よく分からない人用人権擁護法案FAQについて

1法の下の名無し2012/09/21(金) 18:21:58.50ID:kszGmPGJ

このコピペがよく見られるのですが、法的に妥当な解釈なのでしょうか

--------------------------------------------------------------------------------------------------

■よく分からない人用人権擁護法案FAQ■ by法学板

Q.秘密警察のような人権擁護委員が2万人もいるのは危険では?
 A.権限があるのは人権委員(5人)で、人権擁護委員(今も2万人規定で存在)はご近所の老人です。
Q.じゃ、権限のある人権委員ってなに?
 A.国家公務員です。衆参両院の了解を得て、内閣総理大臣が任命します。
Q.人権委員ってどんなに不当な認定しても罷免されないんでしょ?
 A.罷免されます。職権濫用罪で逮捕される場合もあります。
Q.人権委員って強制的に家宅捜査したりするんでしょ?
 A.何度話してもダメな変人、への三条委の立ち入り検査。変人から救済する一助。強制力はありません。
Q.人権委員って好き勝手に30万の罰金科せるんでしょ?
 A.刑罰と秩序罰の区別位つけてください。過料。その判断をするのは裁判所です。変人から(ry
Q. 国籍条項がないのは問題でしょ?
 A.外国人組織が日本を支配するとかいうのは幼稚な妄想です。当然の法理により外国人は選任されません。
Q. ネットでもどこでも、少しでも差別的なことをいうと、逮捕されるんだよね?
 A. されません。「行政法」です。今と同じく言論は自由です。差別中毒者は良心を省みて下さい。
Q.対象となる人権侵害ってどんなもの?
 A.いじめや虐待、セクハラなどが大半ですね。http://www.moj.go.jp/JINKEN/press_090327-2_090327-2.html
Q.人権の定義が曖昧すぎて危険なんでしょ?
 A.現行の人権擁護委員法より定義。限定し過ぎは現況にそいません。「なぜ現行法に反対しない?」
Q. そもそもなんでこんな法律推進してるの?
 A. 国連に先進国で当然の法担保を言われたので、当時自民党が「公約として推進」したものです。
Q. 2ちゃんで反対運動が多いのは危険だからでしょ?
 A. 右翼が組織化のため、平気でデマ、嘘、ヘイト、陰謀論による「危険」をネット街宣してるのが現状です。
Q. デマや嘘だといっても不安なんだけど?
 A. 法体系の中では一つの法律の飛躍はありえません。法運用も日常生活の常識に基づきます。
   妄想からすればあらゆる法律は全部危険なので、道路交通法の反対運動でもどうぞ。

2法の下の名無し2012/09/21(金) 18:58:02.88ID:kszGmPGJ
人権救済法案の内容
・職務質問をすることは人権侵害
・国籍を公開することは人権侵害
・日本国歌を歌わせることは人権侵害
・通名ではなく本名を公開することは人権侵害

---------------------------------------------------------------------

・人権蹂躙・差別定義の曖昧性と懸念される恣意性
・行政改革志向と逆行する屋上屋を重ねた新機関創設
・今回またしても姑息なタイミングで前進したこと

等々、総じて言えば自由社会の否定でしかない。ネトウヨもへったくれもないね

----------------------------------------------------------------------

こんなレスもついているので問題のある法案も見えるのですが
法的な知識に疎いために判断に悩み
by法学板とあったのでここにスレを立てて聞いてみました

3法の下の名無し2012/09/21(金) 21:26:41.80ID:kszGmPGJ
http://w1.log9.info/~2ch/20123/toro_2ch_net_news2/1312718406.html

このFAQに関する議論のあるソースが貼られているのを見つけたので
一応、自己解決としておきます

でも、もし他にも意見やツッコミ等があれば書き込んでくれるとうれしいです
(違憲性や合憲性など)

ネットで探したものですが
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15405056.htm
これがおそらく全文だと思います

4法の下の名無し2012/09/21(金) 23:24:55.61ID:xmiaU1zQ
>>1
妥当。
それ、過料とかはなくして救済法案用にリライトした方がいいかもね。

5法の下の名無し2012/09/22(土) 00:54:44.88ID:7rV6CuCm
あーあ、一見さんが、やっちゃったね…。
人権擁護法案はスレ立てしないのが暗黙のお約束だったのに。
一年二年はもったか?
ももっち以外は終わってんのにさw
ゴキブリホイホイにはみんな飽きて懲りたのに。
ま、本人納得してるみたいだから終了ってことで。

61 ●2012/09/22(土) 01:01:54.14ID:Ngxjm84Z
>>5
できるなら、そのスレの過去ログのアドレスもらえると嬉しいです
●ならあるのでhtml化されてなくても大丈夫です

7法の下の名無し2012/09/22(土) 01:09:51.17ID:Ngxjm84Z
>>4
賛成派が胡散臭かったので気になっていました
もうちょっと詳しい説明が欲しかったのですが、
ここではタブーっぽいので諦めます

とはいえ、過去に>>1に対するアンチコピペもできたと聞いたので
議論された過去ログのアドレスをお持ちの方がいましたら
URLだけでも貼っていただけると嬉しいです


この板のタブーに触れてしまったみたいで申し訳ありません
お二方ともレスありがとうございました

8法の下の名無し2012/09/22(土) 01:13:25.40ID:7rV6CuCm
残ってのんかしらねーね。
何年か前、この板含めログ全部ぶっとんだときあった、その前だし。
以上。

9◆LAD20aGzZNdv 2012/09/22(土) 01:31:45.15ID:uvWkeDsm
>>1
うおっ?
法板に人権法案スレが立ってるぞ

ちょっと待っててよー
法板には最新版人権法案の条文と新しく作られた法務省QAをじっくり読んだ上で
簡単な解説作ってから俺がスレ立てしようと思ってたのに
んもー

まあ携帯でスレ立てする方法が分からんかったから
ありがたくこのスレを流用させてもらうわ

10◆LAD20aGzZNdv 2012/09/22(土) 10:20:57.84ID:uvWkeDsm
人権委員会設置法案(以下人権法案と略称)とは何か?
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00141.html
(2012年の最新版)

現行の人権擁護局ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/

国家行政組織法における、「三条委員会」に昇格させる法案が人権法案である

より詳しくはこちらへ

法務省による人権法案のQA
ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00041.html#%81hQ18%81h


これらの基本的資料や過去レスを読まずにする、妄想、偏見、思いつきによる批判は
人権法案に関わる全ての人々の膨大な時間と
インターネットを成立させるあらゆる資源の無駄遣いです

法板住人がまともに相手をすることもまずないでしょう、と忠告させていただきます

112012/09/22(土) 12:47:25.93ID:uvWkeDsm
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00141.html
↑これが最新版の人権法案の条文だけど
旧人権法案の方が良かったかも試練

ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g16201033.htm

122012/09/22(土) 23:00:03.47ID:uvWkeDsm
上でも書かれていたがあんまり歓迎されていない感じ?
ま、2008年あたりの書き込みを思い出すに、
単なるお馬鹿さんホイホイみたいなスレになっていたから
アンタッチャブルな扱いになるのも分からんでもない

このまま落とそうか、、、それとも誰も使わないなら
もったいないしせっかくなので俺の資料置き場にしてしまおうか

13法の下の名無し2012/09/22(土) 23:46:45.42ID:eCBsdRad
>俺の資料置き場

湧いたら責任もって迎撃要員な

14◆LAD20aGzZNdv 2012/09/23(日) 00:20:04.67ID:dqyVK1Nc
>>13
実際、前任者(?)の猫 ◆u0ZYnEjMF6
は傍目で見ていても気の毒なくらい孤軍奮闘していたからな
法板住人が関わりたくないという気持ちも分からんでもないわ

ま、彼には遠く及ばない俺だがそれなりにやってみるか

15法の下の名無し2012/09/23(日) 00:35:52.70ID:AP4EXyEG
313 :名無しさん@13周年:2012/09/23(日) 00:00:27.55 ID:6KFOxGd10
>>312 ほんと久しぶりだね。ヒトラー板覚えてる?

***
>>正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はない


ここでは 今まで実際にあった政治や歴史など その他からも含めて 未来想定される 様々な可能性や危険性についても考察材料にしてるからねえ。


(>>正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はない)というルールの所へ行って、議論してきなよ。


(>>正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はない)という あなた には ここ場違いですよ。

ノシ
***
 お宅のせいでダット落ちしたのかと思ってたけど、
考えたらあのころから規制の芽があったんだ。

314 :星 ◆LAD20aGzZNdv :2012/09/23(日) 00:06:00.59 ID:4P/Y2NevO
>>287
アハハハ、俺が「星」だから「花形」ってわけか
アンタもユニークだね

、、、でも、すでに法板に人権法案スレは(再び)立ってしまったんだよな
せっかくだから使おうと思っていたんだが 、迷惑なら落とそうか?

実際、前任者(?)の猫 ◆u0ZYnEjMF6
は傍目で見ていても気の毒なくらい孤軍奮闘していたからな
法板住人が関わりたくないという気持ちも分からんでもないわ

315 :星:2012/09/23(日) 00:09:23.03 ID:4P/Y2NevO
じゃ、人も居ないみたいだし再びしばらく落ちるよ
ノシ

必死に自演してるけど 星 = 死(略) ◆CtG./SISYA  だろ

162012/09/23(日) 01:00:19.50ID:dqyVK1Nc
ヤバいわ
のっけから電波ゆんゆんで
いきなりギブアップしそうだ

一応書いておくが
法板、もしくは人権委員会設置法案スレ、
という主旨に反する書き込みはスルーするんで以後よろしく

17法の下の名無し2012/09/23(日) 01:41:29.47ID:AP4EXyEG
>>15

>必死に自演してるけど 星 = 死(略) ◆CtG./SISYA  だろ


わるいわるい。自演は間違いのようだね。

6KFOxGd10
http://hissi.org/read.php/newsplus/20120922/NktGT3hHZDEw.html
http://hissi.org/read.php/newsplus/20120923/NktGT3hHZDEw.html


 星 = 死(略) ◆CtG./SISYA



18法の下の名無し2012/09/23(日) 15:57:34.96ID:xNQCMK8x
政治 24時間 総合ランキング
http://www.nicovideo.jp/ranking/fav/daily/g_politics

19法の下の名無し2012/09/24(月) 23:41:20.54ID:jmKIs6bD

【チベット問題】10代のチベット族2人が焼身自殺、中国政府に抗議=人権団体[08/28]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1346162187/

【台湾】中国の人権活動家、訪台を承諾=陳光誠氏、台湾議員の招請に[09/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1346592389/

20法の下の名無し2012/09/25(火) 05:18:11.10ID:gkAx+DfS
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348217660/972

星の言うところの 「正義公平」 の意味を明確にわかるように説明よろしく。


>943 :星:2012/09/25(火) 01:37:09.33 ID:sv/m5c1sO

>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが

>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって



>948 :名無しさん@13周年:2012/09/25(火) 02:08:53.09 ID:fxyG+0uZO
>>938


>星の言う  「正義公平」 の意味を 明確に教えてくれ。


>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。



21◆LAD20aGzZNdv 2012/09/25(火) 09:45:00.78ID:54KBXFyu
>>20
正義公平という何か素晴らしいモノがあって、
裁判(を始めとする法関係全般)は、
それを実現するためにある、という法学の基本的な考え方

