トクヴィルを語る

1名無しさん@社会人2011/07/31(日) 02:45:34.12
アレクシス・ド・トクヴィルを語るスレ

日本語に訳された著作
『アメリカの民主政治(アメリカのデモクラシー)』 
井伊玄太郎訳と松本礼二訳の2種
『アンシャン・レジームと革命(旧体制と大革命)』 
井伊玄太郎訳と小山勉訳の2種
『フランス二月革命の日々 トクヴィル回想録』 喜安朗訳(絶版)

83名無しさん@社会人2015/03/11(水) 23:11:52.57
我々が民主主義者であるのは、多数がいつでも正しいからではなく、
民主主義の諸制度が、民主主義の伝統に根差している場合には、
我々の知る限りでもっとも害が少ないからです。

カール・R・ポパー

84名無しさん@社会人2015/03/11(水) 23:40:03.27
民主主義の伝統とは何?

85名無しさん@社会人2015/03/14(土) 20:37:19.57
何だと思いますか?

86名無しさん@社会人2015/03/14(土) 21:36:29.00
>>85
俺はカール・R・ポパーの本を読んだことが無いからその人がどう思っているかわからんがね
トクヴィル流に言えば住民による自治が民主社会になければ
最悪の場合かつての中国のような文明の停滞を起こすと予見している
住民の自治によって住民全体の政治経験レベルを上げていけば、それだけ賢い政府が出来る
若かりし頃のアメリカには強固に存在した民主主義の古き良き伝統、ってところか。

87名無しさん@社会人2015/03/14(土) 22:34:09.39
その意見に一票

88名無しさん@社会人2015/03/15(日) 14:25:14.57
ビックカメ●札幌店の副店長
佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

89名無しさん@社会人2015/04/12(日) 21:34:17.65
短期的欲望が長期的理想を駆逐する日本社会
トクヴィルが日本みたいな国はそうなるよって言ってた

90名無しさん@社会人2015/04/13(月) 20:52:01.16
はあ〜

91名無しさん@社会人2015/04/13(月) 20:57:08.35
短期的欲望=中国や韓国じゃん それはないよ〜

いないない、ば〜

92名無しさん@社会人2015/04/17(金) 10:06:40.62
序章にすべて答えがある
元凶は教会

93名無しさん@社会人2015/05/24(日) 23:18:58.69
キリスト教を必要なものとした記述はあったが、
教会が悪いなんて描写があったかな、はて

94名無しさん@社会人2015/05/25(月) 19:43:29.05
ないない。むしろ全権を任せてもいいのは、全知全能の神以外にはない、と書いてある。

95名無しさん@社会人2015/05/26(火) 20:24:29.73
アメデモ2巻の上は読みやすいうえになかなか核心をついてておすすめ
ただ貴族趣味への懐古がやたらと目立つ

96名無しさん@社会人2015/05/26(火) 21:04:22.38
出直してまいれ

97名無しさん@社会人2015/05/31(日) 07:42:51.72
「トクビルを語る」というのなら、その前にバークを語らなければ

98名無しさん@社会人2015/05/31(日) 08:58:35.23
語ってくれ

99名無しさん@社会人2015/05/31(日) 13:36:28.02
近い将来、何らかの形でする
しかし、ここでとは限らない

100名無しさん@社会人2015/05/31(日) 17:09:24.35
がんばりたまえ

101名無しさん@社会人2015/05/31(日) 19:14:56.01
代わりにあなたがしてくれても、何ら構わないよ

102名無しさん@社会人2015/05/31(日) 20:43:06.72
>>101
俺はバークを読んだことがないのでね。

103名無しさん@社会人2015/06/13(土) 21:54:43.13
20世紀後半のアメリカ世界を見ていたとしか思えないな
古典として扱われることによって普遍的な価値を有するから仕方ない
大衆のポピュラリティに任せていてはいつまでたっても名著が名著として扱われることにはならないから

104名無しさん@社会人2015/06/13(土) 22:27:08.02
>>103
オルテガの言う大衆、ニーチェの言う畜群の時代だからな

105名無しさん@社会人2015/06/14(日) 20:28:11.47
保守は変化することを恐れるが、変化する手段をもたない保守は滅びるのです。
例・老舗が老舗として生きながらえるのは、必要な変化を受け入れたから。

