トクヴィルを語る

1名無しさん@社会人2011/07/31(日) 02:45:34.12
アレクシス・ド・トクヴィルを語るスレ

日本語に訳された著作
『アメリカの民主政治(アメリカのデモクラシー)』 
井伊玄太郎訳と松本礼二訳の2種
『アンシャン・レジームと革命(旧体制と大革命)』 
井伊玄太郎訳と小山勉訳の2種
『フランス二月革命の日々 トクヴィル回想録』 喜安朗訳(絶版)

2名無しさん@社会人2011/07/31(日) 03:06:46.43
どこにもスレが無いのはもったいなすぎる偉人なのでスレ立ててみた。
著作のポテンシャルのわりに、読まれてない気がする。

3名無しさん@社会人2011/08/01(月) 23:31:08.83
旧体制と革命の松本訳はいつになったら出るのかね

4名無しさん@社会人2011/08/02(火) 13:40:23.62
このスレッドを立てるなら
哲学板のほうがよくないか?

5名無しさん@社会人2011/08/02(火) 16:24:55.68
松本訳は読んだこと無いけどいろんな訳が出て読者が増えてくれればいいな
旧体制と革命は小山訳で読んだ。
フランスでの投票率の低さについて述べられた部分を探してるんだけど
見つからねぇ。探すときに限って全く見つからん。電子書籍化してくれると探すの楽なんだけど

6名無しさん@社会人2011/08/05(金) 23:03:08.26
アンドレ・ジャルダン トクヴィル伝 購入
「今日の問題のすべての源泉が、ここにある」
オビが気合入ってる

7名無しさん@社会人2011/08/09(火) 23:23:42.94
しかし、なんだ。読まれなさすぎ。
日本の大学では片手で数えるくらいしか研究されてないんじゃねぇのか。
しかも言い切るがロクな本が出てない
原因はもうトクヴィルの著作が説明しているようなもんだな
・平等意識によるデカルト流の還元分析主義
・行政的中央集権による公共心の衰退
・社会状態による短期的な実利追求への傾斜

現代社会のカルテと言ってもいい古典ではないか。

8名無しさん@社会人2011/08/10(水) 01:36:01.46
10年前俺の先生は研究してたけど

9名無しさん@社会人2011/08/10(水) 23:44:51.66
>>10
けど・・・?

10名無しさん@社会人2011/09/08(木) 21:32:52.72
現代アメリカでコミュニタリアンって言葉が出来てるっていうことは、
結局、団体精神が衰退してしまったってことかな。
トクヴィルの時代はコミュニタリアンなんて言葉はわざわざ使うまでもなく
大多数の人が共同体に積極的に参加してたんじゃないかなぁ

11名無しさん@社会人2011/09/21(水) 11:47:29.22
そうだね。極端な個人主義を補うためにコミュニタリアンしている要素はある。

12名無しさん@社会人2011/09/21(水) 13:58:03.20
R.N.ベラー「心の習慣」
がそれ(>>11)にぴったりな本かもしれない(もっといい本あれば教えて)
トクヴィルの言葉に沿いつつトクヴィル以後のアメリカを描写してる
ちょっとインタビューの部分が自分には長すぎる気がしたが。

13122011/09/21(水) 13:58:57.22
11じゃないや、>>10

14名無しさん@社会人2011/10/30(日) 02:07:52.74
アメリカのデモクラシーでは自治の重要性を述べているけど
自治なんてほとんどない日本人にはあまり伝わらないのではなかろうか。
町内会も廃れてるし、完全に行政的中央集権の罠にかかってる。
俺も学生寮での自治を体験してなければ自治の大切さがよくわかんなかったかも。
たった数年、しかも学生寮でだけど、自治はいいもんだった

15名無しさん@社会人2011/11/18(金) 01:12:20.15
自治と言っても基本的に、ある意見と対立する意見の両方が尊重される。
あるいは法的に人道的に問題のある事は自治でも認められない、
という事が出来ないと自治は機能しないっていうのはある。
日本だと村社会的に自治が機能しない場合も多い。
かと言って中央の行政も十分じゃ無いが。

日本は一度ちゃんとした中央集権を経て、
あるいは同時の方が良いかもしれないけど、
その上で自治を確立した方が良いかもしれない。
今まで一度も十分に中央集権化した事は無いと言えるし、
自治が上手く行かない原因でもある。

16名無しさん@社会人2011/12/04(日) 22:21:54.35
トクヴィルが読まれない理由
・大学が分化しすぎてトクヴィルのような総合的著作は読まれにくい

17名無しさん@社会人2012/01/19(木) 12:57:01.77
新聞の広告に出てた本

トクヴィルの憂鬱 ─ フランス・ロマン主義と〈世代〉の誕生
高山 裕二

18名無しさん2012/01/24(火) 12:53:51.45ID:???
大学の授業でアメリカのデモクラシー読んでるけど、これすごく面白い

単位は取れるかわからないけど、受けて良かった

19名無しさん@社会人2012/01/25(水) 21:02:29.11
読んでて面白いんだよな。まだ学ぶべきことの多い生きた古典だよ

20名無しさん@社会人2012/02/09(木) 22:51:16.57
トクヴィルは当時のアメリカの自治を自然発生的だと解釈したけど、
トクヴィルが見た1830年くらいのアメリカのコミュニティって
実のところ独立戦争でイギリスに勝った故の民族高揚感が生み出した
一時的なバブルでしかないのではないか。
トクヴィルの見た時代のアメリカはすぐその肥大した自意識と拡張志向をとめられず
米墨戦争を起こし、終いにはその凶暴性を同胞国民に向けるようになり
1861年に南北戦争を起こす
南北戦争が終わったら、今度は西部開拓時代、西のフロンティアが尽きたら
アメリカの欲望は太平洋へ…