ま、裁判(や他の公権力)に限らず、法学を志す人間はこの基本を常に忘れないようにして
正義の実現のために法を考え運用するべきである、
というのが渡辺先生のありがたいお説教なわけだな

明確にせよ、とのことだが
過去の膨大な条文、判例を勉強しているわけではない俺には
そのことごとくを明らかにすることは困難である。
しかし、
少なくとも強引君が言うような
「強引に押し入っても不法進入罪ではない!」や
バリアフリー君が言うような
「障害者のためのバリアフリー促進は(不当な)逆差別、利権、強制、星(俺)の特殊思想だ!」

みたいな電波判例(笑)を出すことは無いから安心して下さい

222012/09/25(火) 09:57:47.07ID:54KBXFyu

まああらかじめ予言しておくけど

「大変だたいへんだタイヘンだ!
在日がレイプし放題になる!
正当な言論やなんでもない表現、漫画アニメゲームも弾圧される!
日本終了の危機!
抗議しまくれ!」

みたいなことを聞いてここに来た方もいるだろうけど
突き詰めると反対派の反対理由は、
障害者が暮らしやすくするためのバリアフリー促進が気に入らないというレベルの話なんだろ(笑)
資料ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00025.html
【産経新聞】 「言論統制や萎縮、密告による新たな人権侵害を招きかねない『人権救済法案』。強引な閣議決定おかしい」★2
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348217660/

日本終了の危機だ!と話を聞いて来た方々に聞きたいが資料をもし見ても、
「バリアフリー促進?なんだいいことじゃないか」

で終わっちゃう話だと思われるのですがいかがですか


232012/09/25(火) 14:37:53.40ID:54KBXFyu
>>20
だいたい設問のたてかたが間違っているんだよ

ある具体的事例を正義公平に照らし合わせてどう評価するか、
という問題なら検証できるが
漠然と正義公平とは何か、と問われても
俺はもちろん最高裁だって答えられんだろう

俺はいきなりうわごとのように焦点の合わない目をしながら
「正義公平」とか言い出したりしない
その言葉が出てきた議論の流れを押さえなきゃいかんだろう

人権委員会の評価のための擁護局の運用実績、
つまりバリアフリー促進を正義公平に照らし合わせてどう評価するか、
ということなら答えられるが
その議論を継続するための質問なのかね?

24法の下の名無し2012/09/25(火) 16:17:58.72ID:gkAx+DfS
>>23
産経記事のスレの誰かと勘違いしてるだろ。id確認しろ。


>943 :星:2012/09/25(火) 01:37:09.33 ID:sv/m5c1sO

>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが
>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって

>948 :名無しさん@13周年:2012/09/25(火) 02:08:53.09 ID:fxyG+0uZO >
>星の言う  「正義公平」 の意味を 明確に教えてくれ。
>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。


星の言っている

>判例が変わり「得る」、ということは解ができるが
>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって

に対して、

>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。


という質問です。相手を勘違いしてるのを改めたので 再度質問します。
返答どうぞ。 


25法の下の名無し2012/09/25(火) 16:31:39.47ID:gkAx+DfS
>>23
賛成反対は関係のない 質問だと言う事を付け加えておく。

>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが
>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって

での 「正義公平」に

>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。

という質問。

賛成か反対にこだわってるみたいだけど 質問の内容は賛成反対に関係無くできる質問だからね。

262012/09/25(火) 18:14:50.45ID:54KBXFyu
なんらかの具体的な事例とともに質問してくれ
最高裁だって付随的審査制度を採用しているんだから

バリアフリーの例で言えば障害者のためになるよい制度だ、としかいえないが
なんらかの手がかりが与えられていないのに回答できん

できたとしても上で書いたようなことくらいしか書けん

27法の下の名無し2012/09/25(火) 18:23:39.41ID:gkAx+DfS
>>26
論点のスリカエや
・論点の拡大化を図って逃げてる ようにしか見えないよ?

質問これだよ? 

>943 :星:2012/09/25(火) 01:37:09.33 ID:sv/m5c1sO

>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが
>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって

>948 :名無しさん@13周年:2012/09/25(火) 02:08:53.09 ID:fxyG+0uZO >
>星の言う  「正義公平」 の意味を 明確に教えてくれ。
>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。


星の言っている

>判例が変わり「得る」、ということは解ができるが
>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって

に対して、

>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。


という質問です。相手を勘違いしてるのを改めたので 再度質問します。
返答どうぞ。 

28法の下の名無し2012/09/25(火) 19:27:21.49ID:gkAx+DfS
>>26
逃げないで自身の言った 「正義公平」 についての↓質問に答えてね(^_-)

>943 :星:2012/09/25(火) 01:37:09.33 ID:sv/m5c1sO

>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが
>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって

>948 :名無しさん@13周年:2012/09/25(火) 02:08:53.09 ID:fxyG+0uZO >
>星の言う  「正義公平」 の意味を 明確に教えてくれ。
>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。


星の言っている

>判例が変わり「得る」、ということは解ができるが
>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって

に対して、

>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。


という質問です。相手を勘違いしてるのを改めたので 再度質問します。
返答どうぞ。 

29法の下の名無し2012/09/25(火) 19:28:46.53ID:haNtqraA
横から見てると、>>21>>23で完全に回答になっているのに
それを理解できない人が難癖つけてるようにしか見えないんですけど

アスペ
「正義公平とは何か、厳密に定義や範囲や線引きを決めろ」

コテ
「そんなの俺も裁判官もできないよ」

アスペ
>>20のスレでは、コテハンが
『いくら法律は変わりうるものだといっても、さすがにバリアフリーの根拠となる法律が
ある日突然、この法律はやっぱり差別的で人権侵害でしたと判断されて
変わるなんてことは考えられないだろ。
少なくとも正義公平に従って審査されて変わるんだから』
と主張している。
しかし、『正義公平』の意味を明確に厳密に定めない限り、この主張の是非は判断できないはずだ。
まず『正義公平』の定義をしろ。そうじゃないとお前の言明は無意味だ」

コテ
「そんなわけないだろアホか。論破されたからって論点ずらしてんじゃねーよ」

という、2chのそこかしこで繰り広げられてる典型的なアレな光景にしか見えないんですけど

30法の下の名無し2012/09/25(火) 19:32:24.35ID:gkAx+DfS
>>29 「正義公平」だからね。ここ重要

31法の下の名無し2012/09/25(火) 19:51:44.58ID:gkAx+DfS
>>29 別の人と混同してそうだけど産経記事のスレのバリアの人は 自分とは別の人。

質問はの↓「正義公平」。

>943 :星:2012/09/25(火) 01:37:09.33 ID:sv/m5c1sO

>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが
>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって

>948 :名無しさん@13周年:2012/09/25(火) 02:08:53.09 ID:fxyG+0uZO >
>星の言う  「正義公平」 の意味を 明確に教えてくれ。
>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。


星の言っている

>判例が変わり「得る」、ということは解ができるが
>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって

に対して、

>星の言うところの 「正義公平」 の意味がわかりません。明確に説明してく>ださい。


という質問です。相手を勘違いしてるのを改めたので 再度質問します。
返答どうぞ。 

32法の下の名無し2012/09/25(火) 19:56:07.57ID:gkAx+DfS
>>21
渡辺先生 これは誰?

33法の下の名無し2012/09/25(火) 20:13:24.37ID:omW4aS0J
朝鮮学校に補助金が出ないのは差別だと言い張ってる事例はどうなりますか?
差別逆差別なんてのは線の引き位置でしかなく、その線の位置こそが正義公平なわけで、
バリアフリーなんてのを論点にしても仕方がない。
在日朝鮮人とかは過去から不遇も受けてるであろうということで人権をもっと守るべき、
として色々優遇がされてきましたが、既にそれへのただ乗り図に乗りが横行している。
この法案そのものが与える影響はたいしてないと思っていますが、
これを元にして被差別者(と、彼らが勝手に思い込んでいるような人々)が
さらにつけ込んで、結果的に正義公平の線がずれることは決してありませんか?
というのが国民の懸念だと思ってますが。
在日による犯罪や反日行為が多いから在日にはまだまだ参政権を与えるわけにはいかない
→差別だ、といわれた場合はどうなりますか?

34法の下の名無し2012/09/25(火) 20:58:08.39ID:gkAx+DfS
>>21 
>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが
>それは

《「正義公平という何か素晴らしいモノがあって、
裁判(を始めとする法関係全般)は、
それを実現するためにある、という法学の基本的な考え方 」》

にしたがって審査されて変わるのであって


という事で いいのか? 

35法の下の名無し2012/09/25(火) 21:05:30.38ID:gkAx+DfS
>>29 ついでに

>横から見てると、>>21>>23で完全に回答になっているのに

29は 完全な解答を理解したみたいけど教えてくれ


完全な解答 >>21 >>23から ↓の「正義公平」に 当て嵌まるのを教えてくれ。


>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが
>それは「   」にしたがって審査されて変わるのであって


362012/09/25(火) 21:45:01.16ID:54KBXFyu
>>29
おお、議論の流れの整理ありがたい。
さすが法板だな。


ま、ちょっと彼(または彼女?)は法学の主旨から離れている、というレベルですらなく
普通に心療科にお世話になるべきレベルなんじゃないかな
まともに対話もなりたっていないし

文体からして>>15>>17と同じ子かな?
いろいろな人権法案スレで妙なコピペを投下してスルーされてますよね

ま、人権法案の精神に照らし合わせて、ちょっとアレな子でも差別しようとは俺は思わないが
付随的審査制度(漢字間違ってるかもしれないが)
が分からないなら単に板違いだろうに

渡辺先生は法学を真面目に勉強すればいずれ出会える方なのであえて明記しません

372012/09/25(火) 21:52:23.46ID:54KBXFyu
>>34
そうだよ
で、これ以上のより具体的な回答が欲しければ、
より具体的な事例を想定した質問が無いとこれ以上は答えられない

382012/09/25(火) 22:01:04.73ID:54KBXFyu
>>33
>バリアフリーなんてのを論点にしても仕方がない。

いや、現行の人権擁護局や将来の人権委員会がやりもしないであろうことを論点にしても
それこそ意味のない議論だろうに

補助金は文部科学省の仕事
外国人地方参政権は国会の仕事で
擁護局や委員会の仕事ではない

ま、簡単にまとめるが現行の人権擁護局が問題としていない事例は
人権委員会も問題としません

39法の下の名無し2012/09/25(火) 22:24:06.51ID:gkAx+DfS
>>37 これでいいわけだな。 

→判例が変わり「得る」場合は 「正義公平」にしたがって審査されて変わる。


「正義公平」=《「正義公平という何か素晴らしいモノがあって、
裁判(を始めとする法関係全般)は、
それを実現するためにある、という法学の基本的な考え方 」》



>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが
>それは

《「正義公平という何か素晴らしいモノがあって、
裁判(を始めとする法関係全般)は、
それを実現するためにある、という法学の基本的な考え方 」》

にしたがって審査されて変わるのであって

40法の下の名無し2012/09/25(火) 22:29:55.18ID:gkAx+DfS
>>38
おまえちゃんと向き合って答えてやれよ >>33質問点を整理したいい質問じゃないか。

41法の下の名無し2012/09/25(火) 22:42:57.13ID:gkAx+DfS
>>38
>現行の人権擁護局や将来の人権委員会がやりもしないであろうことを論点にしても

おまえも (〜であろうこと) と、絶対やらないって言ってないけど
おまえも やる可能性は否定できないという事でいいのか?

