1個あげてはどう?枠
ノモス、モンブラン、ロンジン、ゼニス、ロレックスオメガセット
1個下げてはどう?枠
タグホイヤー
次に追加したいブランド
パルミジャーニ(3)、アーノルドサン(4)、モリッツグロスマン(2)、ロジェデュブイ(3)、ウブロ(5)、リシャール(2)、ユリスナルダン(4)
とりあえずパッと思い付いたものをあげたけど、まずは国内正規店が複数ある且つ上位をかためたい。

204Cal.77432019/05/21(火) 00:23:59.14ID:Y/nbxIEh
>>202
んー、APパテはバブル弾けても正直大きな痛手にならなそうでな…ロレックスは死活問題だから自分から煽ってると感じるけど、パテの本来のステージは桁がはね上がるところだし
まあこれも主観だな

205Cal.77432019/05/21(火) 00:25:07.02ID:/GsX1MjZ
>>201
突っ込み所がやたらある
例えば10のロンジン(スウォッチ・ハイレンジ)とハミ(スウォッチ・ミドルレンジ)を一緒にしてるのは無理がある
ザシチがモンブランより上なのも失笑もの
ブランドランクなら別格的存在(人気・知名度・リセールetc)のロレックスももっと上じゃないとおかしい
しかも10以下の時計もたくさんある
あんまり意味の無い糞ランクだな

206Cal.77432019/05/21(火) 00:26:03.82ID:Y/nbxIEh
>>201
>>203
ロレックス上げるならIWCもあげてよさそう、ノモス・モンブランも7まであげてよさそうだけどどうだろうな…

207Cal.77432019/05/21(火) 00:26:43.45ID:Xo4kpcuG
あたくしの憧れのFPジェンヌさんはまだですか?
GPの話なんだけど、リーマンになって初めてがんばって買ったのがGPなんで
そういうメーカーであり続けて欲しいって思うんだけど、応援しすぎたのかな

208Cal.77432019/05/21(火) 00:29:08.14ID:p7LIOmb0
>>205
ごめん、ひとつも賛同できないや。

209Cal.77432019/05/21(火) 00:31:16.02ID:Xo4kpcuG
あのー 株価とか明確な指標ってないんですかね

210Cal.77432019/05/21(火) 00:33:45.89ID:p7LIOmb0
>>209
個別に上場してるメーカーなんてあんま無いんでない??
してたとしても市場別々だし。

211Cal.77432019/05/21(火) 00:49:27.86ID:HXfkgEtr
JDって機械はブランパン(フレデリック・ピゲ)だよね?

3のJD以外は一応マニュファクチュールだから、機械についてはJDは一段落ちる印象があるので、一つ下げて4が妥当じゃないかな

4にはナルダンも入るイメージ

212Cal.77432019/05/21(火) 00:55:49.82ID:0asfz9wT
ご意見を参考に動かしました
意見ありませんでしたが、カルティエは上位モデルの充実ぶりやタンクなどアイコニックピースの豊富さを加味してワンランク上げてみました

新規に加えたのはユリスナルダンとモーリスラクロアです
リシャール、モリッツグロスマン、アーノルドサンはいったん見送りとさせて下さい
ジュルヌ、ロジェ、パルミジャーニ、ウブロは次回か次々回あたりで

>>207
GPならではの魅力や特徴って何かありませんかね?
個人的な思い入れや日本とのかかわり以外で

1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ←しばらく固定
3.ジャガールクルト(審議) グラスヒュッテオリジナル(審議) ジャッケドロー(審議) ショパール(審議)
4.ジラールペルゴ―(審議) ユリスナルダン(審議) ロレックス(審議) IWC(審議) ゼニス(審議)
5.オメガ(審議) カルティエ(審議)
6.ブライトリング(審議)
7.ブルガリ(審議) フランクミュラー(審議) シャネル(審議) グランドセイコー(審議) 
8.チューダー(審議) ノモス(審議) モンブラン(審議) ザ・シチズン(審議) バルカン(審議)
9.タグホイヤー(審議) ボーム&メルシエ(審議) ロンジン(審議) モーリスラクロア(審議)
10.オリス(審議) ハミルトン(審議)

213Cal.77432019/05/21(火) 00:55:53.03ID:dVDL3nh1
分けるのはとりあえず10段階くらいでいいと思うんだがな

214Cal.77432019/05/21(火) 01:00:34.36ID:0asfz9wT
>>211
読み落としてました
たしかにそうですが、FPの機械そのものは悪くないですし(むしろいい)、JDは文字盤にかなり力いれててものすごくキレイですよ
でもそういう意見が他にもあったら検討しますが

215Cal.77432019/05/21(火) 01:22:20.60ID:aSifojqq
>>204
言い方悪かったけどバブルで得してるのは並行屋だけでAPもロレックスも得してないって話。
あれだけプレミアついてたらメーカーとしてはもっと値上げしても売れるから、それをしないメーカーは凄く良心的だよ。

216Cal.77432019/05/21(火) 01:28:43.52ID:aSifojqq
>>212
音頭とってくれるのは有難いけど流石にあがってもないブランドを勝手に追加しすぎではないかな。
誰も名前あげてないモーリスラクロアは一旦消そう。
指摘しきれなくなる。
有名な順にあげるとしたらまずは知名度があって載ってないパネライあたりが先。

217Cal.77432019/05/21(火) 02:06:16.18ID:0asfz9wT
>>216
失礼しました
モーリスラクロアは削除して、パネライを5に追加しました
パネライは>>182の段階では中上にあったのですが、数字化の際に消してしまったようです

1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ←しばらく固定
3.ジャガールクルト(審議) グラスヒュッテオリジナル(審議) ジャッケドロー(審議) ショパール(審議)
4.ジラールペルゴ―(審議) ユリスナルダン(審議) ロレックス(審議) IWC(審議) ゼニス(審議)
5.オメガ(審議) カルティエ(審議) パネライ(審議)
6.ブライトリング(審議)  
7.ブルガリ(審議) フランクミュラー(審議) シャネル(審議) グランドセイコー(審議) 
8.チューダー(審議) ノモス(審議) モンブラン(審議) ザ・シチズン(審議) バルカン(審議)
9.タグホイヤー(審議) ボーム&メルシエ(審議) ロンジン(審議)
10.オリス(審議) ハミルトン(審議)

218Cal.77432019/05/21(火) 08:44:39.83ID:HXfkgEtr
>>214
勿論FPの機械が良いのは承知だけど、自前かどうかで多少差はつくかなと

でも他に誰も現状に異論なければそのままでも良いと思います

219Cal.77432019/05/21(火) 08:59:19.33ID:m8TKgPe7
あと抜けているのははラドー、ジン、ティソあたりか?

220Cal.77432019/05/21(火) 13:03:49.19ID:RgMGN2rj
実情はパテとロレの二強
らんげ

221Cal.77432019/05/21(火) 13:24:24.43ID:0asfz9wT
>>218
確かにおっしゃる通りです
シャネルもAPの機械を搭載していますが、同じ機械だとしてもそれを作ったメーカーと買ったメーカーでは差をつけてしかるべきでしょう
しかし「自社だから偉い」「汎用だからダメ」という風潮もどうかなと
あたりまですが自社で作ったら価格は高騰します
それだったら汎用にしてガワのクオリティ向上にあてるというのもアリかなと
同じグループだったら供給が停止される心配もないでしょうし

これは一個人の意見なので、最終的には他の方のご意見に従って決定します

222Cal.77432019/05/21(火) 13:32:03.32ID:0asfz9wT
>>219
その三つ、入れるとしたらどのあたりが妥当だと思われますか?
これまでは適当な位置に置いて皆さんのご意見を待つやり方にしていましたが…

>>200
反応遅れましたが、そうだとトゥールビヨンを作ったホイヤーはもうちょっと評価されていいのかな?
100万ちょっとで中古が出てますが…
外部の時計師に作らせてるんでしょうけど、モンブランも一部すごいモデルありますよね
ボームも今年ボーマティックのパペカレ出したし、カルティエやブルガリも宝飾ブランドだとバカにできないレベルのものがいくつもあります

223Cal.77432019/05/21(火) 14:00:26.85ID:p7LIOmb0
>>222
モンブランの中身は名門だから、時計部門は昔の名前で売り出せば良いのにね。

224Cal.77432019/05/21(火) 14:26:50.78ID:3BxsM9g4
>>223
くわしく

225Cal.77432019/05/21(火) 14:39:55.19ID:N1LIVh1x
モンブランを上に持ってくるのなら現在作ってる時計で判断しているってことだし
モンブランが下の方なら伝統や安定度をブランド力に反映させてるってことだろうね

226Cal.77432019/05/21(火) 15:18:20.34ID:0asfz9wT
リコラ・リューセックやそれ以上の価格帯は文句なしにかっこいいです
ジオスフェールやテラルムも欲しいです
しかしボリュームゾーンは2-30万でETAですよね(誤解でしたら訂正を)
ETAが悪いとは思いませんが、せっかくミネルバ買収したのに?

しかし万年筆とそう変わらない値段で、超有名ブランドのそこそこかっこいい時計が手に入るというのはおトク感があります
でもモンブランに100万払うんだったら別のブランドにしてしまいそう

227Cal.77432019/05/21(火) 15:34:49.96ID:p7LIOmb0
>>224

>>226が触れてるけど、時計を押し出してきたのは、ミネルバを傘下に収めたから。
クロノグラフに関しては、ミネルバはかなりの名門。

228Cal.77432019/05/21(火) 17:18:16.54ID:Y/nbxIEh
>>222
ただホイヤーはそこまで高くしないのがブランドの方針でもあるから難しいところはある
トゥールビヨンに関しても作れないのと「作らない」とこが間違いなくあるだろうし

229Cal.77432019/05/21(火) 17:43:45.01ID:Sm6KPsPw
ホイヤーのトゥールビヨンだけど
実はトゥールビヨンの生産はそんなに難しいものではなくて、定価100万程度で
スイスでも作れてしまう。
…ということをバラしちゃったからパテックの社長がホイヤーに文句を言ってる。

ランゲのトゥールビヨンみたいに秒針停止機構を盛り込んだりすると
また話の前提が変わって来るんだろうけど。

230Cal.77432019/05/21(火) 17:52:12.11ID:Y/nbxIEh
>>229
トゥールビヨン自体がそんな難しくないのはみんなわかってただろうからいいんじゃないのと思うが
ミニッツリピーターも永久カレンダーも今の工作技術と機械組み立てならそこまで難しくないってみんなわかってるでしょ

231Cal.77432019/05/21(火) 17:53:50.35ID:BmxJnSGR
>>229
バラしたと言うか業界全体としてのトゥールビヨンの価値を下げただけって感じだと思ってる。中華がもっと安く前から作ってるのは周知の事実だしな。
結局ホイヤーのビヨンもあんまり売れてないし、ブランディング下手くそだなとは思った。

232Cal.77432019/05/21(火) 18:22:14.33ID:2KFF18ng
全く美しくないホイヤーのトゥールビヨンの話しをしても無価値です

233Cal.77432019/05/21(火) 19:03:45.11ID:HXfkgEtr
5,6,7はそんなに差があるんだろうか?
非難を承知で提案させて頂きます

5 オメガ、カルティエ、フランクミュラー
6 パネライ、ブライトリング、ブルガリ、GS

フランクの下の方は批判もあるだろうけど、エテルニタスは雲上クラスにも真似できない領域に達しているのでは?

パネライは自社ムーブ増えてきて好感だけど、歴史やコレクションの幅をみても5に置くほどの凄みは感じない

ブルガリはダニエルロート吸収後は明らかに一皮向けた
抜き返されたとは言えピアジェを上回る薄型ムーブ出したのはかなり印象的

GSは完全マニュファクチュールという点は評価すべき

シャネルはこれらに比べると依然一歩劣る

234Cal.77432019/05/21(火) 19:06:30.06ID:Kx9tEpa8
>>217
様々な意見をまとめるとモンブランはもう一個上になるかな?
シャネルも暫定的に一個あげてみていいかも。

235Cal.77432019/05/21(火) 19:15:14.15ID:Kx9tEpa8
>>233
やっぱり格として重きを置くのはエントリーモデルだと思う。
そこからハイレンジのモデルを加味して上下したい。
あなたの意見は各ブランドの最も売りとしてる部分を評価してる感じ。
ブルガリパネライの意見は賛同できるけどフランクは指摘の通り低価格の品質、GSは精度を売りにしてる割にクォーツでも機械でも他社に遅れをとってるのはちょっとなーと思う。

236Cal.77432019/05/21(火) 19:16:12.32ID:Y/nbxIEh
実際567あたりはすごい僅差だと思う、どれも4にいける実力は秘めてるし

237Cal.77432019/05/21(火) 19:19:41.11ID:/GsX1MjZ
スウォッチグループ・ブランド力ランキング
プレステージ&ラグジュアリー(p)→ハイ(h)→ミドル(m)→ベーシック(b)

上上:ブレゲ(p)
上下:ブランパン(p)

中上1:グラスヒュッテ・オリジナル(p)、ハリー・ウィンストン(p)
中上2:ジャケ・ドロー(p)
中上3:無

中中1:オメガ(p)
中中2:無
中中3:レオン・アト(p)

中下1:ロンジン(h)
中下2:ラドー(h)、ハミルトン(m)、ミドー(m)、ユニオン・グラスヒュッテ(m)
中下3:ティソ(m)、サーチナ(m)

下上1:無
下上2:カルバン・クライン(m)、バルマン(m)
下上3:スウォッチ(b)

下中1〜下下1:無
下下2:フリック・フラック(b)
下下3:無

238Cal.77432019/05/21(火) 19:19:43.79ID:p7LIOmb0
廉価高性能の独自ムーブ出してるティソとかボンメルってどう評価したら良いかね?
パワーマチックとボーマティック。

239Cal.77432019/05/21(火) 19:23:06.55ID:/GsX1MjZ
リシュモン・グループブランド力ランキング

上上:ランゲ&ゾーネ、ヴァシュロン・コンスタンタン
上中:ピアジェ
上下:ジャガー・ルクルト

中上1:ロジェ・デュブイ、ヴァン クリーフ&アーペル
中上2:IWC、カルティエ
中上3:パネライ

中中1:無
中中2:モンブラン、ミネルバ(モンブランに吸収)、
ボーム&メルシエ
中中3:ラルフ ローレン

中下1〜中下2:無
中下3:ボーム(ボンメルの姉妹ブランド)

下上1:ダンヒル(生産終了)
下上2〜下下3:無

240Cal.77432019/05/21(火) 19:25:48.86ID:/GsX1MjZ
LVMH(モエ ヘネシー・ルイ ヴィトン)グループブランド力ランク

上上〜上下:無
中上1:ウブロ
中上2:ゼニス、ショーメ
中上3:ブルガリ

中中1:無
中中2:タグ・ホイヤー、ルイ・ヴィトン
中中3:無

中下1:ディオール、フレッド
中下2:無
中下3:フェンディ

下上1:無
下上2:ジバンシィ
下上3:無

下中1:無
下中2:ケンゾー
下中3〜下下3:無

241Cal.77432019/05/21(火) 19:31:56.09ID:/GsX1MjZ
ジュエリーブランド時計/宝飾時計ランク

世5=世界5大ジュエラー、パ5=パリ5大宝飾店「グラサンク」、
時=宝飾時計ブランド

上中:ピアジェ
上下:グラフ

中上1:ショパール、ヴァンクリーフ&アーペル(世5、パ5)、
ハリー・ウィンストン(世5)、バックス&ストラウス、ファベルジェ

中上2:カルティエ(世5)、ショーメ(パ5)、ジャケ・ドロー(時)、
ドゥ グリソゴノ、メレリオ・ディ・メレー(パ5)
中上3:ブルガリ(世5)、
ブシュロン(パ5)、デビアス

中中1:クレドール(時)(ギメルとのコラボモデル有)、
タサキ タイムピーシーズ
中中2:ジェイコブ、コンコルド(時)
中中3:エルメス(F)、ダミアーニ、
センチュリー(時)、ヴァン・デル・ボーヴェデ(時)、レオン・アト(時)

中下1:ティファニー(世5)、ディオール、ポアレ、
ジョージ・ジェンセン、フレッド、ポメラート、ジョー・ロデオ(時)
中下2:ケイウノ、ビジュモントレ(時)、カレラ・イ・カレラ、
モーブッサン(パ5)、クリュ(クレッツ・ジュエリー)
中下3:オブレイ、サントノーレ(時)

242Cal.77432019/05/21(火) 19:33:19.50ID:/GsX1MjZ
下上1:リンクス オブ ロンドン、ミキモト(生産終了)
下上2:スワロフスキー
下上3:アガット、アーカー、ヴァンドーム青山

下中1:スタージュエリー
下中2:4℃、ノジェス、サマンサティアラ、エテ、マキシ
下中3:サマンサシルヴァ、ジュエッテ、ザ・キッス、ジュエリム/TAKE-UP

下下1〜下下3:略

243Cal.77432019/05/21(火) 19:37:39.80ID:/GsX1MjZ
腕時計ブランド・ステイタス序列(専門誌より)参考一例
★ブランド力=
ブランド哲学+歴史+クオリティ+ラグジュアリー度+価格帯+【知名度】+【人気(カリスマ)】の総合力

10:五大:パテック フィリップ、ヴァシュロン・コンスタンタン、オーデマ ピゲ、A.ランゲ&ゾーネ、ブレゲ

9:名門:ジャガー・ルクルト、ブランパン
実用ステイタス:ロレックス
新興:ウブロ、フランク ミュラー etc

8:名門:ジラール・ペルゴ、グラスヒュッテ・オリジナル
実用ステイタス:ブライトリング、IWC
新興:ロジェ・デュブイ etc

7:ジュエリー:カルティエ、ブルガリ
実用ステイタス:ゼニス、パネライ、オメガ etc

6:実用ステイタス:タグ・ホイヤー、グランドセイコー、モンブラン、チューダー
ジュエリー:シャネル
ファッション:ルイ・ヴィトン etc

5:ボーム&メルシエ、ラルフローレン、ロンジン、セイコー、シチズン etc

4:クロノスイス、オリス、ハミルトン、ジン、グッチ、ノモスetc

3:ボールウォッチ、エドックス、フレデリック・コンスタント、クエルボ、モーリス・ラクロア etc

2:ラドー、ティソ、ユンハンス、ブローバ、フォルティス etc

1:カシオ、ルイ・エラール、エポス、オリエント、ガガ・ミラノ
その他ファッション・カジュアル時計

244Cal.77432019/05/21(火) 20:02:27.61ID:Y/nbxIEh
前々からよく見るやつだ、改めてこれをスレ内で振り分けるとどうなるかなあ…
ティソは2でいいんじゃないかと思う、間違いなくチプカシよりは上なわけだし、ボームは4あたり…?

245Cal.77432019/05/21(火) 20:21:09.41ID:HXfkgEtr
>>235
仰る通り私は各ブランドの良い所を評価したいと思ってます

個人的にはブランドの顔となっているモデルとハイエンドを見るほうがしっくり来るし、その感覚で>>217は4までは一旦固定でも良いと思う位に腑落ちしてます

と言いつつ、

5 オメガ、カルティエ
6 パネライ、ブライトリング、ブルガリ、フランクミュラー
7 GS、シャネル

くらいなら特に反論もありません

246Cal.77432019/05/21(火) 20:36:39.57ID:h0cmG5g/
>>142
メレダイヤのセッティングに比べりゃ磨きってものすごく簡単な技術だけどね

247Cal.77432019/05/21(火) 20:47:10.77ID:Y/nbxIEh
簡単でもやるのは手間だから、そこに手間をかけるかなんでしょう

248Cal.77432019/05/21(火) 23:29:59.22ID:Kx9tEpa8
>>245
重点評価する点は人それぞれだよね。
自分が100%正しいわけでもないしあなたが180%正しいわけでもない。
改めて出してくれた格付けには大賛成かな。
一旦4まで固定も賛成。

249Cal.77432019/05/21(火) 23:31:01.84ID:Kx9tEpa8
180× 100◯
180%ってなんだ、、、

250Cal.77432019/05/22(水) 07:48:42.12ID:+d1jxT1e
>>247
そういう内部の仕上げが本当に価値のあるものだとすれば
マリー・アントワネットに納品してた時代のブレゲなんてのは格が低いことになるね
ブランドがそこの仕上げで差がつくと思えば磨きの技術なんてのは
彫金としては最低の技術だからやるようになるだろうしそもそもそこに価値観を置くようになるかね?
そういう価値観で物を見るのならレディースのジュエリーウォッチの仕上げを比べるべきだと思うけど

251Cal.77432019/05/22(水) 07:51:15.21ID:mzTTLakR
>>250
アントワネットって、いつの時代の話を持ち出すのさw

252Cal.77432019/05/22(水) 07:53:39.27ID:+d1jxT1e
別にレディースのジュエリーウォッチの仕上げを比べればいいだけの話
そこは各ブランド明らかに競ってるわけだから

253Cal.77432019/05/22(水) 12:07:09.34ID:dyCTUPon
>そもそこに価値観を置くようになるかね?
まるで価値観が置かれてないかのような言い草だけど
五大や準五大とそれより下の最大の違いの一つが手作業による仕上げだよ。
CNC加工機から出てくるパーツを組み上げただけの時計にはない伝統工芸品としての価値がそこに見出される。
大した技術じゃないかのようにあなたは言うけど、仮に独立時計師みたいな
人が年間数個作るぶんには技術的なハードルが低かったとしても、年間数百・数千という規模で
手作業をともなう精密機械を生産して、数百万円の商品にふさわしい品質管理をするとなると話が全然違う。
とりわけ職人の人件費がバカ高いヨーロッパでは。

254Cal.77432019/05/22(水) 12:38:06.67ID:SgoKOFop

255Cal.77432019/05/22(水) 12:38:54.72ID:51IfP9yv
ブランド力や実売、シェアを考えたら実情は
パテとロレの二強
ランゲが別枠

異論は認める

256Cal.77432019/05/22(水) 12:48:09.51ID:H5pnR1hU
>>253
それを言い出すとね、最高の技術を編み出してより良い製品量産化させることの評価が低くなるよね。
人件費が高くて研究費用より金かかる=良いもの、ではないと思うよ。

257Cal.77432019/05/22(水) 12:54:05.89ID:1ggMuS7e
>>256
うん、高級時計の世界ではそこへの評価はまったく重視されてないよね。
でも、そういうもんだと思うよ。

258Cal.77432019/05/22(水) 12:58:19.53ID:EfDMixYl
俺も含め皆んな便所の落書きに集まってるゴキブリで、やれ五大が何だ工芸品が何だって言っても客観性もクソも無いんだから、
気張らないでダラダラ妄想垂れ流すのがお似合いだしそのまま続けて?

259Cal.77432019/05/22(水) 13:14:45.45ID:dyCTUPon
>>256
あなたの価値観を物差しにするとアップルウォッチを
作ってるアップルがブランドとして最上位ということになる。
そしてそれはある意味正しい。パテックもリシャール・ミルもブランド力ではアップルの足元にも及ばないよ。
でもこのスレは別の物差しが支配的。
世の中正しいことは無数にある、というだけのこと。

260Cal.77432019/05/22(水) 17:51:19.53ID:H5pnR1hU
>>256
>>259
じゃあなぜロレックスやオメガがそれなりに上位にくるのって話じゃない?
研究費用はかかってるけど一本あたりにかけてる手間はかなり少ない方だと思うよ。
個人的な結論として手間も技術もどちらも大事だと思うんだよね。
リシャールだって賛否両論になったけど5大と同レベルという意見まであったよね。
世の中の正しいことは無数にあるというのは正にその通りで、あなたがたのように仕上げを評価してる人もいれば金額を評価してる人もいて、さらに自分のように技術量産性を評価する人もいるということ。

261Cal.77432019/05/22(水) 20:34:12.97ID:dyCTUPon
>>260
>じゃあなぜロレックスやオメガがそれなりに上位にくるのって話じゃない?
ロレ・オメと同格かそれ以下に手作業でメインの価格帯のモデルのムーブを
仕上げてるブランドって、このスレのランキングには存在しないので何もおかしなところはないけど。

それと、正しいことは「世の中」には無数にあるけど
特定の場に支配的な正しさは厳然とある。
ロレックスが中央付近にあって五大を最上位に、カシオを最下位に位置付けてるこの場では、「技術量産性」はほとんど評価のポイントにならない。

262Cal.77432019/05/22(水) 21:46:18.66ID:EfQ32kSu
技術量産性はすごいけどそれが格と結び付かないのが機械式の世界だからね
新技術の開発はもちろん格の上がることだけど、それを量産できるかどうかはあまり格にか関わらない

263Cal.77432019/05/22(水) 21:51:26.17ID:P5jx4hrB
複雑機構だろうが何だろうがその気になれば量産は難しく無いからな。
ただし機械式なんて買う奴は多くないから需要と供給のバランスが一気に崩れて色々なメーカー共倒れになるだろうけど。

264Cal.77432019/05/22(水) 23:02:54.45ID:H5pnR1hU
>>261
その意見は明確に間違いだ。
このスレは品質の良さランキングではなくて格付け。
「格」ってそもそも何?って前スレで話題になった時に歴史、品質、金額、作り込み、色んな意見が多数から出たわけ。
あなたは実際に意見として多数出てる「金額」の要素を無視してる。
で、自分は基本的には金額派。
なぜなら品質や作り込み、技術、諸々を含めた結果、ユーザーが欲しいと思える価格=売値だから。
もちろんそれだけが絶対ではないし、例えば今回議論になってるけど高水準のものを量産できる環境を整えた企業って凄いと思うんだよ。
量産化できる=結果的に安くなる=質が良いものの金額を下げやすい、だから評価しようって言ってるわけ。
もちろん自分の意見が100%正しいわけでもないけど、「多数の人間」が評価項目に挙げた金銭に関わる技術面を論ずるに値しないというのであればこれはもう議論ではないね。

265Cal.77432019/05/22(水) 23:20:24.82ID:dyCTUPon
>>264
自分は「技術量産性を評価する」と言いながら今度は「金額派」ですか。
前者だとアップルが最強で後者だと逆に最低付近になって代わりにリシャール・ミルが
パテックの上に来るんですがどっちなんですか?
結局ランキングってリストでしか表現できないのでリストを示そうとしないあなたの主張は意味ないんだよ。
そして多少の上下の入れ替えはあってもこのスレで形成されてる格付けとあなたの主張は相入れないんだよ。
だから別スレを作ってそこで独自のリストを披露して仲間を集めればいいじゃない。
あなたに賛同する人が多ければこのスレが過疎化するでしょう。

266Cal.77432019/05/23(木) 00:30:17.66ID:Z/CQdb1C
>>265
技術量産を評価するっていうのは金額に対してのオプションみたいなものと言ったでしょ。金額が全てともいってないでしょ。
例えばGショックは安いと1万程度、だけどそれは大量生産できてるからで品質としては2万程度の価値でもおかしくない、更に大量生産して壊れてない実績があるから3万程度の価値になるよねって話。
パテックとリシャール比べたら金額ではリシャールが上だけど歴史等含めればパテックのほうが上という評価になる。
複数の評価水準を用いて話をすべき、その中のひとつとして金額や大量生産性も入れていいよねって話をしてる。
その場その場であがった話題でしか語れないのか君は。

267Cal.77432019/05/23(木) 00:52:07.21ID:n6RCs+oI
>>266
それでその「金額や大量生産性」も入れた「複数の評価水準」とやらを入れたら
どういう番付リストになるというの?
こちらはこのスレの格付けでは「技術量産性」はほとんど評価のポイントにならないと
言ってる。
これは「なるべき」でも「なるべきでない」でもなく、現実に個々のブランドを上下させる形で
働いてない、ということ。このスレの格付けの評価軸を説明したに過ぎない。
あなたが「いや、「技術量産性」を評価すべき」というならそれがこのスレの格付けの
カシオやアップル、スウォッチ、セイコー、シチズンなどのランクにどう作用するのか
説明してよ。
素直に考えればまったくことなる原理の格付けを考えないと無意味なことがわかるはず。

268Cal.77432019/05/23(木) 01:02:32.53ID:T19rhPsE
>>267
さっき説明したでしょ。
大量生産すると本来の品質より安く作れるから実際の質より安く売られてる。加えて耐久性を含めた実績がつまれてるから本来の売値よりは良いものが作られてる。だから評価しようって話。
何も大量に作られてるからアップルウォッチが100万の価値になったりはしないよ。
人に格付け求めるならまずは自分が出したら?
というか意見の違う自分を追い出そうとするくらいだから、せめて自分以外の万人が納得できる「格」とは何か定義付けできるんだろうね?