歴史の経過を見る限り、トクヴィルの言うような自治も連邦のコミュニティも
どこにもないw
ただ統率の取れてない野放図で野蛮な集団の姿しか見えてこない。

さらに掘り下げれば、アメリカを開拓したのは、結局のところ
独立戦争に伝説のように持ち上げられたアメリカの自治意識なんかではなく
英国フランススペインオランダ、南米のメキシコブラジル
これらの国の専制的な束縛が開拓を促したんではないのか。

アメリカ人という集団は、一番美味しい果実を
英国が北アメリカが全ヨーロッパ人を征服した時点で、
うまい具合に追放できた。
アメリカの民主主義とは、実のところコミュニティとか自治意識などという
崇高なものではなくて、
他人の国が耕した畑をソックリ手に入れるという
「ただ乗り精神」に過ぎないのではないだろーか。

21名無しさん@社会人2012/02/09(木) 23:30:25.49
トクヴィルが言うに人間の崇高な意志の力などなく
人間はただの動物にすぎないという考えは既に民主主義社会特有の病です
確かにアメリカの社会には野卑な側面もありますが 自分の信念のために
故郷を去った歴史の一面も考慮に入れなければならないのではないでしょうか

22名無しさん@社会人2012/02/29(水) 01:06:18.06
トクヴィルが最も民主社会の中で警戒していた行政的中央集権だけど
すでに日本は行政的中央集権なため、特に国立大学において
トクヴィルを学ぶことは難しいのではないか。
国から世話になりつつ国の体制を批判できないだろう。

23名無しさん@社会人2012/02/29(水) 02:14:03.97
>>20 アメリカのそういう開拓精神は
マニフェスト・デスティニーというんじゃん。
原住民は征服して自分らが支配するのが神から賜ったWhite man's burdenみたいな。。

24名無しさん@社会人2012/04/18(水) 21:59:11.84
裁判員制度って実はトクヴィル的に考えれば良い制度だよな
TVでは仕事との折り合いが…って論調が主だが。

25名無しさん@社会人2012/06/18(月) 22:13:15.92
書き込みすくないね
大学でもトクヴィルを読むとこなんて3つくらいか

26名無しさん@社会人2012/06/22(金) 23:02:05.40
>>17
その方は早大の先生だったかな。
トクヴィルの研究者だよ

27名無しさん@社会人2012/07/17(火) 15:43:19.34
日本の中央集権体制の疲弊にまったく触れてないあたり
日本のトクヴィル研究者は物足りない

28名無しさん@社会人2012/09/09(日) 21:24:31.56
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29名無しさん@社会人2012/11/30(金) 13:04:10.69
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30名無しさん@社会人2012/12/01(土) 00:18:16.99
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31名無しさん@社会人2012/12/08(土) 04:24:24.91
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32名無しさん2013/01/27(日) 19:33:50.66
大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて、
心も身体も壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
 誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
 僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるか、
どこかの家の床下に埋められるか、ドラム缶に詰められて
大阪湾に沈められるかもしれへん。それで誰にも発見され
へんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
http://www.shimamotocho.jp/ikkrwebBrowse/material/files/shimamoto_iti_map.pdf

33名無しさん@社会人2013/03/19(火) 00:21:37.17
まったく読まれてない埋もれた名著

34名無しさん@社会人2013/03/20(水) 04:44:17.58
読まれていないのは、日本の出版界と学会の問題だろうが

トクヴィルやハミルトンの翻訳本まともに出そうとすらしなかったし。
学会がオール左では、保守思想は意図的に邪教扱いされていても仕方あるまいに。
バークですら、奇妙な牽強付会としかいいようのない翻訳をされていたりもしていたのだ。
要するに、訳者が左なんで、理解が出来ないんだよ。普通に読めば良いだけなのに。
時々あるんだよな。どうしても左には受け容れられない「名著」をどうするべきかで扱いが分かれるというか

一つは、無視する。もう一つは、言葉遊びをして無理難解な意味不明な解釈を施すと

35名無しさん@社会人2013/03/25(月) 00:51:49.94
中巻の最後あたりでこれからアメリカとロシアが世界を2分するだろうって
予測してるけど、どういう根拠でロシアがのし上がることになるのか説明してほしかったなぁ

36名無しさん@社会人2013/04/25(木) 00:00:53.94
中国の政治家王岐山が共産党幹部たちに「旧体制と大革命」を薦めたそうな
マスコミと役人の癒着がひどすぎることと、中国が豊かになっていることを問題視とのことか
(革命は、貧しいときよりもむしろ豊かになったときに起こった)
http://www.infzm.com/content/83888

37名無しさん@社会人2013/06/11(火) 00:57:09.07
民主政治は選挙だけでは維持出来ない
この言葉を私たちは噛み締めるべきだ・・・
選挙がすばらしさを訴え、投票に行くよう促す団体。
それを報道するマスコミ。すべて一度通った道であることを
トクヴィルを読んで学んで欲しい・・・

38名無しさん@社会人2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
トクヴィルがなぜ読まれないかと言うと
今の日本の制度は根本的に良くないってことが書かれてるからじゃないかね
そんな本を国公立大学じゃまず積極的には読ませないだろう
東大の松本?だっけか。その人の解説本読んでも根本的なことには触れてない