422012/09/25(火) 22:43:25.87ID:54KBXFyu
>>38くらいしか答えようがないていうか
ちょっと君の思考回路がどうなっているのか謎

43法の下の名無し2012/09/25(火) 22:48:37.43ID:gkAx+DfS
>>42 >>39の返答よろしく。


>渡辺先生は法学を真面目に勉強すればいずれ出会える方なのであえて明記しません

法学の人にしても 渡辺って人は一人じゃないから
おまえの言う渡辺先生がどの渡辺か わからないから教えて欲しいのだけどな

442012/09/25(火) 22:52:43.00ID:54KBXFyu
>>41
法務省や民主党が人権擁護行政を悪用するつもりなら
人権委員会の成立を待つ前に
現行の人権擁護局がとっくの昔に悪用されているだろうよ

ま、そもそも行政客体に作為不作為を義務づける権限がないのに
いったいどうやって「悪用」ができるのか?
俺には疑問なのだが

どうやったら「悪用」が可能になるのか、
人権委員会設置法の条文に則して俺に教えてくれよ

45法の下の名無し2012/09/25(火) 22:54:47.06ID:gkAx+DfS
>>44 質問はこれ↓。ちゃんと返答してくれ。

41 :法の下の名無し:2012/09/25(火) 22:42:57.13 ID:gkAx+DfS
>>38
>現行の人権擁護局や将来の人権委員会がやりもしないであろうことを論点にしても

おまえも (であろうこと) と、絶対やらないって言ってないけど
おまえも やる可能性は否定できないという事でいいのか?

462012/09/25(火) 22:57:50.87ID:54KBXFyu
>>43

>>37で回答済み


本気で法学が勉強したいなら俺なんかに聞くよりも、
図書館にいってかたっぱしから法学関係の本を読み漁ってこい

ここは人権委員会設置法案スレ
(>>1は勘違いしているが現在は民主党政権なので民主党案を検討するのが妥当であろう)
だから、これくらいで十分だよな

47法の下の名無し2012/09/25(火) 23:02:15.94ID:gkAx+DfS
>>46 めんどくさいなあ。逃げてるのか?

>>37から>>39を質問してるだろ? 

>>39に答えてね。

482012/09/25(火) 23:09:00.05ID:54KBXFyu
>>47
>>39にも>>37としか答えられん

なんつーか俺には慈善事業の才能でもあるのかね

49法の下の名無し2012/09/25(火) 23:12:35.31ID:gkAx+DfS
>>46 
>法学の人にしても 渡辺って人は一人じゃないから
>おまえの言う渡辺先生がどの渡辺か わからないから教えて欲しいのだけどな

とは言ったが

>本気で法学が勉強したい  とも しないとも言ってないんだが?

50法の下の名無し2012/09/25(火) 23:14:44.49ID:gkAx+DfS
>>46 >>45の返答よろしく。

512012/09/25(火) 23:18:52.34ID:54KBXFyu
すまんが釣りと判断して君との対話を打ち切る
すでに回答済みの質問を延々とループさせることに
生産的な意義を見いだすことは難しいし
せっかく法板に立った貴重な人権法案スレを消費したくないので

本気で法学を勉強する気がないなら渡辺先生は君には不必要だ
じゃ

52法の下の名無し2012/09/25(火) 23:34:36.83ID:2JGUdgHZ
あーあ逃げちゃったw
「俺の資料置き場」にするんじゃなかったの?

532012/09/26(水) 00:17:41.55ID:UI5UEebk
>>52
ん?
全部回答済みだが?
回答済みなのに回答していないかのように、
同主旨の質問を繰り返すキチガイループ君には
付き合いきれないってだけだ


54法の下の名無し2012/09/26(水) 02:38:16.08ID:o8hUfREx
>>51 おーい! 話し そらさずに詰めてかれると逃走かよwww

55法の下の名無し2012/09/26(水) 03:21:24.73ID:fa+voNZ5
>>38 人権委員会ができたら、朝鮮人(というか部落同和関係とか)は必ずそこに訴えてくると思うけど?
で、今の人権擁護局がそれらにどういう対応してるかは知らないけれど、人権委員会の
人選に関与して彼らは主張を通そうとしてくることは予想できるんだけど、現行より悪くなる
可能性は無いと言える根拠は?
補助金や参政権が人権委員会に関係ないから無視されるであろうことは了解。(しかし本当に将来的にも無視してくれるかについて自分は安心できないんだが。彼らの TPO 無視っぷりはかなりのものだから)
ただ、彼らがやってきそうな具体例は他にもあると思うし、要はつけ込まれる隙にならないかが一番の懸念なわけです。そういう懸念になる具体例を反対派の誰か出してくれんかねぇ。
朝鮮人を例に挙げてるけど別に朝鮮人に限ったことじゃない。弱者権力の濫用が大好きな連中は本当の弱者になりすましていっぱいいる。

56法の下の名無し2012/09/26(水) 03:45:38.94ID:fa+voNZ5
ちょっと別の論点だが、国民の感情を推定するに。

この法案の一番気持ち悪いところは、通したい、という思惑が異常に強いこと。
法案名くるくる変えてる理由とか説明されないね。「〜法案に反対」という意見を無視する口実として法案名を変えてるなんて噂も信憑性があるくらい。

そしてこれは噂レベルで真相が分からないんだが、朝鮮系の人間が以上に切望してるらしいこと。そりゃ切望してる気持ちはわからないでもないんだが、それはつまりこの法案で彼らの要望がある程度満たされるであろうからなわけで。
それが正当な要求ならこちらも文句はない。在日の方に対する差別とかなくなって欲しいと思ってる。

だが現実には「差別逆差別の境界線の位置」は時世によって変わってる。というより主張の仕方ですら変わる。
「ありがとう、でもすみませんまだ苦しいです」と「たりねーよ、もっと楽したいのに」じゃ線の位置が同じだったとしても施せるかどうかは変わる。日本人はそんなお互い様の文化で生きてる。
前者には施したい、だが後者には嫌だ、というのは、法律的には差別になっちゃうだろう。

こういうのを法律の線引きだけで取り締まるのか?というのが人権屋およびこの法律への反発感情なわけで、こういう問題に対する解もないのに法案通すのはおかしい、と。


57法の下の名無し2012/09/26(水) 06:21:11.66ID:MpHJIk9t
>>55
法案条文 と 法務省Q&A を見てもわかる 可能性のある >つけ込まれる隙  の一例。

http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/newsplus/1348217660/360
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/newsplus/1348217660/609


委員や運用次第、法案条文内容から。の一例
http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/newsplus/1348217660/464

19日の条文内容では 委員や運用次第でよくも悪くもなる可能性のある内容ですね。

未来に改正する可能性の件でも 日本人にとって 非常によくも非常に悪くもなる可能性がある。

19日の条文内容では
外国人でも帰化すればでも委員になれる事や
日本国籍でも日本人でも問題のある人がなる可能性がある事など
問題のあるものが運用する可能性や (略)

582012/09/26(水) 07:22:35.87ID:UI5UEebk
>>54
俺が回答していない質問があるなら具体的に出してくれ

592012/09/26(水) 07:33:23.32ID:UI5UEebk
過去レスの重複にしかならんと思うが。

反対派の理屈から言えば現在でも
問題のある人物(?)を法務大臣に就任させれば
現行の擁護局を悪用(?)することが可能になる
という理屈になるわけだが
そんなことは起きてはいないでしょ?

60法の下の名無し2012/09/26(水) 13:03:31.78ID:fa+voNZ5
自分は今の法案の内容にそれほど問題があるとは思ってない。
ACTA の時も騒いでる連中が間抜けと思ってたし、これについても言論弾圧法、とか言ってる人はおかしいと思っている。
法律の適用範囲だけを論点にしてたら反対派の説得は無理。

なんでそこまでして推進するの?適用対象をごく限定するか、問題あったときに対処方法が具体的に書かれるまで保留でよい(個人的には廃案でもよい)、という意見に対して、どうしてもそこまでして推進しなければならない理由がある、と言って貰わないと賛成はできない。

Q&A はそういう点に対してごまかしの回答しか書かれていない。
「この法案があっても問題ありません」なんて論調ではなくてもいいじゃん、となる。

61法の下の名無し2012/09/26(水) 13:12:17.11ID:fa+voNZ5
これまた論点少し違うけど関係はあると思うので、正義公平のラインについて知識のある方に質問ですが、以下の中で人権侵害と認められるものはどれですか?

・日本人についての差別的(?)発言(自虐史観)。
 例:
 「日本人は過去に虐殺を行ってきた」
 「日本人は卑しい」
 「日本人は何でも差し出す弱い民族である」
・朝鮮人についての差別的(?)発言(嘘の歴史/民族性についての統計/研究成果)。
 例:
 「朝鮮人は過去に虐殺を行ってきた」
 「朝鮮人は卑しい」
 「朝鮮人は恩を感じることができない民族である」
 「朝鮮人は所得物の概念が無く、そこにあるものは自分のものとしても良いと考える民族である」

上記が、ただ発せられただけなら言論の自由の範囲で取り締まられることはないと思う。
が、民族全体ではなく、特定個人に対して発せられた場合はどうですか?
例:「おまえは〜〜な日本人だろうが」「おまえは〜〜な朝鮮人だろうが」(※)
言われた相手が訴えた場合、どのように判定されますか?

・同じことを言っていてもラベルの範囲が多数派なら取り締まり、少数派なら取り締まらない、ということはありませんか?
 (※)のような言い争いでも、取り締まりの有無は双方同じになりますか?

62法の下の名無し2012/09/26(水) 13:17:33.39ID:fa+voNZ5
誤記補足:
「お前は〜(侮蔑的発言)な日本人だろうが」というのと「お前は〜(侮蔑的発言)な朝鮮人だろうが」は、差別レベルは同じですが、これを日本で言った場合と朝鮮で言った場合では印象は変わります。
ラベル(〜人)が多数の場合は取り締まられず、小数だったら取り締まられる、ということは無いですか?というのが問い。法的には差があってはならないと思われる。

追加
・朝日新聞による捏造従軍慰安婦報道とそれに基づく各種日本人差別を罰することはできますか?