例・ポルシェやミニ、ワーゲンなどは、最新の車を見ただけで車名が直ぐに浮かぶのです。
  外観はそれほどの変化を見せないが、わざわざ覗かないと解らない内部は
  色々な変化や進化をしているのです。

また、自身の生い立ちを冷静に認め、無理な背伸びをせずに生きること。
他人を見て、妬みや嫉妬などをもしない事でもある。

ま、しょうゆうことですかな。

106名無しさん@社会人2015/06/14(日) 20:58:30.88
トクヴィルとまったく関係ないだろそれ

107名無しさん@社会人2015/06/20(土) 00:41:49.82
未だに法学論文でめっちゃ引用されてるからねぇ
しかも普段、外国人が書いた文献なんぞ見向きもしないアメリカの法律家が。

108名無しさん@社会人2015/06/20(土) 16:12:35.57
>>107
どういう風に引用されてるの?

109名無しさん@社会人2015/06/20(土) 19:52:26.76
>>108
いくらでもあるけど手元にある論文では、修正第6条の弁護人依頼権の特徴について、
「アレクシス・ド・トクヴィルが指摘しているように、建国以来アメリカ社会固有の特徴の1つは、
貧乏人に対して、平等な正義を実現する可能性を提供する"法律家の力"である。」

という感じ。

110名無しさん@社会人2015/06/20(土) 21:46:58.39
>>109
あぁ、なるほど。第一巻のほうはアメリカでは盛んなようだね
つまるところ、アメリカを誉めているからだと思う。
しかし、第二巻のほうはそれほど読まれてない印象があるが、どうかな

111名無しさん@社会人2015/06/20(土) 23:20:46.05
109書いた後、さっと手持ちの論文集などを数冊見ただけで10箇所ぐらい見つけたw

>>110
1巻が多いのはその通り。ただ、、誉めてるとかけなしてるとかではなくて、
アメリカの法律家の役割を基礎づける上で、トクヴィルは避けて通れないといった方が正しい
感情にまかせた民主主義、行政職員がもつ異常に広い裁量権を弁護士はコントロールできない。
これを牽制し、悪い流れを弱め、少しだけどましな方向に、一種の貴族制としての法律家

先日、アメリカの先生に聞いたけど、、今でもこの法曹観は生きていて、
アメリカでは市民の信任を得て政治家にならない限り、弁護士が社会変革の先頭に立つことは、きわめて少ない。
(左右問わず)民衆運動にアドバイスする、起訴されたら弁護を引き受ける、こういう形で間接的に貢献するんだそうだ。

112名無しさん@社会人2015/06/21(日) 16:38:18.45
97〜102
トクヴィル「多数の暴政」
《多数の力が絶対的であるのは民主政治の本質に由来する。
 民主政体にあっては、多数者の外に抵抗するものは何もないからである》

《多数派が抵抗を受けて、自らが踏み潰してきた人々の嘆きに暫し耳を傾ける時間を与えられることもない
/ この事態の帰結は恐るべきべきものであり、将来にとって危険である》

《政治において人民の多数は何事もなくすけんりを有するという原理は、不遜で憎むべきものだと思う》

《人民が己の利害にしか関わぬ案件において正義と理性の枠を完全に踏み外すことはありえず、したがって
 人民を代表する多数者に全権を委ねるのを恐れるべきではないと言って憚らなかった人々がいる。
 だが、これは奴隷の言葉である》


バーク
《我々は、宗教が文明の基盤であり、すべての善、すべての慰籍であるとの心理を認識し、さらに一層幸いなことに、
それを心で実感している》

《無神論は単に我々の理性ばかりでなく本能にも反する》

 その上で、教会制度を「深遠かつ叡智を蔵する偏見である」とし、英国教会が「聖別の行為」を果たすと期待した。
ここでも「偏見」は肯定的な脈絡で用いられている。バークの宗教観は「風刺」と評された処女作にも見て取れる。

〈私は、この種の著述家たちが、もくろんでいると称する意図を、かれらの用いる手段でどうやって達成しようとしているのか、
 考えることができない。(中略)かれらは、神の摂理を論破し、神は正義でも善でもないと主張することにによって、
 われわれの敬神と神への信頼とを増大させようとおもっているのだろうか〉