39名無しさん@社会人2013/10/01(火) 23:51:55.91
松本訳読んでるけど井伊訳のほうが読みやすいし心に響くな

40名無しさん@社会人2013/11/05(火) 12:19:39.55
Democracy in China: The Popularity of Alexis de Tocqueville in the Middle Kingdom | World Policy Institute
http://www.worldpolicy.org/blog/2012/10/12/democracy-china-popularity-alexis-de-tocqueville-middle-kingdom

中国の知識人の間ではトクヴィルが必読の書となっているそうだ
よく中国のニュースで話題に出るのは旧体制と大革命だが、推測だけど
中国の知識人=反江沢民=民主主義派だろうからアメリカの民主政治も読まれているにちがいない
日本の民主主義も行政的中央集権がひどくてかなり際どいレベルだと思うけど
トクヴィルの盛り上がりは少ないのが残念

41名無しさん@社会人2013/11/07(木) 00:38:54.90
英文のウィキメディアの社会科学系のいろいろな項目の
各国語リンクをみると、明らかに中国、韓国のが翻訳の幅がワイドだし…
文明が高い!?って感じ。
日本語版は「こっから先は日本人には関係がないので…」の範囲のパターンが固定的で
時代遅れだし、お笑い沙汰なほど狭いし…
留学生の層の厚さからいっても中国韓国の若者は凄い勢いがある
日本はサヨ〜ナラ…って感じ
(ニホンゴウィキといえばほとんど芸能人のヨタ記事をみるところと化してる)

42名無しさん@社会人2013/11/07(木) 12:36:33.92
トクヴィルを保守扱いしてるのは日本だけ?

英語版だとトクヴィル、ハイエクやオルテガはリベラリズムで扱われてるな

43名無しさん@社会人2013/11/07(木) 20:25:05.72
>>40
違う
シナでは、体制崩壊の予兆を感じて(というか恐れて)、中央の面々が慌てて読み始めた。

日本でトクヴィルの扱いがあれなのは
戦後、公職追放で大学機関の大多数が左翼人士に変わったからだよ。
その教員の弟子が教鞭をふるう以上・・・・まあ、そういうことだ。
ハミルトンとかも同様

44名無しさん@社会人2013/11/07(木) 22:30:09.76
トクヴィルと中国で検索して出てくるのは
朱学勤(中文wikipediaによると自由主義派)
って人と王岐山(世襲・江沢民派)って人だね

読む立場によって使い方も異なるんだろうな

トクヴィルはリベラルだと思うけどそもそも
トクヴィル自体の評論をまったく見かけないんだが

45名無しさん@社会人2013/11/13(水) 00:37:10.22
トクヴィルが言うに、アメリカは民主社会の弊害を宗教によって補正していた
その弊害とは、短期的利益ばかり追いかけがちということや、
利己的・個人主義に傾き勝ちということだ。

一方、日本の宗教はというと仏教は単に葬式のときに用いられる便宜的なものだ。
一般的には座禅をしたり仏典を読んだりして哲学をする道具とはなっていない。
古来の神道も神聖な場所には敬意を払うというアニミズム的要素が強く哲学要素には乏しい。

いったい現代日本はどうやって民主社会の弊害を克服しているのか。
むしろ弊害がそのまま跋扈している証拠が原発事故や、
自国の利益のみを追求する対外的態度なのではなかろうか

46名無しさん@社会人2013/12/27(金) 02:48:29.77
「行政的中央集権による専制権力は市民の思考を幼児の状態に留める」

日露戦争以後あたりからだんだん政治が愚かになっていく根本は
廃藩置県以後の有司専制・中央集権が効いてるんじゃないかなぁ

47名無しさん@社会人2014/01/25(土) 23:20:11.99
もし、上層階級を打倒しようと思うなら
彼らから貧民たちをなるべく遠くに離すことだ 
旧体制と大革命より

48名無しさん@社会人2014/01/28(火) 23:56:26.09
今までアメリカの民主政治しか読んでなかったけど
旧体制と大革命もよく読むと相当おもろいな。
中国のお偉いさんが読んでるのは革命が起きないようにするためだろうなw >47とか。
日本人にとっては中国よりある意味深刻に読まなければいけない気がする。

49名無しさん@社会人2014/02/15(土) 22:12:21.22
トクヴィルが神を認める理由がやっと理解できたが
汎神論がダメな理由がいまだにわからん。ヤオロズの神じゃいかんのか

50鬼平の秘蔵っ子2014/02/28(金) 11:02:24.70
美人おおくて、だれとも付き合えないというのが、ヤオヨロズさね。

ひとりの超美人がおれば良いって言うのが、一神教だね。

おれは、助平だから、おおいほうがいいけどね。付き合うのもおおいほうがええわぁ

51名無しさん@社会人2014/02/28(金) 21:39:17.74
>>50
付き合う人が他の男とダブったらどうするんだ?