・部落解放同盟/民団/人権団体/新興宗教団体などによる日本人差別は取り締まられますか?
 このような団体は、自分たちの中では反日的なルールを強要し、仲間に入らないと人権を無視した嫌がらせ/差別をはじめることが多々あります。
 (付近に移住した日本人が差別される)
 また、日本国に対しては(他の団体/企業と比較して)不公平に補助金を要求するなど、一般の日本人に対する差別的行動が見られます。

63キチガイたちの背景2012/09/26(水) 19:47:26.00ID:2ckXNUUo
992 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/09/22(土) 18:45:53.92
ID:CfGQKu9W0
>>985-986
法学プロパーでは、もともと自民党案では被害者救済には生ぬるい、
これでは現状追認の法整備だけだ、という、ネトウヨとまったく逆の「反対論」もあった。

一番最初にはマスコミ条項があったので、それは確かに反対もうべなう点もあった。
それが外されてマスコミも黙った。そこらあたりまでは、妥当ともいえる「左派の反対論」

そして自民党案とはいえあちこちバランス取ったそこそこいい法案だったわけ。

ところが突然、何を勘違いしたのか、右翼業界がポジショントークではじめたんだな。
左翼=人権=同和行政=利権みたいな短絡思考と、ネットでの差別言辞での「逮捕」wwwにおびえたのか、
ネット言論規制だと、不思議に一様なデマを流し、宗教ウヨ系人脈のネトウヨ系サイトとか、
チャンネル桜系とかね、まだネトウヨ新風系も友好的に操って利用できたころかも。
2ちゃんねるでの一斉キャンペーンが始まった。

そして、今でいえば片山さつきみたいに、日本会議の議員懇談会とか、
ネットde真実の議員が真にうけるというわけだ。
で、そうした議員たちは極右支持者のためのとしか考えてないので、さっぱり詳しくない。
反対論の支えとして、いつもの百地とか決まりきった御用学者を連れてきて格好を整えるにしろ、
仮定と妄想のトンデモ。

いつの間にか無知の煽動によって、稀代の悪法みたいなイメージになって、
ウヨ業界のスローガン、運動のための運動の一つに妄想反対運動が都合がよかったわけだ。

わかる人間には馬鹿馬鹿しい。法務省の今回のQ&Aにも、あーしょーがねーな馬鹿のせいで、
という意識がありありw
で、軽微な過料すらなくなった、腑抜けた、ないよりはマシってものになったわけw

64◆LAD20aGzZNdv 2012/09/26(水) 21:55:29.01ID:UI5UEebk
>>60
>なんでそこまでして推進するの?
・これは法務省QAのその部分の回答に、具体的な再反論がなければ
俺も回答はできない。
そもそもちゃんと読んでないんじゃないの

>適用対象をごく限定するか、
・限定されている

>問題あったときに対処方法が具体的に書かれるまで、、、
・問題とは具体的に何か?


652012/09/26(水) 22:10:22.34ID:UI5UEebk
>>61
誰が誰に対して侮辱をしようが普通に特定の人物への違法行為なのだから
どのケースも人権委員会は動くことはできるだろう

>朝日新聞による捏造従軍慰安婦報道
・これは人権委員会は動けない

>それに基づく各種日本人差別

・これは>差別、の内容をもっと具体的に書かないと回答できない

>を罰することはできますか?

・そもそも処罰するための法、行政組織ではない

662012/09/26(水) 22:14:43.40ID:UI5UEebk
>>62
>部落(中略)による日本人差別は取り締まられますか?

・>差別、の内容をもっと具体的に

>また、日本国に対しては

・人権委員会は動かない

67法の下の名無し2012/09/26(水) 22:16:09.41ID:CUWn3N3B

人権侵害救済法案関連のスレには 反対派への レッテル張り、印象操作をする 星 がよく現れます。

(反対派にも様々な人達がいますが、星は 反対派を一括りに 反対派の言う事=デマ 等 といった レッテル張り&印象操作 発言を繰り返してきた。)
  
   〓〓〓CAUTION!〓〓〓
         ∧星∧
        ヽ<`∀´>ノ 反対派ガー!反対派ガー!
       (( ノ(  )ヽ ))
         <  >     デマ陰謀論ニダ! 印象操作ニダ!
   〓〓〓CAUTION!〓〓〓
  
人権侵害救済法案関連のスレには 人権侵害救済法案 推進派 星 がよく現れます

《使用した名前一覧》
・☆ ◆LAD20aGzZNdv
・☆
・ (=ω=.) ◆KONATAc7GXMe
・星(仮)
・星


【今まで実際にあった 政治や歴史など その他からも含めて 未来想定される 様々な 可能性や危険性 についても 考察材料にしてる】ような人には


星の レスは 参考にしない方がいいぞ。


星は【正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はない】って 人だからね。


法務省Q&Aも法案の条文も 【正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はない】という人の 脳内偏向フィルター通さず 自分の目で 見た方がいいよ


68法の下の名無し2012/09/26(水) 22:21:54.08ID:CUWn3N3B

>>67 >【正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はない】

705 :星 ◆LAD20aGzZNdv []:2012/08/30(木) 01:08:27.54 ID:BGOeUIsrO
>>688
正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はないですよ

単語も文法も分からないのに正しい英文読解ができるか、
ということをちょっと考えれば分かるかと思います
(ま、英語は俺も分からないのだが)
______  ___________
         V
      /\___/ヽ
     /'''''' ☆ '''''':::::::\
   /  \,  、/、.:::::::::\   
  /  ヽ  ,,ノ(、_, )ヽ、,, /.:::::::\  
  \  |  `-=ニ=- ' .:::|::::::::::/※ 星 に多い傾向
   \    `ニニ´  .::::::::/ 【5、知的障害を起こして狂う、勝利宣言などを行う】   
  ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、
  :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
      |  \/゙(__)\,|  i |

692012/09/26(水) 22:30:55.80ID:UI5UEebk
「ここは反対派のためのスレだ」
「条文に則した法解釈がやりたいなら法板でやれ」
というような声
(まあずいぶんと無茶苦茶な理論だ。反対派の反対理由がでたらめである、とほぼ認めたようなものではないか)
があったから俺は法板に来たのに、
その法板にまで来て、なぜ厨房理論をふりかざすのだろうか。

まあ人権法案スレの主旨、あるいは法板の主旨から離れたレスには
もうつき合うつもりはないのですまないがそのつもりでいて下さい

70法の下の名無し2012/09/26(水) 22:38:59.53ID:fa+voNZ5
http://www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=15&category=2&newsid=16440
「フジテレビに対する抗議デモや京都朝鮮第一初級学校前での1時間以上にわたる民族差別的街宣活動」
中には実際に差別的言動を言っていたやつもいるかもしれないが、
少なくとも「在日は帰れ」というのは差別発言ではないと思う。

71法の下の名無し2012/09/26(水) 22:40:22.58ID:fa+voNZ5
>>61 >>62 ありがと、参考になった

72法の下の名無し2012/09/26(水) 22:41:09.11ID:fa+voNZ5
あほや、>>65 >>66 への返事ね

73法の下の名無し2012/09/26(水) 23:01:17.00ID:CUWn3N3B
      /\___/ヽ
     /'''''' 星 '''''':::::::\ キリッ
   /  \,  、/、.:::::::::\   
  /  ヽ  ,,ノ(、_, )ヽ、,, /.:::::::\  
  \  |  `-=ニ=- ' .:::|::::::::::/
   \    `ニニ´  .::::::::/ <【正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はないですよ】
  ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、
  :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
      |  \/゙(__)\,|  i |

【 星の コミュニケーション傾向 】

相手の言った 自分に都合の悪い情報。

  ↓

自分のご都合な脳内偏向フィルターを通り。

  ↓

相手の言った 自分に都合の悪い情報は 自分の言いたい事に対して 都合の良い情報へ 偏向して受信。

  ↓

自分にとって都合の良い 自分の言いたい情報を発言する。()ドヤッ


74法の下の名無し2012/09/27(木) 00:22:59.41ID:9bNRK4hn
AA貼りの出張組も懐かしいね、そのバカっぷり
反対運動のための反対運動

2ちゃんウヨ脳お呼びじゃないし
OFFや鬼女の煽動本部の巣へ帰ってオナニーしててくださいよ?

…だから言わんこっちゃない
迎撃要員責任もって頑張ってなー

75◆LAD20aGzZNdv 2012/09/27(木) 04:57:05.27ID:1iDkzMfn
>>74
ああ頑張るよ

【コロッケ】新しい人権救済機関反対スレ【塩】
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1325470076/
↑おいおい、俺はいくらなんでも、
大規模OFF板にまで行って議論をふっかけるほど野暮ではないよ。
単に板違いだし。
なんでもかんでも俺のせいにするな

だいたいそいつの書き込みも間違っているだろ?
違法行為による人権侵害に対応するわけだから、
一般人でも調査の対象になり「得る」
対公務員だけってそれこそ法案のどこに書いてあるんだよ

そして過料処分は今回は無いから

反対派に対する検証、カウンター派が増えたのは喜ばしいし俺の望むところだが
板の主旨に則して書き込むべきだろうし
検証派ならば反対派よりもちゃんと法案を読んで欲しい

76法の下の名無し2012/09/27(木) 08:42:03.62ID:GsiOufab
星、純粋な法論でないが、教えてくれ・・多くの国民は人権委員に不安を感じている。

(1)法案の肯定派は「人権委員は国家公務員」であり、問題があれば、罷免可能と回答している。
国民が不適切と考えた時、その公務員を辞めさせる組織とプロセスを具体的に規定してるか?

これは憲法15条1項あたりか。国民が選定する過程に参加していない公務員(人権委員)を職権濫用罪で
罷免するのはハードルが高すぎだろ。簡単に罷免できるなんて詭弁だろ?? 裁判官って公務員だったな?
過去の不祥事の実例を参考に不安を払拭してくれ。

(2)現在の人権擁護局(八条委員)は、既に公務員の人権侵害も含めて99%の人権侵害を解消している。
新組織(三条委員)にする理由が「組織が独立して公正公平になる」だそうだが、今までの人権侵害の解消率の
99% は捏造なのか? 隠蔽されている人権侵害が存在したのか!? 事実なら公開すべきだ。
それを根拠とした法務省のQ&Aは無効になる・・ 99%の信憑性は? 組織に不都合なんてないじゃないか?

(3)国連が解消率 99% の日本に組織改正に三条委員会化など具体的に指示をしないだろ。事実なら内政干渉だろ?
パリ原則は国連加盟国が対象だろ? パリ原則を根拠とした法務省のQ&Aは無効になる・・先進国の機関設置国は?
米、英、仏、独、あと中国は機関設置国?

(4)5年後(?)の法改正を予定にした立法は当たり前なのか? 「強制捜査権を保持しない」とか附則したらどうだ?