269Cal.77432019/05/23(木) 01:06:05.66ID:T19rhPsE
ああちなみに188と195は自分だから既に自分個人が考えてる上位ブランドの格付けは出してるよ。

270Cal.77432019/05/23(木) 01:14:26.91ID:T19rhPsE
カシオやシチズンについても語らなきゃいけないんだったか。
217のランクに入れるとして、267であげてるブランドは大量生産性を加味してもハミルトンオリスより下。以上。

271Cal.77432019/05/23(木) 01:20:12.48ID:n6RCs+oI
>>268
>人に格付け求めるならまずは自分が出したら?
このスレで形成されてる格付けに大筋で異論はないよ。直近だと217あたり。
>せめて自分以外の万人が納得できる「格」とは何か定義付けできるんだろうね?
「万人」ではなくこのスレの格付けの話をずっとしてるはず。
「万人」はパテックもオーデマも知らないよ。
そしてこのスレの総意に近いものを束ねたのが直近では217なんだよ。
強いて言えばそれが定義そのもの。そしてそこから導かれるのは「技術量産性」はほとんど
評価のポイントにならないということ。

そしてなぜか披露されないあなたが考えた上位ブランドはあなた個人の印象であって
スレの総意じゃあない。
このスレで議論したいなら217で「審議」とされてるブランドについて上げ下げを主張するべきなんだよ。

272Cal.77432019/05/23(木) 01:33:56.00ID:+3DwNkWv
>>271
万人というのはこのスレの万人。「格」を決めるのに必要な評価項目がまとまらないから暫定的にランク付けして上下する流れになってるの。
元々自分はずっと217であがったブランドについて上げ下げの議論に参加してるんだよ。数字化したのも自分だし203も自分。
上げる理由、下げる理由として金額や生産性を入れてもいいよねって話をしてるの。
反対意見もあって当然だけど何でそんなにキレてこのスレの総意みたいに否定してるの?正直こわいよ君。

273Cal.77432019/05/23(木) 01:36:19.39ID:0gRjpcK6
どっちもどっちだな
ブランパン持ちの特定グループ特定陣営に肩入れしたランキング表持ち出してるのも痛いし
相反する軸持ち出すまでは良しとしても配分も軸の優先度も決まらないのにランク付けとか頭相当悪い

274Cal.77432019/05/23(木) 01:48:23.61ID:1PRDGDxL
>>273
ネットで格付けするなんて誰がどう見ても頭悪いことだよ。
だからあーだこーだ言いながらみんなの意見好きに書いて楽しくワイワイやれればいいんだよ。
間違っても気に入らないから出ていって仲間作れなんて言うような場所ではないのよ。

275Cal.77432019/05/23(木) 02:21:13.86ID:SkNiEAub
みんな贔屓のランキングを上げて安心感満足感優越感を得たいから仕方ないね
好きなランキングを支持したら良い
自分は見やすいランキングを支持する

276Cal.77432019/05/23(木) 06:16:46.55ID:7JRl+pMq
カルティエのエントリモデルであるタンクソロSSクオーツが40万ちかくで売れるのがブランドの格
以前エントリモデルがーとか言ってたやついるけどエントリモデルなんか何の基準にもならん

277Cal.77432019/05/23(木) 07:36:40.25ID:Xl1+ZjWh
カルティエのエントリモデルであるタンクソロSSクオーツを40万ちかくでも買ってしまうのがブランド信奉者の人間としての格

278Cal.77432019/05/23(木) 08:35:13.62ID:7JRl+pMq
経済的に、ブランドの価値は超過収益力として表現される。
他社とまったく同一の機能・性能を持つ商品を販売する場合、
他社よりも高い値段を付けても売れるならそれはブランドの
信用力に由来する価値である。
他社よりも高くできた値段の差額が超過収益力となる。

279Cal.77432019/05/23(木) 11:59:43.15ID:BaR6xoDw
出張のため、ランキングの更新が遅くなりました
申し訳ありません
>>255まで読みました
ラド―、ジン、ティソを加えました
ラド―、ジンは9、ティソは10が妥当かと思いましたが、とりあえず一律で10に
もちろん固定ではなく、必要に応じてここから動かしていくことにします
お互いゴキブリ同士、礼儀正しく楽しくワイワイ格付けしていきましょう

1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie ←しばらく固定
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャッケドロー ショパール ←しばらく固定
4.ジラールペルゴ―  ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.オメガ(審議) カルティエ(審議) パネライ(審議)
6.ブライトリング(審議) ブルガリ(審議) フランクミュラー(審議)  
7.シャネル(審議) グランドセイコー(審議) 
8.チューダー(審議) ノモス(審議) モンブラン(審議) ザ・シチズン(審議) バルカン(審議)
9.タグホイヤー(審議) ボーム&メルシエ(審議) ロンジン(審議)
10.オリス(審議) ハミルトン(審議) ジン(審議) ラド―(審議) ティソ(審議)

280Cal.77432019/05/23(木) 12:47:39.28ID:Ro1JjACH
一応確認だけど評価項目が絶対的にこれって決まってるわけでもなくて、色んな理由で評価して279のランキングに対して上下の発言しても良いんだよね?
例えば値段高いだけでそんな価値ねーよっていう276も、値段が高いことそのものが格だよっていうも278も両方意見としては全うだし。

281Cal.77432019/05/23(木) 13:12:20.26ID:3r7b1n1O
もちろん、これはもっと上/下では?というのは自由だよ

282Cal.77432019/05/23(木) 15:06:09.51ID:93ShsYku
>>279
平均数十万以上のジン(時計専門誌ではブランド力もノモス辺りと同格)が、
スイス入門クラスのティソ(数万〜せいぜい10数万)と同格とか、目を疑うレベル
ド素人が勝手に仕切って糞ランク作るなよ

ジャケドローがGPより上なのも、気が狂ってるとしかいいようがない
ステイタス時計として、ロレオメに次ぐ一般認知度があるホイヤーがその位置なのも無理が有りすぎる
少なくともブランド力はザシチより上
モンブランも少なくともグランドセイコーと同格以上

283Cal.77432019/05/23(木) 15:25:04.38ID:hI15vgoa
こういったスレってIPまではやり過ぎだけど
普通のワッチョイくらいならあっても良いと思う

284Cal.77432019/05/23(木) 15:27:47.67ID:BaR6xoDw
カルティエに関しては、底辺モデルはどうかなと思いますが、上位モデルの充実ぶりは見事です
宝石をのせただけでなく、時計マニアを納得させるほどの銘品がいくつもありますし
デザインの面でも服飾史や時計史に貢献してきたのは疑いの余地がありません
個人的にはロレックスよりも格上でいいのではないかとさえ思っています
しかし実際に4に上げる動きがあったら、「タンクソロとかありますけどいいんですか?」と一言言うつもりです
逆に現状より下げる動きがあったら、上で言ったことをもう一度繰り返します
そのうえで皆さんのご判断に従いましょう

ブランパンは五大ブランドのワンランク下の現状で異論の余地はないように思えますが…
持ってはいませんがバチスカーフのクロノかヴィルレの何かコンプリ系欲しいです

高級レストランにスピードや安さを求める人はいないし、逆に社食や吉野家に雰囲気やサービスを求める人もいないでしょう
こんな風に1-3あたりと7-10あたりのブランドは評価基準が大きく異なると思われます
手間暇かけた職人の心意気みたいなものをホイヤーに求めても無駄だし、逆にホイヤーがそういうことやっても失敗するだけでしょう
というわけであまり厳密な評価基準を設けなくてもいいのではないかと考えています
個々の製品を論評するんだったらまだしも、あらゆる階層のブランド全体となると、かなり多岐にわたる項目を練り上げないと、特定のブランドだけに有利な基準になってしまいそうな気がします

ちなみに技術量産ランキングだとどういうブランドが上位に来るのでしょうか?
アップルやスォッチや国内メーカーが予想されますが

285Cal.77432019/05/23(木) 15:40:56.93ID:feDW1O+u
基準なんて色々あるんだから勝手に作るしかないだろ

GPよりはジャケドローの方が上でおかしくないと思う。
歴史は一応あるし(ゾンビだけど)名前借りるだけじゃなく
ちゃんとリスペクトしたモデル出してる。
オートマタとか8のデザインを意識したアイコン的なモデルがしっかりてる。

モンブランがGSと同格はそれこそない、というか8,9,10あたりは格って意味じゃどれも大差ない、ホイヤーは若干可哀想な気はする。

286Cal.77432019/05/23(木) 15:45:05.31ID:BaR6xoDw
>>282
100万以下の腕時計はあまりよく知らないので失礼しました

ジャッケドローがGPより上なのは狂ってるとも何とも思いませんが
それにあなたのロジックを援用すると価格はJDの方が圧倒的に上ですし、
しつこいくらい長い期間(審議)のマークをつけて、GPを推す方からもご意見を募ったのですが、
特にありませんでした

ホイヤーもトゥールビヨンを挙げて「もう少し上でいいのでは」と申し上げましたが、呼応する動きが皆無でしたので、今の位置に落ち着いています

あなたがリスト作りたいんだったらあなたでもいいですよ

287Cal.77432019/05/23(木) 15:57:34.07ID:VFU63BQE
>>285
ジャケドローはブランド消滅から、他人が復活させるまでに1世紀以上も間があるw
ゾンビ度MAXすぎて歴史があるとか無理が有りすぎるw
昔の名前使った新興ブランドというのが正しい
オマージュモデルなら、昔の名前使うブランド含めて世の多数のブランドがオマージュモデルを出しとる

288Cal.77432019/05/23(木) 16:06:08.23ID:ueBuQFTl
GP大好きだけど、他のメーカーと比較して好きなわけではなくて、GPだから好き。
だからどこより上とか下とかあまり気にしないわ。

289Cal.77432019/05/23(木) 16:13:25.36ID:xtX8yphm
これ、「1」の時計持ってる人が「下界」を見下ろして楽しむスレじゃね?

290Cal.77432019/05/23(木) 16:14:16.97ID:feDW1O+u
>>287
オマージュを出してるブランドは沢山あるけど
JDほどうまい事進化させて行ってるブランドは無いと思うけどね
まぁ新興に近いってのは認めるけどブランディングがすごく上手いと思うわ

291Cal.77432019/05/23(木) 16:49:18.77ID:hHMM9Vzq
ブランド力、芸術性、実用性、大量生産技術、少量生産技術、一点物受注作成技術、いろいろ評価軸あるけど、
このスレはブランド力な。

292Cal.77432019/05/23(木) 16:59:05.19ID:xtX8yphm
ブランド力ならパテックが頭一つぬけてるだろ
オーデマピゲのように映画で主人公に使わせて宣伝したりしない

293Cal.77432019/05/23(木) 17:30:03.95ID:xtX8yphm
>>292
>オーデマピゲのように映画で主人公に使わせて宣伝したりしない

あれはシュワルツェネッガーが自分で選んだようだね→ターミネーター3

294Cal.77432019/05/23(木) 17:48:40.70ID:RgICl2g1
モンブランなんか量販店で半額で売ってる時計だぞ。デパートで万年筆と並んで陳列されていれば
それなりに高級感もあるが、少なくとも俺はモンブランを買う金があったらGSを選ぶね。

295Cal.77432019/05/23(木) 18:09:49.36ID:32Wkp0Pa
パテックなんて数が少ないだけで大したもんじゃないでしょ
ロレックスの方がまだちゃんと作ってそう

296Cal.77432019/05/23(木) 18:18:07.42ID:xtX8yphm
>>295
いやだから>>291の言うように「ブランド力」ランキングなんでしょ
シチズンのほうがよっぽど「大したもの」作ってるんじゃないの

>もともと焼印の意味を持つことからもわかる通り、ブランドは他のものとは違うことを示すものであり、つまりは「顧客のイメージ」だと言えます。
https://blog.ebis.ne.jp/marketing/what-is-brand-power/

297Cal.77432019/05/23(木) 18:24:28.48ID:Ro1JjACH
>>291
ではそのブランド力って具体的に何?って話だけどね。
作りの良さ?金額?芸術性?品質も金額も含めて複数項目で評価する?ならその内訳や割合は?
っていう質問に誰も結論を出せなかったからね。
わかったことといえば人によって評価項目は違う。
だから個人の評価基準を語りつつ上げ下げを提案することに落ち着いてるんだと思うけど。

298Cal.77432019/05/23(木) 18:25:55.37ID:Ro1JjACH
>>296
そもそも格=ブランド力291が言ってるだけで過去に誰も言ってないしこのスレの定説でもないんだけどね。

299Cal.77432019/05/23(木) 18:29:49.32ID:EfoV/Of8
>>298
このすれは全世界時計芸術格付けスレでもないし、全世界時計技術格付けスレでもない
「全世界時計ブランド格付けスレ」

300Cal.77432019/05/23(木) 18:36:26.32ID:EfoV/Of8
まあ早い話がヤクザの大親分がどの時計選ぶかって話だろ
パテックに決まってるわな

301Cal.77432019/05/23(木) 18:37:46.95ID:Ro1JjACH
>>299
ああ298の自分の表現おかしいね。ごめん。
結局は「ではブランド力とは一体何?」って話になるんだけどそこが人によってバラバラなんだよね。
前スレ最後で金額、品質、顧客イメージ、全て意見として出たけど答えはでなかったよ。

302Cal.77432019/05/23(木) 18:38:10.12ID:hHMM9Vzq
>>297
それをここで話し合うんじゃないの?

>>278 あたりは核心をついてると思うけど
M&Aされたブランドはのれん代が帳簿に計上されてるはずだけどね
それ調べたらある程度はわかるだろ

303Cal.77432019/05/23(木) 18:47:19.62ID:feDW1O+u
>>296
ジャンルが違う物比べてもな
時計ってくくりが一緒なだけでニーズも客層全く違うじゃん
シチズンは大衆向けクォーツの性能ではNo1だと思うけど
ここで話題にされてんのはあくまで高級時計ブランドとしての格だろ?

そこが既に違うって言うなら語る事は無いと思うけどね
車でもプリウスとフェラーリ比べるアホは居ないだろ?

304Cal.77432019/05/23(木) 18:47:28.30ID:EfoV/Of8
有名な画家の絵なら駄作でも高く売れるってことか

305Cal.77432019/05/23(木) 18:51:21.65ID:EfoV/Of8
>>303
シチズンのハイエンドモデル(ガワがスーパーチタニウム)と、パテックのステンレスモデルと、どっちが高級な時計だと思う?もちろん作り込みも含まれる

306Cal.77432019/05/23(木) 19:01:23.81ID:NIcS316L

307Cal.77432019/05/23(木) 19:02:46.26ID:feDW1O+u
>>304
そりゃそうだろ
絵でもそうだし車でも同じだよ
ブランドのロゴマーク変えてるだけなのに
売上全く違う車がどれだけあると?

それがブランド力って物だろ?
当然駄作連発なんてしてたらブランド価値暴落するけどね

>>305
高級なのは当然パテックそもそも
クォーツと機械式なんて比較する対象ではない
性能はシチズンだろうけどな

308Cal.77432019/05/23(木) 19:04:46.03ID:EfoV/Of8
>>306
コスパじゃなくて、絶対値の話なんだが
先入観(ブランドロゴ)無しなら、パテックのカラトラバとシチズンのエクシードどっちを金持ちは選ぶかってこと

309Cal.77432019/05/23(木) 19:07:58.80ID:NIcS316L
>>308
そのロゴの価値の話をするスレなんだけど
スレ違いもいいとこだろ

310Cal.77432019/05/23(木) 19:09:02.39ID:EfoV/Of8
>>309
ロゴ無しならシチズンのほうが高級だと認めた訳ね

311Cal.77432019/05/23(木) 19:10:18.16ID:NIcS316L
>>308
というか君の絶対的価値なんて当てになるの?
いまプラチナより金のほうが高いけど物の価値なんてのはそんなもんだよ

312Cal.77432019/05/23(木) 19:11:03.14ID:NIcS316L
>>310
曲解すんなよ
マジうぜぇな

313Cal.77432019/05/23(木) 19:11:25.38ID:EfoV/Of8
>>311
コスパとか言い出すから絶対値という言葉を持ち出した訳なんだけど

314Cal.77432019/05/23(木) 19:13:32.82ID:EfoV/Of8
結局痛いとこ突かれたからウザいだけなんじゃないの
だから失せろと言いたくなる。違うか?

315Cal.77432019/05/23(木) 19:29:43.00ID:7JRl+pMq
このスレの絶対的価値とか言ってる人って服は何を着てるの?
とても興味がある。
ブランドとは何かを知ってるとは到底思えないんだけど。

316Cal.77432019/05/23(木) 19:33:58.77ID:icuXpcA9
時計の絶対価値と言えば正確な時間を知れること以外ないような気がするんだけど

317Cal.77432019/05/23(木) 19:38:52.34ID:SjPXTsWq
>>316
まぁそういうことだな
今の時計の価値は芸術品に近いんだから >>307 ってことなんだろ結局は

318Cal.77432019/05/23(木) 19:53:35.90ID:icuXpcA9
シチズンのエクシードとパテックカラトラバならカラトラバのほうがガワは圧倒的に良いでしょ
それが先入観によるものなのかどうかはわからないけど

319Cal.77432019/05/23(木) 19:55:23.97ID:s6roLQ/4
>>316
じゃあ、腕時計以外に置き時計や掛け時計も造ってるブランドの方が格上?

320Cal.77432019/05/23(木) 19:58:46.72ID:PoIPhi1x
>>318
見たこと無いんだよ、そっとしておいてやれ

321Cal.77432019/05/23(木) 20:04:12.72ID:EfoV/Of8
>>318
どの点で圧倒的に良いのか具体的にお願いできませんかね?芸術性とか?

322Cal.77432019/05/23(木) 20:13:54.87ID:z/d634su
昔の格付けスレにあった「各国のブランドで打線組んでみた」的なレスが凄くしっくりきた記憶ある。
あれ貼り付けれる人いないかな〜

323Cal.77432019/05/23(木) 20:16:07.27ID:0gRjpcK6
>>321
造形の細かさ、仕上がり
カット、素材、磨き、組立の精緻さ

多分実物見たことないでしょ?
全然違うよ

324Cal.77432019/05/23(木) 20:36:22.49ID:EfoV/Of8
>>323
造形の細かさ
虫眼鏡でみても粗さは見受けられないですね

仕上がり


カット


素材
硬い表面のチタニウムですからキズ一つないですね

磨き
ポリッシュしてある部分もそうでない部分も特に非の打ち所がないですが

組み立ての精緻さ
風防が傾いてるわけでもなし、3気圧ですが水洗いしても曇ったことはないですね



店頭で手にとって見ただけではわからないですね

325Cal.77432019/05/23(木) 20:52:10.12ID:feDW1O+u
もういい、やめとけって…
金持ってなくても一応見せてはくれるからそこから始めろ?
見たことあってその結論になったなら絶望的に美的なセンス無いよ…
でも落ち込む事は無い、金掛からなくて幸せじゃん!良かったね!

326Cal.77432019/05/23(木) 21:03:05.98ID:EfoV/Of8
>>325
実は昔持ってたんだけど
ヨドバシカメラで大量にショーケースに入って割引き価格で売ってた
精度は確かに良かったよ

327Cal.77432019/05/23(木) 22:24:03.49ID:DISyEypW
30歳の誕生日を迎えたら、ブレゲやオーデマピゲの腕時計を買おうと思って時計屋さんを下見してきたんだけど
いやぁ、すごいねあれ
芸術品みたい、あんなの腕に着けてたら怖くて満員電車とか乗れない。
まあ基本タクシー移動だからいいけど
っていうか案の定というか、国内外問わず都内の高級店ですらあんな時計つけてる人そうそう見ないね。ロレックス・GS・オメガ・タグホイヤーはたまに見かけるけど

328Cal.77432019/05/23(木) 22:51:08.02ID:PEtc37vB
>>323
10年以上前のカタログだけど
どのあたりがそこらへんの時計より圧倒的に良いのか教えて貰えますか?
APは自分の手首には大きすぎて諦めた
http://i.imgur.com/SQttwzA.jpg

329Cal.77432019/05/23(木) 22:59:09.48ID:7JRl+pMq
100万円のものを100万円で売ったらブランド力はゼロだよ。
ものの良し悪しはあまり関係ない。
ブランド品は基本的に値段以下だよ。ただし、ある程度の品質は必ず保証される。
ノーブランド品は値段以上のものも値段以下のものもある。
だから本人の目利きが必要。品質も一定ではないことが多い。
そして、ノーブランド品の最高級のコスパの良いものがブランド品の
最低のものを品質(デザイン含む)として下回ることもある。

330Cal.77432019/05/23(木) 23:05:06.73ID:7JRl+pMq
あとはアイコニックなデザインの価値というのもある。
どんなに品質の良くてもアイコン的価値がゼロってことはとても多い。
アイコン的デザインに金は払いたくないっていう人はケリーとか目もくれずに
国産のクロコバックとかを買ったりする。
それはそれで買い物としては賢いかもしれないけど、
その国産クロコバッグのブランドに格があるとは絶対に言わない。

331Cal.77432019/05/23(木) 23:06:14.11ID:QPQjjspX
>>279
いつもありがとうございます!
いくつか提案です

パネライ→6
理由は>>233です

タグホイヤー→8
歴史、認知度、コレクションの奥行き(スポーツ特化ながらカレラ、モナコ、アクアノート、オータヴィアなど多彩)、価格帯、技術(カーボンヒゲゼンマイ)を考慮しても8の筆頭か7の末席かなと

332Cal.77432019/05/23(木) 23:25:57.14ID:Ev/q7/Jq
ホイヤー8は同意、知名度とカレラ、モナコあたり加味すれば9は可愛そうだと思う。
パネライは5のままでも良いんじゃ無いかなー?なんだかんだで知名度高いし一目でパネライだって分かるデザインを貫いてるのは好感。とはいえ強く6を否定する程では無い

333Cal.77432019/05/23(木) 23:53:55.73ID:Ro1JjACH
4も固定で良さそうだよね。

モンブラン(7)を推したいかな。
エントリーモデルだと(8)で妥当とは思うけど、高価格帯のミネルバ社のものはものを見ても歴史的にも(3)クラスと肩を並べられると思う。
またメインは万年筆ブランドとはいえ知名度が高いのもブランド力としては大きいと思う。

334Cal.77432019/05/24(金) 00:13:30.48ID:aP1zYjEY
>>310
普通にその2つ並べてシチズン選ぶ奴いたら見てみたいわw

335Cal.77432019/05/24(金) 00:54:14.38ID:z4zsQdYV
>>332
ありがとう
個人的にはやはりパネライは6筆頭だけど、他の人の意見も出てくればそれも加味して決まればいいと思います

>>333
モンブランは自分も侮ってた

ミネルバのクロノグラフ・キャリバーは凄く仕上げがいい、けど手巻きであのサイズなら技術的には抜きん出ているとまでは

リューセックは自動巻クロノグラフの意欲作だけど、機械が大きすぎるような気がする

あと全体的にケースの出来はまだまだ改善の余地が大きいという印象だったけど改善してるのかな?

個人的には9と侮っていたけど8で良さそうというイメージです

336Cal.77432019/05/24(金) 01:19:12.03ID:JjQVY/W+
>>288
凄く良く分かる。

337Cal.77432019/05/24(金) 01:35:52.02ID:KiR72Zwo
ランキングを更新しました

1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie 
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャッケドロー ショパール 
4.ジラールペルゴ―  ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.オメガ(審議) カルティエ(審議) パネライ(審議)
6.ブライトリング(審議) ブルガリ(審議) フランクミュラー(審議)  
7.シャネル(審議) グランドセイコー(審議) 
8.チューダー(審議) ノモス(審議) モンブラン(審議) タグホイヤー(審議) ザ・シチズン(審議) バルカン(審議)
9.ボーム&メルシエ(審議) ロンジン(審議) ジン(審議)
10.オリス(審議) ハミルトン(審議) ラド―(審議) ティソ(審議)

338Cal.77432019/05/24(金) 01:36:23.91ID:KiR72Zwo
・ホイヤーは知名度やラインナップの豊富さ、モナコなどのアイコニックなピースも擁していることから、一つ上げました
・ジンは「価格を考慮せよ」というご指摘がありましたので、9に置き直しました
・パネライは今回は据え置きとしました
しかしパネライも含めて5-7あたりは今週末にでも集中して議論する必要がありそうです
正直あまりよく知らないのですが、デカ厚と言われるわりに腕のおさまりがよく、装着感も悪くなかったような…
・モンブランも今回は据え置きとしました
ミネルバ買収してから年数もまだ浅いこと、ミネルバとは無関係の底辺モデルがまだまだ多いことが引っかかりました
しかし近い将来ミドルレンジの中では一歩抜きんでた位置に躍り出るとは確信しています
・ジャッケドローはたしかに現状ではエタブリスールと言えますね
文字盤のクオリティや復活前のステータスはランゲやブランパンに匹敵するかそれ以上なのは間違いありませんが、
休眠期間が長く、自社ムーブメントなども持っていません
しかしこの前のTime To Move2019でスウォッチは、
ブレゲ≧ハリーウィンストン≧ブランパン>ジャッケドロー≧グラスヒュッテオリジナル>オメガと読み取れるような広告を打ってます
https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&ei=UTF-8&gdr=1&p=time+to+move+2019#mode%3Ddetail%26index%3D3%26st%3D0
JDを下げるとなるとGOも下げることを検討しなければなりません
どのブランドにも言えることですが、そのブランドの独自性だけでなく他ブランドとの兼ね合いがランキングの判断材料となります
・同じ意味でジラールペルゴ―もルクルトのワンランク下というのが妥当だと思われます
GPは初代のオーバーシーズで使っていましたが、ルクルトと比べると巻き心地の感触や精度に不満がありました
ヴィンテージ1945なんかレベルソよりも好きなんですけどね
また、ナルダンはともかく、GPとゼニスと同ランクというのも引っかかります
・4まで固定でいいとのご意見もありましたが、2-4の構成ブランドに物言いがついたので「いったん固定」を外させて頂きました

339Cal.77432019/05/24(金) 01:42:18.47ID:6kYtWxuG
ノモスとタグホイヤーは7でもいい気がするけど難しいな
バルカンって聞いたことないブランドだ…HPとかはってもらってもよいです?

340Cal.77432019/05/24(金) 01:49:38.85ID:KiR72Zwo
>>339
こちらです
http://www.vulcain-watches.ch/en/home

ヴァルカンのクリケットは、ルクルトのメモボックスと並ぶアラームウォッチの代名詞で、
歴代のアメリカ大統領が愛用していたことでも知られます
(ステータスが高いのではなく、イヤミにならないブランドだから重宝されたのでしょう)

しかし日本版のホームページがないのは驚きました
マイナーブランドということで、反対意見がなければ次のランキングからいったん抹消しましょう

341Cal.77432019/05/24(金) 01:51:59.16ID:KiR72Zwo
>>339
こちらもあわせてお読み下さい
https://www.webchronos.net/searchbrand/?tagid=228

342Cal.77432019/05/24(金) 01:55:00.26ID:QheuI6kZ
ノモスはエントリーモデルこそ優秀だけど歴史や特筆する技術がちょっとないよね。
自社製の度合いをアピールしてるけど、完全自社のGSが一個上にあってそれと比べたらどうしても見劣りする。
ホイヤーは評価されるべき項目も多いけど昔安売りされてたイメージが強いし、よくも悪くもチューダーと同じブランド力というのがしっくりくる。
どちらも据え置き希望。

343Cal.77432019/05/24(金) 02:16:31.13ID:KiR72Zwo
ブランドによって振れ幅が大きいところと小さいところがありますね
例えばVCやブレゲはとんでもない価格帯のものも多数あるけど、アエロナバルや56みたいに100万ちょっとで買えるものもあります
ルクルトやカルティエやホイヤーもそんなところがあります
どこに照準を合わせるかで立ち位置は大きく変わってきます

反対にランゲやGOやロレックスやパネライやノモスや新興ブランドは、よく言えばまとまりがある、悪く言えばラインナップが少し貧弱かなという気もします

メディア映えする頂上モデルとエントリーモデルで成功しているAPが戦略としては上手いということになるんでしょうか

344Cal.77432019/05/24(金) 08:51:15.76ID:z4zsQdYV
>>337-338
ありがとうございます
指摘は概ね賛同で、JD、ゼニス、パネライについては議論の余地はありそうですね

>>343
この指摘も重要だと思います

ただランゲのようにターゲット層を絞るのも、ロレックスのように大衆にリーチするブランディングも、成功すればそれは格にはプラスだと思う

そいういう意味ではVCの56の評価を現時点でするには早いかも知れないが、ブレゲのアエロナバルは、レマニアを味わえるという意味では良いけれど、正直微妙浮いてる気がする

逆にJLCのレベルソやカルティエのタンクはブランドの顔として重要な役割を担っているから、明らかに成功例

345Cal.77432019/05/24(金) 09:33:25.63ID:EMoYEQd+
Gショックを9から10あたりに入れるべきじゃないかな。価格や客層はともかくブランド力は
世界的に見ても圧倒的なものがある。

346Cal.77432019/05/24(金) 14:21:57.76ID:Bdq0maEh
パテからルクルトまでの並びはもはや聖域だな
憧れのブランドとはまさにこのこと

347Cal.77432019/05/24(金) 17:00:44.51ID:QcReGJkg
これから10年はどうだろう?
いろいろなブランドが機械式時計に参入してて自社ムーブをどんどん開発してる
歴史的なものやアイコンイメージを無視したらその聖域とか無いも同然になりそう
その流れを作ったハイエックは流石だと思う

348Cal.77432019/05/24(金) 17:40:16.60ID:IGo58vz3
>>343
APもロイヤルオーク屋と揶揄されるくらいROしか売れてないからね。
戦略的にうまいと言えないと思う。
ルクルトIWCがそこまで高くない価格帯で、永年修理対応というドデカイ看板背負えてるし格も高い。
50万100万くらいの品をたくさん扱ってるブランドって一番評価数が多いけど、低評価が少ないのはダントツでこの2社だと思う。

349Cal.77432019/05/24(金) 17:57:51.34ID:gCqCMFWY
チラッと見かけた話だがルクルトは新品8年補償になったんだっけ?
間違ってたらスマン

350Cal.77432019/05/24(金) 18:14:09.79ID:6kYtWxuG
玄人好みではあるけど、高級機械式はじめてって人にもIWCルクルトは勧めやすいいい位置だよね、ロレックスみたいに欲しいのが買えないなんてこともなかなかないし

351Cal.77432019/05/24(金) 18:53:15.30ID:uPIOLpxJ
>>343
価格もだけど、ガワの素材が気になるなぁ
卑金属モデルが多かったら、仮に売上増だったとしても格は下がる気がするよ

352Cal.77432019/05/24(金) 21:17:18.61ID:IGo58vz3
>>350
知り合いの若い子に勧める時にも
分かりやすく人見せたいならロレックス
ロレックスだと嫌らしいと感じるならオメガ
一生使いたいならIWCかルクルト
オススメはこのあたりだよって言ってるし、調べてみてもなるほどと思いましたって言ってくれる。

353Cal.77432019/05/24(金) 21:48:39.55ID:6kYtWxuG
>>352
個人的にはオメガが永年保証やってくれれば最強と思える、そういう意味で新型の3861ムーブはかなり期待してる、レギュラー化すれば息の長さは屈指だろうし

354Cal.77432019/05/24(金) 23:27:14.67ID:IGo58vz3
>>353
対磁や精度といったスペックとしては元々最強に近いからそうなったら一気に格があがるだろうね。
ただオメガってマーケティング下手っぽいしうまく活かせないからやらなさそう。
それにオメガやロレックスは時計師より研究と量産機械に力入れてる企業だから永年修理はやらないと思うな。

355Cal.77432019/05/24(金) 23:37:13.43ID:6kYtWxuG
>>354
1861の実情からかなり長く修理を担当してくれる可能性はあるけど、やっぱ永年は難しそうよな、ムーブメントの寿命次第になりそう

356Cal.77432019/05/24(金) 23:45:46.67ID:n0aVuIW9
ええねん修理やるって言ってるのは雲上とブランパンくらいじゃないの?ならブレゲもできるか
とけーなんて使いすてりゃいいんだよ

357Cal.77432019/05/25(土) 00:29:38.79ID:Y+j2XW4k
>>349
現在保証期間中のもの限定だけど、8年になったよ
速攻で登録して延長してきた
OHがタダになったようなもんなんでお得感がハンパない
本当にタダになるのかは分からんけど

358Cal.77432019/05/25(土) 04:22:18.78ID:/4Ue5Q98
>>345
ブランド力を考慮してGshock入れるなら、
知名度・人気・リセール等々、ステイタス時計最大のブランド力を持つ別格的存在のロレックスを、
1〜2は上げないと

359Cal.77432019/05/25(土) 04:38:31.90ID:MT/DbEv7
格・ブランド力含むなら、ジャガー・ルクルトとジャケドロー(新興に近いではなく、オマージュ系「新興ブランド」)を、
同列扱いは無理がある
同様にジラール・ペルゴをジャケドローのワンランク下に置くのも無茶しすぎ
ジャケドローの位置がいろいろ酷い。特定ブランドに肩入れしすぎ

360Cal.77432019/05/25(土) 07:13:56.61ID:cQhKBsR7
ブランド力は歴史って意味じゃ無いし。
歴史重要視するならユリスナルダンの立ち位置が低すぎる。

361Cal.77432019/05/25(土) 07:37:07.88ID:OfHogjnT
>>359
wikiや243見てもルクルト≧ジラールで、その付近にジャケドローってのは定説とは思うからそんなに特定ブランド贔屓ではないと思うんだよね。
実質別物とはいえ原初の歴史に絡んだネームを冠して相応の金額のものを作る企業として、それなりの評価はしたい。

362Cal.77432019/05/25(土) 08:09:16.29ID:Trj3sp6k
腕時計の歴史ならカルティエがトップだもんな

363Cal.77432019/05/25(土) 08:44:06.45ID:NdwwSLX7
>>358
大手デパートの時計売り場で大きなスペースを取って専用コーナーを
設けているんだからGショックも一流ブランドだと思うけどな。

364Cal.77432019/05/25(土) 08:49:25.15ID:NdwwSLX7
まあ、ここにいる俺たちみたいな人間には食指のわくブランドじゃないし
機械式メーカー優先なら無理強いするつもりもないよ。

365Cal.77432019/05/25(土) 08:55:56.32ID:rM2iNDjh
食指は動くもんだ

366Cal.77432019/05/25(土) 09:03:14.41ID:+IJ6In28
機械式って限定する必要も無いしカシオ、セイコー、シチズンあたりは一番下に入れても良いような気もする。って言ってもその辺買う層がこんなランキングに興味有るとは思えないし他にも沢山あるだろうから省いてる方が見やすいか。