52名無しさん@社会人2014/03/07(金) 22:48:31.97
井伊玄太郎の顔が気に入った。
http://www.seibunsha.net/essay/essay26_3.jpg

53名無しさん@社会人2014/07/09(水) 11:06:59.06
*/大戦争を行わねばならなかった民族は、
心ならずも政府の力を増大しなければならなかった。
そしてこれに成功することの出来なかった民族は征服された。
長期の戦争は殆ど常に諸国民を、敗北によって滅亡させるか、
または勝って専制に陥れるか、いずれか二者択一の状態に追いやっている/*

集団的自衛権の話で戦争の是非が議論されているが
浅くて感情的だといわざるを得ない

54名無しさん@社会人2014/08/06(水) 11:21:24.57
「首都を偏重した共和国で長続きしたものは無いのである」

55名無しさん@社会人2014/08/21(木) 03:01:36.54
 

56名無しさん@社会人2014/08/28(木) 13:54:01.84
 

57名無しさん@社会人2014/09/10(水) 11:56:39.02
松本礼二(2014)、論文「『トクヴィルの憂鬱』の憂鬱ー『荒野の二週間』の読み方から社会主義観までー」要約
(『思想2014年1月号(第1077号)』所収87-106頁.岩波書店.)

本論文は高山(2012)『トクヴィルの憂鬱ーフランス・ロマン主義と〈世代〉の誕生ー』に対する徹底した「批判」論文である。
『アメリカのデモクラシー』の訳者である松本礼二による、若手トクヴィル研究者として台頭しつつある高山裕二に対する、
完膚なきまでの徹底した批判的見解が提出されている。
高山は「トクヴィルを19世紀前半のフランス文学の流れの中におき、この時代を特徴づける世代問題と関連させて彼の思想を
理解しようとする」。松本はこの高山の見解に対して、
『荒野の二週間』の読み方、高山の指摘する「世紀病気患者」との相違、さらにトクヴィルの社会主義観を巡る、三点から
批判を投げ、その誤読・誤解の原因をフランス語文献の読解力不足と著者の対象との距離のとり方に求め、徹底した資料分析
による呵責なき明晰さを以て痛烈に批判している。

58名無しさん@社会人2014/09/10(水) 11:57:30.08
YOSHIDA Toru 吉田徹
‏@yoshidatoru
松本礼二「『トクヴィルの憂鬱』の憂鬱」(『思想』1月号)を読む。
完膚なき批判とはこのことか。これで作品の価値が落ちることはないと
は思うものの、こういう骨太かつ批判的な書評は、とても貴重なことで、
松本先生以外には中々できなかったように思う。脱帽。

59てる2014/11/06(木) 19:09:24.16
始めまして。学生時代に『アメリカの民主政治(アメリカのデモクラシー)』  を読みました。当時はマックス・ウェーバーを勉強していて、その延長でトクヴィルをよみました。米国の民主政治の精神が以下に構成されてきたかを学ぶことができました。

60名無しさん@社会人2014/11/07(金) 00:58:25.66
学生時代にトクヴィルを読んでいるってすごい得してるな
なかなか出会いのきっかけがない気がする

61名無しさん@社会人2014/12/12(金) 12:00:34.43
>>45
アメリカは絶対核家族が多いから、短期的利益を確定させる社会になるのは仕方ない

成人すると絶対に全員が家から追い出されるから
財産を遺言で相続させる親を頼りにしていては死んでしまう
よって仕事を求めて移動性が高くなるし、短期経済を好む
親との同居期間の短さは自由な価値観を育み
兄弟の扱いが平等ではないことから、他人の平等にも無関心な社会を作り出す
つまり新自由主義と相性が良い

人は生まれながらに平等とは思えないために、黒人を排斥し白人のみの平等を達成し
領主民族の民主主義を達成してる
黒人に選挙権が与えられた後も、白人男性と黒人女性の結婚は非常に少ない
絶対核家族は英国などのアングロサクソンに多い

また共同体が壊れ個人化する速度が最も早いために
何かあると社会の問題でなく個人の責任にしてしまい
精神病患者だらけになる

一方、ロシアは外婚制共同体家族
成人後も親と同居し、財産の相続は平等に行われる
よって社会も大きな父の権威の下に、平等な兄弟たちが集まる構造になる
大きな政府の下に平等な人民が集まる共産主義と相性が良い
社会主義を止めた後も、プーチン政権まで構造は全く変わってない
自分を賛美する民族主義者のナーシに批判的なのもそれが理由

絶対核家族と、外婚制共同体家族は価値観が違いすぎて争いやすい
トックヴィルが米露の出発点が異なると言った正体は
エマニュエル・トッドによって明らかにされてしまった

日本の家族構造と経済活動や支持政党については、ここに書いてある
http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/download.php/0302-0000-0485.pdf?file_id=15056

62名無しさん@社会人2014/12/15(月) 11:09:11.80
家族形態から社会を見るのは結果と原因を履き違えてないかなぁ

63名無しさん@社会人2014/12/29(月) 01:13:41.41
トクヴィル以外にすごい本無いかな?
トクヴィルは民主社会の問題を抉り取ってる空前絶後の本と思ってるが
大方読んでしまったし、全集とやらが翻訳されないかなぁ

64名無しさん@社会人2014/12/31(水) 22:21:56.78
イギリスでは、18世紀に、税の特権を享受しているのは貧民である。
フランスでは、逆に富者である。イギリスでは、貴族階級は統治することを許してもらうために、
最も重い公共的負担を引き受けている。ところが、フランスでは、
貴族階級は統治権を失ったくやしさを自ら慰めるために、最後まで免税権を留保したのである
アンシャン・レジームと革命p252

フランス旧体制と日本の共通点「行政的中央集権」を意識して読むと興味深い

65名無しさん@社会人2015/01/15(木) 09:11:52.00
大学自治寮に住んでるものこそ、トクヴィルのよき読者になれるだろうな
「住民による自治」がいかに民主社会にとって重要なのか
それがアメリカの民主政治やアンシャンレジームと革命に通じるテーマだから。
残念ながら今の日本に大学自治寮ほど住民による自治が行われている場所は無い