(5)15年前は外国人の公務員はいなかった。たぶん、当時の「当然の法理」だろう。ある裁判の判定を機会に、
職域制限がありながら外国人の公務員は増えた。司法の判断で、「当然の法理」は変わることがある。
今の「当然の法理」は将来の「当選の法理」でないだろう?
「公務員」や「参政権」など間接的な条件でなく、明確な「国籍条項+滞在期間」を設ければ良いだろうに。

ここは法板、ディベート尾マニアの星に、政体の趣旨など無関係か・・・

772012/09/27(木) 10:08:32.95ID:1iDkzMfn
1、
国民が直接クビにすることはできないな
人権委員を選ぶ人を選挙で選ぶことはできるが
2、
ん?これは何を問題としているの?
3、内政干渉って別に国連が無理やりにやらせているわけではなかろう
推進者は日本人が選挙で選んだ日本国内の政党、議員さんだ
4、
時代の変化に対応するために法が改正されるのはむしろ当然ではないかな
強制捜査権で人権侵害に対応する組織はすでに警察があるので
強制捜査権は付与しないだろう
付与したら人権委員会の制度の主旨が変わるし
5、
当然の法理は東京都管理職裁判で最高裁の判例の支持がある
まあ外国人が中央政府の特別職の公務員に就任できるような変化はしないだろう

78法の下の名無し2012/09/27(木) 16:18:13.17ID:zGe/zpC7
391 :名無しさん@13周年[sage]:2012/09/23(日) 12:42:17.47 ID:OPeUrQot0
星くん、貴方、自身のキチガイ偏向ぶりで馬鹿にされる事がわっただろうw
疲れることがわかったろう。星は自分の都合の悪い事はスルーしたり、別の問題と言って逃げてばっかだからな。

アタマが悪いだろう事はもちろんなんだが、星は卑劣で陰湿で人間の屑なんだろうよ。
説得も改心も望めない。ひたすらゴマカシで立場を守る。
なぜなら自身の都合で嘘も偏向も無論承知だからだ。
その上で自分側が正しい立場のを崩されたくない。

ただ、自身の発言に整合性がない 馬鹿だからそれほど影響を心配することもない。
世の中は発言に整合性の無い者はアホ。聞く価値が無い情報って事で回ってる。

法務省の資料に頼った他力による法務省資料からだけの整合性も、
星自身の発言が整合性がない馬鹿だから 情報の信用性にかけて信用にあたいせず役に立たない。
星を相手にするのは時間が もったいない。

79法の下の名無し2012/09/27(木) 18:11:13.55ID:GsiOufab
>>77
1.人権委員を任命するのは総理大臣だ。 人権機関を適正化する為に、総理大臣を落選させるのか?
議員でさえ総理大臣を罷免できないのに?国民に議員解散権を付与してくれ!!

法務省Q&Aの罷免に対する回答に「職権乱用財で逮捕される場合もあります」とあるが、詭弁だろう。
新しい人権機関は気楽に多くの紛争解消(ADR)すると言いながら、自らの罷免に関して、
国民に高い訴訟コストを課している。矛盾だ。特権と呼ばれてもしかたない。

裁判官にさえ、訴追委員会や弾劾裁判所、国民審査の規定がある。
それが規定されていない法案は不備だよ。

2.この法案の正当性を説明する法務省のQ&Aは誤りで、新しい機関設立の根拠にならない。
つまり、法務省のQ&Aを根拠とする主張は無効と主張している。

現在の人権擁護局(八条委員会)は既に「公務員の人権侵害」に対応して99%の実績があるはず。
「公務員の人権侵害」の解消を目的にした「パリ原則」を侵害していない日本が組織変更する必要性がない。
他国の紛争解消率と比較しても遜色ないのに、国連が日本に具体的な指示をしないだろ。
八条委員会でも他関係機関と連携して紛争解消はできる。

デメリットを受け入れても、施策するメリットが思いつかない。
法務省の主張は、新たな権限(強制捜査権とか・・)を要求しているとしか感じない。


3.たしかに行政機関は職責を果たしているだけだろう。だが国民への周知(Q&Aなど)する
義務はあるだろう。それが不十分なら、国民は抗議の署名・請願もするだろう。
で、モンゴル・チベット問題を抱える中国や他先進国(米、英、仏、独)の機関設置率は?
状況に変化がなければ、どこも設置してないはずだ。

4.「強制捜査権は付与しない」は星の見込みだろ? 法学は、制度の「主旨」でなく、
「効力・有効性」を検証する学問じゃないのか?
法学の観点では、今回の消費税増税に景気条項を付与したのは無意味だったのか?

80法の下の名無し2012/09/27(木) 18:48:33.16ID:GsiOufab
>>77
5.「外国人が中央政府の特別職の公務員に就任できるような変化はしないだろう」も星の見込み。
訴訟が発生して司法判断の度に、「当然の法理」は変化しているのが事実!!
現在、某団体は外国人の管理職への登用で異議を申し入れている。
奴らは法律団体だから、最悪何らかの司法判断が出て、拡大解釈される。

「当然の法理」は変化し続ける。

法学が「法の立法趣旨」を考慮して検証するなんて初めて聞いたよ。

”レイプ三昧”発言に反論してたのは理解できるが、今では詭弁と強弁を織り交ぜたディベートだよ。
ざっと、"論点ずらし"、"伝統論証"、"自己完結"、"権威論証"、"質問攻め"、"レッテル貼り"かな。

81法の下の名無し2012/09/27(木) 18:49:24.48ID:GsiOufab
>>78
星は政体を無視した法学ディベートマニアで、スタンスが違うようです。
つれが抗議で頑張ってるので、程々にして協力しますww

アドバイスどうも

82◆LAD20aGzZNdv 2012/09/27(木) 20:27:42.19ID:1iDkzMfn
>>79
>法務省Q&Aの罷免に対する回答に「職権乱用>財(?引用者注、罪の誤記かと思われる)
>で逮捕される場合もあります」とあるが、詭弁だろう。
>新しい人権機関は気楽に多くの紛争解消(ADR)すると言いながら、自らの罷免に関して、
>国民に高い訴訟コストを課している。矛盾だ。特権と呼ばれてもしかたない。

・公務員職権濫用罪ならばそれは犯罪行為、つまり刑事事件として扱うことになるので、
>「訴訟コスト」、を負担するのは警察や検察だ。
>>22のスレの強引に押し入る君やバリアフリー君などもそうだが、
このようなことを書いてしまう時点で、法に対する理解がやや浅いのではないか、
という根本的な疑問が生まれてしまう

続く

83◆LAD20aGzZNdv 2012/09/27(木) 20:38:33.01ID:1iDkzMfn
続き
>>79
>裁判官にさえ、訴追委員会や弾劾裁判所、国民審査の規定がある。
>それが規定されていない法案は不備だよ。

良く誤解を受けるようだが、人権委員会は司法ではなく行政組織である。

「中央政府の行政組織のトップへの罷免権が国民に定められていない、それゆえ不備である」
という基準で評価するならば
全ての行政省庁が不備のある行政組織(?)
ということになるであろう。

「全ての行政庁へ当てはまる言いがかりを人権委員会にのみ当てはめる」
という詭弁である。

もし「いや、詭弁ではない」と言うならば、

「公務員職権濫用罪のような犯罪行為を行っても不備(危険性など)はない行政省庁」
あるいは
「行政庁のトップ(大臣や委員長など)への罷免権が国民に与えられている行政省庁」

を示していただきたいのだが、いかがですか。

84法の下の名無し2012/09/27(木) 20:40:55.19ID:tus6DFQE
外国人学校の教師に日本国籍だからという理由で採用されなかったら、
人権差別になりますか?

852012/09/27(木) 20:51:31.99ID:1iDkzMfn
>>79
法務省のQ&Aを根拠とする主張は無効と主張している。
現在の人権擁護局(八条委員会)は既に「公務員の人権侵害」に対応して99%の実績があるはず。
「公務員の人権侵害」の解消を目的にした「パリ原則」を侵害していない日本が組織変更する必要性がない。
他国の紛争解消率と比較しても遜色ないのに、国連が日本に具体的な指示をしないだろ。
八条委員会でも他関係機関と連携して紛争解消はできる。
↑(引用、一部略した)

・国連の勧告は「現行の人権擁護局が法務省の下にある」ことを論点としていて、
それを改善するための外局化であり人権法案である。
その点に触れない主張は、全く反論としての価値が無いのではなかろうか。

このような論陣を張っておられる人物の代表格が国会議員の城内であると記憶しているが
ID:GsiOufabに限らず一度聞いてみたい、
「法務省のQAを良く読んだ上での主張なのですか」と。

86法の下の名無し2012/09/27(木) 20:59:29.21ID:olj4AtH6
>>83

>>75>>82は他スレの誰の事を言ってる? バリアフリーのスレ見たらわかるが。

872012/09/27(木) 21:00:28.76ID:1iDkzMfn
>>79
>デメリットを受け入れても、施策するメリットが思いつかない。
・どのようなデメリットがあるのかを具体的に示していただきたい

>法務省の主張は、新たな権限(強制捜査権とか・・)を要求しているとしか感じない。
・法務省の具体的にどの部分の主張がそのように感じるのか示していただきたい


>4.「強制捜査権は付与しない」は星の見込みだろ? 法学は、制度の「主旨」でなく、
>「効力・有効性」を検証する学問じゃないのか?
・繰り返しになるが強制捜査権で人権侵害に対応する行政組織はすでに警察が存在する
なぜ警察をもう一つ作らなければならないのだろうか

>法学の観点では、今回の消費税増税に景気条項を付与したのは無意味だったのか? ・これは何を言いたいのかが分からない

882012/09/27(木) 21:06:48.86ID:1iDkzMfn
>>80
>5.「外国人が中央政府の特別職の公務員に就任できるような変化はしないだろう」も星の見込み。
>訴訟が発生して司法判断の度に、「当然の法理」は変化しているのが事実!!
>現在、某団体は外国人の管理職への登用で異議を申し入れている。
>奴らは法律団体だから、最悪何らかの司法判断が出て、拡大解釈される。

>「当然の法理」は変化し続ける。

・繰り返しになるが当然の法理は東京都管理職裁判で支持された判例がすでにある。

>法学が「法の立法趣旨」を考慮して検証するなんて初めて聞いたよ。

・「当然の法理」は内閣法制局、つまり行政の判断であって
国会で定められた法律ではない
>「法の立法趣旨」とは何の冗談であろうか?
このような書き込みを見ると、
人権法案への賛成反対以前に、何か根本的な法学に対する誤った理解があるのではないだろうか、
と指摘せざるを得ない。

89法の下の名無し2012/09/27(木) 21:09:36.45ID:olj4AtH6
>>86 バリアフリーの人はスレ見たらわかる

902012/09/27(木) 21:22:01.01ID:1iDkzMfn
当然の法理について簡単にまとめるが
これは内閣法制局の見解、
つまり行政のトップである内閣府自身の判断であり
内閣府のトップである総理大臣はその判断に縛られる。

これを現在の民主党野田内閣が「もしも」変更しようと画策しているのならば、
人権委員会を作ってその委員長に外国人を就任させる、
などという呑気な手続きを待つ前に、
とっくの昔に、野田内閣の閣僚に外国人が就任していなければおかしいだろう。

このようなレベルのことも分からない方々に批判をされても、
ちょっと俺には理解できない。
無理筋ではないだろうか。

912012/09/27(木) 21:29:05.37ID:1iDkzMfn
>>75についてだが
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1325470076/
のスレで、ある人物が反対派への批判をしているのだが
その人物が俺ではないか、と疑われていて
それだけならばまだしも、その反対派への批判が間違っている(笑)
というレベルなので一言断ったまでである。

だいたい板違いの書き込みではなかろうか?