367Cal.77432019/05/25(土) 09:18:59.21ID:5lve7TtE
>>364
言ってることは理解できる。
Gショックは高いものもあるし評判もいいから下の方に追加はありだと思う。
けどまずは高級機械式の方から格付けしないと話がまとまらないから追加は後にしたい。

368Cal.77432019/05/25(土) 10:20:05.40ID:v3OTQdUg
前に車に例えてた人がいたけど、現状にGショック等の追加は
スーパーカーの表に高級キャンピングカーをぶち込んでくるようなものかと
Gショックもブランドとして成功してるしそれなりに高価なものがあるのも知ってる
ただ煽りでもなんでもなく、Gショック等が好きな人は素直に別表を作ったほうがいい気がする

369Cal.77432019/05/25(土) 10:54:03.37ID:z/Sx6ZHV
>>368
ランク外にするのはアリだと思うけど、線引きに理由とか条件がいると思う

デジタル除外するとか、ウレタン系の素材は低評価にするとか、価格帯で絞るとか

370Cal.77432019/05/25(土) 10:57:58.42ID:i9Gq6Kyg
このスレって結局300万ぐらいまでで買える時計で良さそうなのを並べましたランキングなんだよな
リシャール出てくると除外したがる人が多いのはただ単に買えないから
そもそもブランド力とはなんにも関係ないことで議論が進んでるし

371Cal.77432019/05/25(土) 11:13:03.70ID:+IJ6In28
>>370
それはしょうがないんじゃないか?
〜500万くらいまではまぁギリいけるとしても
それ以上なんて買った事あるやつは殆ど此処に居ないだろう。
1000越えてくるとブランドとしての評価というよりも
その時計のモデル単体で評価した方が良い感じがするし。

その価格帯の評価入れると独立入ってきてさらにややこしくなるし
あくまである程度の生産本数作ってるところの評価って感じで良いんじゃないかね

372Cal.77432019/05/25(土) 11:58:04.18ID:Eqn2JU1K
ブランドランキング=金額ランキングではないからね。
リシャールは以前話題になったけど好評してる人とそうでない人の差が激しかった。

373Cal.77432019/05/25(土) 13:00:14.35ID:tzs5cr3O
>>372
例え複雑機構載せてて性能や品質が良くても、フォーマルなモデルがラインナップに含まれてないと格下になる印象

374Cal.77432019/05/25(土) 17:22:55.33ID:KG2q/pke
リシャールは普通にデザインが醜悪過ぎて・・
余裕で買えるけど、無理っす

375Cal.77432019/05/25(土) 17:40:05.50ID:vIs9bho1
ランキングの更新はありません

Gショックですが、私もランキングに加える価値はあると考えます
しかし現状だと10は人によってはやや高いと思うかもしれません

また今後チープカシオやセイコーファイブやスウォッチなども入れるべきというご意見も出てきそうです
このあたりは高級機械式時計と評価の判断基準も大きく異なってくるでしょうし、それこそ別枠を用意するのが妥当かもしれませんね
「国産ブランド」としてクレドールやGSも含め格付けしていくか、10万以下の有力ブランドとしてまとめるか

同じように宝飾系や独立新興系も、それぞれ別の表にまとめた方が話が進みやすいかもしれません

リシャールミルを現時点で評価するのはやはり難しいかと
本人も「ウチはウォッチメゾンじゃなくてコンセプトメーカー」だというふうに言ってますし
ロイヤルオークだってリリース当時は非難轟轟だったと聞いてますが、
さらにRMは高額で、このスレでも持ってるどころか試着すらしたことない人も少なくないんじゃないですか?
仮に持っていたとしても、RMの製品の特長を最大限に発揮するには、それこそGショックばりに酷使してみないとわからないのではないかと
RMをランキングに加えるのは、ウブロや一部ホイヤーのように異素材を使った時計をきちんと評価できる環境が整ってからのほうがいいと思います

376Cal.77432019/05/25(土) 17:42:48.60ID:vIs9bho1
ジャッケドローについて同じ人が何度も文句を言っているので、再度主張を繰り返します
・前スレからしつこいくらいに意見を募った結果、現在の並びに落ち着いています
・グループ内ではジャッケドローとグラスヒュッテオリジナルを同格か、ややジャッケドローを上に置いています(Time To Move 2019より)
・したがってジャッケドローを下げるとグラスヒュッテオリジナルも連動して下げないと、いびつなランキングになりかねません
・一方ジャガールクルト>ジラールペルゴ―というのも一般的な時計マニアの総意だと思われます

これらを踏まえてジャッケドローをジラールペルゴ―の下に位置付け直すとすると、、、
3.ジャガールクルト ショパール 
4.ジラールペルゴ―  ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.ジャッケドロー グラスヒュッテオリジナル オメガ カルティエ(審議) パネライ(審議)
こんな感じですかね

別にジャッケドローが好きなわけでもないので、私個人は全然構わないんですがwww

あるいはジャッケドローをランキングから抹消するのが穏当な解決策なのかもしれません
実際ジャッケドローよりも有力ブランドにもかかわらず、まだ表に名前が載っていないメゾンはいくつもありますし

377Cal.77432019/05/25(土) 18:16:24.34ID:gzxpd1Vd
ある程度話つけてそれなりに評価が落ち着いてきたものを一人の意見で2段階評価変えるのも削除するのもナシでしょ。
これ認めちゃうと他のブランドもケチがつく=削除となる。
一度断絶したメーカーはNG?血筋途絶えてなければOK?経営者の血筋が経営するのが全てならグループに属して意向をくみとらなきゃいけないヴァシュロンブレゲランゲはアウト?
そんなことないでしょ。
反対意見は自由だし何より自由に議論する場ではあるけど意見の反映は最低でも反対意見がないか完全な多数派になってからだ。

378Cal.77432019/05/25(土) 18:26:41.46ID:+IJ6In28
一人一人価値観に違いはあるから評価にバラツキはあるのは仕方ない
だけど一つの意見で大きく評価を変えるのはナシだと思う
話が全くまとまらなくなるよ、評価の変更に賛同する意見が多数出てきて
初めて議論するくらいで良い

379Cal.77432019/05/25(土) 19:06:20.65ID:16as89eY
JDについてはここでは3が多数派という印象ですね

個人的には休眠期間の長さとエスタブリールである点を差し引いて4ですが(スウォッチの格付を絶対視する必要もないでしょうしGOは3でいいと思っています)

私の意見はそんな感じですが、集約については>>378さんの意見に賛成です、特にこれ以上新しい論点や、意見が無ければスレ的にはJDは3なのではないでしょうか

380Cal.77432019/05/25(土) 19:16:06.73ID:i9Gq6Kyg
>>377
ブレゲは途切れはなかったかもしれないけど細々としてて商標を買い取られて再スタートってイメージ大きい
ランゲとかはゾンビって言うよりも再誕生だし
ヴァシュロンは色々あったかもしれんが本体は何も変わってないイメージ
個々に歴史的な意味合いとしては明らかに差があると感じる

381Cal.77432019/05/25(土) 19:24:05.99ID:i9Gq6Kyg
>>379
スウォッチやリシュモンの格付けは格付けって言うよりは食い合わないための方針かな
ハイエック(子)の各ブランドの方針に関するインタビューとかとかあったけど複雑と最新技術はブレゲに
芸術はジャケドローにみたいなのをどっかで見たな

よくわからない単一の軸で評価してるこのスレの意味がマジでわからん
上から読んでみても付加価値としてのブランドの話ではまったくないものね

382Cal.77432019/05/25(土) 19:36:21.07ID:gzxpd1Vd
>>380
そのどれもが圧倒的に価値を損なうものではないから、一人がケチつけただけで評価変える内容ではないでしょって話。
>>381
単一の評価軸って言葉がやけに好きな人なんだろうけど、時計に限らず色んな格付けランキングっていうのは少なくとも主観が入るから全てを数値化して評価できることはない。
だから各々の評価基準、軸を説明しつつ格付けしようねって形。
あと5chのスレに意味なんてないよねw

383Cal.77432019/05/25(土) 19:40:51.47ID:dUIB3tun
https://www.webchronos.net/features/18855/

これの値段順に並べとけ
だいたいあってるから

384Cal.77432019/05/25(土) 19:42:50.04ID:+IJ6In28
5chなんてチラシの裏みたいなもんだしな。
暇つぶしみたいなもんだろ、ランキング付は面白いと思うから嫌いじゃない
だけどこのランキングはそれほど価値のあるものだとは思ってない
主観入りまくりだしな

385Cal.77432019/05/25(土) 20:19:32.41ID:gzxpd1Vd
古今東西芸術品の良さなんて主観なしに評価をつけられた試しなんてない。
例に漏れずここもそういう格付けするのが好きな人間が少数集まってワイワイ楽しんでるだけ。
スレの存在意義にケチつけるなんて腕時計好きに「高級腕時計なんていらんだろ」って言ってるようなもん。

386Cal.77432019/05/25(土) 21:01:09.59ID:HJTeBC0y
>>381
>芸術はジャケドロー

これが500万円の「絵」ですか...
https://item.rakuten.co.jp/houzo/10001529/

どこがいいのかさっぱりです

387Cal.77432019/05/25(土) 21:03:37.01ID:BF5NbnX4
>>386
少なくとも、この白はなかなか良い白だと思われ。
絵そのものの評価はセンスないからわからんけど、ダイアルの出来はかなり上等なんじゃない??

388Cal.77432019/05/25(土) 21:09:00.52ID:4UZLFdHl
ボーム&メルシエが低すぎて引いた
時計界では知名度メジャー格、価格に対して品質クオリティ、ムーブも良しの、
「歴史ある名門」ボンメルが、価格帯もそんなに変わらない「新興」のノモスより下とかないわ
少なくとも、そんな格付け見たこと無い
(もちろんノモスも中身は良いブランドだが)

一般的にブランド力(ステイタス)は、
ボンメル>ロンジン>ノモス、ジン

389Cal.77432019/05/25(土) 21:40:43.19ID:OfHogjnT
>>388
確かにボンメルは最低でも8だよな。支援する

390Cal.77432019/05/25(土) 21:47:20.81ID:BF5NbnX4
>>388
ボーマティックの評価次第かな。
しばらくETA流用ばっかだった印象あるから、それで1つ落ちてるんだと思うわ。

ボーマティックには、廉価高性能ムーブとしてかなり期待してるし、その応援って意味での1上げもありかもと思う。

391Cal.77432019/05/25(土) 21:48:06.59ID:94nLsgi5
>>385
時計が芸術品かどうかは別にしても
評価対象は製品じゃなくブランドだよ

それに、実は腕時計だけが対象ではないよ

392Cal.77432019/05/25(土) 21:56:22.82ID:cQhKBsR7
逆にノモスが上過ぎるんじゃ無いだろうか?
9の方が個人的に違和感が無い

393Cal.77432019/05/25(土) 21:57:43.46ID:cQhKBsR7
>>386
正直絵はイマイチ分からんけどオートマタは独創的で良いと思うわ

394Cal.77432019/05/25(土) 22:15:30.62ID:m1LDn3h0
>>391
結婚のところ最終的には「ブランド力」の定義って何かって話なのよ。
最低でもここの全員から納得できる定義付けできないでしょ。
だから主観で語るしかないって話。

395Cal.77432019/05/25(土) 22:24:43.53ID:16as89eY
>>390
同意です
実はパペカレまであるラインアップなので8がしっくり

>>392
ノモスは今やヒゲゼンマイすら内製しているマニュファクチュールで、最早数年前のイメージでは語れないほど急速に力を付けている印象

個人的には8で良いと思います

今年は遂にスポーツモデルまで投入してきて、いよいよ本格的に拡大路線に入りましたね
これが成功すれば5年度には更に一段上にいるかも

396Cal.77432019/05/25(土) 23:52:42.71ID:0h1hXu+L
ふぅ。今年5大全部揃うが
1番長時間つけてるのApple Watchなの笑える

397Cal.77432019/05/26(日) 00:51:41.40ID:OKLdINot
ランキングを更新しました

1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie  ←しばらく固定
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャッケドロー ショパール ←しばらく固定 
4.ジラールペルゴ―  ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.オメガ(審議) カルティエ(審議) パネライ(審議)
6.ブライトリング(審議) ブルガリ(審議) フランクミュラー(審議)  
7.シャネル(審議) グランドセイコー(審議) 
8.チューダー(審議) ノモス(審議) モンブラン(審議) タグホイヤー(審議) ザ・シチズン(審議) ボーム&メルシエ(審議)
9.ロンジン(審議) ジン(審議)
10.オリス(審議) ハミルトン(審議) ラド―(審議) ティソ(審議)

398Cal.77432019/05/26(日) 00:58:01.84ID:OKLdINot
ジャッケドローについては、ランキングを動かすことも抹消することも反対意見が複数あり、おっしゃってることが反対者よりも妥当なため据え置きとしました
また判断事由について、これまで論理的な反証は一切ありませんでした(「おかしい」「酷い」「狂ってる」レベルの批判でしたらサルでもできます)

数年前からメティエ・ダールがブームになっていますが、ジャッケドローはそれの牽引ブランドであり、
ジャッケドロー、ヴァンクリーフアーペル(未掲載)、ヴァシュロンコンスタンタンがいわば「三大」の位置づけであることに異論の余地はないでしょう
ジャッケドローのバードリピーターをメティエダールの最高傑作に推す評論家や好事家も数多くいます

前スレからお付き合い頂いている方々はおわかりかと思いますが、中と下=4-10のブランドは表を作成する段階で、
「あえて適当に放り込みますよ。議論して適切な落としどころを探っていきましょう」と申し上げています
なので4-10の精度が低いのは事実ですが、1-3については「上中下」時代から十分議論を尽くしてきました
よって上下と中上の交わる4以外は「いったん固定」とします(「4まで固定にしていい」という意見が以前から多数ありました)

399Cal.77432019/05/26(日) 01:05:46.91ID:OKLdINot
(審議)ブランドは多少流動的にいきたいので、ボーム&メルシエも早速8に動かしました
ロンジン、ジンを据え置きとしたのは、ボーマティックやパペカレに匹敵するようなラインナップがないと思われたからです
しかし価格帯は同レベルなので、どこかで帳尻をつける必要が出てくるでしょう

6月に長期海外出張が入っているため、ランキングの更新ができなくなる可能性があります
出張先はスイスなどヨーロッパなので、物理的にアクセスすること自体は問題ありませんが、
仕事に集中したいのと、4-10あたりのブランドにはあまり詳しくないので、今後は適任者にお願いしたいと思っております

400Cal.77432019/05/26(日) 01:31:30.08ID:NyIaKlMx
ご苦労さん

401Cal.77432019/05/26(日) 01:36:10.57ID:I8H6zqrj
適任者、いるのか?

402Cal.77432019/05/26(日) 01:36:59.00ID:s/GbkAN5
>>399
多分あなたが暇な時にでも書いてくれる以外は収集つかないと思うよ。
基本的に難癖だらけの格付けスレで今が一番平和だもの。

403Cal.77432019/05/26(日) 06:36:13.00ID:6guYB9eU
あんまり違和感あるのも無いしもう一旦〆ても良いんじゃ無いかなとも思う。
下の方は正直ブランドの格に限って言ってしまえばどれも大した違いは無いかと。

404Cal.77432019/05/26(日) 08:01:13.96ID:cV727PET
ジラールペルゴは上中でもいいと思うけどな

405Cal.77432019/05/26(日) 09:00:07.96ID:bl+jlpDw
>>397
ミドーは?

406Cal.77432019/05/26(日) 17:04:15.73ID:JVDFL+X+
ランキングの更新はありません

ミドーは加えるとしたら10でしょう
小田急新宿でミドーフェア開催中とのことですが、
マルチフォートパトリモニーはなかなかいいと思いました
国内正規品価格10万円で買える腕時計では悪くない一本です
https://www.midowatches.com/jp/swiss-watches-collections/classic-watch-multifort/multifort-patrimony-m0404071604000
しかしハミルトンのベンチュラやカーキに匹敵するような名作はまだありません
今後に期待といったところでしょうか?

ミドルレンジ、ベーシックレンジは改善の余地が大いにありますが、ハイレンジ(1-3,4)はかなり議論を尽くしてきた結果、このように落ち着いています
なので「上げた方がいい(下げた方がいい)」だけでは動かせません
具体的な根拠が必要となります
「歴史」「時計史における貢献」「技術開発力」「外装のクオリティやデザインの魅力」「独自性」「価格とそれに見合う品質」「知名度・人気・憧れ」「愛用者」「アフターサービス」
個々人によって重視する項目はそれぞれですが、だいたいこのあたり複雑に組み合わさって「ブランド力」が構成されるのではないでしょうか?

407Cal.77432019/05/26(日) 17:05:20.89ID:JVDFL+X+
ジラールペルゴ―につきましては、私個人もロレックスと同ランクという点には引っかかっています
しかしマニュファクチュールで、格付けの指標となるブランドの一つなので、どうしてもルクルトとの相対的な比較で立ち位置が決まってしまうところはあります

主観では1945クロノグラフや日本限定のヴィラマルガリータはかなりかっこいいと思います
自分のイチオシは1945ルコルビュジェです
日本では3本セットで1000万でしたが、SSモデルがバラ売りで60万円くらいで出ていたこともあります

ロレアートは、比べてしまうのは酷かもですが、やはりロイヤルオークに比べてしまうとデザインの点で見劣りが……。エッジも立っていないですし。
しかし初出はノーチラスや222と同時期なので、戦略次第ではさらに人気が出てもおかしくないはずです
ワールドタイムもマスタージオグラフィークと比べてしまうと…

それ以外には初めて腕時計を量産し、セイコーと同時期にクオーツを開発したことも評価に値します
しかしクオーツ自体では国産にかなり遅れを取っていますし、ハイエンドモデルではルクルトやショパールに一歩及ばずという印象を受けます
今年の新作も非常にかっこよかったのですが、トゥールビヨン+地球儀ということで、どうしてもモンブランの影がチラついてしまいました…

あとはGPのファンの方が訂正するなり補強するなりして問題提起して下さい。

408Cal.77432019/05/26(日) 18:05:47.17ID:I8H6zqrj
>>407
GPの順位よりも、個別の時計への評価について少し。

ロレアートについては、エッジが立ってないことが魅力なんです。他のラグスポに無い柔らかな感じはそこから来るものだと思います。

あと、1966シリーズは他のラインナップに隠れて目立つことこそ無いですが地味に良い時計です。どのメーカーよりも普通な、いわゆる普通の腕時計として、ひとつの完成されたデザインだと思ってます。
ぜひ、見かけたら手にとってみて下さいまし。

409Cal.77432019/05/26(日) 22:11:01.29ID:qu/Umzed
クロノスイスは入らないかな

410Cal.77432019/05/26(日) 22:19:37.57ID:kSAgigr8
ロレックスを一つ下げてそれより上か下かで決めるほうが納得感があるのでは?

411Cal.77432019/05/26(日) 22:56:48.73ID:coizOyWN
ロレックスより一つ上の実用時計寄りブランドってのが思い付かんからなあ
そこより上となるともう雲上ないし一歩手前レベルになるイメージ

412Cal.77432019/05/26(日) 22:59:23.61ID:yfUHIOSw
>>411
実用時計のトップはロレックスで揺るがないと思う。
他メーカーも追い上げては来てるけど、まだまだ安泰でしょ。

413Cal.77432019/05/26(日) 23:00:26.92ID:ypxVAU0l
5月末もしくは6月末で一回締めて、たとえばクオーツ・ソーラーとか新興系とか
10万円以下、500万以上のように夫々の得意分野でたたき台を出してもらったら
どうだろう。

414Cal.77432019/05/26(日) 23:27:04.97ID:9t1JFAH7
>>411
ロレックスがオメガと同格は無理があると思う
JPとJDの意見をふまえて現行の4を5に、5を6に〜と全て落として新4を追加
そこにJDJPあたりを入れるくらいがギリギリ納得できそうな範囲

415Cal.77432019/05/27(月) 01:21:12.95ID:gY1/Eqgk
上にもあったがこれが妥当

3.ジャガールクルト ショパール 
4.ジラールペルゴ―  ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.ジャッケドロー グラスヒュッテオリジナル オメガ カルティエ(審議) パネライ(審議)

416Cal.77432019/05/27(月) 01:54:11.37ID:GgukonwZ
ひっでぇな、ジャケドローとグラスヒュッテがゼニスなんかより下とか笑うわ

417Cal.77432019/05/27(月) 13:55:25.11ID:3LWMILkW
時計板って面白いよな
年収2000〜3000万レベルの奴隷庶民が
世界の富豪が買うような時計を語ってて草生える
中には定年後もアルバイトして生活するような貧乏人まで

418Cal.77432019/05/27(月) 14:05:47.25ID:z/39sXYd
>>408
どうもありがとうございます
ロレアートは、あのボテッとしたベゼルがちょっと苦手なんですよ
それでも10年前くらいのモデルに比べると幾分すっきりしてきましたが、
デザインにかんしては、やはり初代が完成形ではないですかね
薄い繊細なベゼルで、あなたのおっしゃるように女性的な魅力があります
https://www.girard-perregaux.com/sites/default/files/detail_evoke.jpg
ブレスはちょっとショボいですけどね
あとはお値段据え置きで、ブレスとストラップがワンタッチで交換できる構造だったら文句なしでした

1966は普遍的なデザインが魅力的です
日付やスモセコ、ムーンフェイズなどが内周に寄りすぎてるのが気になりますが、仕方ないのかな…
新作のブルーのフランケ文字盤もきれいです(38ミリだったら買ったかも)
https://news.mynavi.jp/article/20190211-770309/images/001.jpg
ケース仕上げもルクルトのマスターよりよさそうな気がします

しかしマニュファクチュールであることがGPの最大の評価ポイントでしょうから、そろそろ新時代にふさわしい基幹ムーブメントの誕生が望まれますね
現在のものは精度、駆動時間、強度の点で、GOのセネタエクセレンスあたりと比べると、見劣りする気がします
ムーブメントに詳しい方のご意見はいかがでしょうか

なお、前後の文脈を読めばおわかりかと思いますが、>>376の序列はかなり皮肉をこめて書いています

419Cal.77432019/05/27(月) 17:00:03.09ID:6t95KerC
hublotとタグ・ホイヤーはどの位置かね

420Cal.77432019/05/27(月) 17:16:45.30ID:6t95KerC
すまん ホイヤーはあるけどウブロはない

421Cal.77432019/05/27(月) 17:28:23.22ID:YOM4yklM
>>418
そうですね、現行のロレアートはたしかにベゼルがイマイチです。
225限定のやつはポリッシュベゼルでなかなか良かったんですけど、スタンダード品はなんでヘアライン入れてしまったのやら。。。

あと、ムーブについては本当におっしゃる通り。
現行は良いムーブではありますが、昨今の要求性能は満たせていないので、そろそろ新世代ムーブを発表して欲しいところです。
いつまで古い設計のムーブを流用し続けるのか、と。

422Cal.77432019/05/27(月) 19:33:37.86ID:f4HYGQe4
>>417
趣味ってそういうもんだ。車だってそう
もっといえばF1だって未来に乗れる機会もないのに好きな人なんてたくさんいる
こんな底辺世界まで来て「お前ら底辺!」って言ってる方が笑えるわ

423Cal.77432019/05/27(月) 21:16:10.15ID:eDhQ2Rhn
>>407
ロイヤルオークは直線の、ロレアートは曲線の美しさがあるから、比べても個人の好みによると思うけど。自分はどちらも好きだけど、ロイヤルオークが輩の好物になってて本当に残念。

424Cal.77432019/05/27(月) 22:20:12.13ID:x3fbR9/q
>>423
輩の好物になんてなってないだろw

425Cal.77432019/05/28(火) 01:11:56.34ID:jiHCx7Bp
>>423
だとしたら現行のロレアートは、まだ曲線美を十分に活かしきれてないんじゃないですかね
特徴のあるベゼルをもう少しくびれさせてカーブを強調するとか、ケースの面取りをもっと徹底するとか…
ロングセラーになりそうなので、次のリニューアルで外装のクオリティをさらに上げて、新開発のキャリバーを投入したら、相当魅力的なプロダクツになるでしょう
現行モデルも十分いいですけどね

426Cal.77432019/05/28(火) 01:18:53.98ID:+BGkjkMh
>>425
ベゼルくびれさすのは、流石にやり過ぎて下品かも。。。
ブレスを先代ロレアートくらい丸みを帯びたものにして、ベゼルをあと0.5ミリ薄くして、ポリッシュにすれば十分かと。

427Cal.77432019/05/28(火) 01:32:05.88ID:jiHCx7Bp
>>426
やりすぎると下品になるでしょうね
ベゼルは初代が好きです
でもあれをそのまま現行に持ってくると、さすがにアンバランスかな

428Cal.77432019/05/28(火) 01:40:07.93ID:+BGkjkMh
>>427
個人的には8010がベストですかね。
初代はブレスがちゃち過ぎて。。。
まあ、今のところ225で満足してます。

しかし、GPファンがこんなスレに何人かいるとはw

429Cal.77432019/05/28(火) 01:42:18.39ID:W/4O2sBX
単に買えるものとそうでないものの違いもわからんとは
社会に出たことのない引きこもりが羨ましいよ
いやーほんとお金持ちの引きこもりが羨ましい

430Cal.77432019/05/28(火) 05:28:17.45ID:Zw0c82mm
今のロレアートのクロノグラフはスゲーかっこよかった

431Cal.77432019/05/28(火) 12:50:10.72ID:vyCINCQA
恵比マスのギョロ目:三田羽衣と
山田邦子が持ってるということでロレックスが最高のブランド

432Cal.77432019/05/28(火) 16:19:08.24ID:hvgsr8u9
>>399
今更だけども、そういやロンジンは最近はクオーツで頑張ってるイメージ?
コンクエストVHPだったかな?
高級クオーツで日本メーカーに対抗しようとしてる稀有な例かも。

433Cal.77432019/05/28(火) 16:42:01.58ID:P7vdLKzx
ウォン安が進んでいるから、いま韓国へ行けば相当安く時計が買えるんじゃないかな。

434Cal.77432019/05/28(火) 17:09:33.51ID:35S7XXqY
ラファエルかウブロを1回落としただけでウブロぶっ壊れたけど
耐久ないにも程がないか?

435Cal.77432019/05/28(火) 17:13:10.62ID:0aMAIjBQ
議論が割れたら自分の持ってる一番高い時計にIDと箱を添えて
高い方が勝ちでいいだろもうw

436Cal.77432019/05/28(火) 17:46:40.71ID:A844KTnG
その意見も割れるだろうから、じゃあまずあなたからどうぞ

437Cal.77432019/05/28(火) 21:04:13.63ID:J96ahGTK
そんなこと言ったらピアジェなんて激しくぶつけたり落としたら一発でダメになるぞ?

438Cal.77432019/05/28(火) 21:18:28.13ID:tmdZn8uO
議論に勝ちとか負けとか言ってる人は議論の決着が相手を黙らせたら勝ちってタイプだからめんどくさい

439Cal.77432019/05/28(火) 21:37:09.77ID:gP7GL3pQ
【低収入】時計の価格を愚痴るスレ【負け組】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1559046524/

440Cal.77432019/05/29(水) 15:40:12.34ID:I2kRkWqV
ウブロはもう誰もつけてない

441Cal.77432019/05/29(水) 16:18:23.74ID:EFc6ojLm
>>440
誰もって事はない、ウブロみたいな時計好きな奴もちょっとはいるよ。年取って周りがそういうイキッた時計付けなくなってるんじゃ無いか?

442Cal.77432019/05/29(水) 17:00:22.00ID:LIjavfsz
>>440
流行りでウブロに飛びついた奴はそうだろね。

クラシックフュージョンとかウニコのデザインは好きだけど、デカいんだよな。。。

443Cal.77432019/05/29(水) 18:03:05.59ID:tvlnTnym
ランゲって何で一番上固定なの?

444Cal.77432019/05/29(水) 18:19:18.01ID:humA+f3c
ウブロはなー。なんだろね。
怖いね、ブームって

445Cal.77432019/05/29(水) 18:45:44.73ID:Zhji/Yzc
今時ウブロ、フランクミューラーつけてる奴は水商売関係くらいじゃないのか。

446Cal.77432019/05/29(水) 19:03:51.44ID:X6aLuP0+
ウブロはブランド名通りの丸型ビス留めベゼル、ゴールドケースにラバーストラップを組み合わせた、個性的でスタイリッシュなモデルで、
デビュー時から時計界に新風を起こし、独自の地位を築き、セレブ層に大人気
もともと王族の顧客が多いことから「王の時計」の異名がある

ウブロが成金、一般層にも知名度を上げたのは、それから20年以上も後
ビバーが指揮をとったビッグバンやビガー・バン・オールブラックで、
世界的大ヒットを起こした後の事

現在もLVMHグループ最高峰時計ブランドとして、多くの資本が投下
セラミック、サファイアクリスタル加工技術で時計界をリードし、
またワールドカップ公式時計、フェラーリとパートナーシップ等、時計界以外でも存在感を増している

447Cal.77432019/05/29(水) 20:36:18.78ID:48lB2syz
ピアジェってどうなんですか?

448Cal.77432019/05/29(水) 21:22:31.28ID:ouyHZqtr
宝飾抜きで最高峰のドレスウォッチと言っていいかと

449Cal.77432019/05/29(水) 21:27:11.92ID:tU4eUxu6
>>447
5大に次ぐか或いは同格
宝飾系の最高峰かつ薄型に定評があるから技術もめちゃくちゃ高い
例えばwikiだとヴァシュロンやオーデマと同列に評価されてるくらい

450Cal.77432019/05/29(水) 22:13:50.95ID:RQUPawGL
>>448
>>449
ありがとうございます
ポロクロノ検討してまして。
ただ、着けてる人見たことないので。

451Cal.77432019/05/29(水) 23:44:16.29ID:cMpG/38A
ロレックスって、優秀な実用時計で新品も手に入りにくいけど、中古や並行があれだけ溢れてると値崩れしそうだけど、なんで高騰が続いてるのですか?

452Cal.77432019/05/29(水) 23:45:59.23ID:QrsmKmZm
>>451
単純に作りが良いのと、熱烈な信者がいるから?

453Cal.77432019/05/29(水) 23:47:46.22ID:tmTUE/vy
>>450
ポロはピアジェとしては異色の時計ではないかな。
ダイヤも金も入ってないしムーブメントも厚い。
ピアジェを好きな人よりジェラルトジェンタのデザインとかポロそのものを好きになった人が買うものだと思う。

454Cal.77432019/05/29(水) 23:51:50.77ID:jJaBUCbU
>>451
それがブランド力
誰もが欲しがり、しかも売れるから連鎖反応で止まるところをしらない
資産的価値としても安定して通用する
ロレは明らかに時計業界の枠を超えた別格的な特異なブランド

455Cal.77432019/05/29(水) 23:53:06.43ID:tmTUE/vy
>>451
人気がある→並行が高値で設定できる→正規新品が品薄→並行屋が買い占める→更に並行値上げの悪循環。
正規店に聞いてみなよ並行屋の◯◯は下っ端雇ってかき集めてたとか聞けるから。

456Cal.77432019/05/30(木) 00:05:22.59ID:tc5R5eHu
>>448
最高峰のドレスウォッチは、「ドレスウォッチの完成形」と称される王者パテのカラトラバ

457Cal.77432019/05/30(木) 00:08:51.17ID:g5oLF/Ed
市場価値と本質的な価値には乖離が生じる
物でもアートでも人材でもなんでもそうだろ

458Cal.77432019/05/30(木) 00:10:27.06ID:7W+BSRu6
ロレックスは分かりやすいもの
特にサラリーマンには

パテックフィリップだのブレゲだのってやっぱりちょっと普通の人はつけられない

459Cal.77432019/05/30(木) 00:11:32.71ID:Md+3HZVv
>>455
稀なモデルは別にして、買い占めた並行屋でかなりダブついてない?それでも他の時計より売れる可能性が高いから、価格が維持できるのかねぇ。

460Cal.77432019/05/30(木) 00:16:44.37ID:7hy/2oPk
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461Cal.77432019/05/30(木) 00:18:00.45ID:6qvi3Jgn
>>459
売れる可能性があるっていうか現に売れてるからあれだけ攻めた買取価格にできる。
売値、買取の差があれだけ小さいブランドは他にない。
それを維持するためにも色んな雑誌出してるんでしょうね。

462Cal.77432019/05/30(木) 00:20:28.91ID:iG8HSdTn
>>397
話をぶった切って悪いが、コルムが入ってないね。
アドミラルの印象が強いから6〜7あたり?
ゴールデンブリッジもあるからもう少し上か?