66名無しさん@社会人2015/02/02(月) 18:59:59.06
制度の裏に走ってるロジック、メカニズムを上手に解明して説明してくれるのがトクヴィル

67名無しさん@社会人2015/02/02(月) 20:53:11.76
その通りだ、トクヴィルほど見えない仕組みを可視化してくれた人もいないだろう
今の日本にこそ、トクヴィルが読まれるべきだと思うんだがなかなか浸透しないなぁ
その理由もトクヴィルが説明しているようなもんだけど

68名無しさん@社会人2015/02/16(月) 13:34:12.38
民主社会で精神病と自殺が増えるってことがやっと理解できた
あの章の注釈でユングを出してきた井伊玄太郎のおかげだ

69名無しさん@社会人2015/02/17(火) 12:34:49.68
アレクシ=シャルル=アンリ・クレレル・ド・トゥクビル以外にも

バーク
チェスタトン
アーレント
ポパー
ハイエク
ニーバー

70名無しさん@社会人2015/02/20(金) 22:42:40.21
しかしながら基本はバークのようだ

71名無しさん@社会人2015/03/04(水) 15:52:47.59
ちなみに松本礼二は、岩波文庫版の訳者でもある。ただ、松本の「トクビル研究」は
「『多数の暴政』概念こそトクビルの独走であり」と書いたが、この点に関しては
「トクビルより45年もまえのバークの有名な言葉」と指摘した中川八洋の批判が当てはまろう。

潮匡人著「日本人として読んでおきたい保守の名著」より

72名無しさん@社会人2015/03/04(水) 15:57:08.26
その他、トクビル自信、微妙な距離を取りつつも、しばしばバークに言及している。
中川が指摘したとおり、トクビルはバークの多数者の専制論を継承しており、
自由を巡る両者の論議も重なる。
やはり、バークこそが保守主義の父祖であり、同時にトクビルもまた、
その正統的な後継者とみるべきではないだろうか。

同じく潮匡人

73名無しさん@社会人2015/03/04(水) 16:40:58.02
あんまいろんな本読んでないけど
行政的中央集権(中央集権を政治と行政にわけた)はトクヴィルのオリジナルかい?

74732015/03/04(水) 21:17:41.46
あと、行政的中央集権の弊害を説明したのはトクヴィル以外見たことない

75名無しさん@社会人2015/03/05(木) 22:48:06.34
世間で保守保守というから、少し読んでみただけ〜

76名無しさん@社会人2015/03/05(木) 23:28:15.26
>>69
なぜオルテガを抜いているのだ?

77名無しさん@社会人2015/03/05(木) 23:43:51.60
潮さんの著書から抜粋したからで〜す
彼なりの意図あり、とか

78名無しさん@社会人2015/03/05(木) 23:50:32.81
>>75
何にしろトクヴィルが知られるのはうれしいことだ

79名無しさん@社会人2015/03/06(金) 20:30:55.60

80名無しさん@社会人2015/03/07(土) 11:31:17.91
この前、TOKYO MX 日曜朝の低予算番組で
伊藤貫と西部邁が「トクヴィル大好き!」「いや、俺のほうが大好き!」って言い合いしてた

81名無しさん@社会人2015/03/08(日) 11:19:35.95
69 で紹介の、潮さんによる位置づけ
前書きより
第一章のバークは「保守主義の父」と呼ばれるが、第六章のハイエクは
「私は保守主義ではない」と明言する。それらを承知の上、熟慮を重ねた結果、
このラインナップとなった。決して奇を衒ったわけではない。
隠れた名著を含め、一本の垂直軸で繋げたのは本書が嚆矢(こうし)となろう。
それぞれ、保守の名著だる所為は本文にゆだねる。
ただ、以下の事象は予め断って起きたい。

『「名著」の取捨選択に際しては、一般の読者が容易に入手可能か否かを考慮した。
どれほど優れた名著でも、絶版や未邦訳の文献は原則として外した。
複数の翻訳が有る場合は、新しい訳本を、読みやすい訳本を優先した。(中略)

本書が扱う、「保守の名著」は、戦後日本で真っ当に評価されてこなかった。
「世界の名著」(河野健二編・中央新書)に収録されていない名著も多い。
拙著が、マスコミ論壇の闇を照らす一条の光となれば幸いである。・・・

バーク     「フランス革命についての省察」  保守的自由主義の聖典に学ぶ
トクビル    「アメリカのデモクラシー」    バークを継承し、民主政治に潜む「多数の暴政を暴く」
チェスタトン  「正統とは何か」         逆説溢れる筆致で正統思想を説く
アーレント   「全体主義の起源」        自由と孤独を愛し、全体主義と闘う
ポパー     「開かれた社会とその敵」     日本から学んだ哲人が鳴らした警鐘
ハイエク    「隷属への道」          マルクス主義を殺した名著の警鐘を聞く
ニーバー    「道徳的人間と非道徳的社会」   冷静と勇気と知恵を祈る

それぞれを単独で読むより、エッセンスを抽出し関連を説明してあるので、簡単で面白い。
全262pの文庫本

82名無しさん@社会人2015/03/08(日) 11:28:52.89
忘れ物
「日本人として読んでおきたい保守の名著」2011年9月1日 第一版
PHP新書で、表紙カバーが小豆(えんじ、ワイン)色 760円

83名無しさん@社会人2015/03/11(水) 23:11:52.57
我々が民主主義者であるのは、多数がいつでも正しいからではなく、
民主主義の諸制度が、民主主義の伝統に根差している場合には、
我々の知る限りでもっとも害が少ないからです。

カール・R・ポパー

84名無しさん@社会人2015/03/11(水) 23:40:03.27
民主主義の伝統とは何?