そんな真似が許されるならば、そのスレの人物もここに来て、オフ会の宣伝をしてもいいことになる。
二重の意味でまずいので一応注意させていただいた次第である。

そのスレでも念のために書いておこうかな。

922012/09/27(木) 21:33:09.46ID:1iDkzMfn
>>85
訂正のお知らせ

>このような論陣を張っておられる人物の代表格が国会議員の城内であると記憶しているが

城内氏が呼び捨てになってしまっている。
一応訂正しておく。

○このような論陣を張っておられる人物の代表格が国会議員の城内さんであると記憶しているが


あとここはプラスやVIPと違い法板なので
一応sageていただけると助かります。

93法の下の名無し2012/09/27(木) 21:58:03.43ID:PKrGGxWG
>>91 バリアフリーしか わからないからidで示して。 

94法の下の名無し2012/09/27(木) 22:48:58.50ID:4d/3KLb9
>>91 ↓↓だけど バリアフリーの人はレス流れ見ればわかるけど
他はどいつ?

>>75だいたいそいつの書き込みも間違っているだろ?
違法行為による人権侵害に対応するわけだから、
一般人でも調査の対象になり「得る」
対公務員だけってそれこそ法案のどこに書いてあるんだよ

そして過料処分は今回は無いから

>>82・公務員職権濫用罪ならばそれは犯罪行為、つまり刑事事件として扱うことになるので、
>「訴訟コスト」、を負担するのは警察や検察だ。
>>22のスレの強引に押し入る君やバリアフリー君などもそうだが、

95法の下の名無し2012/09/27(木) 23:16:42.32ID:3ImvnvQ0
>>91 バリアフリーの人はレス流れでわかったスレは

>>22 のスレね。他はどいつ?どのスレ?
【産経新聞】 「言論統制や萎縮、密告による新たな人権侵害を招きかねない『人権救済法案』。強引な閣議決定おかしい」★2
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348217660/

96法の下の名無し2012/09/27(木) 23:17:45.47ID:3ImvnvQ0
>>82

>>22のスレの強引に押し入る君やバリアフリー君などもそうだが、

>強引に押し入る君

特定してるよね。idはどれ?

97法の下の名無し2012/09/27(木) 23:20:14.78ID:zGe/zpC7
67 :法の下の名無し:2012/09/26(水) 22:16:09.41 ID:CUWn3N3B

人権侵害救済法案関連のスレには 反対派への レッテル張り、印象操作をする 星 がよく現れます。

(反対派にも様々な人達がいますが、星は 反対派を一括りに 反対派の言う事=デマ 等 といった レッテル張り&印象操作 発言を繰り返してきた。)
  
   〓〓〓CAUTION!〓〓〓
         ∧星∧
        ヽ<`∀´>ノ 反対派ガー!反対派ガー!
       (( ノ(  )ヽ ))
         <  >     デマ陰謀論ニダ! 印象操作ニダ!
   〓〓〓CAUTION!〓〓〓
  
人権侵害救済法案関連のスレには 人権侵害救済法案 推進派 星 がよく現れます

《使用した名前一覧》
・☆ ◆LAD20aGzZNdv
・☆
・ (=ω=.) ◆KONATAc7GXMe
・星(仮)
・星


【今まで実際にあった 政治や歴史など その他からも含めて 未来想定される 様々な 可能性や危険性 についても 考察材料にしてる】ような人には


星の レスは 参考にしない方がいいぞ。


星は【正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はない】って 人だからね。


法務省Q&Aも法案の条文も 【正しい法知識を前提とした解釈以外に意味はない】という人の 脳内偏向フィルター通さず 自分の目で 見た方がいいよ

98法の下の名無し2012/09/27(木) 23:28:36.74ID:zGe/zpC7
>>81 確かに。アホの相手は ほどほどにですね。

99◆LAD20aGzZNdv 2012/09/28(金) 01:31:18.75ID:6Pke3fuz
>>96
429:名無しさん@13周年[sage]
2012/09/23(日) 15:10:07.31 ID:VaUM5P2m0
>>309
>全くの任意手続きで拒否してもかまわない
>罰則が無いのだから
「罰則がない」のと「拒否できる」のは別問題。「罰則」以外の形で強制的に介入することは可能だからだ。
例えば、罰則が無くても、ストーカーのごとく延々と粘着することは可能だし、ドアを開けた瞬間に強引に押し入って「調査」を行うことは可能だぜ?
「『加害者』側が拒否したら調査を続行してはならない」という条文でもないかぎり。
(↑引用)

・ID:VaUM5P2m0だな
>強引に押し入る君

100法の下の名無し2012/09/28(金) 01:57:26.93ID:DDGisnX4
>>79
3.
モンゴル・チベット問題を抱える中国や他先進国(米、英、仏、独)の機関設置率は?
状況に変化がなければ、どこも設置してないはずだ。回答は?

>>82
>・公務員職権濫用罪ならばそれは犯罪行為、つまり刑事事件として扱うことになるので、
>「訴訟コスト」、を負担するのは警察や検察だ。

被害届、告訴、告発の種類で、警察の受理条件・状況は違う。
被害届は簡単だが、警察の捜査義務は発生しない。
捜査自体は警察のコストだが、捜査を実施させる為には、国民のコストも高まる。

裁判官は、司法判断が間違いでも罰せられない。人権擁護委員も同様だろう。
該当委員の適正は、刑事罰則では担保されない。

私見:
不適切な該当委員を罷免するプロセスと機関が明確に規定されていない人権法案には不備がある。
※星のすり替え:
「中央政府の行政組織のトップへの罷免権が国民に定められていない、それゆえ不備である」とは異なる。

# ディベートするならレス放棄するぞ。

101法の下の名無し2012/09/28(金) 02:13:08.98ID:DDGisnX4
>>85
>・国連の勧告は「現行の人権擁護局が法務省の下にある」ことを論点としていて、
パリ原則にあるか? 別途、日本限定に具体的な内容(三条委員会化とか)の勧告がされたのか?

>「法務省のQAを良く読んだ上での主張なのですか」と。
はい。生業の合間に。以下のQAは、名言避けてるね?

Q9 外国人に地方参政権が付与されることになれば,外国人が人権擁護委員を委嘱
されることになるのですか。
A. 外国人に地方参政権を付与するか否かの検討過程で,改めて議論される問題です。

>>87
>>デメリットを受け入れても、施策するメリットが思いつかない。
>・どのようなデメリットがあるのかを具体的に示していただきたい
そちらがメリットを主張してくれ。推進派なんだよな?

時間切れ。うちの権力者が怒りだ。

102法の下の名無し2012/09/28(金) 02:13:25.86ID:I7B582WT
>>17

星◆LAD20aGzZNdv = 死(略) ◆CtG./SISYA は マジなのか?

星が元気な日は 死のコピペが大人しいなww
死の奴も コピペ以外の言動は 変だし もしかして?


死(略) ◆CtG./SISYA
ニュース+  2012年09月27日 xRODiZy70
http://hissi.org/read.php/newsplus/20120927/eFJPRGlaeTcw.html


1032012/09/28(金) 02:21:17.50ID:6Pke3fuz
>>100
回答する前に聞きたいがID:GsiOufabと同一人物なのか?
議論が不利になったら将棋盤をひっくり返されたらかなわん

俺との継続した議論を望むならば発言者を見分けるためにコテでもつけてくれ
自己顕示欲とかでもなんでもなく、複数の名無し、しかも日をまたげばIDも変わる、
という状況では、俺にエスパー能力でもない限り見分けるのは困難である。

検索で重複しにくく、他と区別がつくなら例えば@(アットマーク)プラス#任意の文字
とかでもいいわけだろう。
強引に押し入る君、とかバリアフリー君、とかいちいち命名するのも疲れる。

せめてID:GsiOufabと書き手が一緒なのかだけでもはっきりさせてくれ

104法の下の名無し2012/09/28(金) 02:23:25.69ID:I7B582WT
>>15>>17

必死で見ると 最近だと>>15>>17レスの 23日だけ

死(略) ◆CtG./SISYA の奴の 2ちゃんにマルチコピペは お休みなのな。

つか死は毎日 長文マルチコピペしてんだなw

105法の下の名無し2012/09/28(金) 02:35:03.64ID:cKHhx2PN
>>91
星で抽出したが一件しか 星はないぞ。 
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1325470076/824

【コロッケ】新しい人権救済機関反対スレ【塩】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1325470076/


>のスレで、ある人物が反対派への批判をしているのだが
>その人物が俺ではないか、と疑われていて
>それだけならばまだしも、その反対派への批判が間違っている(笑)
>というレベルなので一言断ったまでである。

今の時点まで 誰も相手にした痕跡のない その1つのレスから
何故こんな事を言い出すのか 意味が わからないのだけど?

106法の下の名無し2012/09/28(金) 02:36:15.79ID:cKHhx2PN
>>99  確認する。次。

>だいたいそいつ  ←そいつの id と スレは何?

>>75だいたいそいつの書き込みも間違っているだろ?

107法の下の名無し2012/09/28(金) 02:48:21.57ID:DDGisnX4
>>103
ID変わったんか。一緒だよ。コテは考えとく。

東京都管理職裁判って、原告:鄭香均 さんの件か?

1082012/09/28(金) 03:05:34.01ID:6Pke3fuz
>>107
>ID変わったんか。一緒だよ。コテは考えとく。

・今週は金曜日だけではなく土曜日も仕事がある。
忙しければ日曜日も出勤せよと言われるかもしれないから
>>100への回答はしばらく放置かもしれんが
俺にも俗世間でのしがらみがあるので悪しからず
コテの件は前向きに考えてくれ
日がかわる度に「同一人物なのか?、あるいは違う人物だが議論の立場上同じなので議論を引き継ぐのか?」
とかいちいち聞くのも疲れるだろう。君も俺も。

>時間切れ。うちの権力者が怒りだ。
夜勤さんなのか
ならば「夜勤#任意の文字」とかでもいいんじゃないの?

109@ ◆j8UqUqQVnM 2012/09/28(金) 03:11:18.26ID:DDGisnX4
>>108
このコテを使用する。
これ>>100,101に回答ついてれば読む。無くても文句はいわん。任意だw

>夜勤さんなのか
かみさん!!限界zzz

110@ ◆j8UqUqQVnM 2012/09/28(金) 03:17:33.74ID:DDGisnX4
>>109
>>夜勤さんなのか
>かみさん!!限界zzz
間違えた。オイラの権力者は、かみさん!!おやすみ

111法の下の名無し2012/09/28(金) 03:55:11.88ID:I7B582WT


【韓国】「戦時女性人権問題」国連で演説へ[09/27]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1348763429/



112法の下の名無し2012/09/28(金) 04:09:01.89ID:cKHhx2PN
>>108

>>106に まだ答えてないぞ。どのレスかわかるなら idも スレも わかるだろ

113法の下の名無し2012/09/28(金) 07:21:56.75ID:I7B582WT



【民団新聞】 関東弁護士会、フジテレビ抗議デモや朝鮮第一初級学校前での民族差別的街宣活動などのヘイトスピーチ規制へ法的検討★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348672981/



114法の下の名無し2012/09/28(金) 13:36:49.91ID:I7B582WT


【社説】 「大阪の『子供襲った性犯罪者情報』条例、人権侵害だ。刑期終了=償い終了。再犯率は高いが、窃盗犯の方が高い」…京都新聞
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348800352/


115法の下の名無し2012/09/28(金) 22:47:43.86ID:I7B582WT


【テレビ】人の病気をネタに揶揄する事は倫理を踏み外した行為 このような安倍叩きは人権侵害としてBPOに報告を…三橋氏★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348837723/


116法の下の名無し2012/09/28(金) 23:58:49.27ID:fX7CGISu
人権法のような当たり前の法整備などどうでもよい

ドイツのようなナチス禁止法をつくってバカウヨを監獄にぶちこんだ方がいい

117◆LAD20aGzZNdv 2012/09/29(土) 01:39:20.65ID:PXVEFzfu
>>109
日曜日まで待ってくれ

一連の議論の流れを読み返して
自分の間違っている部分も発見したが
それも含めて再回答する
が、込み入った話になるし、
仕事疲れの頭で書いたらまたミスをしそうなんで今度にする
残業辛い

日曜出勤が決まったらそのまた次

1182012/09/29(土) 01:45:04.04ID:PXVEFzfu
今日はこれだけ
>>84
>外国人学校の教師に日本国籍だからという理由で採用されなかったら、
>人権差別になりますか?