463Cal.77432019/05/30(木) 00:21:31.10ID:f/mq3/yj
>>460
もう貰ったし

464Cal.77432019/05/30(木) 06:21:03.30ID:W3tT6PYC
くだらない

465Cal.77432019/05/30(木) 08:33:55.02ID:XJ0Ewarj
コルムは評価が難しいな。一千万を超えるゴールデンブリッジを作る一方で
バブルなんてお馬鹿な時計も出してるし。やることが極端すぎる。

466Cal.77432019/05/30(木) 10:11:50.47ID:VlWmOkfr
コルムはカラブレーゼ考案の傑作複雑時計ゴールデンブリッジ(数百〜数千万)だけでなく、
バブル(安いのは20万前後、上は100万超え)まで幅がある
バブルもドーム型サファイア風防等スペックは中々な、所詮富裕層の遊び時計として隠れた人気がある

トゥールビヨンら複雑時計も作るマニファクチュールで、80年代にはアドミラルが大ヒットする等、
ステイタス時計としての評価も確立してる
現在もアドミラルをアップデートする等、新作を精力的に出して活動してる
ランクはいろいろ問題あるが、メンツ的には7が妥当

467Cal.77432019/05/30(木) 11:07:54.84ID:xz1er7VB
実際に並行の店舗行くと中古ロレの在庫がダブついているけどね
デイトナのような人気モデルはわかるけど、ロレックス一括りで語ると需要と供給のバランスがこの先いつまで保たれるのか不安になる

468Cal.77432019/05/30(木) 13:04:42.81ID:TwUNWRd4
0855 Cal.7743 (ワッチョイ d26c-Qczz) 2019/04/19 21:10:52

格付けスレなんてバカが勝手に定価を元にしてランキング形式にしただけのものだろ 
そしてSTPが中華系ムーブだからフォッシル系の格をさらにさげた 
こんなの真に受けるのは草野球のオッサンだけ

ID:mLpOR5bC0(2/7)


http://itest.5ch.net/test/read.cgi/watch/1553347313/855

469Cal.77432019/05/30(木) 14:52:51.91ID:G+TbrD9E
ピアジェのポロとジラペのロレックスアート買うならどっち?
ほとんど値段変わらん

470Cal.77432019/05/30(木) 15:02:48.26ID:Qp6rjbLv
ここでは名前の上がらないペルレ、ボヴェ はどの辺のランクになるのかな?
歴史あるブランドで好きなんだけど

471Cal.77432019/05/30(木) 15:06:08.39ID:qqgP6fPU
個人的にはピアジェ
あとロレックスアートではない

472Cal.77432019/05/30(木) 15:28:36.71ID:8SQ/PskY
>>469
その2つならロレアート一択だなぁ。
ピアジェ買うならアルティプラノがいい。

473Cal.77432019/05/30(木) 16:08:37.99ID:7qnQG/dr
ピアジェのアルティプラノいいよな
350万ぐらいだっけ?

474Cal.77432019/05/30(木) 16:12:31.78ID:8SQ/PskY
>>473
モデルによるね。
上はキリが無いけど、メンズだと定価190くらいからあるみたい。

475Cal.77432019/05/30(木) 20:17:50.04ID:lVJpmslD
>>469
基本的には好きな方を買うのがベスト。
悩んでるならピアジェを勧める。
特徴がより目立つし女ウケ良さそうだし。
ロレアートはAPかウブロに間違われそう。

476Cal.77432019/05/30(木) 21:42:27.56ID:g5qir5IT
ポロもアクアノートにノーチラス文字盤合わせただけに見えない?

477Cal.77432019/05/30(木) 22:37:48.59ID:lVJpmslD
>>476
そっちに間違われるならむしろラッキーでしょw

478Cal.77432019/05/30(木) 22:41:28.23ID:jQ+iYtDO
知ってる奴はブランドロゴ見間違えねーし、知らない奴は全部知らないよ

479Cal.77432019/05/30(木) 23:04:35.37ID:iG8HSdTn
「これピアジェのポロだぜ」と言えばピアジェですかと多少は反応もあるだろうが
「これパテックのアクアノートだぜ」と言っても分かる人は普通はいないな。

480Cal.77432019/05/30(木) 23:22:44.10ID:blQA8cWQ
ピアジェなんて今時、バブル世代以前の老人かヤクザ以外知らないだろw

481Cal.77432019/05/30(木) 23:48:30.99ID:7W+BSRu6
ピアジェは時計以外の宝飾品のイメージも大きいと思う

482Cal.77432019/05/31(金) 00:37:33.10ID:pMUI6HEX
ピアジェの時計にはエレガントでスーツに合うものがある
セイコーやシチズンでも同じぐらいエレガントなモデル発売してくれないものかな

483Cal.77432019/05/31(金) 00:49:54.12ID:yM1QbNu9
セイコーはクレドールがあるじゃない

484Cal.77432019/05/31(金) 01:18:14.34ID:9Wym9p19
ピアジェとクレドールはかぶる
薄型でエレガントでマニアのウケもいいが、水商売っぽい、バブルっぽい、成金っぽいとこなど

485Cal.77432019/05/31(金) 15:41:37.38ID:+1XhWydM
水商売なら圧倒的にレディースのロレ、カルティエ、ブルガリ、シャネルが定番中の定番
フランクミュラーも人気がある
国産ならサラッとクロスシーやルキアとかの印象
半端に高く、年配臭い国産クレドールに水商売のイメージはないな
裕福な家庭のババアが付けてるイメージ

486Cal.77432019/05/31(金) 17:00:01.37ID:soXy/LRW
イメージかよ

487Cal.77432019/05/31(金) 17:48:09.62ID:t+JYsXo+
ブランドを好んでる層のイメージと実際つけてる人なんて何の関係もない。
若者がピアジェしててもバブル世代かとは思われないしクレドールしてても50代かとは思われない。
好きなものをつけたらいいっていうのはそういうこと。

488Cal.77432019/05/31(金) 23:44:13.36ID:kM6BoReE
>>397
ジラールペルゴとユリス・ナルダンはもう一つ上やろ
ROLEXと同格は違和感ある

489Cal.77432019/05/31(金) 23:50:24.99ID:5GvHIwOD
ユリスナルダンってそんな上か?
昔はすごかったんだろうけど今は、、って感じじゃないか?

490Cal.77432019/06/01(土) 00:37:32.16ID:e4j3eZXs
ユリスナルダンは天体三部作で復活し、名門の底力・健在ぶりをアピールできた
今も継続して高品質な新作発表が続いてて、存在感がある
上にいるのは違和感無い

ただ品質クオリティ・ランクではなく、ブランド力・ランクだからな
品質だけでなく、知名度・人気・歴史・ブランド哲学等の総合力
ロレックスが上位に来るのは当たり前

491Cal.77432019/06/01(土) 01:06:08.49ID:qfeaQEwE
ブランド力や品質を勘案するからややこしい
品質ランク、ブランドランク、格ランク、コスパランクで分けて見たい

492Cal.77432019/06/01(土) 01:31:37.46ID:1tPXRdG3
ROLEXはもちろん素晴らしい時計だけど“格”で言えば自分もGPやユリスナルダンはROLEXより上だと思う

493Cal.77432019/06/01(土) 05:13:30.58ID:jWyZqIbs
“格”というなら、実質、昔の名前を買って2000年にゼロからスタートした新参ジャケドローが、
ユリスナルダンやジラールペルゴの上にいる方がおかしい
大ヒットして時計界にインパクト残したわけでもなく、価格帯が頭一つ抜けてる最高級セレブ時計という分けでもないし
格落ちしすぎ

494Cal.77432019/06/01(土) 09:02:51.28ID:FNr9wJSh
一応現存している最古の時計はジャケドローのものっていう爪痕は残してるけどね

495Cal.77432019/06/01(土) 09:05:39.40ID:FNr9wJSh
最古の時計記録だったかな?
1700年代のジャケドローが出してた時計カタログが現存するものとしては最古

496Cal.77432019/06/01(土) 09:19:39.98ID:X9UTud4C
顧客リスト引き継いだブレゲはともかく、ランゲは休眠前と休眠後でそこまで大きな何か引き継いでるとは思わないし、ルクルトの力が結構な要素をしめてるから別物といえば別物。
それでも最上位にくるんだから休眠とか新興とかそういう話ではないと思うな。
ただ同一人物かどうかはわからないけどジャケドローにはやたらレスがつくし
4、ジャケドロー、ジラール
5、ユリス・ナルダン、ロレックス、IWC、ゼニス
6、オメガ〜以下同様
とワンランク挟んでもいいのかもしれない。

497Cal.77432019/06/01(土) 10:06:36.33ID:KsN711u6
特定の奴がしつこくジャケドロー 下げてるだけじゃね?

498Cal.77432019/06/01(土) 10:27:46.01ID:T46psDpL
GOとJDがIWCやゼニスより下なわけがないと思うから今のままで良いと思います。

499Cal.77432019/06/01(土) 11:13:49.35ID:/U/pfPKT
エルメスの時計のランクはどれぐらい?

500Cal.77432019/06/01(土) 11:17:58.68ID:KsN711u6
エルメスは時計ブランドとしてのイメージが全く無いなぁ、総合ブランドとしてはかなり上位だけど時計ブランドとしてはランク外では?

501Cal.77432019/06/01(土) 11:40:05.94ID:Bk6BykoN
>>489
グランフーエナメルはユリスナルダンが親だよね、確か。
エナメルダイアルでは、今はユリスナルダンが一歩抜きん出てる。

502Cal.77432019/06/01(土) 12:16:47.22ID:rI9BEZc7
>>496
そのランクなら、JDは5が妥当
ジャケドローは軽く「1世紀以上前にブランド自体が消滅」してる
今のジャケドローは、過去の時計師の名前を使ったオマージュ系の新興ブランド
(他にもジャンリャール、チャペック、グラハム等も同ケース)


>>500
正気か?
エルメスは名門「ヴォーシェ・マニファクチュール・フルリエ」の株式取得してて、共同開発した自社製ムーブ等、
本格的にレベルを上げてきてる
今年も、類を見ない新型ムーンフェイズや、ルーツの馬具に着想を得たコレクション発表等々、
時計分野でもハイブランド・エルメスの名に恥じない独特な存在になってきてる
これからまだまだ伸びてくる

503Cal.77432019/06/01(土) 12:20:07.84ID:5j121fMS
>>397
国産ミドルラインの「オリエントスター」「オシアナス」を入れてみたい
多分10に入ると思うけど

504Cal.77432019/06/01(土) 12:28:45.93ID:KsN711u6
>>502
株式取得て要は別ブランドじゃん、エルメスの格と関係ないよね?これから伸びてくるって今は?
ジャケドロー の方はランゲとかその他ゾンビとどう違うのか具体的に説明してくれ
グループで判断したり単体で見たり新興否定する割にエルメス評価したり評価基準がバラバラなんだよ、それこそジャケドローもチャーミングバードみたいな他に無いコレクションも発表してるし評価に一貫性がなくて全く参考にならない

505Cal.77432019/06/01(土) 13:01:32.63ID:rI9BEZc7
>>504
今現在伸びてる最中だろ
エルメスに時計イメージ無くランク外とか、情弱丸出しは流石にヤバイから、客観的な基本知識を教えただけでしょ
別にエルメス押ししてる訳ではないけどな
専スレとは思えないレベルの低さだな

JDも時計自体は良いのは分かるが、JDヲタの批判を一切許さないJD押しが酷すぎる(GLと同格,GPより上)、
歴史があると無理言い過ぎなのが気になった
客観的に、繋がりは全く無いし、
第二次世界大戦やクォーツショック等で衰退や倒産から、記憶が新しいうちにせいぜい10から30年スパン程度で復活したのと、
百数十年以上前に消え去った伝説ブランドを名前借りて復活じゃ、
普通に考えて異なるのは当然

506Cal.77432019/06/01(土) 13:32:49.73ID:KsN711u6
>>505
エルメスは時計と言うより宝飾だろ
時計としての評価されてるものなんかあったっけ?
基本他社ムーブに宝石とか乗っけてたイメージだけど
まぁブルガリなんかもいるから載せていけないって事は
ないけど載せると浮く

JD下げるのはつまり歴史を重要視してるってことだよな?
なのにユリスナルダンがロレと同格って正気か?
どんな基準で評価してんのか全く分からん

507Cal.77432019/06/01(土) 13:58:23.07ID:88mCyhWE
ジャケドローとユリス・ナルダンで揉めてるみたいだけどジラールペルゴは一つ上って事で皆文句なさそうだな

508Cal.77432019/06/01(土) 14:28:11.51ID:wIVrG3u8
>>505
GLって?

509Cal.77432019/06/01(土) 14:32:39.89ID:Bk6BykoN
>>506
スリムドゥエルメスとかなかなか素敵だよ?
あれは欲しい時計の1つだ。

510Cal.77432019/06/01(土) 14:58:27.49ID:in3Gj72Q
>>502
ヴォーシェマニファクチュールに出資といってもヴォーシェの株式の過半数以上を掌握してるのは相変わらずパルミジャーニでは??

511Cal.77432019/06/01(土) 15:03:46.20ID:sxVoiPXK
GPとJLが同格ってのはちょっと違和感あるぞ?
3と4でいつも揉めてるから中間作った方がよくないかね

512Cal.77432019/06/01(土) 15:04:40.49ID:Bk6BykoN
>>511
また増やすのかww
結局、いつもと変わらない表になるようなw

513Cal.77432019/06/01(土) 15:15:17.32ID:OLwJ5RFs
つーか今のランクで文句言ってるの実質一人じゃないの?
維持で良いと思うけど

514Cal.77432019/06/01(土) 15:18:26.78ID:T46psDpL
>>513
同感

515Cal.77432019/06/01(土) 16:18:13.81ID:F+9+kkUY
さすがに1人じゃない
普通に考えてGPとユリス・ナルダンがROLEXと同格はあり得ないだろ

516Cal.77432019/06/01(土) 16:52:40.72ID:/Sxp8dMv
ロレックスってブランドの格としてはもっと上でもおかしくないっていうか一番難しいと思う。
知名度と頑丈さと精度、これらの項目では文句なしにトップ相当だし。
富裕層も一般人も買うからユーザーイメージが微妙、作り込み要素が少ないのと歴史はあまりないけどね。

517Cal.77432019/06/01(土) 17:42:31.81ID:EE6XDi5U
>>516
ロレックスはブランド力はあるけど、格が高いとは言えないと思うけど。シュプリームもブランド力はあるけど、格はないでしょ。

518Cal.77432019/06/01(土) 20:24:16.69ID:3FlWFQ9L
デュフォーはここの今の評価ではどんな感じ?

519Cal.77432019/06/01(土) 21:13:30.36ID:h9p7cNph
その辺りは荒れるから除外されてる

520Cal.77432019/06/01(土) 21:29:32.30ID:XuRzymJ8
独立系とかはブランドとしての評価難しいからな

521Cal.77432019/06/01(土) 21:36:07.75ID:3FlWFQ9L
荒れる原因になるんだw了解

522Cal.77432019/06/01(土) 22:11:26.98ID:auoDh6Zv
ナルダンは昔は凄かったとよく言われるけど、最近の方が頑張ってると思うけどね。
シリコンを初めて実用化した功績は今の時計業界に大きな影響を与えたと言えるし。

逆にGPは歴史も格もあるけど、新技術の開発では最近は大人しいイメージ。

まぁどっちもロレより上かなってのは同意。

523Cal.77432019/06/01(土) 22:21:47.57ID:u3KRkvHO
格というとことはちょっと違う立ち位置外は感じるよなロレックスは
色んな意味で独特、まあでも話題になってるのはどっちも上と言うのは同意

524Cal.77432019/06/02(日) 00:02:37.90ID:uvoa2TA2
ランクに口出せるほど詳しくないけど、道半ばで倒れたフランソワペルゴも横浜の草葉の陰で喜んでると思うわ。

525Cal.77432019/06/02(日) 01:42:09.49ID:Ddk/dOY6
>>523
まあそうかな
ロレックスは働くエグゼクティブの時計だけど
雲上は不労所得で暮らしてる層の時計というイメージなんだよな

526Cal.77432019/06/02(日) 02:35:45.00ID:BGiH/ses
>>525
どんなイメージだよ
実際にはRO、オバシあたりは働くエグゼクティブが買ったり、時計マニアのローン買いなんかもあるだろ
雲上って一括りで言っても200万円代で買えるステンレスモデルもあれば数千万、億超えモデルまで幅広いからなぁ

特にSSが主力のROが不労所得で暮らす層になんて全く結びつかんイメージだけど

527Cal.77432019/06/02(日) 04:36:47.74ID:gLFbyf3A
ロレックスは元から労働者の為の時計って成り立ちじゃん、特に方針転換もして無いし格って言うとちょっと落ちると思うんだよな

528Cal.77432019/06/02(日) 06:48:08.34ID:g0nZuQfK
昔ロレックスを買ってもらえる話があったが、断った
ものすごく高くなったので、今にして思うともったいないことをしたかなとも思う

529Cal.77432019/06/02(日) 07:11:34.43ID:HftAI5Ek
>>527
プロモデルに関しては労働者が買える域ではなくなってきてるけどね。
時計の格ではなくてブランド格付けランキングだから実売価格も考慮して良いと思う。
成り立ちや今売ってる層の話すれば現行3以下のほとんどは貴族向けってわけではないと思うけどね。

530Cal.77432019/06/02(日) 07:32:47.24ID:gLFbyf3A
実売って言っても各ブランドの中でもピンキリだし、価格重視するならリシャールとかが上に居ないとおかしいって話になる
実際何度もその話題になってるけどね
そういうランキングにするなら一から作り直した方が早い事になるよ
ロレックスの立ち位置はほんと微妙、悪い物作ってるわけじゃ無いし当然評価はするんだけどなんかなぁ。マーケティングとかブランディングが上手いって感じ。

531Cal.77432019/06/02(日) 07:43:10.27ID:0LnZ4HI3
>>530
価格を最大評価するのではなく価格"も"評価対象のひとつ、何の項目で評価するか、何を重きに置くかは人それぞれだから各々の基準を語ってみようよって話。
これもさんざん言われてるよ。
荒れるから評価ランク付けが避けられてるとはいえ、リシャールやウブロなんて歴史的の浅い企業が元々のランキングで上の方にいたのは金銭要素は絶対にある。
けど歴史等他の要素含めて考えるから金額=ランキングにはならないってだけ。

532sage2019/06/02(日) 08:08:43.34ID:kZdFtX3+
たしかに、貴族相手に懐中時計を作っていたメーカーと、、そうでないメーカーには
格に差があるのは仕方ないかも。

533Cal.77432019/06/02(日) 08:10:14.85ID:+gGbKyRs
高い時計を出すだけなら、どんなメーカーでもできる。それが社会的にどれほど認められるかってことですよね。

534Cal.77432019/06/02(日) 09:26:22.63ID:BGiH/ses
でも実際雲上が不労所得者の時計かつーとそれは言い過ぎな気がするが
雲上のめちゃくちゃ高い時計とかは別な
どうせ売れ筋は普通に買える価格帯のやつだろうし

535Cal.77432019/06/02(日) 09:30:42.02ID:g0nZuQfK
高いって言っても車我慢すれば買えるんだろ?

536Cal.77432019/06/02(日) 09:36:09.37ID:3GwF8Rme
ここにいる人のほとんどは100万円の万年筆が買えないように、車我慢したら買えるとかいう単純な話じゃないと思うんだ

いや買えるんだけどさ、実際には買えないでしょ?

537Cal.77432019/06/02(日) 09:55:05.38ID:Tnrs+oEa
そうだね。
実際にそのジャンルのものに出した金額が本当の意味で買える金額だね。
我慢したら金銭的に買えるかどうかでいえば実家暮らしの低所得でもリシャール買えるし。

538Cal.77432019/06/02(日) 10:27:48.57ID:g0nZuQfK
>>537
そういえばそうだな
わかりやすい

539Cal.77432019/06/02(日) 12:03:58.24ID:gxC+XHOO
車なら1200!時計なら400!
そして靴には30万出すが、ティッシュは160組に騙されないようにしてる。

540Cal.77432019/06/02(日) 12:23:20.76ID:Ry2Br0aN
200組のシコッティ買ってますが

541Cal.77432019/06/02(日) 15:12:15.86ID:tw7Ffiu2
頑丈とか時計好き以外に人気って結局格を下げることにもなると思うわ
ロレックスとかオメガはGショックみたいな若者やハードワーカー向けのカジュアル時計ってイメージ

542Cal.77432019/06/02(日) 19:51:49.53ID:PM/UV8wl
それ言い出すと今やAPの格もかなり低くなる
あと有名になったせいで無理してパテックつけてる人も稀に見る

543Cal.77432019/06/02(日) 21:01:52.17ID:s/BC1vHq
>>542
何者ですか?w

544Cal.77432019/06/02(日) 21:15:32.17ID:msinM8r3
>>542
建築職だけどすげぇ分かる
無理してロレだったのがロイヤルオークが増えた
本当に増えた、職人上がりの零細社長がロイヤルオーク好んでる

545Cal.77432019/06/02(日) 21:31:56.10ID:cFpvNnFo
ピアジェそんなにいいの?

546Cal.77432019/06/02(日) 23:24:48.50ID:kZdFtX3+
>>544
バブルの頃、ロレはめたまま作業している鉄筋屋や型枠屋の親方がいっぱいいたな。
職長会なんか見えの張り合いで。そんな人達のなかで不況を乗り越え社長を名乗った
プチ成功者がロイヤルオーク、分かる気がする。

547Cal.77432019/06/03(月) 00:02:10.92ID:MUCvVg5R
>>544
APのフェアに金髪、色黒、金ネックレス、白パンのおっさんが何人か来てたけど、そういう事ね。店員にタメ口で話してて、全く品がなかったけど。

548Cal.77432019/06/03(月) 00:07:57.33ID:oFokzUZj
>>542
オフショア系を作りすぎたのが一因かもなぁ。
あと、ROの貴金属モデル。
SSであることがラグスポの1つの要素だったはずなのにねw

549Cal.77432019/06/03(月) 00:34:58.07ID:9d9fipCD
電車でストリート系の格好した若い兄ちゃんがサラッとオーヴァーシーズつけてたけど格好良かったな

550Cal.77432019/06/03(月) 05:21:22.44ID:2+iNfPI6
そう言うのってマジマジと腕を見つめるの?
割と気持ち悪いんだけど

551sage2019/06/03(月) 07:32:00.19ID:rncTGARw
バカだな、ガン見するわけないやろ。引きこもりか、抜け作。

552Cal.77432019/06/03(月) 07:38:56.31ID:y2Cy14ED
>>550
少なくともロレックスやロイヤルオークはチラ見でも一発でわかるよ。
偽物かはきちんと見ないとわからないけど。

553Cal.77432019/06/03(月) 07:43:36.46ID:y2Cy14ED
>>545
最高峰の宝飾時計でムーブメントも一流、歴史もある。
3大5大に入ってないから雲上に見劣りするかもしれないけど個人的にはブレゲAPと同じくらいだと思う。

554Cal.77432019/06/03(月) 07:43:56.64ID:2+iNfPI6
>>551
いや、チラ見で一発でわかるほうがキモいんですけど

555Cal.77432019/06/03(月) 07:50:38.23ID:oFokzUZj
>>554
え、特徴的だから一発でわかるべ??

556Cal.77432019/06/03(月) 07:56:02.62ID:9d9fipCD
>>554
そらここの人間は時計好きなんやからわかるやろお前アホなん?

557Cal.77432019/06/03(月) 08:21:44.24ID:Cd4kp5x7
ピアジェはちゃんと記録とかにもこだわってるし技術力的には世界一かもって思うことある
仕上げも良いし歴史もある
ただデザインがアヴァンギャルドでクラシカル感が無いから過小評価されがちな印象
ブランド力って観点からすれば過小評価されてるブランドはランクが下にってのは正しいけど

558Cal.77432019/06/03(月) 09:00:59.89ID:sxaED99y
ピアジェが時計本体を製造するようになったのは第二次大戦の頃だから歴史は浅い
アルティプラノは名作だけどそれ以外はパッとしない

559Cal.77432019/06/03(月) 09:03:56.62ID:W/dH0R/P
>>556
キモいのは認めるんだな

560Cal.77432019/06/03(月) 09:28:55.97ID:8drSZONP
便所の落書きに対してアレだが、格付けスレだけは民度高くあって欲しいと願うわ
人格底辺がブランドの格付けとか滑稽すぎるからな

561Cal.77432019/06/03(月) 09:50:45.83ID:QvMZibIo
>>559
趣味人に『なんで分かるの?キモイ』は何のジャンルでも誉め言葉だからな

562Cal.77432019/06/03(月) 11:37:26.37ID:Hnzf2mDf
ピアジェっていうとエンペラドールってイメージだけど形を変えるからね

ただここはキモはハイジュエリーウォッチ
価格が一桁違うからこのスレの趣旨である
「俺が買える時計なんとなくランキング」
からはズレちゃうけど

563Cal.77432019/06/03(月) 11:48:37.59ID:ZTn6lV0C
俺の買った時計、誰にも気づかれないけどセカイイチィィィィ!!!

564Cal.77432019/06/03(月) 11:49:06.79ID:W/dH0R/P
>>561
他人のスパコピをチラ見して勝手にビビってそうやなキミ

565Cal.77432019/06/03(月) 12:26:10.75ID:y2Cy14ED
車もバイクも同じようなもんでしょ。
楽器の聞き分けができる音楽家なんかのほうがさらに凄いけど。
どのジャンルもコア層は一瞬で判別してるよ。
時計趣味の集まる時計板にきてそれをキモいと思ったならアクセスするところ間違えてるわ。

566Cal.77432019/06/03(月) 13:37:44.81ID:Cd4kp5x7
いや普通にキモいけどね

567Cal.77432019/06/03(月) 14:01:06.86ID:jSTmY8kX
>>566
君はここに来るレベルではないよ。
さようなら。

568Cal.77432019/06/03(月) 15:53:12.81ID:oFokzUZj
>>567
まあ、その言い方はとてもキモいけどなw

569Cal.77432019/06/03(月) 18:52:45.17ID:NzhraKzr
チンポ

570Cal.77432019/06/03(月) 19:52:12.09ID:5ZzO1Iy+
>>567
>>568
まあまあ。お互いに自分の時計アップしてみたら?案外、同じ趣味の時計持ってて仲良くなるかも。

571Cal.77432019/06/03(月) 19:58:16.99ID:oFokzUZj
>>570
じゃあ、とりあえず今日の時計。
1日働いた後だから汚いけどねw
https://i.imgur.com/u0zZeuN.jpg

572Cal.77432019/06/03(月) 20:15:54.39ID:5ZzO1Iy+
>>571
おっ、ええやん。愛着を感じるねぇ。
>>567
出番ですぜ。

573Cal.77432019/06/03(月) 20:34:33.90ID:qr0Ep8SV
雑談とかうpとかここはいつからコーヒースレになったのか

574Cal.77432019/06/03(月) 20:37:56.19ID:oFokzUZj
>>573
>>1が不在になってからじゃない?

575Cal.77432019/06/03(月) 20:55:26.26ID:0r3qCImi
>>573
女子高生みたいにキモいキモい連呼する奴が居たら誰かが追従してスレ自体がそのレベルになるよ。

576Cal.77432019/06/03(月) 21:17:25.98ID:W/dH0R/P
>>567
一目見ればどんな時計かわかるようなプロでも自分の時計は出せないって草
憧れだけが募って買えない感じの人かな?
まぁわかるよ、書き込みに余裕がないもん

577Cal.77432019/06/03(月) 22:45:47.76ID:oFokzUZj
なんだよ、うぷ損かよ。。。

578Cal.77432019/06/03(月) 22:56:39.34ID:wVpQjyIQ
>>554
どんだけ頭が悪いんだお前は!

579Cal.77432019/06/03(月) 22:59:03.01ID:wVpQjyIQ
>>566
言っている意味がわからん
お前がただただクソキモいのは
わかる

5805672019/06/04(火) 00:39:49.05ID:Y8Pbg47+

581Cal.77432019/06/04(火) 04:13:44.87ID:/fv8Z5CX
>>580
いいね、渋いね。

582Cal.77432019/06/04(火) 06:06:40.10ID:zXY6rCkj
>>580
ポートフィノ美しいね

583Cal.77432019/06/04(火) 19:25:21.32ID:H7k0ySDk
>>580
しかも150周年記念の限定モデルね

584Cal.77432019/06/08(土) 11:30:54.23ID:Uyyk4uzE
高い腕時計買っても腕につけると邪魔です

薄くて、軽くて、小さくて、邪魔にならない時計ってありますか??

585Cal.77432019/06/08(土) 12:00:35.41ID:aHHSTQTb
>>584
完全に邪魔にならないとまで言えんが、Citizenとか結構薄いのあるぞ

586Cal.77432019/06/08(土) 12:50:20.97ID:wG7Nygma
>>584
相談スレで聞いたらいいのに。
Gショックでいいでしょ。

587Cal.77432019/06/08(土) 16:29:18.86ID:I4ktPfG+
>>584
書け

588Cal.77432019/06/08(土) 16:31:45.93ID:S0dH3MVk
>>584
腕に時計つけなきゃ良くね?

589Cal.77432019/06/08(土) 17:27:27.87ID:FnNZz4rc
>>584
薄くて軽くて小さくて、加えて、丈夫で防水やライトもある、ストレスフリーなクォーツの究極の実用時計なら、チプカシ

視認性や、着用さえ忘れる薄さ軽さで、Gショックの上を行く
(Gはむしろデカアツが多い。カシオが押すGショック上位モデルのマスターシリーズなんか、妖怪ウォッチレベル)

590Cal.77432019/06/08(土) 17:33:20.21ID:beULevXj
>>584
シチズンのエコドライブワンでいいだろ

591Cal.77432019/06/08(土) 22:11:31.41ID:H0jffJwx
>>584
【一見さん】時計購入相談Part.98【大歓迎】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1553954485/

592Cal.77432019/06/14(金) 00:14:17.75ID:U42vkSjU
https://news.livedoor.com/article/detail/16614400/?

デパートの高島屋がオンラインストアで、韓国産の化粧品をフランス製などと実際とは違う
原産地を表示していたとして消費者庁が改善などを求める措置命令を出した。

措置命令が出されたのは、「高島屋」で、消費者庁によると、オンラインストアで2011年8月から
ことし4月までに販売されていた25のブランド、あわせて147の化粧品と雑貨に、実際とは違う
原産国の表示があったという。

実際は韓国産の「ディオール」のファンデーションを、フランス産と表示するなどしていたという。
高島屋は仕入れ先からのデータを確認せずウェブ上に表示していたという。

高島屋は「コンプライアンスのさらなる強化により一層努めてまいります」とコメントしている。

593Cal.77432019/06/14(金) 00:44:31.89ID:4dv3vE3m
全く関係ないけどどれもこれもブランド名カッコよくて好き
和名(の人名)ブランドとかは外人はどう思ってるんだろうか。。

594Cal.77432019/06/14(金) 16:28:38.93ID:vlShD0mm
恵比寿マスカッツの三田と山田邦子が使ってるロレックスが1番でしょ

595Cal.77432019/06/14(金) 17:37:09.60ID:zLz0OqPj
ティファニーは8ランクくらい?