〈すべての道徳的義務の実践と社会の基礎の根拠が、あらゆる人々にたいしてあきらかにされ
 証明されなければならないとするならば、世界はいったどうなるであろうか〉

113名無しさん@社会人2015/06/21(日) 16:39:25.90
 神などいない、正義でも善でもないと考えるリベラルな日本人の琴線には響かないかも知れない。
だが、上の疑問は根本的である。もちろん日本人読者は、バークが依拠した英国教会を、日本の神社仏閣などに読み替えてよい。

《民主主義のもとでは市民の多数派が少数派に対し、必ずや最も残忍な圧政を揮う恐れがあり、
 そしてこの少数派への圧政は、やがて一層多くの人数にまで拡大されて、およそ単独の杖の
 支配下で考えうるよりも格段に激烈な憤怒の念で行使されるであろう、と確信する。
 民衆によるかかる迫害に際して個々の受難者は、他のどんな状況にもまして、
 悲惨極まる条件に置かれる》

114名無しさん@社会人2015/06/21(日) 16:41:20.07
トクヴィル (バークからトクヴィルへ)
《私は、社会のどこかに他のすべての力に勝る一つの力が無ければならぬと考えている。
 だが、この力の前にいかなる障害もなく、その歩みを遅らせ自制すを促すこともできないとすれば、自由は危機に瀕すると思う
 / 全能の力は私にはそれ自体悪しきもの、危険なものに見える。そうした力を行使することは、いかなる人間の能力をも
 超えていると思われる。全能であって危険でないのは神のみであろう。神はその力に見合う知恵と義とをつねに備えておられるからである。
 地上の権威である限り、どれほど尊敬に値し、どんなに神聖な権利を備えていようと、無制約の行動の自由、障害なしの支配権を
 許す気にはなれない。それゆえ私は、およそなんらかの権力に何事をもなす権利と力とが与えられるのを見たならば、
 暴政の芽がそこにはあると宣言し、それとは違う法の下に生きようとするであろう》

※人間は神ではない。ゆえに全能にあらず。神のごとき知恵と義は与えられていない。
 だから人間に全能の権力を与えてはならない。
 これが保守の核心である。「全能であっても危険でないのは神のみ」である。
 ちなみに神(ないし教会)による支配はシオクラシー。人間の多数派による支配をデモクラシーと呼ぶ。
 デモクラシーには宗教(ないし宗教的な謙遜)が必要である。


参考バーク
《敢えて言うならば、水平化を試みる人間は決して平等を生み出さない。市民の多様な階層から成り立つ社会では、必ずや、
 一部の人間が高い地位を占めるはずであり、従がって、水平化する人間は自然的秩序を改変し歪曲するだけである》

《彼らは何かを必ず破壊せねばならず、さもないと自分の生きがいを実感できない》

115名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:15:48.16
>>111
貴族制としての法律家について。トクヴィルは、弁護士団と裁判官団をアメリカ的貴族と位置づけ、
民主政治の弊害を中和してなくす平衡力として記述しているが
現代のアメリカではそれが弱まっているのだろうか?
>コントロールできない。これを牽制し、悪い流れを弱め、少しだけどましな方向に…

誉めてるから云々は、1巻は読まれている、じゃあなぜ第2巻は読まれていないんだ?って考えると
第二巻は耳に痛いから読まないんじゃないかと思ってね
俺は第二巻を重視している。なぜなら地方自治の欠如は日本で顕著な問題だし
恐らくアメリカでも地方自治は弱くなっているだろうから。

116名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:30:07.00
>>112-115
バークかなり面白い。俺も読んでみようと思った。感謝。

>もちろん日本人読者は、バークが依拠した英国教会を、日本の神社仏閣などに読み替えてよい。
英国教会については全然知らないが・・・日本の神社仏閣と置き換えていいのか?
俺なら「天」と置き換えたほうが宗教的感情を掻き立てられるが

117名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:36:30.13
フランス革命の省察注文した。旧体制と大革命と比べてみるか