毎度の話になるがもう少し詳しく書かないと回答のしようがない

>外国人学校
外国にある学校、という意味なら人権委員会は国内法なので
外国には干渉できないだろう

119法の下の名無し2012/09/29(土) 02:27:24.54ID:9oFOXnW3
>>118
>>外国人学校
>外国にある学校、という意味なら

質問者はそんな事言ってないのに、わざわざ >外国にある学校、という意味なら

と言って >人権委員会は国内法なので 外国には干渉できないだろう

って 言いたいだけの偏向に見えるな。


>人権委員会は国内法なので 外国には干渉できないだろう

できないだろう にしてるけど、仮に外国の学校だとして 

できない。と断定できないケースに思いあたるのでも あるのか?

120法の下の名無し2012/09/29(土) 03:17:46.50ID:9oFOXnW3
>>118 >>112にも答えてやれよ 
星◆LAD20aGzZNdvは スレ見るに
答えたくない結論からは 返答ぼかしたりして逃げ回って感ありありだな

1212012/09/29(土) 07:38:36.74ID:PXVEFzfu
>>119
詳しく書かないと回答できないと書いてあるでしょ
>>120
そのスレの先に安価してある

122◆j8UqUqQVnM 2012/09/29(土) 09:22:05.82ID:4jynmmYi
>>117
トリップ固定で名前だけ変更した。

@ ◆j8UqUqQVnM → 景 ◆j8UqUqQVnM

"景"なら名指ししやすいだろ?お互い素性を知らないので呼び捨てで良いぞ。
本人確認はトリップ(◆j8UqUqQVnM)で 可能だろ?

123◆LAD20aGzZNdv 2012/09/29(土) 09:30:24.54ID:PXVEFzfu
>>122
了解

124法の下の名無し2012/09/29(土) 16:34:35.90ID:Ycbcuwjg
>>121
コロッケスレのレス見てふいたwこれだよなw 何に対して言ってるのか わからない所がだらけだが

>・そうしたレスが俺の書き込みであるかのような誤解がある

との事だけど >・そうしたレスが俺の書き込みであるかのような誤解がある
 という事が確認できレスある? あるならどれ?


>>824
>一応断っておくが>>821は俺ではありません。

レスの前後見てみたが 誰も821を おまえだと思ってないと思うぞw


829 :星 ◆LAD20aGzZNdv :2012/09/28(金) 02:03:40.47 ID:Jjl12fjE
>>824
一応断っておくが>>821は俺ではありません。

違法行為による人権侵害事例全般に対応するわけだから、
一般人でも調査の対象になり「得る」。
対公務員だけとはそれこそ法案のどこにも書いていません。

そして過料処分は今回は無い。

反対派に対する検証派が増えたのは喜ばしいし俺の望むところだが
検証派ならば反対派よりもちゃんと法案を読んで欲しい

そしてそもそも板違いの書き込みである。
そんな真似が許されるならば、OFF板住人も法板人権スレに来て、オフ会の宣伝をしてもいいことになる。
俺はOFF板にまで行って議論をふっかけるほど野暮ではないよ。

・板違いの書き込みであり
・しかも反対派への検証の書き込みの内容が間違っている(笑)
・そうしたレスが俺の書き込みであるかのような誤解がある
等々いろいろな意味でまずいと思われるので一言断っておきます。

125法の下の名無し2012/09/29(土) 16:50:00.73ID:Ycbcuwjg
>>121 見ると>>75で いきなり意味不なことを言い出してるけど どいう事?

>>21から いきなりバリアフリーとか言ってるけど?なぜ?

75 :星 ◆LAD20aGzZNdv :2012/09/27(木) 04:57:05.27 ID:1iDkzMfn
>>74
ああ頑張るよ

【コロッケ】新しい人権救済機関反対スレ【塩】
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1325470076/
↑おいおい、俺はいくらなんでも、
大規模OFF板にまで行って議論をふっかけるほど野暮ではないよ。
単に板違いだし。
なんでもかんでも俺のせいにするな

だいたいそいつの書き込みも間違っているだろ?
違法行為による人権侵害に対応するわけだから、
一般人でも調査の対象になり「得る」
対公務員だけってそれこそ法案のどこに書いてあるんだよ

そして過料処分は今回は無いから

反対派に対する検証、カウンター派が増えたのは喜ばしいし俺の望むところだが
板の主旨に則して書き込むべきだろうし
検証派ならば反対派よりもちゃんと法案を読んで欲しい

126法の下の名無し2012/09/29(土) 17:04:59.60ID:Ycbcuwjg
なんでいきなりこんなレスするの? 印象操作ってやつ?

22 :星:2012/09/25(火) 09:57:47.07 ID:54KBXFyu

まああらかじめ予言しておくけど

「大変だたいへんだタイヘンだ!
在日がレイプし放題になる!
正当な言論やなんでもない表現、漫画アニメゲームも弾圧される!
日本終了の危機!
抗議しまくれ!」

みたいなことを聞いてここに来た方もいるだろうけど
突き詰めると反対派の反対理由は、
障害者が暮らしやすくするためのバリアフリー促進が気に入らないというレベルの話なんだろ(笑)
資料ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00025.html
【産経新聞】 「言論統制や萎縮、密告による新たな人権侵害を招きかねない『人権救済法案』。強引な閣議決定おかしい」★2
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348217660/

日本終了の危機だ!と話を聞いて来た方々に聞きたいが資料をもし見ても、
「バリアフリー促進?なんだいいことじゃないか」

で終わっちゃう話だと思われるのですがいかがですか

1272012/09/29(土) 17:06:01.62ID:PXVEFzfu
>>124
俺の勘違いってことでもかまわないが
俺の書き込みと疑われたら困るので念のため書いただけだ

君はちょいスレ違い気味なので相手をしてあげる頻度は今後下がると思ってくれ

128法の下の名無し2012/09/29(土) 17:08:30.70ID:Ycbcuwjg
>>127
ここ答えて。あるならそのレスの前後見てくるから。

>>121
コロッケスレのレス見てふいたwこれだよなw 何に対して言ってるのか わからない所がだらけだが

>・そうしたレスが俺の書き込みであるかのような誤解がある

との事だけど >・そうしたレスが俺の書き込みであるかのような誤解がある
 という事が確認できレスある? あるならどれ?

129法の下の名無し2012/09/29(土) 17:11:11.20ID:Ycbcuwjg
意味不な点や不明瞭な事が あれば確認する人がいても不思議じゃないだろ

130法の下の名無し2012/09/29(土) 18:26:22.86ID:ku/sf4pn
>>118
>人権委員会は国内法なので 外国には干渉できないだろう

なんで断定しないんだ? 外国には干渉できるケースあんの?

131法の下の名無し2012/09/29(土) 20:19:03.52ID:YSCHqUvg
>>118
言葉足らずで失礼しました。
日本国内にある外国人学校のことです。

1322012/09/29(土) 20:56:13.94ID:PXVEFzfu
>>126
これは人権法案スレの主旨からそれほど離れていない質問だと思われるので真面目に答える
まあageているけどさ
資料を挙げる(下記参照)
このような電波系の反対派が今でも存在するから
カウンターとしての俺の存在もそれなりに意義があるわけです
age君がそうした電波を批判してくれる、というならばともかくさ

60:可愛い奥様
2012/08/25(土) 08:51:41.14 ID:undn8aRZ0
というか
チョンが無理やり家に入り込んでレイプして種付けした挙句
拉致監禁して無理やり産ませても無罪放免で国に逃げれる

ってするのが今回の法案だからね
光母子殺害もチョンがやれば無罪♪

正直来週頭どころか月曜午前に通る可能性もある
一気に燃焼させないとマズイ

【厳戒】(旧人権擁護法)人権救済機関設置法案反対45
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1345762391/

1332012/09/29(土) 21:00:10.13ID:PXVEFzfu
>>130
ああ。
断言してもかまいませんよ、
外国の事例には干渉できない、と。

ただ質問者の想定が良く分からないし
質問者がどこかへ行ったので、これはそれ以上は拡がらない材料だな

メインの景氏への回答は家に着いたら、
あるいは明日やるわ

134法の下の名無し2012/09/29(土) 21:51:45.16ID:Ycbcuwjg
>>132 
という事は 星は>>132の理由で いきなり22こんな印象操作するわけだ。


22 :星:2012/09/25(火) 09:57:47.07 ID:54KBXFyu

まああらかじめ予言しておくけど

「大変だたいへんだタイヘンだ!
在日がレイプし放題になる!
正当な言論やなんでもない表現、漫画アニメゲームも弾圧される!
日本終了の危機!
抗議しまくれ!」

みたいなことを聞いてここに来た方もいるだろうけど
突き詰めると反対派の反対理由は、
障害者が暮らしやすくするためのバリアフリー促進が気に入らないというレベルの話なんだろ(笑)
資料 ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00025.html
【産経新聞】 「言論統制や萎縮、密告による新たな人権侵害を招きかねない『人権救済法案』。強引な閣議決定おかしい」★2
2chスレ

日本終了の危機だ!と話を聞いて来た方々に聞きたいが資料をもし見ても、
「バリアフリー促進?なんだいいことじゃないか」

で終わっちゃう話だと思われるのですがいかがですか

135法の下の名無し2012/09/29(土) 22:06:06.51ID:Ycbcuwjg
>>22
>突き詰めると反対派の反対理由は、
>障害者が暮らしやすくするためのバリアフリー促進が気に入らないというレ>ベルの話なんだろ(笑)

と言ってるけどさ。
反対派にもそうじゃない人もいるわけだが?
反対派にもそうじゃない人もいるので
>>22の反対派と纏めた言い方は間違ってる。デマだろ。



>このような電波系の反対派が今でも存在するから

>>132 では一部のケースだと 星も分けてるが

分けてないケースのレスで 反対派がデマと言っているレスは

星のデマによる (反対派の言う事はデマという印象操作)を 星がしてる事になるよ。


136法の下の名無し2012/09/29(土) 22:13:29.06ID:Ycbcuwjg
>>132

確認するが>>22

星の言う 電波系の反対派と

星のいう 電波系の反対派とは別の 反対派の人達はいるだろ?


(星の言う電波系の反対派)と(星のいう 電波系の反対派とは別の 反対の人達)は

=じゃあないよな?