596Cal.77432019/06/14(金) 22:15:19.92ID:C0eDYF5x
>>595
8か9か微妙なラインだけど9かなと思う。

597Cal.77432019/06/15(土) 03:11:41.60ID:UxRZNGUp
Hモーザーが最近気になっていますが、近年復活した割にかなり格が高いのは、完全マニュファクチュールがその要因なのでしょうか?少しマイナーとは思いますが、今後消失する可能性はあるのでしょうか?

598Cal.77432019/06/15(土) 08:15:49.44ID:yGIghQo9
>>597
ヒゲゼンマイまで含めてのマニュファクチュールは少ないからね。
5大ではランゲだけじゃなかったかな?
色んなもの開発してるしみんな頑張ってるメーカーだなーって思ってるよ。
だから格が高いというのが個人的な想像。
いきなり消失しないとは思うけど、クォーツショックみたいなこともあるからそれは自分なりに想像する以外ないよ。

599Cal.77432019/06/15(土) 09:22:37.25ID:qNSxMBd0
D1ミラノがランクにないな

ロイヤルオークインスパイアで好きなんだけど

600Cal.77432019/06/15(土) 09:40:35.78ID:UxRZNGUp
>>598
ありがとう。マイナーだけど、フュメも綺麗だし、面白いメーカーなのでちょっと気になって聞いてみました。

601Cal.77432019/06/15(土) 11:05:41.90ID:FRz+0ftY
33歳で年収500万だと現行のサブマリーナオーナーにはふさわしいのかな?

602Cal.77432019/06/15(土) 11:40:53.48ID:0HtuhkGJ
そんな人いくらでもいるし何の違和感も無いよ
自分はちゃんと考えたセレクトだなとかお洒落だなとは一切思わない

603Cal.77432019/06/15(土) 12:17:13.72ID:abgx0Rv/
>>601
まさにその辺が買う時計やろ

604Cal.77432019/06/15(土) 12:28:38.64ID:reCo8yUj
>>601
独身なら楽勝だろ
妻子いるならケースによるが勇気がいるだろ

605Cal.77432019/06/15(土) 12:35:58.13ID:yGIghQo9
時計を身分証明(見栄)に使うか好きなものとして使うかだよね。
身分証明みたいに使ってる、言ってる人はまあ現実社会でも上下凄く気にしてるわ。

606Cal.77432019/06/15(土) 12:51:15.40ID:HZ7DatUH
会社員は多少は周りに気を使った方が良い
自営経営者は好きにすればいい

607Cal.77432019/06/15(土) 13:54:58.56ID:osQ8LOa/
年収どうこう人の目どうこうなんか気にせず自分の好きな物を買えばいい

608Cal.77432019/06/15(土) 14:11:07.43ID:HZ7DatUH
独身ならな

609Cal.77432019/06/15(土) 14:30:35.94ID:gtDNTLhZ
年をとるごとに時計もグレードアップしていってるが、どれを買っても学生時代初めてスピマスを買った時の感動には勝てないんだよなぁ

610Cal.77432019/06/15(土) 17:23:59.57ID:ptecfmdM
どうでもいいけどスピードマスターを所有したことないからどうしてもスピマスでなくスピスマって言ってしまう

611Cal.77432019/06/15(土) 17:48:10.83ID:reCo8yUj
>>609
学生で買えたのか
すごいな

612Cal.77432019/06/15(土) 17:50:14.60ID:AmttmSmQ
シーガルのようにトゥールビヨンまで作る有名メーカーからスイス時計のパク…オマージュを作る怪しげな会社、ネット通販で流通してる謎の安物まで
近年海外のフォーラムでも人気を博している中華時計について語りませんか?

Sea-Gull (天津海鴎)
1955年に当時の中華民国政府の命により設立された中国最古にして最大の国営時計会社
規模の割に完成品の商品は少ない
ムーブメントの供給やOEMの受託がメインと思われる。偽時計製造とどれほど関わっているかは不明

B-BarrelやKentexに格安トゥールビヨンのムーブメントを卸していたことでも有名
汎用ムーブメントはミヨタやセイコーのムーブメントのコp 改良型から発展しているので信頼性は中華時計の中でもピカイチ
http://www.usseagull.com/
Beijing Watch Factory(北京時計工場)
http://en.bjwaf.com/
1958年設立のシーガルに次ぐ古豪
高級路線をメインにしてるため一般的な知名度は低い
こちらもトゥールビヨンを作る技術力がある
ここまでが自社でムーブメントを作れるいわゆるマニ一位を取るG-SHOCKのパチモノS-SHOCKで有名
値段の割に耐久性は意外と良い様子

とにあく挙げていくとキリがないのでアマゾンやAliexpressなどで安物を発掘して当たり外れを楽しむというのが海外フォーラムでは主流のようです
基本的にシーガル意外は信用しないこと

613Cal.77432019/06/15(土) 18:25:19.37ID:9HxD2Pqw
33歳で年収500万だと2019年.の日本では富裕層かなあ?

614Cal.77432019/06/15(土) 19:28:30.72ID:WHBsJZ5x
平均より上ではあるな

https://i.imgur.com/69UkVjW.jpg

615Cal.77432019/06/15(土) 19:29:49.37ID:SpDs5bz/
>>612
スレチ、既に中華時計のスレ確かあっただろ、そっちでやれ

616Cal.77432019/06/15(土) 20:34:04.14ID:yGIghQo9
>>613
男性サラリーマンに限定すると都会ならド真ん中。地方ならそこそこ上の。
その枠組みだと平均が500くらいだからね。

617Cal.77432019/06/16(日) 00:03:04.61ID:JufxBcU7
>>611
男の12回払いよ!

618Cal.77432019/06/16(日) 08:37:17.24ID:SIdxQo27
>>614
公務員以外で、毎年ポンポン10万も年収が上がっていく企業がどれだけあんだよ

619Cal.77432019/06/16(日) 11:19:54.61ID:Oi9APVYd
>>72
見城「ギギギ・・・」
酷いこと言うなあw リシャールミルの購買者の六割が幻冬舎関係者ってホントなんかなぁ

620Cal.77432019/06/16(日) 11:33:24.71ID:teSevxee
>>618
いや、普通にあるでしょ。

621Cal.77432019/06/16(日) 12:22:07.21ID:IEQx/JzZ
沢山あるよな
そういう企業や団体に勤められないなら機械式の時計なんて
買わない方がいいよ、スマホでいいじゃんw

まぁ貧乏人ならスポーツロレックスにしとき
売れるし金になる
最近は何故か正規店で売ってないが

622Cal.77432019/06/16(日) 12:33:59.57ID:twZ5oIit
正規店だと定価が基本だからとか?
ロレの実勢価格は定価の倍くらいするみたいだし

623Cal.77432019/06/16(日) 12:53:56.66ID:teSevxee
転売は真剣にやめたほうがいい。
そういうことを平気でできる人間は人間性も相応になっていくよ。

624Cal.77432019/06/16(日) 12:56:38.01ID:MycOYVy8
技術進歩は誰にも予想できないけど、現時点ではAiは工学部のいい研究ネタレベルだと思う。Aiによる画像診断と書いとけば、研究費貰いやすいからね。

625Cal.77432019/06/16(日) 12:57:13.74ID:MycOYVy8
誤爆でした。

626Cal.77432019/06/17(月) 00:50:59.44ID:D//vxuVT
ロレックスの価値が上がってるので、もっと上げても良いと思う

627Cal.77432019/06/17(月) 11:55:52.98ID:BGmbKVgB
【ROLEX】 サブマリーナー 42【ノンデイト】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1555718573/

628Cal.77432019/06/17(月) 16:15:27.63ID:XdUGNxlU
>>618
年収10万でしょ?月収なら7〜8千円。賞与の分も入れりゃ実際の月給昇給は
せいぜい5千円程度だろ?
ほとんどの企業がそうだとは思わないが、普通にいくらでもあると思うぞ。

629Cal.77432019/06/18(火) 13:19:55.42ID:3znuUC3L
宮迫が着けてた時計教えて

630Cal.77432019/06/18(火) 17:20:56.22ID:e3QVJpPi
いっぱいあるでしょ
ググればどんどん出てくる

631Cal.77432019/06/18(火) 20:41:19.95ID:vJQF8dfz
あれ?
めっちゃ長いコピペのランキングはなくなったの?

632Cal.77432019/06/18(火) 21:17:03.88ID:yYgThJfp

633Cal.77432019/06/19(水) 08:59:22.63ID:Rf9TV3Ff
伊勢丹新宿本店の時計売り場が移転新装されるね、楽しみだ。

634Cal.77432019/06/19(水) 13:34:14.70ID:348SEApg
>>597
俺もモーザー好きだわ
マニファクチュールっていうことも勿論だけど創業一族の血統は守られてるし現役時代の功績もでかい。
今のメイラン一族の人脈があれば当分は安泰だから安心して買うと良いよ

635Cal.77432019/06/19(水) 16:18:09.53ID:TwgYNknD
ギョロ目で髪の薄いマスカッツの三田羽衣っていう女がロレックスもってるみたいよ
ロレックスが可哀想だよ

636Cal.77432019/06/19(水) 16:33:19.21ID:78xDRdBp
スピマス以上の感動がないって、どんだけ広告厨なんだ?
時計を詳しく知ればしるほどスピマスが中の下でしかないことがわかる

637Cal.77432019/06/19(水) 17:03:57.03ID:o514UOq8
>>72
たしかに

ツイッターで毎日いろんな高級腕時計をアップしてる人を見ると
承認欲求が強いんだろうなぁと
可哀想になる

638Cal.77432019/06/19(水) 19:31:48.99ID:mAWdpEaR
>>637
羨ましく思ってるのかな。
ツイッターで見てるってことはフォローもしくは近しい人をフォローしてるんだろ。

639Cal.77432019/06/19(水) 22:26:25.56ID:I0eogk74
シーガルのようにトゥールビヨンまで作る有名メーカーからスイス時計のパク…オマージュを作る怪しげな会社、ネット通販で流通してる謎の安物まで
近年海外のフォーラムでも人気を博している中華時計について語りませんか?

Sea-Gull (天津海鴎)
1955年に当時の中華民国政府の命により設立された中国最古にして最大の国営時計会社
規模の割に完成品の商品は少ない
ムーブメントの供給やOEMの受託がメインと思われる。偽時計製造とどれほど関わっているかは不明
B-BarrelやKentexに格安トゥールビヨンのムーブメントを卸していたことでも有名
汎用ムーブメントはミヨタやセイコーのムーブメントのコp 改良型から発展しているので信頼性は中華時計の中でもピカイチ
http://www.usseagull.com/

Beijing Watch Factory(北京時計工場)
http://en.bjwaf.com/
1958年設立のシーガルに次ぐ古豪
高級路線をメインにしてるため一般的な知名度は低い
こちらもトゥールビヨンを作る技術力がある

Shanghai Watch Factory(上海時計工場)
http://www.shanghaiwatches.com/
こちらも1958年設立の古豪
こちらもトゥールビヨンを作れる
ここまでが自社でムーブメントを作れるいわゆるマニュファクチュールタイプの会社

とにあく挙げていくとキリがないのでアマゾンやAliexpressなどで安物を発掘して当たり外れを楽しむというのが海外フォーラムでは主流のようです
基本的にシーガル意外は信用しないこと

640Cal.77432019/06/20(木) 04:43:02.10ID:/GwCYEuc
【速報】新作商品の情報来たぞ!
https://youtu.be/LcHLcJ2XL5I

641Cal.77432019/06/20(木) 11:51:01.23ID:hRgP5llH
CADもあるしトゥールビヨン組むこと自体はどこでも出来る。
問題は精度と機構の美しさ。

642Cal.77432019/06/20(木) 12:45:53.71ID:zfa/2XzJ
機械式作れるからウチは高級時計メーカーの仲間入り!とならないように、要点はそこじゃないからね。

643Cal.77432019/06/20(木) 15:06:11.53ID:0XRe8zOx
トゥールビヨン自体は時計ヲタのサラリーマンが独学で作れる程度のものだからな
最近は自転車屋のオヤジ(時計ヲタ)が趣味でトゥールビヨン作りまくってて話題になってた

644Cal.77432019/06/20(木) 17:29:06.78ID:dGvEsH1V
しわしわ爺ことさとし爺について詳しく知りたい方はこちらへどうぞ
【ROLEX】 サブマリーナー 42【ノンデイト】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1555718573/

645Cal.77432019/06/20(木) 17:32:05.55ID:oRXQdSMm
難しさで言えばミニッツリピーターや永久カレンダーのが上なんかねえ、今は

646Cal.77432019/06/20(木) 20:33:23.48ID:pnnKHQna
>>645
似たようなもんだろ、量産なんかもやろうと思えばやれるだろうけど開発費回収出来るほど売れるとは思えない。

647Cal.77432019/06/21(金) 01:54:42.25ID:HkPHrmyQ
>>645
ジャガルクのこれがどんな音を奏でるのか興味ある。
カセドラルゴングを長く取ってある画期的な構造。
https://www.thewatchblog.net/entry/jaeger-lecoultre-master-grande-tradition-repetition-minutes-perpetuelle

648Cal.77432019/06/24(月) 15:52:20.90ID:nGaGWK+a
流石宮迫さん、リシャールミル買う金、どこから出たのかなあ

649Cal.77432019/06/24(月) 16:27:04.09ID:EMWIoxvW
うちの婆さんも振り込め詐欺の被害にあったんだけどマジで宮迫許せんわ

650Cal.77432019/06/24(月) 16:28:25.53ID:NK3YnChH
宮迫です!

651Cal.77432019/06/24(月) 16:43:11.92ID:XZijGIWG
半グレ犯罪者集団とズブズブのチンピラ雑魚芸人(宮迫)は、
さっさと腹切って死ね

652Cal.77432019/06/24(月) 21:21:49.98ID:DaPsKZzx
ここぞとばかりに金持ち叩き

他人がどんな手段で稼ごうと、あなた達に関係ない。嫉妬するだけ惨めだよ

653Cal.77432019/06/24(月) 21:54:50.36ID:97hn5SiZ
特殊詐欺の利益受け取ったり脱税はアウトでしょ

654Cal.77432019/06/24(月) 23:56:49.82ID:tL4p1qf1
アウトやから謹慎なってんやろうけどそれがお前らに何の関係があるねんw
ほんま情けないな

655Cal.77432019/06/25(火) 00:16:09.15ID:fyeesCy6
確実に脱税しとるやろからな

656Cal.77432019/06/25(火) 00:17:31.79ID:YB07+qVf
>>654
そのマヌケなツッコミ、お前人志松本やろ

657Cal.77432019/06/25(火) 01:02:31.43ID:zL6592Yw
汚い金で時計集めるから叩かれる
https://goetheweb.jp/watch/slug-n1533aadf3897

658Cal.77432019/06/25(火) 01:38:14.90ID:ioSvitK0
なんか急に底辺共が騒ぎ始めてワロタw

659Cal.77432019/06/25(火) 02:07:30.03ID:s3KfOBvy
シーガルのようにトゥールビヨンまで作る有名メーカーからスイス時計のパク…オマージュを作る怪しげな会社、ネット通販で流通してる謎の安物まで
近年海外のフォーラムでも人気を博している中華時計について語りませんか?

Sea-Gull (天津海鴎)
1955年に当時の中華民国政府の命により設立された中国最古にして最大の国営時計会社
規模の割に完成品の商品は少ない
ムーブメントの供給やOEMの受託がメインと思われる。偽時計製造とどれほど関わっているかは不明
B-BarrelやKentexに格安トゥールビヨンのムーブメントを卸していたことでも有名
汎用ムーブメントはミヨタやセイコーのムーブメントのコp 改良型から発展しているので信頼性は中華時計の中でもピカイチ
http://www.usseagull.com/

Beijing Watch Factory(北京時計工場)
http://en.bjwaf.com/
1958年設立のシーガルに次ぐ古豪
高級路線をメインにしてるため一般的な知名度は低い
こちらもトゥールビヨンを作る技術力がある

Shanghai Watch Factory(上海時計工場)
http://www.shanghaiwatches.com/
こちらも1958年設立の古豪
こちらもトゥールビヨンを作れる
ここまでが自社でムーブメントを作れるいわゆるマニュファクチュールタイプの会社

とにあく挙げていくとキリがないのでアマゾンやAliexpressなどで安物を発掘して当たり外れを楽しむというのが海外フォーラムでは主流のようです
基本的にシーガル意外は信用しないこと
プレザージュスレに貼られてたカクテルもどきが気になるお
https://youtu.be/TOc79_IZEck
Aliで安売りしてた時に買ったが5000円ちょいにしては悪くない
http://imgur.com/HQyW6dz.jpg

裕華中華國表6月Popup
https://youtu.be/ND2C76UzNqE

660Cal.77432019/06/25(火) 07:18:02.46ID:Bix2AC04
>>657
唐沢寿明の好感度だけが上がる記事だな

661Cal.77432019/06/25(火) 08:44:48.83ID:QLSJJ1t4
30万がリーズナブル、か
さすがに雲上をいくつも持ってる売れっ子は違うな

662Cal.77432019/06/25(火) 09:16:51.42ID:tJGm7nXC
高級スーツも高級時計もこれほど似合わない男も珍しい
顔付きが卑しいからだな

663Cal.77432019/06/25(火) 12:28:58.08ID:v7kOPmJU
リシャール・ミルのケース、やたらキズが目立つが本当に酔っぱらってぶつけてるのか?

664Cal.77432019/06/25(火) 12:49:48.13ID:13Xs9s4v
>>663
オフホワイトの時にぶつけてるんやろ。

665Cal.77432019/06/25(火) 17:34:01.56ID:keUAEodS
>>663
殆どの時計に小傷が目立つから扱いが荒いんだろう

666Cal.77432019/06/25(火) 17:46:54.05ID:C5USGix2
反社とウェイウェイ騒いでガツガツぶつけてるんやろ

667Cal.77432019/06/25(火) 21:49:41.67ID:nBFXSEmT
貧乏人は辛いよ

668Cal.77432019/06/26(水) 12:17:47.68ID:1CviwqYw
>>662
芸人なんて世も世なら、河原乞食だからな
基本品性下劣で卑しいのは当たり前

669Cal.77432019/06/26(水) 17:37:46.20ID:0+Lfu9qg
人の足を引っ張りたい乞食

670Cal.77432019/06/26(水) 22:38:05.83ID:X/zkibEJ
芸能人格付けスレ?

671Cal.77432019/06/29(土) 23:19:21.62ID:R86oeEwe
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近年海外のフォーラムでも人気を博している中華時計について語りませんか?

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672Cal.77432019/06/29(土) 23:25:52.69ID:R86oeEwe
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近年海外のフォーラムでも人気を博している中華時計について語りませんか?
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673Cal.77432019/06/30(日) 03:47:20.68ID:2CjuhsEq
中華時計ランクまだ?
国産、ドイツ、宝飾、各種グループ(スウォッチ、リシュモン等)ランク辺りならよく見かけるが
前スレだと、
中下2:メモリジン
が最高位か

674Cal.77432019/06/30(日) 10:36:46.90ID:S7uq2lsH
中国富裕層ってジャケドローの龍とか虎とかが動く時計つけてるイメージなんだけど
中国国産の高級時計なんてつけんの?

675Cal.77432019/06/30(日) 11:22:15.15ID:mmwM7lCy
そもそも中国国産「高級」時計はあるんかな

676Cal.77432019/06/30(日) 22:21:08.00ID:TV2LFgts
中国富裕層は、装飾品も今は控えめなホワイトゴールドやプラチナが主流
ブランド時計もニッチな高級時計より、比較的有名なブランド中心

Hurun Research Instituteが発表した、中国富裕層が好む時計ブランド3トップは、
劳力士(ロレックス)、卡地亚(カルティエ)、百达翡丽(パテックフィリップ)と、
非常に分かりやすいブランド

677Cal.77432019/06/30(日) 22:30:41.85ID:G4ipYlCS
ブランパンなんか中華向けの十二支のコンプリ出してるよね。
あんなのを見るとランクを二つも三つも下げたくなる。

678Cal.77432019/07/01(月) 10:14:10.31ID:c0J9F9XY
>>677
なぜ漢字を使ってその主張をするの?

679Cal.77432019/07/01(月) 15:09:07.62ID:11NCrzn3
>>618
どんだけ世間知らずの馬鹿なんだ?

680Cal.77432019/07/01(月) 15:19:55.09ID:11NCrzn3
>>678
言っている意味がわからない
わざわざ、英語で書けと言うことか
ここは、日本だから、日本語で書いているだけ
漢字の国でもある。
世界地図帳、子供のころ見たことないのかね。
外国かぶれ、又は外国語かぶれも
大概にしなさい

681Cal.77432019/07/01(月) 16:33:50.86ID:Hfr/Ho0Q
レス番ずれてるだけだろうに…

682Cal.77432019/07/01(月) 18:05:05.39ID:kjcVL/JO
60も昔のレスに反応しちゃうような人だしな…

683Cal.77432019/07/01(月) 19:57:08.54ID:11NCrzn3
>>682
すまねぇ

684Cal.77432019/07/01(月) 19:57:36.96ID:ENL0Ik/u
>>681
気づかんかった

685Cal.77432019/07/02(火) 10:47:48.28ID:ftHKUMOf
こんな格付けに意味はない

ブランド力ならロレックス=慶應
格式ならパテックフィリップ=東大
成金ならリシャールミル=高卒(ZOZO前澤)

買える人が買いたいものを買えばいい

686Cal.77432019/07/02(火) 11:21:32.21ID:xYb6Thbv
ZOZOの前澤って高卒といっても早実やぞ

687Cal.77432019/07/02(火) 13:09:50.95ID:8uF8qVFV
五大+ロレやっと全部揃ったわ
かなり気分がいい

688Cal.77432019/07/02(火) 13:56:41.14ID:wD971EPp
>>687
すげ〜
参考までに年収はおいくらくらいですか?
やはり億単位の年収がないと五大+ロレは無理かな

689Cal.77432019/07/02(火) 16:49:44.59ID:QL8JhFzF
高卒(笑)

690Cal.77432019/07/02(火) 17:11:17.29ID:1trrAVx6
時計ってのは、金があれば買えるという寂しさはあるな
なので、常に上には上がいる世界

しかも技術の進歩があるので、古いものがどんどん劣化版になる

靴のような金があっても手に入らないレアものや
ビスポみたいな自分オンリーという価値がない

691Cal.77432019/07/02(火) 17:52:05.02ID:kk6JnpwL
金があっても買えないものあるじゃないの、受注で作ってもらうようなやつはすぐ作ってはもらえんでしょ

692Cal.77432019/07/02(火) 18:13:59.69ID:3BxQGWTP
ユニークピースをオーダーすれば世界で1つだけの時計が作れるでしょ

693Cal.77432019/07/04(木) 10:38:54.65ID:Yh7n3Kva
生産効率度外視で、顧客の意向(自分オンリー)を反映してくれる独立時計師の超高級セレブ時計は、
まさにそういう層に需要がある

リシャールミル等も全てが少量限定生産で同じ物は作られず希少価値が非常に高い
中古品が新品より高くなるケースは当たり前になってる

694Cal.77432019/07/04(木) 15:51:57.95ID:JoRv/UZD
え?ワイのマッサがマッハになるん?

695Cal.77432019/07/13(土) 13:10:33.91ID:9JU+yky4
脳卒中42歳で倒れる

696Cal.77432019/07/28(日) 00:22:24.60ID:EilC1ktF
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海外のフォーラムで人気な中華時計について語りませんか?
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シーガルぅぅぅう
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697Cal.77432019/07/31(水) 22:14:47.65ID:TkPUhfJo
く    /     \     
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海外のフォーラムで人気な中華時計について語りませんか?
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698Cal.77432019/08/06(火) 13:04:57.82ID:wtwNz4sS
【Sea-Gull】中華腕時計総合スレ【シーガル】
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海外のフォーラムで人気な中華時計について語りませんか?
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最高ランクの有名トゥールビヨン・ブランドのメモリジンーーー
https://s.click.aliexpress.com/e/bnShXEgg
これええよノモスみたいでかっちょええ

699Cal.77432019/08/07(水) 22:33:35.33ID:1lS4P0kk
>>693
太い客だったら大手でもオーダー受けてくれるのかも?

クレドールって昔そうだったみたいだし

700Cal.77432019/08/08(木) 14:09:12.34ID:hsTuhS62
>>699
GPは、メーカーに直接依頼すれば、ある程度のカスタムはできるらしいよ?
林さんとこでショップオリジナル作ってたし、ダイアルの色変える程度ならそんなに値段も変わらないっぽい。

ロレックスも、昔はアラブの国家オリジナルとか軍隊オリジナルとか作ってたよね。

701Cal.77432019/08/10(土) 05:55:59.43ID:IO7QtYDZ
こんな格付け意味ある?
ロレックスだってオイパペとサブでは違うだろうし

702Cal.77432019/08/10(土) 13:04:45.29ID:f3ok3SJU
まーざっくり比較できれば良いんじゃね
細かい事言い出したらきりがない

703Cal.77432019/08/10(土) 14:11:00.09ID:4t9UcQ5E
だからブランドとしての格でしょ?
時計そのものの比較じゃなくて。

704Cal.77432019/08/10(土) 14:29:26.62ID:UydNOR5U
ブランドの格が上でも日常的には使いにくいとかよくあるしね

705Cal.77432019/08/10(土) 15:13:53.00ID:cadKMkJm
意味も何もお遊びだからねぇ

706Cal.77432019/08/10(土) 20:28:07.80ID:zs8gp9Yk
良い年したオッサンが集まって生産性ないことを真剣にうだうだ言うスレだから、本当にくだらないスレだよ。
でもそういうことを楽しめる人が集まってみんな楽しんでると思う。
だいいちネットの掲示板なんて全般そういうものだけどね。

707Cal.77432019/08/11(日) 09:26:19.85ID:8IaaZmbf
趣味の世界だからね
ショボい自分に箔をつけるために無理してる奴はかっこわるい
まあ、それも自由だが

708Cal.77432019/08/12(月) 23:26:15.19ID:tivGHgrR
暇つぶしなんだからなんでもいいよ

709Cal.77432019/08/14(水) 03:19:45.43ID:MBnWSVlJ
【Sea-Gull】中華腕時計総合スレ【シーガル】
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海外のフォーラムで人気な中華時計について語りませんか?
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シーガルぅぅぅう
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最高ランクの有名トゥールビヨン

710Cal.77432019/08/15(木) 00:01:40.56ID:p/vXBfSm
>>9
これは三流雑種のてきとーな記事。以後転載禁止

711Cal.77432019/08/15(木) 00:12:40.32ID:qc0OHVuG
5chなんかより圧倒的に信頼あるだろ

712Cal.77432019/08/16(金) 00:39:57.66ID:3H5X1LhA
フランクミュラーとかダサいイメージ。ミーハーな時計知らない人でも付けてたり。

713Cal.77432019/08/16(金) 01:06:57.06ID:VplSOEpR
>>712
でも、実は良いモデルは良いんだよね。
イメージだけで判断すると損するブランドだな。

714Cal.77432019/08/16(金) 01:46:58.85ID:gu3f21SH
最上位はすごいと思うけどそれ以外がしょんぼりな筆頭ブランドのイメージ

715Cal.77432019/08/17(土) 11:02:19.80ID:nRtSDkXP
フランクミュラーの安目の奴は中身ETAだったりするのでデザインを買ったと思って下さい

716Cal.77432019/08/17(土) 15:11:22.61ID:+rpleLPU
てか、フランクさん携わってるのか?

717Cal.77432019/08/17(土) 17:13:52.78ID:jifUmb9c
フランクは色々ヤバいけど、それとは別に低価格帯の時計に完全自社製使ってるのも逆にコスパ悪いと思う。

718Cal.77432019/08/17(土) 20:48:22.45ID:741gIrxS
ギルティギアってムズい?
RevelatorとRev2ってキャラだけの違い?
Revelator安いから気になってるんだが

アークの格ゲー殆どやったことないからDBFのがいいんかな

719Cal.77432019/08/18(日) 01:09:40.34ID:LrooTtlO
HUBLOTとかフランクミュラーはミーハーというかクオーツとか機械式とかすらわからない成金が付けてるイメージ。サッカーとかで覚えたって感じ。

720Cal.77432019/08/18(日) 02:22:57.28ID:YjfDWzo7
男は黙ってロレックスだよな

721Cal.77432019/08/18(日) 04:17:19.07ID:TxD6+hZN
男は黙ってゼニスだろ?

722Cal.77432019/08/18(日) 10:32:55.36ID:g3rObvjo
タフな男は黙ってG-SHOCKだろ。

723Cal.77432019/08/18(日) 22:31:30.60ID:1maSr90+
おかまは黙ってダニエルウェリントン!

724Cal.77432019/08/19(月) 01:33:44.84ID:3w1qCiVp
国産、スイス、ドイツに分けてくれよ

725Cal.77432019/08/20(火) 00:18:26.74ID:f0/FHxgf
>>721
あまり見ないけどどう?
興味はある
予算は30万くらいで買える?