85名無しさん@社会人2015/03/14(土) 20:37:19.57
何だと思いますか?

86名無しさん@社会人2015/03/14(土) 21:36:29.00
>>85
俺はカール・R・ポパーの本を読んだことが無いからその人がどう思っているかわからんがね
トクヴィル流に言えば住民による自治が民主社会になければ
最悪の場合かつての中国のような文明の停滞を起こすと予見している
住民の自治によって住民全体の政治経験レベルを上げていけば、それだけ賢い政府が出来る
若かりし頃のアメリカには強固に存在した民主主義の古き良き伝統、ってところか。

87名無しさん@社会人2015/03/14(土) 22:34:09.39
その意見に一票

88名無しさん@社会人2015/03/15(日) 14:25:14.57
ビックカメ●札幌店の副店長
佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

89名無しさん@社会人2015/04/12(日) 21:34:17.65
短期的欲望が長期的理想を駆逐する日本社会
トクヴィルが日本みたいな国はそうなるよって言ってた

90名無しさん@社会人2015/04/13(月) 20:52:01.16
はあ〜

91名無しさん@社会人2015/04/13(月) 20:57:08.35
短期的欲望=中国や韓国じゃん それはないよ〜

いないない、ば〜

92名無しさん@社会人2015/04/17(金) 10:06:40.62
序章にすべて答えがある
元凶は教会

93名無しさん@社会人2015/05/24(日) 23:18:58.69
キリスト教を必要なものとした記述はあったが、
教会が悪いなんて描写があったかな、はて

94名無しさん@社会人2015/05/25(月) 19:43:29.05
ないない。むしろ全権を任せてもいいのは、全知全能の神以外にはない、と書いてある。

95名無しさん@社会人2015/05/26(火) 20:24:29.73
アメデモ2巻の上は読みやすいうえになかなか核心をついてておすすめ
ただ貴族趣味への懐古がやたらと目立つ

96名無しさん@社会人2015/05/26(火) 21:04:22.38
出直してまいれ

97名無しさん@社会人2015/05/31(日) 07:42:51.72
「トクビルを語る」というのなら、その前にバークを語らなければ

98名無しさん@社会人2015/05/31(日) 08:58:35.23
語ってくれ

99名無しさん@社会人2015/05/31(日) 13:36:28.02
近い将来、何らかの形でする
しかし、ここでとは限らない

100名無しさん@社会人2015/05/31(日) 17:09:24.35
がんばりたまえ

101名無しさん@社会人2015/05/31(日) 19:14:56.01
代わりにあなたがしてくれても、何ら構わないよ

102名無しさん@社会人2015/05/31(日) 20:43:06.72
>>101
俺はバークを読んだことがないのでね。

103名無しさん@社会人2015/06/13(土) 21:54:43.13
20世紀後半のアメリカ世界を見ていたとしか思えないな
古典として扱われることによって普遍的な価値を有するから仕方ない
大衆のポピュラリティに任せていてはいつまでたっても名著が名著として扱われることにはならないから

104名無しさん@社会人2015/06/13(土) 22:27:08.02
>>103
オルテガの言う大衆、ニーチェの言う畜群の時代だからな

105名無しさん@社会人2015/06/14(日) 20:28:11.47
保守は変化することを恐れるが、変化する手段をもたない保守は滅びるのです。
例・老舗が老舗として生きながらえるのは、必要な変化を受け入れたから。

例・ポルシェやミニ、ワーゲンなどは、最新の車を見ただけで車名が直ぐに浮かぶのです。
  外観はそれほどの変化を見せないが、わざわざ覗かないと解らない内部は
  色々な変化や進化をしているのです。

また、自身の生い立ちを冷静に認め、無理な背伸びをせずに生きること。
他人を見て、妬みや嫉妬などをもしない事でもある。

ま、しょうゆうことですかな。

106名無しさん@社会人2015/06/14(日) 20:58:30.88
トクヴィルとまったく関係ないだろそれ

107名無しさん@社会人2015/06/20(土) 00:41:49.82
未だに法学論文でめっちゃ引用されてるからねぇ
しかも普段、外国人が書いた文献なんぞ見向きもしないアメリカの法律家が。

108名無しさん@社会人2015/06/20(土) 16:12:35.57
>>107
どういう風に引用されてるの?

109名無しさん@社会人2015/06/20(土) 19:52:26.76
>>108
いくらでもあるけど手元にある論文では、修正第6条の弁護人依頼権の特徴について、
「アレクシス・ド・トクヴィルが指摘しているように、建国以来アメリカ社会固有の特徴の1つは、
貧乏人に対して、平等な正義を実現する可能性を提供する"法律家の力"である。」

という感じ。

110名無しさん@社会人2015/06/20(土) 21:46:58.39
>>109
あぁ、なるほど。第一巻のほうはアメリカでは盛んなようだね
つまるところ、アメリカを誉めているからだと思う。
しかし、第二巻のほうはそれほど読まれてない印象があるが、どうかな