118名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:47:00.65
フランス革命の省察、amazonのレビュー見てるが…
>確かに格調の高い精神性は見られる。
>が、バークを読む人がバークに対するトクヴィルの批判に言及することはあまりないようである。
>トクヴィルも「旧体制と大革命」というフランス革命論があり、
>中でバークは根底的な見落としを批判されている。
>あわせて読むべきなのは、よく言われるペインではなくて、こちらであろう。
>しかし格調の高い文章はなんにせよ読まれるべき価値がある。

これ、気になるな。確かに旧体制と大革命でバークを批判してた気がするがどこの何だか忘れたぞ

119名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:58:21.55
バークは、フランス革命を王の墓から生まれた革新的で未曾有でおぞましいものと言ったが
トクヴィルは、フランス革命をむしろ王政時代にその種を見、原因を分析したところに功績があるのではないだろうか

120名無しさん@社会人2015/07/21(火) 22:12:32.17
なぁ、旧体制と大革命読んでるとバークディスられまくりなんだがどうなんよ
バークを勧めているお方

121名無しさん@社会人2016/06/24(金) 09:56:10.97
ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう?
https://twitter.com/tok aiamada/status/605899171313246209



      【安倍ノミクス】   山本太郎の勝ちだな   ゲスウヨは土下座しろ   【阿呆ノミクス】



日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界に振りかかる負担は莫大です。世界を餌にして生きており、社会に何も負うことなく、何も還元しません。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

122名無しさん@社会人2016/06/24(金) 10:24:22.77
マイタマイタ

123名無しさん@社会人2016/07/13(水) 14:46:24.09
選挙翌日の日本市場は601円高
昨夜のアメリカ市場は史上最高値を更新

124名無しさん@社会人2017/02/26(日) 20:58:03.32
>大阪府三島郡島本町のイジメはいじめられた本人が悪い
>はよ死ねクズ
        ↑
 イジメの加害者を擁護し被害者を「いじめられた本人が悪い」
「早く死ねクズ」と罵倒するなんて 島本町はホントに鬼畜の町だな

125名無しさん@社会人2017/04/08(土) 11:49:00.62
トクヴィルスレ保守

126名無しさん@社会人2017/06/19(月) 07:14:51.68

127名無しさん@社会人2017/08/10(木) 13:44:38.19
トクヴィルの憂鬱: フランス・ロマン主義と〈世代〉の誕生(書き手:鹿島茂)
https://allreviews.jp/review/853

128名無しさん@社会人2018/02/13(火) 15:37:06.90
保守

129名無しさん@社会人2019/07/01(月) 22:48:51.83
10年ぶりに「アメリカのデモクラシー」を読み返してみたけれど、つくづくこの30年間の日本の政治はトクヴィルの言う多数者の専制を加速させるものだったと痛感すると同時に、絶望しました。
フランスの作家ウェルベックもトクヴィル好きだよな。

130名無しさん@社会人2019/07/14(日) 12:53:56.32
日本の多数は単に、多く支持されたゆえでしかなく、そのように歪曲しか出来ないことが他弱になり果てた要因だ。

  >>129

131名無しさん@社会人2019/07/15(月) 15:47:13.57
日本で少数者になり果てたエセ左派の特徴でもある。

  そのように歪曲しか出来ないことが他弱になり果てた要因だ。

132名無しさん@社会人2019/08/19(月) 12:42:37.64
アメリカで最近起きた「銃の乱射事件」

2016年6月・・・・フロリダ州 オーランドのナイトクラブで。
         白人の男が49人殺害。
2017年10月・・・・ネヴァダ州、ラスヴェガスのコンサート会場、
         白人の男が会場を狙い撃ち、58人を殺害、

2017年11月・・・・テキサス州サザーランドスプリングスの教会で。
         26人を殺害、

2018年2月・・・・フロリダ州バークランドの高校で、
         元生徒が生徒たちを17人殺害、
2018年10月・・・・ペンシルヴァニア州ピッツバ−グ、
         ユダヤ教礼拝堂で男が11人を殺害、
2019年5月・・・・・ヴァジニア州ヴァジニアビーチで、
          元職員の男が12人を殺害、

133名無しさん@社会人2019/08/21(水) 15:59:53.28
>>132
この一連の『銃の乱射事件』
犯人は大型が中年の白人男性だ。  有色人やユダヤ人
ヒスパニックがターゲットにされているケースも多い。

アメリカ国内の人種戦争と捉えたらいい。 

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