726Cal.77432019/08/20(火) 08:03:29.14ID:gv2cGZGm
ドイツ時計ランク(2019)
(G)=グラスヒュッテ規格、(独)=独立時計師系、(独A)=アカデミー(AHCI)所属の独立時計師

上上:A.ランゲ&ゾーネ(G)

上下:ラング&ハイネ(2019年、創業者兼時計師マルコ・ラング(独A)が離脱)

中上1:グラスヒュッテ・オリジナル(G)、モリッツ・グロスマン(G)
中上2:アントワーヌ・マーティン(マーティン・ブラウン/独)
中上3:無

中中1:マーティン・ブラウン(独)(2007年、WPHHへ移籍。2010年に離脱)、クドケ(独)、
ダーヴィト・ローインガー(独)、ヴェンペ(ハイエンド・ライン)(G)、ライカ・ウォッチ

中中2:クロノスイス(2012年、スイスに移転)、ブンツ、LEHMANN、
エルウィン・サトラー、ヘンチェル(アンドレ・ヘンチェル/独)、
トーマス・ニンクリッツ(独)、ライナー・ニーナバー(独A)

中中3:ポルシェ・デザイン、NIVREL、
D.ドーンブリュート&ゾーン(独)、ステフェン・コルネール(独) 、
シャウアー(ヨルグ・シャウアー/独)(2018年、休止)

727Cal.77432019/08/20(火) 08:09:22.28ID:gv2cGZGm
中下1:ジャッケ・エトワール(クラウス・ヤコブ/独)(現在休業)、ライナー・ブラント(独)、
ノモス(G)、シャウボーグ・ウォッチ、ジン、ヴェンペ(G)、
チュチマ(G)、ギナーン、ダマスコ、ハンハルト

中下 2:ジェネシス(クリスティーン・ジェネシス/独)、アレクサンダー・ショロコフ(独)、
ミューレ・グラスヒュッテ(G)、ストーヴァ、テンプション、ユニオン・グラスヒュッテ(G)、
TOURBY、マイスタージンガー、ソーティス

中下3:ブルーノ・ゾンレー(G)、C.H.ヴォルフ(G)、ユンハンス、
ヘメス(G)(2016年、休止)、ラコ、ウワークラフト、マルセロC(マルセロ・カインズ/独)、
アルキメデ、モーゲンヴェルク、リメス、N.B.イエーガー(マーティン・ブラウン/独)

728Cal.77432019/08/20(火) 08:11:58.20ID:gv2cGZGm
下上1:クロックツー、ライヘンバッハ、クロンセグラー、アークトス、
トーマス・ザボ、オティウム、KIENZLE、エリーゼ、H2O、ユンカース

下上2:スタインハルト、ディファクト、ツェッペリン、ヒューゴ・ボス、アリスト、
ボッタ・デザイン、アイアンアニー、オートラン&ビアラ、マイスターアート

下上3:ドゥゲナ、アストバーグ、メッサーシュミット byアリスト、
ファイアフォックス、ペリガウム

下中1:ドゥッファ、ババリアン・クロノ、ブラウン
下中2:アディダス(フォッシル)、ゴールドファイル、ボッチア・チタニウム、
スローウォッチ、キャプテン&サン
下中3:ゼイソルズ、リーデンシルド、ネオログ、ポール・ヒューイット、
ウォッチピープル(XEN)、カーブ・ホルツ、カール・フォン・ツォイテン、
ジーロ、マクシミリアン、プーマ(フォッシル)

下下1:エアロマティック1912
下下2:スピン
下下3:無

729Cal.77432019/08/20(火) 12:25:48.45ID:8/iwhVHf
どうしても作るなら無のランクは詰めましょう
それと中上2とかブランドの格に妙なプライドを持っているような番付よりシンプルに数字にしましょう
以上より

ドイツ時計ランク(2019)
(G)=グラスヒュッテ規格、(独)=独立時計師系、(独A)=アカデミー(AHCI)所属の独立時計師

1:A.ランゲ&ゾーネ(G)
2:ラング&ハイネ(2019年、創業者兼時計師マルコ・ラング(独A)が離脱)
3:グラスヒュッテ・オリジナル(G)、モリッツ・グロスマン(G)
4:アントワーヌ・マーティン(マーティン・ブラウン/独)
5:マーティン・ブラウン(独)(2007年、WPHHへ移籍。2010年に離脱)、クドケ(独)、
ダーヴィト・ローインガー(独)、ヴェンペ(ハイエンド・ライン)(G)、ライカ・ウォッチ
6:クロノスイス(2012年、スイスに移転)、ブンツ、LEHMANN、
エルウィン・サトラー、ヘンチェル(アンドレ・ヘンチェル/独)、
トーマス・ニンクリッツ(独)、ライナー・ニーナバー(独A)
7:ポルシェ・デザイン、NIVREL、
D.ドーンブリュート&ゾーン(独)、ステフェン・コルネール(独) 、
シャウアー(ヨルグ・シャウアー/独)(2018年、休止)
8:ジャッケ・エトワール(クラウス・ヤコブ/独)(現在休業)、ライナー・ブラント(独)、
ノモス(G)、シャウボーグ・ウォッチ、ジン、ヴェンペ(G)、
チュチマ(G)、ギナーン、ダマスコ、ハンハルト
9:ジェネシス(クリスティーン・ジェネシス/独)、アレクサンダー・ショロコフ(独)、
ミューレ・グラスヒュッテ(G)、ストーヴァ、テンプション、ユニオン・グラスヒュッテ(G)、
TOURBY、マイスタージンガー、ソーティス
10:ブルーノ・ゾンレー(G)、C.H.ヴォルフ(G)、ユンハンス、
ヘメス(G)(2016年、休止)、ラコ、ウワークラフト、マルセロC(マルセロ・カインズ/独)、
アルキメデ、モーゲンヴェルク、リメス、N.B.イエーガー(マーティン・ブラウン/独)

730Cal.77432019/08/20(火) 12:26:16.12ID:8/iwhVHf
11:クロックツー、ライヘンバッハ、クロンセグラー、アークトス、
トーマス・ザボ、オティウム、KIENZLE、エリーゼ、H2O、ユンカース
12:スタインハルト、ディファクト、ツェッペリン、ヒューゴ・ボス、アリスト、
ボッタ・デザイン、アイアンアニー、オートラン&ビアラ、マイスターアート
13:ドゥゲナ、アストバーグ、メッサーシュミット byアリスト、
ファイアフォックス、ペリガウム
14:ドゥッファ、ババリアン・クロノ、ブラウン
15:アディダス(フォッシル)、ゴールドファイル、ボッチア・チタニウム、
スローウォッチ、キャプテン&サン
16:ゼイソルズ、リーデンシルド、ネオログ、ポール・ヒューイット、
ウォッチピープル(XEN)、カーブ・ホルツ、カール・フォン・ツォイテン、
ジーロ、マクシミリアン、プーマ(フォッシル)
17:エアロマティック1912
18:スピン

これでも刻み過ぎだと思いますが…

731Cal.77432019/08/20(火) 12:33:45.65ID:YsLElEJZ
休止メーカーやスイスに移転したメーカーは除外でいいと思う

732Cal.77432019/08/20(火) 12:39:00.46ID:p2RZ4HYH
知名度のないメーカーなど選外でいいと思うけどな
ランクは最大で10まででいい

733Cal.77432019/08/20(火) 14:46:07.96ID:YsLElEJZ
ドイツ時計ランク(2019)
(G)=グラスヒュッテ規格、(独)=独立時計師系、(独A)=アカデミー(AHCI)所属の独立時計師

1:A.ランゲ&ゾーネ(G)

2:ラング&ハイネ(2019年、創業者兼時計師マルコ・ラング(独A)が離脱)

3:グラスヒュッテ・オリジナル(G)、モリッツ・グロスマン(G)

4:アントワーヌ・マーティン(マーティン・ブラウン/独)

5:マーティン・ブラウン(独)(2007年、WPHHへ移籍。2010年に離脱)、クドケ(独)、
ダーヴィト・ローインガー(独)、ヴェンペ(ハイエンド・ライン)(G)、ライカ・ウォッチ

6:ブンツ、LEHMANN、 エルウィン・サトラー、ヘンチェル(アンドレ・ヘンチェル/独)、
トーマス・ニンクリッツ(独)、ライナー・ニーナバー(独A)

7:ポルシェ・デザイン、NIVREL、 D.ドーンブリュート&ゾーン(独)、ステフェン・コルネール(独)

8:ライナー・ブラント(独)、 ノモス(G)、シャウボーグ・ウォッチ、ジン、ヴェンペ(G)、
チュチマ(G)、ギナーン、ダマスコ、ハンハルト

9:ジェネシス(クリスティーン・ジェネシス/独)、アレクサンダー・ショロコフ(独)、
ミューレ・グラスヒュッテ(G)、ストーヴァ、テンプション、ユニオン・グラスヒュッテ(G)、
TOURBY、マイスタージンガー、ソーティス

10:ブルーノ・ゾンレー(G)、C.H.ヴォルフ(G)、ユンハンス、 ラコ、ウワークラフト、
マルセロC(マルセロ・カインズ/独)、 アルキメデ、モーゲンヴェルク、
リメス、N.B.イエーガー(マーティン・ブラウン/独)

10以上で休止、スイス移転メーカーは除外した
モリッツグロスマンは2のような気がしたがとりあえずランクは不変に

734Cal.77432019/08/21(水) 00:08:25.26ID:22XEzW3Y
>>732
前スレまでは、出てないブランドはドンドン入れるとあり、それでやってた
専門スレなんだから、マイナーブランド入れたりマニアックにするのは当たり前

735Cal.77432019/08/21(水) 00:11:56.77ID:22XEzW3Y
>>733
「ミドルクラス以上」時計格付けスレにして、スレ建て直せば?
ミドルクラス以下にも、有名所ブランドはたくさんある
ドイツ時計ランクに、ユンカースやツェッペリン、ブラウン等々が無いなんて、失笑もの

736Cal.77432019/08/21(水) 00:25:34.36ID:s/m7+JBl
足りないなら足せばいいと思うけれどそのたびに階級を増やすのは反対かな
最低を10と決めるなら増やしたいメーカーはそれ以上にするか、他のメーカーの格を相対的に上げないと収集がつかない
興味がないブランドのことなんて入れたいと思った人以外議論に上げないからね
そもそもこのスレは「格付け」なのだから地味だけどいい仕事するよねみたいなマイナーなブランドも組み込むなら階級外、もしくは最低ランクにひと括りにするのがいいんじゃないかな

737Cal.77432019/08/21(水) 01:57:51.29ID:SY0oH4QR
ユンカースもツェッペリンもブラウンもブランドとてカウントしていいのだろうか…難しいラインにいる気がする

738Cal.77432019/08/21(水) 06:15:55.67ID:OF3Skq5t
>>735
その3つはガワメーカーだから入ってなくても妥当だろ。
失笑と言うならユンハンスが無いことだろ。
無いよね?
まさかの見落としなら良いけど、何度見ても見当たらなくて当惑してる。

739Cal.77432019/08/21(水) 07:19:13.82ID:XpgKAslX
>>738
10にいますよ
ちなみにユンカース、ツェッペリン、ブラウンは>>730の10未満にそれぞれ置かれてるから足切りされた形ですね
とりあえずひと括りに「次点」として入れておきます
格のないブランドを入れる度に他のメーカーのランクを動かすのは大変なので

740Cal.77432019/08/21(水) 07:20:02.81ID:XpgKAslX
ドイツ時計ランク(2019)
(G)=グラスヒュッテ規格
(独)=独立時計師系
(独A)=アカデミー(AHCI)所属の独立時計師

1:A.ランゲ&ゾーネ(G)
2:ラング&ハイネ(2019年、創業者兼時計師マルコ・ラング(独A)が離脱)
3:グラスヒュッテ・オリジナル(G)、モリッツ・グロスマン(G)
4:アントワーヌ・マーティン(マーティン・ブラウン/独)
5:マーティン・ブラウン(独)(2007年、WPHHへ移籍。2010年に離脱)、クドケ(独)、
ダーヴィト・ローインガー(独)、ヴェンペ(ハイエンド・ライン)(G)、ライカ・ウォッチ
6:ブンツ、LEHMANN、 エルウィン・サトラー、ヘンチェル(アンドレ・ヘンチェル/独)、
トーマス・ニンクリッツ(独)、ライナー・ニーナバー(独A)
7:ポルシェ・デザイン、NIVREL、 D.ドーンブリュート&ゾーン(独)、ステフェン・コルネール(独)
8:ライナー・ブラント(独)、 ノモス(G)、シャウボーグ・ウォッチ、ジン、ヴェンペ(G)、
チュチマ(G)、ギナーン、ダマスコ、ハンハルト
9:ジェネシス(クリスティーン・ジェネシス/独)、アレクサンダー・ショロコフ(独)、
ミューレ・グラスヒュッテ(G)、ストーヴァ、テンプション、ユニオン・グラスヒュッテ(G)、
TOURBY、マイスタージンガー、ソーティス
10:ブルーノ・ゾンレー(G)、C.H.ヴォルフ(G)、ユンハンス、 ラコ、ウワークラフト、
マルセロC(マルセロ・カインズ/独)、 アルキメデ、モーゲンヴェルク、
リメス、N.B.イエーガー(マーティン・ブラウン/独)

次点:ユンカース、ツェッペリン、ブラウン(順不同)

741Cal.77432019/08/21(水) 08:12:47.85ID:88ZO1+SJ
スウォッチグループ・ランク
公式序列1:プレステージ&ラグジュアリー(p)、2:ハイ・レンジ(h)、3:ミドル・レンジ(m)、4:ベーシック(b)

上上:ブレゲ(p)
上下:ブランパン(p)

中上1:ハリー・ウィンストン(p)、
グラスヒュッテ・オリジナル(p)
中上2:ジャケ・ドロー(p)
中上3:オメガ(p)

中中1〜3:無

中下1:レオン・アト(p)(生産終了)、ロンジン(h)
中下2:ラドー(h)、ハミルトン(m)、ミドー(m)、ユニオン・グラスヒュッテ(m)
中下3:ティソ(m)、サーチナ(m)

下上1:無
下上2:カルバン・クライン(m)、バルマン(m)
下上3:スウォッチ(b)

下中1〜下下1:無
下下2:フリック・フラック(b)
下下3:無

742Cal.77432019/08/21(水) 08:18:24.72ID:88ZO1+SJ
リシュモングループ・時計部門ランク

上上:ランゲ&ゾーネ、ヴァシュロン・コンスタンタン
上中:ピアジェ
上下:ジャガー・ルクルト

中上1:ロジェ・デュブイ、ヴァン クリーフ&アーペル
中上2:IWC、カルティエ
中上3:パネライ

中中1:無
中中2:モンブラン、ミネルバ(モンブランに吸収)
中中3:ボーム&メルシエ、ラルフ ローレン

中下1〜中下2:無
中下3:ボーム(ボンメルの姉妹ブランド)

下上1:ダンヒル(生産終了)
下上2〜下下3:無

743Cal.77432019/08/21(水) 08:22:52.47ID:88ZO1+SJ
LVMH(モエ ヘネシー・ルイ ヴィトン)時計部門ランク

上上〜上下:無
中上1:ウブロ
中上2:ゼニス、ブルガリ、ショーメ
中上3:無

中中1:ルイ・ヴィトン
中中2:タグ・ホイヤー
中中3:ディオール

中下1:フレッド
中下2:無
中下3:フェンディ

下上1:無
下上2:ジバンシィ
下上3:無

下中1:無
下中2:ケンゾー
下中3〜下下3:無

744Cal.77432019/08/21(水) 16:33:02.89ID:HNvuwTi0
ドイツ時計やるなら国産のもやってやれよ
需要があるかは分からんが

745Cal.77432019/08/21(水) 18:24:58.74ID:SY0oH4QR
国産はだってメーカー4社しかないのに格付けも何もなくない?

746Cal.77432019/08/21(水) 19:15:25.94ID:F6QL0PFd
セイコーシチズンカシオリズム時計の順番で

747Cal.77432019/08/21(水) 19:29:27.24ID:T4DyWPPI

748Cal.77432019/08/21(水) 22:18:43.58ID:J83QEl03
ブランド公式サイトを横断検索できるサイト作ったんでよかったら使ってみてくれ。
https://sa-sa-ra.com/

749Cal.77432019/08/22(木) 00:11:29.22ID:D9Z+/bT9
国産腕時計(ライセンス提携、グループ傘下ブランド含)ランク(2019)

上下:菊野昌宏(独立時計師)、浅岡肇(独立時計師)

中上1:無
中上2:アーノルド&サン(シチズン傘下プロサー・グループ)、アンジェラス(プロサー・グループ)
中上3:牧原大造(独立時計師)

中中1:クレドール(セイコー)、タサキ タイムピーシーズ(タサキ)、
キクチ・ナカガワ(菊池悠介、中川友就/独立時計師)
中中2:グランドセイコー(セイコー)、
SHIZUKU-ISHI(零石高級時計工房/セイコー)、
ナオヤ・ヒダ(飛田直哉/NH WATCH)、ガランテ(セイコー)、パリス・ダコスタ・ハヤシマ

中中3:カンパノラ(シチズン)、エコ・ドライブ ワン(シチズン)、
ミナセ(協和精工)

750Cal.77432019/08/22(木) 00:16:00.85ID:D9Z+/bT9
中下1:ザ・シチズン(シチズン)、アストロン(セイコー)、
トゥルーム(セイコーエプソン)、太安堂オリジナル

中下2:フレデリック・コンスタント(シチズン傘下スイスブランド)、
天賞堂オリジナル、ミルコ、TAKUMizM Shinsyu、
サント コア(小柳時計店オリジナル)、アルキメデス・スパイラル・オリジナル、
CHRONO TOKYO(浅岡肇)、TAKANO(リコーエレメックス)、ケイウノ、MR-G(G-shock/カシオ)、
プロスペックス(セイコー)、シリーズエイト(シチズン)、ロイヤルオリエント(旧オリエント)、
ブライツ(セイコー)、エクシード(シチズン)、ドルチェ&エクセリーヌ(セイコー)(↑1)、
VARTIX、ポンテヴェキオ(生産終了)(↓1)

中下3:シェルマン・オリジナル、プレザージュ(セイコー)、プロマスター(シチズン)、
アテッサ(シチズン)、オシリアヌス(カシオ)、オリエントスター(セイコーエプソン)、
アルピナ(シチズン傘下スイスブランド)、ブローバ(シチズン傘下アメリカブランド)、
SPQR、グレース・ファブリオ(モントレ ソルマーレ)、ムーンシャイナー、
ユーロパッション・ウォッチ(ユーロパッション)、
AINA(零石高級時計工房/セイコー)、WAKOウオッチ(セイコー)

751Cal.77432019/08/22(木) 00:19:38.14ID:D9Z+/bT9
下上1:クロスシー(シチズン)、ルキア(セイコー)、プルミエ(セイコー)、
シチズンL、セイコー・セレクション、シチズン・コレクション、
G-shock(カシオ)、プロトレック(カシオ)、GSX、
サマンサキングズ(サマンサタバサ)、ミキモト(生産終了)、ヴェルト・ラクスチェア、
AZUSA(時計屋復刻堂/南安精工)、ブラッディマリー、
アペックス(リコーエレメックス)


下上2:B‐barel(ディンクス)、オリエント(セイコーエプソン)、ケンテックス、
ハーレー・ダビッドソン(ブローバ/シチズン)、エディフィス(カシオ)


下上3:プリンス(村松製作所)、シュルード(リコーエレメックス)、
アガット、アーカー、ヴァンドーム青山、
イッセイミヤケ(セイコー)、Knot、QU & RAW(ビーハーフ)

752Cal.77432019/08/22(木) 00:27:25.04ID:D9Z+/bT9
下中1:スタージュエリー、サマンサタバサ、アウトライン、ワイア−ド(セイコー)、
インディペンデント(シチズン)、セイコー5、シーレーン(サンフレイム)、クラブ・ラ・メール(シチズン)、
ウィッカ(シチズン)、シーン(カシオ)、ティセ(セイコー)、キー(シチズン)、ブルックス・ブラザーズ(セイコー)、ポール・スミス(シチズン)、アニエスベー(セイコー)、タケオキクチ(セイコー)、
和心(和工)、モノローグ、モノケロス(キーフォード/村松製作所)、ブリラミコ、アンコキーヌ、サザレ(ビヨンクール)

下中2:アルバ(セイコー)、レグノ(シチズン)、リニエージ(カシオ)、マーガレット・ハウエル(シチズン)、ジル・スチュアート(セイコー)、マッキントッシュ・フィロソフィー(セイコー)、
アナスイ(セイコー)、ミッシェル・クラン(セイコー)、
カバン・ド・ズッカ(セイコー)、4℃、ノジェス、アモンリザ(ユーロパッション)、
サマンサティアラ(サマンサタバサ)、エテ(ミルク)、A STORY TOKYO、BLASTACLE tokyo、
カル・レイモン、MUSHA、チェンノ(リズム時計)、ヴァーグウォッチ(ヨシダトレードカンパニー)、
TMPL(南安精工)、アルカフトゥーラ(ユーロパッション)、パルサー(セイコー)、くるき亭、達磨(京でん)、TOMORA TOKYO、ルノータス、アルテミスクラシック、S'FACTORY

下中3:ツモリ・チサト(セイコー)、キャラベル・ニューヨーク(ブローバ/シチズン)、エンジェルハート(ウエニ)、アシックス(セイコー)、オニツカタイガー(セイコー)、フルボ・デザイン(ドウシシャ)、
ジャムホームメイド、ドラッチ、ネジコミュ、セントジョイナス、モンペリエ・エミット(リコーエレメックス)、
アトランタ(リコーエレメックス)、タックス、エンジェル・クローバー(ウエニ)、スバルバル(サンフレイム)、アウトドア(シチズン)、ゾンネ(ウエニ)、
マスターワークス、デデグモ、10:10 BY NENDO、ライオンハート、JHA、
Nabe Watch(渡辺工房)、スギヤマ サンシャイン・オリジナル、イガッタ・コレッティ、スタッグTYO(マルゼキ)、クローン、
ジュエリム(TAKE-UP)、サマンサシルヴァ(サマンサタバサ)、ジュエッテ(ミルク)、ザ・キッス、ルビンローザ(ドウシシャ)、VIDA+、
スピカ(TiCTC・オリジナル)、ムーブメント・イン・モーション(TiCTC・オリジナル)、キリエ(セイコー/TiCTC)、
タオ&ミア(タイムステーションNEO・オリジナル)、ザ・クロックハウス、
BEAUTY&YOUTH(UNITED ARROWS/シチズン)、BEAMS、SHIPS、nano・universe、ブルッキアーナ(ディンクス)、トランスコンチネンツ・トーキョー(ドウシシャ)、バガリー(シチズン)、
wave septer(カシオ)、ソーマ(セイコー)、ヒュッゲ(POS)、フォー・サイレント・バーズ、SHC、スラント

753Cal.77432019/08/22(木) 00:30:06.86ID:D9Z+/bT9
下下1:アレッシィ(セイコー)、FU Watch(ふじてつ時計店オリジナル)、
A.R.P、ゼロ、シュール・メジュール(HIROB)、フルール、フューチャー・ファンク(ピークス)、
Q&Q(シチズン)、ラヴィン・ブーケ(マルゼキ)、THE STAC、マーシャル(サンフレイム)、ニコル、AT THE CORNER、リラックス、モノグリース、ヴォルテージ、アインバンド、Top REBEL、ヒャクイチ、ブロニカ、グランドール(マルゼキ)、
ブルーム、チープカシオ、 グランジュール(サンフレイム)

下下2:無印良品オリジナル、セシル・マクビー、メイカ、
クエストウォッチ(ラシカル)、サクスニー・イザック、マウロ・ジェラルディ(フレグリー)、
クラウディオ・ヴァレンチノ(サンフレイム)、ミュートス(サンフレイム)、J-AXIS(サンフレイム)、
テルバ(クレファー)、きっこうちゃんウォッチ(ジャーナルスタンダード)、フランク三浦(ディンクス)、
愛のうんこ時計(株式会社うんこ)

下下3:香/KAORUウォッチ(マルゼキ)、フィールドワーク、ヴィヴィ・フルール、
スリーフォータイム、マオ(マルマン)、
ダイソー

754Cal.77432019/08/22(木) 07:16:40.45ID:FZzjwtg1
ひまだねー

755Cal.77432019/08/22(木) 08:32:07.14ID:zAaOQRaT
北欧時計ランク

上上〜中上2:無
中上3:サルパネヴァ(ステファン・サルパネヴァ/独立時計師)

中中1〜中中2:無
中中3:Gos Watchs

中下1:ジョージ・ジェンセン
中下2:オーレ・マティーセン
中下3:REC

下上1:無
下上2:クロナビー、ブラヴァ
下上3:スント、オーカーフォーク、カーサス・ヴィクタス

下中1:ヤコブ・イェンセン、エルラーセン、コーニッシュ、トリワ、
アルネ・ヤコブセン、ベーリング、スカーゲン、リチャード・メイヤー、ブルブル、クヌート・ガッド、カール・エドモンド
下中2:アバウト・ヴィンテージ、ノックス・アトリエ、ヴェアホイ、
ダニエル・ウェリントン、ダニッシュ・デザイン、オバク
下中3:ラボ、ノードグリーン、ピクト、リサ・ラーソン、ティッド・ウォッチズ、ヴォイド、ジェトセット、ヌーン・コペンハーゲン

下下1:コプハ、イノベーター、CHPO
下下2:無
下下3:レゴウォッチ

756Cal.77432019/08/22(木) 16:39:53.06ID:zaIUiUM1
>>750
オシリアヌス(カシオ)

本当にこんな名前の時計があるのかよw

757Cal.77432019/08/22(木) 17:11:03.94ID:q7UeeaJv
ふざくんな

758Cal.77432019/08/22(木) 19:45:26.63ID:K9ZYWYpK
うむ
中華ランキングも頼む

759Cal.77432019/08/23(金) 06:50:23.05ID:Y+L8uidP
中華?

760Cal.77432019/08/23(金) 12:33:15.60ID:DsAH31x5
なんでこんなめんどくさそうなの真面目に作ってんのにオシアナスだけふざけたんだ

761Cal.77432019/08/25(日) 00:32:54.25ID:o0auaU4Q
キモヲタ・ブルー、オシリアナス(お尻の穴っす!※別名・海の肛門)でオナーシャス!(`・ω・´)

762Cal.77432019/08/25(日) 01:17:16.91ID:FIUX+jpc
水飲め

763Cal.77432019/08/25(日) 13:57:43.22ID:4OJUyaKg
最近時計のリセールが有名になりすぎたせいか雲上つけてるよりリセール悪い準雲上つけてる人の方が絶対にステータス高いよね。

764Cal.77432019/08/25(日) 14:08:56.02ID:II9CbdJv
>>763
ロジェデュブイ、グラスヒュッテオリジナル、ジラールペルゴ、ジャガールクルトクラス?

765Cal.77432019/08/25(日) 14:11:30.29ID:fFUDD2Tk
>>763
ミーハーや成金が少ないだけで格の高さとは一切関係がないと思う

766Cal.77432019/08/25(日) 15:02:11.97ID:4OJUyaKg
>>763
そのあたり+ピアジェブランパンジャケドロモーザーあたり。
ただルクルトは一般知名度そこそこあるしロジェはパネライの延長上にいる感じ。
>>764
格の定義って何だと思う?

767Cal.77432019/08/25(日) 15:44:36.81ID:FIUX+jpc
ラグスポのせいで雲上が成金時計に成り下がっちまったからなぁ
パテックはノーチラスの現状嫌がってるらしいけど
オレん中じゃモーザや昔のロジェつけてる人見つけた時の方が「おっ」感高い

768Cal.77432019/08/25(日) 15:57:01.48ID:DXlMzF/V
ジラールペルゴってやたら人気あるんだな
5ちゃんでは

769Cal.77432019/08/25(日) 15:59:55.23ID:wXvMw/Fu
>>766
安価1つずつズレてない?

770Cal.77432019/08/25(日) 17:22:39.69ID:bGrBThHH
>>767
同感。パテックとAPのラグスポはいい時計だけど、成金時計の印象が強くて、あまり持ち主のセンスを感じない。

771Cal.77432019/08/25(日) 18:18:23.69ID:2PU1zmlA
つけてていちもくおかれるブランドって何かねえ

772Cal.77432019/08/25(日) 18:31:18.77ID:II9CbdJv
>>771
一般人→ロレックス、カルティエ、オメガ
時計オタ→雲上

773Cal.77432019/08/25(日) 19:16:57.20ID:P6DdAf2G
>>771
時計知らない層
ロレックス、カルティエ、ブルガリ、オメガ
多少は知ってる層
雲上5社、リシャール
オタ層
複雑機構全般、モリッツグロスマンやアーノルドサンみたいな売れない時計

774Cal.77432019/08/25(日) 20:23:38.31ID:sYF9BqtR
>>773
モリッツグロスマンは欲しいね。
あれは良いものだ。

775Cal.77432019/08/26(月) 10:07:48.76ID:rX4Ivim8
日本橋三越と池袋東武のワールドウォッチフェアを見てきたんだが、俺達でも「これ、なんて読むの」と
店員に質問するようなブランドがいっぱいあるよね。昔の俺たちもそうだったわけだが普通の人は
パテックもランゲもヴァシュロンもまず読めないだろうな。

776Cal.77432019/08/28(水) 15:26:29.83ID:U4GhN8k8
モーリスラクロア買いたいんだけどオーバーホール考えたら正規の方がいいのかな 時計初心者でいまいちわからない

777Cal.77432019/08/28(水) 15:47:45.14ID:JABzhgxn
>>775
60ブランドぐらい出展することもあるらしいが、
読み方はともかく、ブランド自体は時計ファン(ヲタ)なら殆どは知ってる

778Cal.77432019/08/28(水) 21:06:12.04ID:lMczBj4T
>>776
あまり慣れてないなら正規店で
購入したほうがいいよ。

触れてみると疑問に思う点が
必ず出てくるから正規店をオススメ

779Cal.77432019/08/30(金) 00:22:01.01ID:kWl1+odp
就職した息子に生涯一本しか腕時計を持たせないとしたら、何を与える?

780Cal.77432019/08/30(金) 01:05:17.72ID:BBuuyBqk
>>779
カラトラバかパトリモニー

781Cal.77432019/08/30(金) 01:39:40.13ID:D14iGdFv
>>779
ランゲ1 かブランパン

782Cal.77432019/08/30(金) 06:15:17.64ID:ryHBRzxT
スローランナー

783Cal.77432019/08/30(金) 08:31:52.12ID:qRi1iX2U
持たせないとか与えるって言葉が気持ち悪い
息子の意思を考えよう

784Cal.77432019/08/30(金) 08:52:05.80ID:QM6i+uvr
自分の考え絶対正義マン参上

785Cal.77432019/08/30(金) 09:37:52.00ID:BBuuyBqk
>>783
お遊びの仮定にそうやってマジレスするつまんねーやついるよねー

786Cal.77432019/08/30(金) 16:41:49.44ID:pHrYubsq
>>781
ブランパンってのはヴィルレでいいの?

ブレゲクラシックやロイヤルオークも候補に入りそうだが、どっちもキラキラしすぎか

787Cal.77432019/09/01(日) 02:33:12.51ID:RJeswG4t
>>777
日本のワールドウォッチフェアとか、マニアなら誰でも知ってる時計ブランド陣より、
今や世界最大の時計市場・香港で行われる、香港ウォッチ&クロックフェア(これも世界最大の時計見本市)のが、
スレ的には遥かに興味深い
日本語情報無しの高クオリティな高級時計や、休止したマイナーなスイス高級時計を復活させてたりとか、
現時点で日本では知られざる時計ブランドがピンからキリまでたくさんある
超絶技巧の独立時計師集団AHCIメンバーも中国人は6人もいるし

中華ランク要望もあるみたいだが、今の日本では作れない

788Cal.77432019/09/01(日) 14:40:40.04ID:TeCwf/Ly
高級時計は持ちたいけど、維持費はなるべく安く抑えたい
こういう場合はどういうのを選べばいいの?
高級ってのは1〜3あたりのブランドで、ドレスでもスポーツでもOK

ドレス系は革ベルトがすぐ痛むけど、安いのと純正を使い分けて大事に扱えば、シンプルなのだったら安上がりと聞いた
スポーツ系はSSブレスだったら革が不要だけど、傷がつくし、使ってなくてもオバホごとにりゅうずや裏蓋のパッキン交換と聞いた

789Cal.77432019/09/01(日) 15:22:34.11ID:KoTPPIXX
維持費を機にするヤツは買うべきじゃないんじゃなかな

790Cal.77432019/09/01(日) 15:26:57.05ID:WtbVCzXU
>>788
シンプルな機構の時計をローテーションで使う

791Cal.77432019/09/01(日) 18:07:54.46ID:FZBDG+bQ
>>788
ROLEXの三針モデル

792Cal.77432019/09/01(日) 19:53:07.38ID:n6Z8N0ys
>>789
それはよくわかるんだが
>>790
やっぱそうなりますかね。自動巻きよりは手巻きがいいのかな
>>791
ロレは嫌いなんよ。通ぶりたいわけじゃないんだが

グラスヒュッテオリジナルはとても安いと聞いたが、どうなんじゃろ?