111名無しさん@社会人2015/06/20(土) 23:20:46.05
109書いた後、さっと手持ちの論文集などを数冊見ただけで10箇所ぐらい見つけたw

>>110
1巻が多いのはその通り。ただ、、誉めてるとかけなしてるとかではなくて、
アメリカの法律家の役割を基礎づける上で、トクヴィルは避けて通れないといった方が正しい
感情にまかせた民主主義、行政職員がもつ異常に広い裁量権を弁護士はコントロールできない。
これを牽制し、悪い流れを弱め、少しだけどましな方向に、一種の貴族制としての法律家

先日、アメリカの先生に聞いたけど、、今でもこの法曹観は生きていて、
アメリカでは市民の信任を得て政治家にならない限り、弁護士が社会変革の先頭に立つことは、きわめて少ない。
(左右問わず)民衆運動にアドバイスする、起訴されたら弁護を引き受ける、こういう形で間接的に貢献するんだそうだ。

112名無しさん@社会人2015/06/21(日) 16:38:18.45
97〜102
トクヴィル「多数の暴政」
《多数の力が絶対的であるのは民主政治の本質に由来する。
 民主政体にあっては、多数者の外に抵抗するものは何もないからである》

《多数派が抵抗を受けて、自らが踏み潰してきた人々の嘆きに暫し耳を傾ける時間を与えられることもない
/ この事態の帰結は恐るべきべきものであり、将来にとって危険である》

《政治において人民の多数は何事もなくすけんりを有するという原理は、不遜で憎むべきものだと思う》

《人民が己の利害にしか関わぬ案件において正義と理性の枠を完全に踏み外すことはありえず、したがって
 人民を代表する多数者に全権を委ねるのを恐れるべきではないと言って憚らなかった人々がいる。
 だが、これは奴隷の言葉である》


バーク
《我々は、宗教が文明の基盤であり、すべての善、すべての慰籍であるとの心理を認識し、さらに一層幸いなことに、
それを心で実感している》

《無神論は単に我々の理性ばかりでなく本能にも反する》

 その上で、教会制度を「深遠かつ叡智を蔵する偏見である」とし、英国教会が「聖別の行為」を果たすと期待した。
ここでも「偏見」は肯定的な脈絡で用いられている。バークの宗教観は「風刺」と評された処女作にも見て取れる。

〈私は、この種の著述家たちが、もくろんでいると称する意図を、かれらの用いる手段でどうやって達成しようとしているのか、
 考えることができない。(中略)かれらは、神の摂理を論破し、神は正義でも善でもないと主張することにによって、
 われわれの敬神と神への信頼とを増大させようとおもっているのだろうか〉

〈すべての道徳的義務の実践と社会の基礎の根拠が、あらゆる人々にたいしてあきらかにされ
 証明されなければならないとするならば、世界はいったどうなるであろうか〉

113名無しさん@社会人2015/06/21(日) 16:39:25.90
 神などいない、正義でも善でもないと考えるリベラルな日本人の琴線には響かないかも知れない。
だが、上の疑問は根本的である。もちろん日本人読者は、バークが依拠した英国教会を、日本の神社仏閣などに読み替えてよい。

《民主主義のもとでは市民の多数派が少数派に対し、必ずや最も残忍な圧政を揮う恐れがあり、
 そしてこの少数派への圧政は、やがて一層多くの人数にまで拡大されて、およそ単独の杖の
 支配下で考えうるよりも格段に激烈な憤怒の念で行使されるであろう、と確信する。
 民衆によるかかる迫害に際して個々の受難者は、他のどんな状況にもまして、
 悲惨極まる条件に置かれる》

114名無しさん@社会人2015/06/21(日) 16:41:20.07
トクヴィル (バークからトクヴィルへ)
《私は、社会のどこかに他のすべての力に勝る一つの力が無ければならぬと考えている。
 だが、この力の前にいかなる障害もなく、その歩みを遅らせ自制すを促すこともできないとすれば、自由は危機に瀕すると思う
 / 全能の力は私にはそれ自体悪しきもの、危険なものに見える。そうした力を行使することは、いかなる人間の能力をも
 超えていると思われる。全能であって危険でないのは神のみであろう。神はその力に見合う知恵と義とをつねに備えておられるからである。
 地上の権威である限り、どれほど尊敬に値し、どんなに神聖な権利を備えていようと、無制約の行動の自由、障害なしの支配権を
 許す気にはなれない。それゆえ私は、およそなんらかの権力に何事をもなす権利と力とが与えられるのを見たならば、
 暴政の芽がそこにはあると宣言し、それとは違う法の下に生きようとするであろう》

※人間は神ではない。ゆえに全能にあらず。神のごとき知恵と義は与えられていない。
 だから人間に全能の権力を与えてはならない。
 これが保守の核心である。「全能であっても危険でないのは神のみ」である。
 ちなみに神(ないし教会)による支配はシオクラシー。人間の多数派による支配をデモクラシーと呼ぶ。
 デモクラシーには宗教(ないし宗教的な謙遜)が必要である。


参考バーク
《敢えて言うならば、水平化を試みる人間は決して平等を生み出さない。市民の多様な階層から成り立つ社会では、必ずや、
 一部の人間が高い地位を占めるはずであり、従がって、水平化する人間は自然的秩序を改変し歪曲するだけである》

《彼らは何かを必ず破壊せねばならず、さもないと自分の生きがいを実感できない》

115名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:15:48.16
>>111
貴族制としての法律家について。トクヴィルは、弁護士団と裁判官団をアメリカ的貴族と位置づけ、
民主政治の弊害を中和してなくす平衡力として記述しているが
現代のアメリカではそれが弱まっているのだろうか?
>コントロールできない。これを牽制し、悪い流れを弱め、少しだけどましな方向に…