793Cal.77432019/09/01(日) 20:00:33.81ID:9LTKbyr4
>>792
高級クラスで維持費を抑えたいならGOのシンプル三針かGSメカニカルぐらいだよ。あとカルティエもまだまし。

794Cal.77432019/09/01(日) 20:22:35.54ID:TPCKcG6A
何本かローテさせる場合はノンデイトのがいいね
あと手巻き
時間合わせしやすいから

795Cal.77432019/09/03(火) 09:02:41.16ID:/TPfJP8m
ムーンフェイズつきのトリプルカレンダーとか、一度止めて放ってておいたりすると
後々合わせるのが面倒くさいよね。

796Cal.77432019/09/03(火) 09:11:01.11ID:Sd8Hni1b
沢山時計保有すると分かるが手巻きで無駄な機能がないものの方が良いと分かる
自動巻きは普段使いにあれば良い

797Cal.77432019/09/03(火) 09:13:38.51ID:XApFMIuL
ノンデイトの三針で高いの欲しくなるよね
クロノグラフなんて持ってても使ったことねえしw

798Cal.77432019/09/03(火) 09:25:49.79ID:Sd8Hni1b
最初は手巻きかーなんて思うんだけど、実際買って並べてほくそ笑むのはまあ良いとして、3本目からそう言えばこれ自動巻きだけど毎日着けねえし、、、ってなるんだよな

で手動巻きも選択肢に入るようになる
ノンデイトの手動巻きは良いよ
着けたいときに巻き上げて時刻会わせるだけやし

799Cal.77432019/09/03(火) 10:38:25.68ID:Arwr5xIu
複数持つと余計な機能は飽きるし目障りになってくるからな。
シンプル二針三針で裏スケが凝ってある奴が最高と思えてくる。

800Cal.77432019/09/03(火) 10:43:49.61ID:Arwr5xIu
二針ならIWCポートフィノピュアクラシック、カルティエサントスデュモン、ランゲサクソニアフラッハ
三針ならGS手巻、GOセネタノンデイト、ゼニスエリートとか至高だな。

801Cal.77432019/09/03(火) 12:18:25.40ID:Pq8gI5jS
手巻きはパワリザが長いモデルが多いのも魅力だよね。

802Cal.77432019/09/03(火) 13:00:01.12ID:PmesKz++
毎日着けないと自動巻は面倒だよな
今後ほしいのはノンデイトのクォーツか手巻

803Cal.77432019/09/03(火) 14:26:53.32ID:ykNDZaSu
オフで使うノンデイトクォーツなら、
カルティエが新開発した6年電池が持つサントス・デュモン1択(もちろん秒針無し)
女受けも良いし死角がない、最高

804Cal.77432019/09/03(火) 14:45:55.19ID:LjvyDyy2
>>803
あれすごいよな
しかも値段がリーズナブルだし

805Cal.77432019/09/03(火) 17:54:33.92ID:9ZKBJuMd
サントスデュモンの竜頭は尖っていてどうも好きになれない

806Cal.77432019/09/03(火) 23:05:59.30ID:FIeHZZAO
俺も、ハムスターのチンコに見える

807Cal.77432019/09/11(水) 12:17:54.59ID:Ii7SBuYk
安倍首相がG7でMINASEをつけていたって記事が日経に載ってたね。

808Cal.77432019/09/11(水) 19:05:38.55ID:Ljv1gFnc
ブランパンてどう?

809Cal.77432019/09/11(水) 19:17:34.82ID:iqXxdYkh
>>807
押しの獺祭がやらかしたなw

810Cal.77432019/09/12(木) 08:08:44.59ID:pvEYPQH/
アルコール度数高いならまだしも低いのはイカンな

811Cal.77432019/09/12(木) 12:49:01.69ID:uplXOo/h
フランス創業時計ランク
独=独立時計師系、独A=AHCI所属の独立時計師、パ5=パリ5大宝飾店グラサンク

上上:ブレゲ(1999年、スウォッチが買収しスイス高級時計ブランドとして復活)
上下:F.P.ジュルヌ(独A)(1989年スイスに拠点を移す)、
L.LEROY

中上1:ヴァン クリーフ&アーペル(パ5、リシュモン)、フェノメン
中上2:カルティエ(リシュモン)、ショーメ(パ5)、
メレリオ・ディ・メレー(パ5)
中上3:ブシュロン(パ5)、ルイ・ヴィトン(LVMH)(↑1)

中中1:クレール(1998年、スイスへ移転)、ペキニエ、ギ・エリア
中中2:シャネル、ベル&ロス、
B.R.M(ベルナール・リシャール・マニュファクチャラー)
中中3:エルメス、ディオール、
アラン・シルベスタイン(独)(2012年ブランド休止)、レゼルボワール、
ラルフテック、バルトレー(2007年WPHHへ移籍)

中下1:ポアレ、フレッド(LVMH)、セレベドゥー
中下2:モーブッサン(パ5)、マット・ウォッチズ
中下3:オブレイ、サント ノーレ、イエマ、
ヨンガー&ブレッソン、ミッシェル・エルブラン、フォブ・パリス

812Cal.77432019/09/12(木) 12:51:20.12ID:uplXOo/h
下上1:ロシャス、ベルテ、テクノマリーン、リップ、
マーチ・エルエービー
下上2:ジバンシイ(LVMH)、バルマン(スウォッチ)、ガルティスコピオ
下上3:クロッカーズ、バルチック

下中1:アニエスベー(セイコー)、ウルトラ、アザロ、ブリストン
下中2:ラコステ、ギ・ラロッシュ、グレイアワーズ、ムック、モーリス・レノマ、
ミッシェル・クラン(セイコー)、カールラガーフェルド(フォッシル)、オキシゲン、ウィリアム・エル1985
下中3:ピエール・ラニエ、ラプス、ジャズ、アクテオ、
ポール&ジョー、ヴィレブレクィン、アレットブラン

下下1:リッチゴーンブローク、ワイズ&オープ
下下2:レクソン、ピエール・タラモン
下下3:無

813Cal.77432019/09/12(木) 19:31:05.87ID:bQSdtDdD
>>808
ルクルト、グラスヒュッテオリジナルより0.5上、ショパール、ジラールペルゴより1ランク上
モーザー、モリッツグロスマン、フランソワポールジュルヌより0.5下だが、この3つは将来未知数
ブランパンは今の地位で安定してそう

814Cal.77432019/09/12(木) 22:32:49.18ID:IYvJ+FMe
ボールジュンヌは昔の方が輝いてた気がするんだが
こっからどう発展するんだ?天才の出オチ感あるんだが

815Cal.77432019/09/14(土) 01:33:09.78ID:him+oBjn
相変わらずブランパン押しがうざい
せめてモデル名言えよ
ブランパンなら何でもいいのかよ

816Cal.77432019/09/14(土) 09:26:57.41ID:HkEG2mfE
>>815
俺はファゾムスが好き〜

817Cal.77432019/09/14(土) 09:39:51.49ID:hJWayOUE
fp21入ってるウルトラスリム好き

818Cal.77432019/09/14(土) 21:27:16.71ID:cXxjVEbv
ブランパンかっこいい

819Cal.77432019/09/14(土) 22:06:43.13ID:3EGYxoqD
ブランパン推しがウザいって、、、PP>LS=VC=AP≧Breguet>Blancpain≧JL=GO>GPでだいたい合ってるだろ
ジュルヌとかモーザーとかはしらんが

820Cal.77432019/09/14(土) 22:06:43.39ID:3EGYxoqD
ブランパン推しがウザいって、、、PP>LS=VC=AP≧Breguet>Blancpain≧JL=GO>GPでだいたい合ってるだろ
ジュルヌとかモーザーとかはしらんが

821Cal.77432019/09/15(日) 03:14:37.82ID:7F1HAdJz
2019現在
10:5大(パテ、ヴァシュコン、AP、ランゲ、ブレゲ)
9:ジャガー・ルクルト、ブランパン
8:ジラール・ペルゴ、グラスヒュッテ・オリジナル

822Cal.77432019/09/15(日) 03:23:50.50ID:maMAMR6o
>>821
んなわけあるかーいw

823Cal.77432019/09/15(日) 04:44:35.59ID:eLPvBjJv
>>821はスッキリしてて分かりやすく、ごくごく
少なくとも>>820よりマシ

所詮、ブランパンはスウォッチに拾われ、身の丈以上に格上げしてもらった成り上がり者だからな
(歴史は古いが、本来は高級ラグジュアリーブランドではない)
GOがGPより1ランク上なのもあり得ない
歴史、ブランド力、格、知名度等々、総合すればせいぜい同格

824Cal.77432019/09/15(日) 08:18:37.11ID:B2MWZBuD
ブランパンは休眠後、格上げして復活という歴史が好きになれないなあ
時計自体は格好いいんだが

825Cal.77432019/09/15(日) 11:29:15.37ID:7vAulkmb
つーかGP押しがウザい
技術力もない没落ブランドが成り上がりに嫉妬してるだけに見えるぞwww

826Cal.77432019/09/15(日) 12:29:57.35ID:x2u83+GV
>>821
誰も言わないけどブレゲとルクルトは同格だと思う
ブランパンはその下かな

2019現在
10:BIG4(パテ、ヴァシュコン、AP、ランゲ)
9:ブレゲ、ジャガー・ルクルト
8:ブランパン、ジラール・ペルゴ、グラスヒュッテ・オリジナル

827Cal.77432019/09/15(日) 18:34:39.22ID:mdi9ei2s
GP技術力がないってことはないんじゃないかね、今はどうなのかわからんが

828Cal.77432019/09/15(日) 18:45:05.27ID:zgCIVa30
>>827
汎用ムーブはここ数年なんの進歩もしてないからなぁ。
毎年出てる一点ものは、たしかに凄いんだけどね。

829Cal.77432019/09/15(日) 19:12:04.82ID:7vAulkmb
>>827
GPはルクルト、ブランパン、GOに比べりゃ機械もガワも劣るよ
少なくとも同格とは言いがたい
ブリッジがあるたって、これらブランドは同等〜それ以上のハイエンドピース出してるわけだし
GOはハイエンドはちと弱いか?
でも100万前後だったらルクルトよりもいい

830Cal.77432019/09/15(日) 21:17:13.03ID:bcopHlPq
>>826
ルクルトユーザーだけれども、ブレゲ様と肩を並べるのはちょっと
ブレゲを9.5にはできないものか

831Cal.77432019/09/15(日) 23:44:19.11ID:aDOCGUq6
>820と>821なら>820かな私は

832Cal.77432019/09/15(日) 23:54:31.70ID:Yuzqr+1X
ブランパンって看板はともかく
フレデリック・ピゲの格は?

833Cal.77432019/09/16(月) 00:35:26.84ID:lVKrSxg4
ピアジェと同格
ルクルトよりちょっと上

834Cal.77432019/09/16(月) 07:46:45.58ID:QmzK8Qw/
個人的に5大の中ではPP≧VC,ランゲ≧AP>ブレゲかな。
5大の中ではブレゲが格落ち気味で次点がピアジェモーザー、ちょい落ちてルクルトというのは鉄板だと思う。
これより下になるとロレックスなんかの実用重視の時計も入ってくるかな。

835Cal.77432019/09/16(月) 11:15:18.26ID:gKIbz1Fl
>>834
ほぼ同意
VCは富裕層向けのラインナップが手厚い
オーデマはスポーツ時計がメイン
APとブレゲの差は≧でいいかも
なんだかんだブレゲはガワかなりいいし、技術革新もぬかりない
休眠期間があっただけでつぶれたわけではない
時計産業全体への貢献はパテックの比ではない
問題はブレゲの置き場
五大を細分化するのが目的じゃなければ、最上位末席でいい
でもピアジェは諸々ワンランク劣るでしょ
モーザーはいい時計だけど「鉄板」というにはまだ復活して浅い

836Cal.77432019/09/16(月) 11:33:13.21ID:gKIbz1Fl
ブランパンは格上げ復活したが、復活してもう35年以上が過ぎてる
新興の高級ブランドとして考えていい

ランゲはまだ25年にも満たない

837Cal.77432019/09/16(月) 11:37:40.89ID:QIktuwCi
結局のところ各ランクの定員数を決めないと不毛な気はするな
定員4社ならブレゲは落ちるし、5社なら残留
逆にランク9や8は(10の定員5社を採用するなら)現状定員割れしてるから他のブランドを上に上げてもいいと思う

838Cal.77432019/09/16(月) 11:55:04.48ID:wW65GusY
トップが5つもあるとピラミッド状に下層が積み上がっている前提で考えると同ランク格差が激しくなりやすい
全てのランクを定員数5にしたとしても多すぎる気がする

839Cal.77432019/09/16(月) 12:26:20.14ID:8KxbBQ+c
パテが飛び抜けてるから新たに定数1のランク11を創設すればランク10は定数4で足りる

840Cal.77432019/09/16(月) 12:32:04.44ID:8KxbBQ+c
>>834
俺も835と同様、APはブレゲとほぼ同格でいいと思う。
ラグスポって高級ではあっても超高級にはなり得ない類のものでしょ、ぶつけてもいいって時点で

841Cal.77432019/09/19(木) 12:54:06.17ID:5aCyLztM
2019現在
10:5大(パテ≧、ヴァシュコン、AP、ランゲ、≧ブレゲ)

9:名門:ピアジェ、ジャガー・ルクルト、ブランパン、ルロワ
独立時計師:FPジュルヌ、フィリップ・デュフォー、クリストフ・クラーレ、グローネ・フェルド、ローラン・フィリエetc
新興:グルーベル・フォルセイ、リシャール・ミル、ウルベルク、クノロメトリー・フェルベナント・ベルトゥー、ジャン・デュナン etc


8:名門:ジラールペルゴ、グラスヒュッテ・オリジナル
新興:ロジェ・デュブイ、ウブロ、パルミジャーニ・フルリエ、H.モーザー、モリッツ・グロスマンetc
宝飾:グラフ、ハリー・ウィンストン、ヴァンクリーフ&アーペル、ショパール、バックス&ストラウス

842Cal.77432019/09/19(木) 23:37:22.32ID:52R/wkM1
たかだか200-300万程度で買える製品があるパテックとかヴァシュロン、APとかよりは、
最低でも1000万近く出さないと買えないリシャールミルのほうが平均的には格上でしょう。

超高額帯(2〜3億以上)に限ればやっぱりパテックが上だけど。
でもやっぱりポール・ニューマンデイトナがあるロレックスが一番格上かもね。

843Cal.77432019/09/19(木) 23:43:55.42ID:iQsb3oqL
>>842
値段についてはおっしゃる通りなんだけど
リシャール・ミルが5大ブランドの上っていうのは何か感覚として納得いかない
新興のブランドだからかなあ ブランドっていうのは歴史も含まれると思うんだよ

844Cal.77432019/09/19(木) 23:53:16.35ID:52R/wkM1
パテックも、グランドコンプリケーションとか1000万以上だけに製品を絞れば格が上がるんだけどね。
カラトラバとかの200〜300万くらいのやつとかがブランド価値を著しく下げてる。

フェラーリがあえてスーパーカー以外を作らないのもおそらく同じ理由で、安いものを作ると格は下がる。

845Cal.77432019/09/19(木) 23:56:45.01ID:n+crscjs
>>842
高く値段つけるだけならどこでもできるだろ。
品薄商法ではなく、レギュラー品できちんと複数価格帯のラインナップを揃えられてこそ、メーカーとしての格を保てるってもんだ。

846Cal.77432019/09/20(金) 00:03:59.58ID:fBTypV7R
コンシューマ製品のメーカーとしての格なら、確かにその通りだ。
最高品質のものから格安品まで、複数のターゲットに向けてそれぞれ製品を開発できる、というのは非常に素晴らしい。

ただ、高級腕時計という「高ければ高いほど良い製品と認識される」が成立している世界においては、
安いものがあるとそれだけでメーカー全体の格が下がる。

安いものも売らないと稼げない、という事を想起させるからだ。

セイコーなどは、非常に高いマニュファクチュールとしての技術があるにもかかわらず、世界のブランド序列的にはそれなりに下になってしまうのは、製品が安いからだろう。

847Cal.77432019/09/20(金) 00:28:56.80ID:FokpDmXb
>>846
セイコーの格が上がらないのは、外装がイマイチだからだろ。

848Cal.77432019/09/20(金) 00:56:29.03ID:Y716BWGp
>>846
時計メーカーのぼったくりにコロッと騙されそうな奴だなw

849Cal.77432019/09/20(金) 01:57:39.94ID:fBTypV7R
>>848
>>時計メーカーのぼったくりにコロッと騙されそうな奴だなw

「ぼったくり」、というのは、本来の価値に対し見合わない高い値段がついている状態の事を指す。
高級腕時計の「本来の価値」というのは、すなわち値段(取引される妥当とされる額)そのものとほぼイコールであるため、
たとえETAポンであろうと多くの場合においてぼったくりではない。

例えば、
なんの変哲もない、元所有者などが特別なわけでもない通常200万円相当のカラトラバを、5000万円で非正規ディーラーが知識のない顧客に売った場合にはぼったくりであるが、

メーカーや正規ディーラー、もしくは信頼されたオークショニアがその全く同じ時計に5000万円の値段をつけ、その値段で取引された場合には、
それがその時計の妥当な価格という扱いになるため、ぼったくりではない。

850Cal.77432019/09/20(金) 02:08:20.17ID:fBTypV7R
時計愛好家は、「高級腕時計の価値=値段」 という鉄則を深いレベルで理解するべき。

ポール・ニューマンデイトナ>>>>>パテックフィリップのグランドコンプリケーションという序列・格の違いを深く胸に刻み込むべき。

コンプリケーションとは、所詮は販売価格を上昇させるための理由付け・ギミックである。

いくら作成に年月・労力・技術をかけようと、ただ著名人が所有したという事実よりも評価および価値が劣る。

これが腕時計の「格」というものの真実。

851Cal.77432019/09/20(金) 02:38:59.20ID:MNjzJDkv
モデル格付け始めちゃったよw
木を見て森を見ずww

852Cal.77432019/09/20(金) 02:52:19.85ID:oNo0KMWU
>>849>>850
自分は騙されてますって自ら解説しててワロタwww
こんなアホいるんだな

853Cal.77432019/09/20(金) 03:01:11.97ID:1wWatzzh
格の一つの要素として値段があるのは間違いないけど値段=格は暴論かな
自分でも書いてて気付かないのかは知らんが値段と=になるのは格ではなく価値
無駄に珍味並べて高い値段設定の新興飲食
それなりに高い値段で有名な料亭
普通は後者のほうが格式が高いというよね

854Cal.77432019/09/20(金) 08:22:54.38ID:7IPddMpS
>>850
デイトナポールニューマンなんかボッタくりの総本山じゃねーかw

855Cal.77432019/09/20(金) 08:30:34.93ID:fBTypV7R
>>853
値段=格となる製品と、ならない製品がある。

値段=格にならない製品の代表は、たとえば、薬とか。
薬とは、薬効がある事こそが評価・価値の最大判定基準であり、価格が高い事はむしろマイナス要素の一つ。

なる製品の代表が、それこそ高級腕時計。
時間を知るという本来の目的を超えた装飾品・贅沢品としての評価・価値は、すなわち価格のみによって決まるといってよい。

856Cal.77432019/09/20(金) 08:33:41.42ID:FokpDmXb
>>855
あんたの主張、なんか楽しいからこっちのスレで言ってきてよ〜w

機械式腕時計が価値が高いという風潮20
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1568898695/

857Cal.77432019/09/20(金) 09:48:36.82ID:aQKCHSiu
ランゲはゾンビだから五大というには抵抗ある

858Cal.77432019/09/20(金) 10:00:53.36ID:KQuG0VNt
>>857
ランゲをゾンビって言うのは少し気の毒な気が

859Cal.77432019/09/20(金) 13:55:27.63ID:AGUH8uBa
>>850
全くそのとおりだ(^ω^)
ソシャゲよろしく札束で殴りあうのが時計マニアの嗜みだからな

860Cal.77432019/09/20(金) 19:09:20.96ID:waEFgE2C
>>855
薬の価格と薬効について異議があるのだが、ここは時計板なので黙っておこう
とにかくあんたの言ってることは間違っている

861Cal.77432019/09/21(土) 14:09:05.57ID:fKsT3Hi5
>>857
ブレゲもじゃね?

862Cal.77432019/09/21(土) 18:23:07.38ID:oTaGJb7o
ブレゲはつぶれてはないんだよね一回も
商標は移ったけど、それ言うんだったらパテックもバセロンもダメになる

863Cal.77432019/09/21(土) 19:08:30.34ID:oyye8Be3
グランドセイコーて地位低いんですね。。

864Cal.77432019/09/21(土) 19:10:43.31ID:UiHDA9qb
>>857
再興から20年で五大にのしあがったってイメージだから抵抗はない。
次はモリッツグロスマンがのしあがるかどうかだな。

865Cal.77432019/09/21(土) 19:43:34.42ID:pxQDIc9J
>>863
GSユーザーの一意見としては国産だからって評価ありきのもので、嫌なイメージは持たれにくいから使いやすいけどブランド力としてはオメガよりは下だよ。

866Cal.77432019/09/21(土) 19:49:24.18ID:e8RWqLri
上が詰まってるしどう足掻いても序列は上がらないだろうな
上は上で特にアクションしなくとも過去の遺産で下がることはない

867Cal.77432019/09/21(土) 19:51:29.41ID:HCzJ07vF
GSは機械式ムーブメントが時代遅れ(平ヒゲ、平テンプ、安物緩急針)で仕上げもショボすぎる上に唯一の売りがガワ(針やインデックスやケース)の仕上げってのが終わってる

値段だけ値上げしまくってロレックスやオメガに対抗しても、中身がまったく伴っていない

868Cal.77432019/09/21(土) 19:52:40.76ID:gARzBb8s
>>864
個人的には凄い好き。

869Cal.77432019/09/21(土) 20:26:06.43ID:GXj+ElBz
ガワが凄いと言われてるブランパンてそんなに凄いの?
個人的にはグラスヒュッテオリジナルも作り込みが凄いと思うのだが

870Cal.77432019/09/21(土) 20:29:15.18ID:UiHDA9qb
>>869
GOはパワリザがもう少し長ければな

871Cal.77432019/09/21(土) 21:23:34.76ID:oTaGJb7o
ブランパンのガワは五大に準ずるレベルではあるかな
GOも悪くないけど、よくなったの最近から
ルクルトのガワはかなり落ちる
あまりガワに力入れてない
でもデュオメトルはいい

872Cal.77432019/09/21(土) 21:39:59.42ID:GXj+ElBz
>>871
詳しくは知らないが、ルクルトも最近のモデルはガワが良くなってると聞くけどね
それでもそんなにダメなの?

873Cal.77432019/09/21(土) 21:52:50.69ID:bJKDWJO/
>>872
ガワ良いよ

何が悪いかさっぱり

874Cal.77432019/09/21(土) 21:56:34.97ID:oTaGJb7o
>>872
マスターウルトラスリムやレベルソトリビュートはよよくなった
けどガワをウリにするほどの出来かというと・・・
ルクルトは五大と競合しないようにしてるんじゃないかしら?

875Cal.77432019/09/21(土) 22:10:33.17ID:QqvA015K
>>863
グランドセイコーが一般的なスイス勢より優れているのは
文字盤仕上げの技法と、針・インデックス(多面カットの仕上げ、品質)だけだな。

ムーブメントは機構、審美性、仕上げ、技術面(革新性)、全ての面で何一つ魅力が無く
スイスに魅力で劣後しボロ負け。

876Cal.77432019/09/21(土) 22:41:14.05ID:o7yzhYM4
>>875
十分じゃんw

877Cal.77432019/09/21(土) 22:44:27.36ID:SYnVeody
>>876
高級時計の入り口としては十分だと思うよ。
余程の場所でなければ場違いになる時計でもないし。
ただそんなグランドセイコーよりも上がたくさんいるだけ。

878Cal.77432019/09/21(土) 23:12:01.88ID:CwMIuX35
>>864
これ以上の格上げは、まず無理
現状維持が出来れば御の字な状態
もっと凄くて話題性もある高級セレブ時計で上が詰まってるし

ブランド10周年記念の昨年暮れの有名オークションに出した、秘蔵の品やスペシャルモデルの数々が、
笑えるほどの価格でしか落札されなかったからな
目を疑ったが、これがグロスマンの現実
ステイタスやブランド力の弱さがヤバすぎる

879Cal.77432019/09/22(日) 04:51:04.97ID:u/B0LyNl
>>875
さてはおめーニワカだな

880Cal.77432019/09/22(日) 05:02:08.64ID:pAj6RhLa
グロスマンは価格設定がおかしすぎ
ベヌーパワーリザーブ500万て何考えてんだかと思う
同じスタンスのランゲ1815アップダウンはベヌーより質感高くて正規でも300万で買えるからな

881Cal.77432019/09/22(日) 07:20:27.28ID:bE63rLPH
>>879
GSを過大評価してるのってセイコーヲタぐらいで
世界のまともな高級時計コレクターは誰もスイス中堅と同等とは評価してないし
ただのガワ時計という位置付け。

882Cal.77432019/09/22(日) 08:08:16.76ID:/mByeor/
>>881
そのコレクターの付けた評価って公開されてる?
見られるなら参考にしたい
むしろGS以外が気になるわ

883Cal.77432019/09/22(日) 09:35:24.03ID:GDWAlPBn
その評価見たい
このスレに絶対役立つ

884Cal.77432019/09/22(日) 09:57:47.77ID:GBSd5E+u
グランドセイコーてガワ凄いか?

ガワ時計てのはウブロみたいなの指すのでは

885Cal.77432019/09/22(日) 10:07:44.62ID:pAj6RhLa
いろんなスレでGSを貶すキャンペーンしてる奴ってなんだ?
コピペしまくってるじゃんwセイコーに何かされたの?

886Cal.77432019/09/22(日) 11:30:08.84ID:UPGEN1c/
実用時計という点で若干落ちるのはしゃーなしでは?5大レベルと張り合うならクレドールの領域だろうし

887Cal.77432019/09/22(日) 11:34:54.22ID:sqRjHtlJ
超高級時計が溢れてるの見ると、そこそこの値段で高品質なもの作る方が難しいんじゃないかと思えてしまうな
いやそんな訳ないんだけれど

888Cal.77432019/09/22(日) 12:10:54.14ID:BvBiDtPr
>>887
>超高級時計が溢れてるの見ると、そこそこの値段で高品質なもの作る方が難しいんじゃないかと思えてしまうな

難しいに決まってんじゃん。
コストをかけて高価格で高品質なものを作れるのはそりゃそうだ
コストをかけて高価格で低品質な物しか作れないのは単に技術レベルが低い

889Cal.77432019/09/22(日) 12:44:28.68ID:EVNDKIEm
GSの話は必要以上に貶す人間も持ち上げる人間も多いからロレックス並に荒れるね
あまり荒れてなくて議論が活発な頃のこのスレの総意は>>397で示されてるし、多少意見はあるけど自分は概ね妥当だと思う

890Cal.77432019/09/22(日) 13:00:33.11ID:pAj6RhLa
>>889
必要以上に持ち上げるのはファンだから仕方ないとして
必要以上に貶す人って理由は何だろう?
スイス時計崇拝してる人?

891Cal.77432019/09/22(日) 13:02:29.67ID:nodZOPax
>>890
ただのガイジ

892Cal.77432019/09/22(日) 13:14:27.41ID:J7U7F8R3
グランドセイコーもハリウッドスターがこぞって愛用しだしたら値段も跳ね上がりますか?

893Cal.77432019/09/22(日) 13:16:58.03ID:pAj6RhLa
>>891
貶すことに命懸けてるんじゃないかと言うぐらい長文で
徹底的に分析して叩きまくってるから怖いんだよね
むしろGSファンよりGSに詳しいんだよ(笑)
何が彼らをそこまで駆り立てるのか・・・
まあGSに限ったことじゃないけど

894Cal.77432019/09/22(日) 13:23:55.07ID:hfwzYhN5
ある程度知識ある時計好きのGS評価なんてルクルトやIWCどころかオメガより圧倒的に下だからな
そりゃcal.8500以降のオメガの本気の開発とスピード見れば、
20年前に開発した9Sムーブ(2000年代当時は8Lとして10万円台の時計に多数載せていたコストかかってない安ムーブ)
ガワ替え商法、限定商法で情弱をだましてるだけのGSなんて足元にも及ばないのはアホじゃなければわかる

未だにスイス時計をETAポン呼ばわりしてGSがスイスに勝っていると信じ込んでるのはアホのセイコー厨ぐらい
セイコーの世界最高とか最高峰とかアホ丸出しの情弱向け宣伝を信じ込んでな
もはや自社ムーブってだけではなんの価値も無い

895Cal.77432019/09/22(日) 13:27:34.69ID:RnyxG72g
ひげぜんまいまで自社製の完全マニュファクチュールなんですよ
世界に何社ありますか?
ひげぜんまいを作れる技術、専門板らしく面白い議論になってきましたね

↑過去に何度も現れたこのパターンの流れ正直つまんないよね

896Cal.77432019/09/22(日) 14:03:39.18ID:EVNDKIEm
実用機械式を謳うメーカーの頂点はロレックス、次がオメガ。
比較するとGSは技術開発面が劣ってるし、何よりネームバリュー含めてこのあたりよりは下。
ただ一部除く汎用ムーブ改造がメインのメーカーよりは上。
これが割と一般論じゃない?

GSとロレックスをやたら同格だそれ以上だ、本当の金持ちはGSつけてるとかロレユーザーに喧嘩売ってる人を何度も目撃するし、GSというよりGS信者に噛みつきたい人がアンチだろう。
正直GSもロレも持ってるから冷静に見てるけど、アンチが沸くのも仕方ないと思う。

897Cal.77432019/09/22(日) 14:10:27.58ID:9QAY/vph
一概にひげゼンマイ自社製造って言ってもひげゼンマイの素材や製法も様々だからなぁ
hモーザー社のダブルヘアスプリングみたいに自社製造だから成せる技みたいなのをセイコーにもしてほしいものだ

898Cal.77432019/09/22(日) 14:26:16.39ID:GO3k+7Sf
所詮高級時計はマウントの仕合だからな・・・

899Cal.77432019/09/22(日) 14:37:26.98ID:btJ8CL6a
30万でグランドセイコー買うか
50万でオメガ買うか
70万でロレックス買うか

というのは、
世の一般レベルの稼ぎの、子供いるパパには、永遠の悩みだと思う

そこから逃げるためにアップルウォッチというのがあって、上手く売れてる

900Cal.77432019/09/22(日) 14:43:35.87ID:GO3k+7Sf
>>899
マウントから解放されたはずのアップルウォッチがブランドとコラボでマウントの取り合いになってるからな。
永遠にこういうのは続くよ。

901Cal.77432019/09/22(日) 15:30:46.32ID:Pb7mfkav
なおアップルウォッチ内でもケース素材がアルミかステンレスかチタンかでマウント合戦がある模様

902Cal.77432019/09/22(日) 15:44:17.73ID:EVNDKIEm
人が集まりだしたからまた議論していく?
>>397に追加したいメーカーとか修正したい内容とかあるかな。

903Cal.77432019/09/22(日) 15:49:52.64ID:nodZOPax
>>902
俺、ボンメル好きなんだ。
最初に買ったクロノはここのなの。
でも、チューダーと同格では無いかな。
一個落として良くない?
ボーマティックをどう評価するかかね?

904Cal.77432019/09/22(日) 15:59:56.39ID:Mc7zBVka
>>899
そこで高級ブランドのアンティークの出番(^ω^)
30万で状態のいいアンティークロレを買うのが正解

905Cal.77432019/09/22(日) 16:24:16.76ID:FhAOX+3G
GSをアンチするのはまだいいとして
そのアンチがGSスレに常駐してるのが意味わからん
正直病気か?と思ってしまう

906Cal.77432019/09/22(日) 17:04:39.88ID:PvS/aqep
機械式GSは、ETAポン載せスイス時計全盛時代にそれを対抗することだけを目的に
何の付加価値も無い低コスト性だけを優先したムーブ(平ヒゲ、平テンプ、偏芯ネジ緩急針)で
見栄えは裏スケから見えるところも大概醜いが(面取りは受けの最外周のみ、ローターとブリッジに金属バイトで削っただけの自称トーキョーストライプの粗雑コートドジュネーブ)、
見えないところの仕上げと部品の貧相さ(コハゼなんてファイブと同じ薄板で、ワイヤーバネや日の裏側もペラペラの打ち抜き部品だらけ)はセイコー5ムーブレベル(4R、昔の7S)
https://www.hassin.co.jp/wp/wp-content/uploads/20160614122508_p75-1024x768.jpg
https://www.hassin.co.jp/wp/wp-content/uploads/20160614122854_p77-1024x984.jpg

針やインデックスだけはピカピカにして威張りをきかしているが、中身はコストがかかる機構ゼロ、審美性最悪、部品ペラペラ、仕上げ超絶手抜き

初期の8Lみたいに10〜20万程度の時計に使うなら問題ないが、これで値段だけスイス一流ブランドにあわせて
SSケースモデル50〜100万超、金無垢革ベルトモデル200〜300万円超まで値上げしているんだから最悪のボッタクリといわれてもしかたない

907Cal.77432019/09/22(日) 17:11:33.12ID:Pb7mfkav
>>685
そんな見えない上に精度が良くなるわけでもないところに金かけてスイス並の金額にされるくらいなら今の方がいいとしか思えないんだが

908Cal.77432019/09/22(日) 17:24:43.16ID:+s+VkFM2
582Cal.77432019/04/02(火) 16:05:49.26ID:4Mmz0lZl
シリコンヒゲゼンマイのボーマティックとカーボンヒゲゼンマイのアイソグラフが30万円台。
すごい時代になったもんだ。
シチズン9000系やセイコー9S系のようなオールドテクベースのムーブメントは
ステンレスケースモデル20万円以下が適正価格だ。

583Cal.77432019/04/02(火) 18:11:46.88ID:mgf7/Fz0>>585
ボーマティックはともかくホイヤーのはほんとにゼンマイだけ変更しただけやで。
それよりはゼニスの新型オシレーターのがヤバイ。
機械式の概念がひっくり返るくらいヤバイ。
まあETAがあれだけ安価で70時間以上のパワリザでシリコンゼンマイつくったら国産なんて立場ないわな。
なんか二度とスイスの時計業界に手出しできんようにしてやるという強い意志を感じるw

585Cal.77432019/04/02(火) 19:43:57.96ID:RxiSHuvp
>>583
日本製機械式ムーブメントでは10万円以上の価格帯も難しくなりつつある。





↑これが冷静でまともななGS、セイコーの評価

909Cal.77432019/09/22(日) 17:25:03.23ID:+s+VkFM2
セイコーははっきりいって機械式に関しては、高級品でスイスにボロ負けしているだけでなく
(セイコーはSDの叡智やリピーターつくってるエプソンの工房はともかく、機械式つくってる雫石は高級ムーブはつくれない)
根幹となる技術力でもスイスに圧倒的にボロ負けしている

・スイス時計産業は普及品向け機械式ムーブメントの完全自動組み立てを実現(システム51)

・スイス時計産業は低価格帯ですらフリースプラング、シリコンヒゲを実現

・スイス時計産業は定価10万円以下でクロノメータ、パワーリザーブ80時間、薄型ムーブを実現し、調整を要せずに技術力で高精度を出すムーブメントをほぼ無制限に量産出来る体制を確立
(セイコーは10〜15万円の価格帯では日差+15秒〜−25秒で厚型ムーブしかのせられない)

・スイス時計産業は定価30万円以下でパワーリザーブ120時間、薄型、COSCクロノメータ

↑セイコーはこのどれも現時点では不可能で技術力で圧倒的惨敗している状況

セイコーは調整無しで高精度出す低価格ムーブメントを量産できないし、薄型ロングパワーリザーブ高精度ムーブもつくれないし、シリコンヒゲや超耐磁エスケープメントもつくれないし、
フリースプラングも未だに製品として実用化出来ず

910Cal.77432019/09/22(日) 17:30:27.51ID:+s+VkFM2
今の機械式GSのポジションは、スイス雲上のような審美性、工芸性に優れた
手間隙かけてコストかかる部品を仕上げた高級ムーブメントをつくれないし、
かといってオメガ8500やロレックスのような革新性と審美性を両立したムーブメントもつくれなず、
パワーマチック80のような技術革新で人の手間をかけずに高精度をたたき出す実用ムーブメントもつくれないので

時代遅れのオールドテクムーブをアホ丸出しの文言(世界有数ノマニュファクチュール、世界最高etc)で
大げさに宣伝して時計初心者を騙すという最悪の路線をとっている状況

911Cal.77432019/09/22(日) 17:32:59.27ID:f97PvG/f
なんか頭のおかしな人が沸いてるな

912Cal.77432019/09/22(日) 17:42:22.57ID:nodZOPax
いつからアンチGSスレになったんだよw

913Cal.77432019/09/22(日) 17:44:04.98ID:nodZOPax
ゼニスのオシレーターはなかなか面白いよね。
何年か前、GPもなんか変な機構を開発してたけど、あれはどうなったんだろ?
コンスタンスエスケープメントだっけ??

914Cal.77432019/09/22(日) 17:50:24.27ID:U2JW/Ync
GSは機械式のメンズは確かにダメダメだが
レディースの新型ムーブは結構頑張ってる。
レディースの自動巻きキャリバーもってるブランド自体が少ないしライバルに負けてない。

915Cal.77432019/09/22(日) 17:55:32.73ID:U2JW/Ync
参考までにレディースGSムーブが出ている記事
https://www.webchronos.net/features/26165/

916Cal.77432019/09/22(日) 18:17:06.35ID:WO+fY6+V
>>903
チューダーを上げる選択肢はなしかね?

917Cal.77432019/09/22(日) 18:34:13.55ID:nodZOPax
>>916
無しではないけど、ボンメルは入門的なブランドで、グルーピングすると9、10の方が近い気もするので。

918Cal.77432019/09/22(日) 19:10:48.90ID:FhAOX+3G
>>908>>909>>910
こんな必死に長文(笑)
確かに病気w

919Cal.77432019/09/22(日) 20:01:46.22ID:Y4chQs2g
GSアンチって元々解雇されたセイコーの期間工と言われてる
だから恨みで色々にところに出没して長文で連レスしまくってる
内部事情に異様に詳しいしw

920Cal.77432019/09/22(日) 20:31:21.74ID:TCBMas8q
2019現在
10:5大(パテ≧、ヴァシュコン、AP、
ランゲ、≧ブレゲ)

9:名門:ピアジェ、ジャガー・ルクルト、ブランパン、ルロワ
独立時計師:FPジュルヌ、フィリップ・デュフォー、クリストフ・クラーレ
、グローネ・フェルド、ローマン・ゴティエ、ローラン・フィリエ etc
新興:グルーベル・フォルセイ、リシャ
ール・ミル、ウルベルク、クノロメトリ
ー・フェルベナント・ベルトゥー、ジャン・デュナン、ドゥ べトゥーン etc


8:名門:ジラールペルゴ、グラスヒュッテ・オリジナル、ショパール
新興:ロジェ・デュブイ、ボヴェ、
MB&F、ウブロ、パルミジャーニ・フルリエ、H.モーザー、モリッツ・グロスマン etc
宝飾:グラフ、ハリー・ウィンストン、ヴァンクリーフ&アーペル、バックス&ストラウス、ファベルジェ
実用ステイタス:ロレックス

7:名門:ユリス・ナルダン
実用ステイタス:IWC、ゼニス、ブライトリング、オメガ、パネライ
宝飾:カルティエ、ブルガリ、ショーメ
服飾:ルイ・ヴィトン
新興:フランク・ミュラー、ルイ・モネ、ジャケ・ドロー、クストス、アールノド&サン etc

6:実用ステイタス:カール F.ブヘラ、グランド・セイコー、タグ・ホイヤー、
モンブラン etc
宝飾・服飾:ジェイコブ、シャネル

921Cal.77432019/09/22(日) 20:32:33.02ID:TCBMas8q
5:名門:ボーム&メルシエ、ロンジン
実用:チューダー、クロノスイス etc
宝飾・服飾:エルメス、ラルフローレン 、ディオール

4:ティファニー、ザ・シチズン、ノモス、ジン、オリス、ファーブル・ルーバ、チュチマ etc

3:ラドー、ボールウォッチ、エドックス、フレデリック・コンスタント、クエルボ、モーリス・ラクロア、 ハミルトンetc

2:(スイス機械式入門クラス・前スレの中下3)
ティソ、フォルティス、ユンハンス、エポス、オーガスト・レイモンド、ゾディアック、アルピナ etc

1:(ファッション・カジュアル時計クラス・前スレの下上1〜下下1)
ツェッペリン、ルミノックス、カルバン・クライン、スウォッチ、タイメックス、
スカーゲン、ニクソン、フォッシル、ディーゼル、ダニエルウェリントン etc

922Cal.77432019/09/22(日) 22:18:17.68ID:2jHcHijY
ジャガールクルトの位置高すぎ

923Cal.77432019/09/22(日) 22:44:37.39ID:u/B0LyNl
>>881
GSを過大評価してるんじゃなくてニワカのお前の説明を批判してんだよバーカ

924Cal.77432019/09/22(日) 23:03:12.42ID:EVNDKIEm
>>917
確かにボンメルは9でもいいかもね。

個人的にはフランクミュラーとブルガリを5に、パネライは6にしたい。
確かにフランクは中身の機械はよくないけどネームバリューや上位モデルの凄さを考えたらパネライとの立ち位置は逆じゃないかな。
ブルガリは宝飾性知名度ネームバリューは文句ないし最近の取り組みを見るにカルティエと同格かと思う。

925Cal.77432019/09/22(日) 23:06:31.08ID:ZO4kzFI2
さすがにオメガは6じゃないか?

926Cal.77432019/09/22(日) 23:19:35.54ID:EVNDKIEm
>>925
オリンピックの公式サポーターを続けていてムーンウォッチという有名なモデルもある。
マスタークロノメーター開発して精度耐磁OH期間と実用スペックとしては現在最高の機械式。
普通にメーカーとしての格は高いと思うよ。

927Cal.77432019/09/23(月) 01:15:17.13ID:fEM6FNak
>>921
載ってない有名所だとベル&ロス、メカニケ・ヴェローチは5、コルムは6、チャペックは7か8、
HYTは8か9ぐらいか?

928Cal.77432019/09/23(月) 01:40:47.48ID:g5PrBnNt
なんかルクルト押しが酷いな

929Cal.77432019/09/23(月) 01:42:18.78ID:3a3YfRyo
>>920-921
ランク10の中でも格差があるのにそんなに細分化しても意味ないだろ

930Cal.77432019/09/23(月) 01:57:45.08ID:h4YeA0MO
こんな箇条書きしただけでかつ誰も管理してない見辛いランク誰が見返すんだとは思う
PCから書き込んでいる人がグラフにしてそれに対しての適宜指摘、習性した方が建設的

931Cal.77432019/09/23(月) 04:43:12.31ID:E0nluMtV
元スレ(前スレ)からの基本趣旨
入ってない時計ブランドがあればどんどんランキングに入れる。
ランクの上下は価格帯、歴史、趣味性、技巧、アフター、知名度、人気等々、時計のあらゆる要素を含んだ総合的なブランド力の目安。

マニアが集まる専門版なんだから数も多くなって当たり前
スレタイにある全世界にある時計ブランドに興味がなけりゃ、見なけりゃ良いだけの話
有名ブランドしか興味ないニワカは、元よりおよびでない

932Cal.77432019/09/23(月) 04:55:17.64ID:E0nluMtV
ちなみに元スレは、更に細分化してて壮大な眺めだった
(今から見ると話題性があるブランドがかなり抜けてたり、位置が時流に沿ってないブランドがあったり、穴がたくさんあるが)
ネットでもかなり引用され、話題にもなって残ってる

その「原点ランク」を、10ランクに凝縮した>>920-921の「簡略ランク」はなかなか良い試み
最下位の「1」に前スレの「下上1以下」(9ランク分)を全て纏めてるのも良い

933Cal.77432019/09/23(月) 10:18:12.79ID:cRpKh2mk
オメガは地味だがロレックスみたいに嫌味にならんから使いやすいのよね
グローブマスター好きだけどあんま2ちゃんねるでは話題にならん

934Cal.77432019/09/23(月) 12:08:22.22ID:csc0epRR
元スレは見にくかった
それにマイナーなブランド適当に放り込んで終わりだった
その程度でニワカにドヤ顔されてもなあ

935Cal.77432019/09/23(月) 22:32:49.17ID:glf6bzZA
2019時計界3大グループ・ブランド力ランク

R=リシュモン、L=(LVMH)、S1=スウォッチ・ラグジュアリー、
S2=スウォッチ・ハイ、S3=スウォッチ・ミドル、S4=スウォッチ・ベーシック

上上:ランゲ&ゾーネ(R)、ヴァシュロン・コンスタンタン(R)、ブレゲ(S1)
上下:ピアジェ(R)、ジャガー・ルクルト(R)、ブランパン(S1)

中上1:ロジェ・デュブイ(R)、ヴァン クリーフ&アーペル(R)、ハリー・ウィンストン(S1)、ウブロ(L)、グラスヒュッテ・オリジナル(S1)
中上2:IWC(R)、カルティエ(R)、ブルガリ(L)、ジャケ・ドロー(S1)、ゼニス(L)、ショーメ(L)
中上3:オメガ(S1)、パネライ(R)、ルイ・ヴィトン(L)

中中1:無
中中2:タグ・ホイヤー(L)、モンブラン(R)、ミネルバ(モンブランに吸収)(R)
中中3:ラルフ ローレン(R)、ディオール(L)、ボーム&メルシエ(R)

中下1:レオン・アト(生産終了)(S1)、ロンジン(S2)、フレッド(L)
中下2:ラドー(S2)、ハミルトン(S3)、ミドー(S3)、ユニオン・グラスヒュッテ(S3)
中下3:BAUME(R)、ティソ(S3)、サーチナ(S3)、フェンディ(L)

936Cal.77432019/09/23(月) 22:34:13.43ID:glf6bzZA
下上1:ダンヒル(生産終了)(R)
下上2:ジバンシィ(L)、カルバン・クライン(S3)、バルマン(S3)
下上3:スウォッチ(S4)

下中1:無
下中2:ケンゾー(L)
下中3:無

下下1:無
下下2:フリック・フラック(S4)
下下3:無

937Cal.77432019/09/24(火) 07:04:03.04ID:ET8csqJp
今まで何度も貼られてる昔つけられたランキングを繰り返し貼るのはどういう目的?

938Cal.77432019/09/24(火) 10:32:33.41ID:av6WftLi
>>890
国産の癖に値段の推移が、スイス時計準拠な点だろw

939Cal.77432019/09/24(火) 12:08:31.40ID:/vFB45yh
結局一部のまとめたがり同士が互いを認めないからこんな匿名掲示板では無理だよ

940Cal.77432019/09/24(火) 12:13:36.85ID:jwOMl3Rn
>>938
スイスは物価が高いから分かるが、国産はもっと安くせんとな

941Cal.77432019/09/24(火) 19:14:08.74ID:Bm7pLW8h
イタリア創業時計ランク(2019)


上下:ドルチェ&ガッバーナ(Alta Orologeria)

中上1:無
中上2:ブルガリ(LVMH)
中上3:パネライ(リシュモン)

中中1:無
中中2:ドルチェ&ガッバーナ(ハイエンド・ライン)
中中3:ダミアーニ、メカニケ・ヴェローチ(2011年スイスに移転)、
ECW(2001年WPHH内に移転)、ジュリアーノ・マッツォーリ、カルロ・フェラーラ(独立時計師)

中下1:Uボート、ジオモナコ、ヴィスコンティ、オッソ・イタリー、テッラ・チエロ・マーレ、アノーニモ(2013年スイスへ移転)、ポメラート
中下2:ザネッティ、グッチ、アッレマーノメカニカ・グレッザ、グリモルディ、パスクワーレ ブルーニ、
中下3:CTスクリーデリア、ロックマン、フェンディ(LVMH)、エンポリオ・アルマーニ(スイスメイドライン/フォッシル)、
バレンチノ(Valentino Timeless)、ガガ・ミラノ、スピーロ、ブティ、マッツカート

942Cal.77432019/09/24(火) 19:17:46.55ID:Bm7pLW8h
下上1:フェラガモ、ヴェルサーチェ、ロベルト・カヴァリ byフランクミュラー、
E.マリネッラ、モンテグラッパ、リトモ ラティーノ、ドゥカティ、ブレラ、モモデザイン
下上2:ウェルダー、I.T.A、カプリウォッチ、ウニマテック、オフィチーナ・デル・テンポ、セクター、ユニック
下上3:プリマクラッセ、トリフォグリオ、デマリア、ランカスター、モントレス・デ・ラックス、マセラティ

下中1:ハウレックス・イタリー、ピンコ、エンポリオ・アルマーニ(フォッシル)、
オロビアンコ、ポリス、スクーデリア・フェラーリ、ドルチェ&ガッバーナ
、D1 ミラノ、クロノテック、チェルッティ、トレアッカ、アウトオブオーダー、ヴェルサス
下中2:ディーゼル(フォッシル)、Alx(アルマーニ・エクスチェンジ)(フォッシル) 、
トラサルディ、BHウォッチズ・ミラノ、トイウォッチ、ラッキーベル、ヴァベーネ
下中3:ウォッチメーカー・ミラノ、フルラ、ジョルジオ・フェドン1919、ジャスト・カヴァリ、アバテルノ、ディーチ、バガリー(シチズン)、ウィーウッド、フリーキッシュ・ウォッチ、ナヴァ、フォンデリア、ソルディ・エルマーノ

下下1:アレッシィ(セイコー)、フィラ、コンボ・ウォッチ、サルバトーレマーラ、ヴァレンチノ・ロレンタ、ダニエル・ダグラス、エピコ、ランチェッティ
、ケイエブロス、ペレ・ヴァレンチノ
下下2:トゥーレイト、アレクサンドラ・オーラ、マリオ・ヴァレンチノ、アイザック・ヴァレンチノ、ペスカロロ
下下3:無

943Cal.77432019/09/24(火) 20:30:52.28ID:Eh8YkT8T
iwcのポジション 何ちゅう安定感つーか居心地の良さよ

944Cal.77432019/09/24(火) 22:49:39.84ID:Uncu1r8A
>>943
IWC、GO、ゼニスは庶民が買える時計の最高峰って感じ

945Cal.77432019/09/24(火) 23:08:28.97ID:Stz6FvW5
ルクルトレベルも50万払えば色々選べるから庶民時計

946Cal.77432019/09/24(火) 23:14:07.84ID:HjWR3mRv
iwcは高そうに見えないのがなぁ

947Cal.77432019/09/24(火) 23:24:27.28ID:Uncu1r8A
>>946
IWCはドイツ系だからシンプルが売りだからな
でもどこも似たようなもんだろう

948Cal.77432019/09/24(火) 23:24:58.59ID:wWYNJJqG
1000万払っても高そうに見えないリシャールミルっていうのがあるからヘーキヘーキ

949Cal.77432019/09/24(火) 23:28:06.45ID:Uncu1r8A
そもそも高そうに見える定義があいまい
ロレックスも名前が違ったら高そうに見えない

950Cal.77432019/09/24(火) 23:37:05.89ID:Pb+Li66/
>>946
高そうに見える必要がどこにある?

951Cal.77432019/09/24(火) 23:48:36.64ID:zkIMbH5F
ロレックスの「凄い」「カッコイイ」は「光る携帯電話のアンテナ」と同等レベル

952Cal.77432019/09/24(火) 23:48:58.96ID:pbvKAgz+
動画の女性はアストロンが一番高そうって言ってる
デカくてゴツゴツしてるのが高そうに見えるのかもしれない
オフィサーを1000円の時計とか言ってるしw
https://www.youtube.com/watch?v=umhpN-8nUOI&t=485s

953Cal.77432019/09/24(火) 23:55:21.82ID:JFu1zhcX
>>940
スイスは人件費が高騰してるし一人当たりGDP世界一なので当然賃金も世界一高い(大卒初任給60万円の国)ので
スイスの高級時計が昔と比べて高くなっているのもある程度は仕方無い面もあるが、
機械式グランドセイコーが小汚いしょぼいムーブのままで、スイスの高級ブランドと連動してどんどん値上がりしているのは
まったく正当化できないし大幅に高くなる理由も無いからな。どうみても便乗値上げ。

954Cal.77432019/09/25(水) 00:00:47.03ID:m4IuuyCd
>>953
じゃあ君は買わなきゃいいだけでしょ?

955Cal.77432019/09/25(水) 00:18:09.18ID:CgNmG/xE
てことはクォーツのグランドセイコーは良品ということか

956Cal.77432019/09/25(水) 01:10:50.09ID:QhdwHFMS
クォーツGSは一本あるとクソ便利。

957Cal.77432019/09/25(水) 07:21:40.39ID:7GqP8ZtM
クォーツの最高峰はザシチだけどね
人気ないうえに名称のせいで安く見られるからスペック高めてもGSより売れないけど

958Cal.77432019/09/26(木) 00:21:53.59ID:4TKLr4HX
>>957
コンクエストVHPだと思ってるんだが。

959Cal.77432019/09/26(木) 00:29:47.92ID:3WSHCwhd
>>958
マジこれ

960Cal.77432019/09/26(木) 02:59:26.45ID:0Oe5c0hx
年差1秒のザシチはクォーツ最高峰だよな間違いなく
ついでVHPとGSクォーツ

961Cal.77432019/09/26(木) 16:51:31.10ID:1/K1+7WX
こないだ出た180万のザシチか
年差だけなら最高峰だな

962Cal.77432019/09/26(木) 17:45:40.77ID:Q42iPOA9
前にクロノスSNSで通常の年差5秒のザシチとGSクォーツを一年間計測し続けてレポしてる人がいたが、ザシチの圧勝だったな

なので精度出す技術に関しては年差1秒モデルじゃない通常品でもシチズンが世界一だろうね

勿論GSの9Fクォーツも非凡で素晴らしいムーブなのは間違いないけど

963Cal.77432019/09/26(木) 17:55:37.26ID:2+ZlCYVZ
俺みたいにザシチで180出すなら、ロレとか買うわー…みたいなのは貧乏人の発想かな

964Cal.77432019/09/26(木) 21:10:59.29ID:mlGRH44W
ROLEX買うな。飽きてもリセール良いし

965Cal.77432019/09/27(金) 09:41:48.61ID:VWXcizTY
たかが年に数秒のために百数十万は出せないよね。

966Cal.77432019/09/27(金) 09:45:50.97ID:9vJMhuLm
チタンなら80万だけどそれでもなかなかな値段だからなあ、もう少し広まるまで待つか

967Cal.77432019/09/27(金) 10:49:20.93ID:8BzCUMrX
正味、機械式時計を何年も使い込んでるヤツいる?
直ぐに飽きるでしょ?

968Cal.77432019/09/27(金) 11:24:18.55ID:Ygg4V1kR
>>967
使い込むって何年くらい使ってたらそう言って良い?
最初に買ったのが5年前だから、最長でも5年なんだけど、まだ飽きてない。

969Cal.77432019/09/27(金) 15:11:14.95ID:p7w0Diie
>>963
それが一般的感覚
ザシチは圧倒的にブランド力が足りない
はたから見りゃ、単なる廉価シチズンロゴだからな
シチズン自体も時計屋の意地で出してるようなもんで、ブランド力高めて売ろうとか色気を出してない
クォーツで同じ価格帯だったら、GS選ぶ層の方が、当たり前だが圧倒的に多い

970Cal.77432019/09/27(金) 15:33:46.06ID:poNiMlz0
本当の金持ちが買うんだよこういうの
成金や俺みたいな奴は買わない訳

971Cal.77432019/09/27(金) 16:47:03.32ID:18hX1Nc3
こんな時計が180万もするんだぜって言いたいんだろうけど
シチズンの時計着けてる人にその時計いくら?って聞きづらいよね失礼っぽいから

972Cal.77432019/09/27(金) 18:22:41.84ID:R2eLbYk0
シチズンの時計に幾らは聞けないなw
こういうの社長がしてると社長ならもっと良いの着ければ良いのにと思われてしまうのが

973Cal.77432019/09/27(金) 18:47:10.74ID:guljnUS2
>>969
全く同意

974Cal.77432019/09/27(金) 23:49:31.56ID:3otkyBGO
CITIZENに180万出すなら、もうちょい頑張ってスカイドゥエラー買うわ

975Cal.77432019/09/28(土) 00:18:16.11ID:FYMtev+B

976Cal.77432019/09/28(土) 00:45:39.55ID:M7EuZV9r
ゼニスっぽくないなあ
オバシみたい

977Cal.77432019/09/28(土) 01:21:55.94ID:s3dN4V90
>>975
インヂュニアみたい

978Cal.77432019/09/28(土) 09:33:33.74ID:sG/UXqhv
>>975
デファイいいと思うが
アンティークゼニスしか持ってないからいつかは欲しいお

979Cal.77432019/09/28(土) 10:34:23.27ID:4mxUAffG
初めて買った機械式はヴィンテージ手巻きゼニスだな

980Cal.77432019/09/29(日) 05:31:17.53ID:B0fJzXWN
>>975
吉高由里子主演のドラマでジャニーズのタレントが付けてたよね
若い子には似合う時計だと思う

981Cal.77432019/09/29(日) 14:11:11.51ID:jifqLN06
結論出たのか?

982Cal.77432019/09/29(日) 16:23:32.02ID:JNYmuIUP
>>980
じじいがしてるからこそカッコいいんじゃないか
周りのじじいはロレックスやオメガの中でゼニスを選ぶってのが

983Cal.77432019/09/29(日) 19:07:09.02ID:KR7qGa3M
>>975
同じ価格でロレックス買うなら絶対こっちだよなあ

984Cal.77432019/10/02(水) 12:58:24.06ID:J2tF+fGO

985Cal.77432019/10/02(水) 13:13:38.61ID:zbFUFC7k
同じ価格ならロレックスでしょ
手放す時に全然違う

986Cal.77432019/10/02(水) 13:43:43.25ID:64OIfrDi
イギリス創業時計ランク

上下:グラフ

中上1:バックス&ストラウス、ロレックス(1919年スイスへ移転)
中上2:アーノルド&サン(1995年スイスで再興)
中上3:無

中中1:無
中中2:ギャリック、ブレモン
中中3:L. KENDALL

中下1:J&Tウィンドミルズ
中下2:デニソン、クリストファー・ワード
中下3:バンフォードウォッチ・デパートメント

下上1:バーバリー(フォッシル)、ダンヒル(LVMH)、リンクス オブ ロンドン
下上2:VAPUS
下上3:ユニフォーム ウェアーズ、フェーラー、トリエステ

987Cal.77432019/10/02(水) 13:46:38.72ID:64OIfrDi
下中1:ポール・スミス(シチズン)、ヴィヴィアン・ウエストウッド、AKURA、バブアー
下中2:マーガレット・ハウエル アイデア(シチズン)、インストゥルメント、
マッキントッシュ・フィロソフィー(セイコー)、キャサリン・ハムネット、サイモンカーター、タテオシアン、ランブレッタ、ポーリン
下中3:オーラ・カイリー、ストーム、フレッド・ペリー、リーボック、アヴィエイト(AVI-8)、ミスタージョーンズ・ウォッチ、
ノマド、ヘンリーロンドン、テッドベーカー ロンドン、オリビア・バートン、ザ・キャムデンウォッチカンパニー、ニューゲート

下下1:ローラローズ、サラ・ミラー・ロンドン、ヴィクトリア・ハイド・ロンドン、リークーパー、エリー・ビューモント
下下2:アデクス
下下3:無

988Cal.77432019/10/02(水) 14:02:10.13ID:p2175JX7
>>982
ジジイがゼニスやインター着けてたらお洒落だなと思う

989Cal.77432019/10/02(水) 14:19:08.89ID:QIbg0NCs
>>985
手放さなきゃ良くね?

990Cal.77432019/10/02(水) 18:01:45.78ID:8VJgjDvL
>>984
ロイヤルオークやん

991Cal.77432019/10/02(水) 18:04:12.06ID:1M8dJ+wZ
APかと思ったらGPでした

992Cal.77432019/10/02(水) 18:17:47.85ID:QIbg0NCs
>>990
節穴?

993Cal.77432019/10/03(木) 00:24:21.45ID:nK53An7K
>>984
ロレアートのクロノグラフはマジでかっこいい

994Cal.77432019/10/03(木) 06:21:27.15ID:eHq9bNDD
>>986
アキュリストってどれくらい?

995Cal.77432019/10/03(木) 08:32:38.27ID:QSA+cywC
これが真・完璧版ランキングです^^

SSS:悪魔将軍(ロンズデーライトパワー)

SS上:ザ・マン
SS:悪魔将軍、ジャスティス、シルバー、サイコ

S上:スグル(↑上昇中)、Ωアリステラ(↑上昇中)、ネメシス、ガンマン、フェニックス(五神)
S:アビス、バッファロー、アタル(業火)

A上:ペイン、カラス、ミラージュ、シング、マリキータ、パイレート、マンモス、全盛カメハメ、ロビン、ラーメン(メシア補正)、ウォーズ(超友情モード)   

A中:ゼブラ、マリポーサ、オメガ弟、サタンクロス、ネプキン、ネプチューン、アシュラ、サンシャイン、テリー、ポーラ

A下:ニンジャ、ジャンク、ブラックホール、ペンタゴン、ターボ、ピークア・ブー、ビッグボディ、ラジアル、プリズ、ブロJr.、ヘイルマン、ジャック・チー

B上:ウルフ、ギアマスター、ルナイト、プラネット、スニゲ、スプリング、ステカセ、クラッシュマン、ケンダマン

B:マーベラス、ダルメシマン、マーリンマン、アトランティス、魔雲天、ベンキマン、ジェロニモ、カレクック

C上:カーメン、ジェシー、スカイマン、カナディアンマン

C:ブロッケンマン、スペシャルマン

D:ティーパック

996Cal.77432019/10/03(木) 09:37:36.18ID:Vsz1Xtgc
>>994
アキュリストは戦後復興期に誕生した多くのイギリス時計メーカーの中で頭角を出し、国内売上1位、
ビートルズを始め有名人も愛用し流行になった時期もある等、ストーリーはあるが、あくまでファッション時計
価格帯も日本で1万数千から5万弱程度(高いやつだと7万ぐらい)
ファッション時計の中では、そこそこの地位の下中1ぐらいが妥当
簡略ランク(10段階)では一番下の1

997Cal.77432019/10/03(木) 22:28:53.08ID:eHq9bNDD
>>996
詳しい説明をありがとう。
カンパノラっぽいのをいくつか出してたから気になっていました

998Cal.77432019/10/04(金) 12:39:43.05ID:URi3PY9N
>>986
イギリスで過去250年間、最も偉大な時計師と称されるジョージ・ダニエル御大がいない
その直系の弟子で唯一無二の後継者・co-axialの守護神ロジャー・スミスも外せない(2001年RWS設立)
2名とも上下に追加

999Cal.77432019/10/06(日) 16:35:00.12ID:iKdezikF
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1.パテックフィリップ ランゲ&ゾーネ ヴァシュロンコンスタンタン オーデマピゲ ブレゲ ←しばらく固定
2.ブランパン ピアジェ Hモーザー&Cie  ←しばらく固定
3.ジャガールクルト グラスヒュッテオリジナル ジャッケドロー ショパール ←しばらく固定 
4.ジラールペルゴ―  ユリスナルダン ロレックス IWC ゼニス
5.オメガ(審議) カルティエ(審議) パネライ(審議)
6.ブライトリング(審議) ブルガリ(審議) フランクミュラー(審議)  
7.シャネル(審議) グランドセイコー(審議) 
8.チューダー(審議) ノモス(審議) モンブラン(審議) タグホイヤー(審議) ザ・シチズン(審議) ボーム&メルシエ(審議)
9.ロンジン(審議) ジン(審議)
10.オリス(審議) ハミルトン(審議) ラド―(審議) ティソ(審議)

1000Cal.77432019/10/06(日) 19:28:28.73ID:FmocZakn

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