誉めてるから云々は、1巻は読まれている、じゃあなぜ第2巻は読まれていないんだ?って考えると
第二巻は耳に痛いから読まないんじゃないかと思ってね
俺は第二巻を重視している。なぜなら地方自治の欠如は日本で顕著な問題だし
恐らくアメリカでも地方自治は弱くなっているだろうから。

116名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:30:07.00
>>112-115
バークかなり面白い。俺も読んでみようと思った。感謝。

>もちろん日本人読者は、バークが依拠した英国教会を、日本の神社仏閣などに読み替えてよい。
英国教会については全然知らないが・・・日本の神社仏閣と置き換えていいのか?
俺なら「天」と置き換えたほうが宗教的感情を掻き立てられるが

117名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:36:30.13
フランス革命の省察注文した。旧体制と大革命と比べてみるか

118名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:47:00.65
フランス革命の省察、amazonのレビュー見てるが…
>確かに格調の高い精神性は見られる。
>が、バークを読む人がバークに対するトクヴィルの批判に言及することはあまりないようである。
>トクヴィルも「旧体制と大革命」というフランス革命論があり、
>中でバークは根底的な見落としを批判されている。
>あわせて読むべきなのは、よく言われるペインではなくて、こちらであろう。
>しかし格調の高い文章はなんにせよ読まれるべき価値がある。

これ、気になるな。確かに旧体制と大革命でバークを批判してた気がするがどこの何だか忘れたぞ

119名無しさん@社会人2015/06/21(日) 21:58:21.55
バークは、フランス革命を王の墓から生まれた革新的で未曾有でおぞましいものと言ったが
トクヴィルは、フランス革命をむしろ王政時代にその種を見、原因を分析したところに功績があるのではないだろうか

120名無しさん@社会人2015/07/21(火) 22:12:32.17
なぁ、旧体制と大革命読んでるとバークディスられまくりなんだがどうなんよ
バークを勧めているお方

121名無しさん@社会人2016/06/24(金) 09:56:10.97
ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう?
https://twitter.com/tok aiamada/status/605899171313246209



      【安倍ノミクス】   山本太郎の勝ちだな   ゲスウヨは土下座しろ   【阿呆ノミクス】



日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界に振りかかる負担は莫大です。世界を餌にして生きており、社会に何も負うことなく、何も還元しません。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

122名無しさん@社会人2016/06/24(金) 10:24:22.77
マイタマイタ

123名無しさん@社会人2016/07/13(水) 14:46:24.09
選挙翌日の日本市場は601円高
昨夜のアメリカ市場は史上最高値を更新

124名無しさん@社会人2017/02/26(日) 20:58:03.32
>大阪府三島郡島本町のイジメはいじめられた本人が悪い
>はよ死ねクズ
        ↑
 イジメの加害者を擁護し被害者を「いじめられた本人が悪い」
「早く死ねクズ」と罵倒するなんて 島本町はホントに鬼畜の町だな

125名無しさん@社会人2017/04/08(土) 11:49:00.62
トクヴィルスレ保守

126名無しさん@社会人2017/06/19(月) 07:14:51.68

127名無しさん@社会人2017/08/10(木) 13:44:38.19
トクヴィルの憂鬱: フランス・ロマン主義と〈世代〉の誕生(書き手:鹿島茂)
https://allreviews.jp/review/853

128名無しさん@社会人2018/02/13(火) 15:37:06.90
保守

129名無しさん@社会人2019/07/01(月) 22:48:51.83
10年ぶりに「アメリカのデモクラシー」を読み返してみたけれど、つくづくこの30年間の日本の政治はトクヴィルの言う多数者の専制を加速させるものだったと痛感すると同時に、絶望しました。
フランスの作家ウェルベックもトクヴィル好きだよな。

130名無しさん@社会人2019/07/14(日) 12:53:56.32
日本の多数は単に、多く支持されたゆえでしかなく、そのように歪曲しか出来ないことが他弱になり果てた要因だ。

  >>129

131名無しさん@社会人2019/07/15(月) 15:47:13.57
日本で少数者になり果てたエセ左派の特徴でもある。

  そのように歪曲しか出来ないことが他弱になり果てた要因だ。

132名無しさん@社会人2019/08/19(月) 12:42:37.64
アメリカで最近起きた「銃の乱射事件」

2016年6月・・・・フロリダ州 オーランドのナイトクラブで。
         白人の男が49人殺害。
2017年10月・・・・ネヴァダ州、ラスヴェガスのコンサート会場、
         白人の男が会場を狙い撃ち、58人を殺害、

2017年11月・・・・テキサス州サザーランドスプリングスの教会で。
         26人を殺害、

2018年2月・・・・フロリダ州バークランドの高校で、
         元生徒が生徒たちを17人殺害、
2018年10月・・・・ペンシルヴァニア州ピッツバ−グ、
         ユダヤ教礼拝堂で男が11人を殺害、
2019年5月・・・・・ヴァジニア州ヴァジニアビーチで、
          元職員の男が12人を殺害、

133名無しさん@社会人2019/08/21(水) 15:59:53.28
>>132
この一連の『銃の乱射事件』
犯人は大型が中年の白人男性だ。  有色人やユダヤ人
ヒスパニックがターゲットにされているケースも多い。

アメリカ国内の人種戦争と捉えたらいい。 

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