137法の下の名無し2012/09/30(日) 01:00:03.84ID:b+FZJGTN
>>133
だったら最初から

>人権委員会は国内法なので 外国には干渉できないだろう

などと言うな。


人権委員会は国内法なので 外国には干渉できない。

と最初から言わない場合に確認するのは 自然な事だぞ。

〜だろう。と 〜できない。は 同じ意味じゃない。

138◆LAD20aGzZNdv 2012/09/30(日) 02:17:11.52ID:BrghA068
>>100
>3.
>モンゴル・チベット問題を抱える中国や他先進国(米、英、仏、独)の機関設置率は?
>状況に変化がなければ、どこも設置してないはずだ。回答は?

・これは俺が外国の事情を知らないので答えようがない
まあこれは、外国が○○だから日本も○○する、ということではあるまい
日本は日本が考える理念を邁進すればよいのだから。

1392012/09/30(日) 02:27:54.64ID:BrghA068
>>100
>私見:
>不適切な該当委員を罷免するプロセスと機関が明確に規定されていない人権法案には不備がある。
>※星のすり替え:
>「中央政府の行政組織のトップへの罷免権が国民に定められていない、それゆえ不備である」とは異なる。

># ディベートするならレス放棄するぞ。
・ん?そこは俺がスリカエたわけではなく君がこのように書いたからだろう

>>79
>裁判官にさえ、訴追委員会や弾劾裁判所、>>>国民審査の規定がある。
>それが規定されていない法案は不備だよ。

自分が書いたことも忘れたのかね?
君が国民審査の規定がない法案は不備、と書いたから
「じゃあ行政のトップを国民が罷免できる行政省庁はあるのか?」
と聞いたのだが。

1402012/09/30(日) 02:42:35.85ID:BrghA068
>>101
ちゃんと読んでるならば、この勧告(の9)
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
があってその流れの延長に
パリ原則 http://www.moj.go.jp/shingi1/shingi_010525_refer05.html )
があるのだから、
法務省の下に人権擁護委員制度があることが問題視されている、
とはっきり分かるはずなのだが。

ちゃんと読めていないよな

参考→なぜ,新たに人権救済機関を設ける必要があるのですか。
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00044.html

おかしいな、
俺が読んでいる法務省QAと、君が読んでいる法務省QAは何か別の資料なのだろうか?

1412012/09/30(日) 02:48:27.31ID:BrghA068
>>101
>>デメリットを受け入れても、施策するメリットが思いつかない。
>・どのようなデメリットがあるのかを具体的に示していただきたい
そちらがメリットを主張してくれ。
(↑引用)

・あらら。
デメリットを明示できないのかね?
ならなぜ
>デメリットを受け入れても
などと書くのだろうか。

メリットは国連の勧告にもあるように、
人権擁護委員制度が法務省の指揮から離れて、
より公平中立な立場から人権擁護ができるようになることだな

1422012/09/30(日) 02:59:38.92ID:BrghA068
>>100
>推進派なんだよな?

はっきり明解に積極的推進派、というわけではないな。
電波反対派を批判しているから推進派と勘違いされたのかもしれないが、
元々、2008年のVIPの反対スレで人権法案を知り、当時は俺も反対派だったが
自力で法学を勉強して反対派の過ちに気がつき、
電波理論に突っ込みを入れるようになっただけだよ。

143法の下の名無し2012/09/30(日) 03:07:27.98ID:b+FZJGTN
過疎板だからな 連投規制にかからないよう 気付いたらレスは入れてやるか。
それでも一レス間に挟むくらいじゃ 連投規制にかかるかもだからな。

1442012/09/30(日) 03:11:10.91ID:BrghA068
>>101
>「法務省のQAを良く読んだ上での主張なのですか」と。
はい。生業の合間に。以下のQAは、名言避けてるね?

Q9 外国人に地方参政権が付与されることになれば,外国人が人権擁護委員を委嘱
されることになるのですか。
A. 外国人に地方参政権を付与するか否かの検討過程で,改めて議論される問題です
(↑引用)

・読んだのか?という質問の意味は、>>140のような内容をきちんと読んだのですか?
ということなのだがまあいい。

これは法務省QAを読んでも分からないし、
2005ー2008の法板でも決着がつかなかった論点だからな。

答えは
「当然の法理は人権擁護委員にも適用されているので、外国人は人権擁護委員にはなれません」
、が答えである

145法の下の名無し2012/09/30(日) 03:12:48.91ID:BrghA068
眠いすまんねる

146法の下の名無し2012/09/30(日) 03:37:05.91ID:b+FZJGTN
>>142
>はっきり明解に積極的推進派、というわけではないな。

どっちなんだよWWおまえすごく気持ちわるいよなwwスレ見た感想な!

文章の意味では積極的推進派じゃないけど 推進派という事か。けど
なんで いちいちキモい答え方するんだ?(?_?)

147面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/09/30(日) 04:26:56.32ID:QAWG5z4D
!! "面影"に変更。トリップ(◆j8UqUqQVnM)確認してくれ

所用で遅れた。回答できる部分のみで終わる。

>>138
2005年8月のデータでは、モンゴル、アフガニスタン、オーストラリア、フィジー、インド、インドネシア、ヨルダン、
マレーシア、ネパール、ニュージーランド、パレスチナ、フィリピン、カタール、韓国、スリランカ、タイ、
そして東ティモールの17の国内人権機関が加盟しているらしい。アメリカ、イギリス、フランス、ドイツは設置国じゃない。

問題視してる人権侵害にレベルが違う。日本の新機関設置の設置の根拠がパリ原則なんて詭弁だろ!

>日本は日本が考える理念を邁進すればよいのだから。>日本は日本が考える理念を邁進すればよいのだから。
その結果、99%の紛争解決率を達成しただろ。

もう国民は失敗しても責任をとらない官僚の「理念」を妄信しない。
具体的なメリット・効果・紛争の総数と解決数の見込み等の提示が足りない。
誤解を解くのも官僚の仕事だ。愚民扱いされて反発しないわけがない。

>>139 後日レス

>>140 あぁ、合間に読むよ。亀レスね。

148法の下の名無し2012/09/30(日) 04:58:22.06ID:QAWG5z4D
>>141
>・あらら。
>デメリットを明示できないのかね?

「明示できない」でも構わないが。。「ADRに全くデメリットがない」は嘘だよね。

>メリットは国連の勧告にもあるように、>人権擁護委員制度が法務省の指揮から離れて、
>より公平中立な立場から人権擁護ができるようになることだな

これも繰り返し・・
もう国民は失敗しても責任をとらない官僚の「理念」を妄信しない。
具体的なメリット・効果・紛争の総数と解決数の見込み等の提示が足りない。
誤解を解くのも官僚の仕事だ。愚民扱いされて反発しないわけがない。

>>144
レス読み返したらわかるだろう? 過去例を考えれば、「当然の法理」で済ませられない。
星と相容れない箇所の1つだ。「当然の法理」は司法の判決結果で変化する余地あるだろ!?

# 東京都管理職裁判の資料読んで、後日具体的に反論する。

>>142
>>推進派なんだよな?
>はっきり明解に積極的推進派、というわけではないな。>自力で法学を勉強して反対派の過ちに気がつき、
>電波理論に突っ込みを入れるようになっただけだよ。

その結果、何を求めるの? 得るものは?
ネトウヨと呼んでも構わんが、延々とディベートするのは朝鮮人の特徴だぞw
在米朝鮮人は、"Loving discussion" と答えてた。

>>145
おれも落ちるzzz しばらく多忙だ

149面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/09/30(日) 05:02:24.33ID:QAWG5z4D
>>148 俺!!

150◆LAD20aGzZNdv 2012/10/01(月) 00:22:43.78ID:vmRbE30W
とりあえず今日はこれだけでも

>>107
>東京都管理職裁判って、原告:鄭香均 さんの件か?

・すまない見落としていた
資料を貼っておく(下記参照)
体力が余っていたらもう少しやる

管理職選考受験資格確認等請求事件
ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?hanreiid=52248&hanreiKbn=02

151法の下の名無し2012/10/01(月) 00:47:21.72ID:oqRTaWDW
>>150
その件の解釈のを読んだ事あるけど 解釈を真面目に読んでいった先で その人が


<#`田´> 日本は植民地支配を隠蔽し、その責任を放棄したニダ!

といった主張でふいたww真面目に読んで来てたが 結局それかよ!ww

やっぱ歴史認識の問題は多岐に渡って大きいな。

152新聞記事文字起こし2012/10/01(月) 01:05:15.41ID:em39o35V
世間知らずのバカウヨ運動持続のために利用する反対派とは逆ベクトルw
法律プロパーは常識的な現実に生きてます。


9月30日 新潟日報 潮流時流 「人権委設置法案 課題と期待」
山崎公士・神奈川大教授に聞く

略)元新潟大学教授で、国内外の人権機関に詳しい山崎公士・神奈川大教授に
法案の課題や今後の期待を聞いた。

人権委が必要とされる背景には何がありますか。

「現代は部落差別や障害者差別、性差別など多様な人権侵害がある。
 国や自治体が対応しているが、たらい回しにされることが多い。
 人権関連を担当する地方法務局の職員は登記業務に追われているのが実情だ」
「一方、裁判での救済は時間もかかる上、プライバシーや被害の経緯が
 公開の場にさらされる。一元的に相談を受け付け、長くても一年程度で解決できる
 仕組みを整えることが求められている」
 
法案の中身をどう評価しますか。

「独立性の高い三条委員会としたのは評価できるが、法務省の外局としたことに
 疑問を感じる。法務省管轄の刑務所で人権侵害があった場合に、厳しく対処できるか
 懸念されるからだ。省庁間を調整する内閣府に設置するべきだ」
「委員数も五人では少なく、機能するか不安がある。障害者、外国人といった多様な分野を
 カバーするため七人は必要で、地方にも人権委を置くのが理想。それが難しければ、
 人権委事務局に弁護士資格のある人を多く入れるべきだ。
 
加害者が調査を拒否しても、罰則などがないことを疑問視する声もあります。

「人権委は被害者にとっては救済の場であり、加害者にとっては教育を受ける場。
 加害者は被害者に心から謝罪することが必要だが、強制的な手法では真の謝罪は望めない。
 人権委の役割や意義を対象者に十分説明し、説得することが重要だ」

人権委をめぐるこれまでの議論をどう見ますか。

「1960年代から各国で人権委のような機関の設置が進んでおり、日本は遅れていた。
 人権委があれば北朝鮮による拉致問題も取り上げることができただろう」
「自民党政権時代の法案は、メディアに対する規制条項が含まれ、その面ばかりが注目され
 議論が深まらなかった。2003年の衆院解散に伴って廃案となり、その後、人権委設置は
 宙に浮いたままだった。人権侵害の定義が曖昧だとして一部保守系議員が設置に批判的だが
 本来、イデオロギーや立場を超えて最優先で取り組むべき問題。
 政争の具にせず議論を深めてほしい」

153面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/01(月) 03:03:40.21ID:3+biYZoO
>>139
>君が国民審査の規定がない法案は不備、と書いたから
>「じゃあ行政のトップを国民が罷免できる行政省庁はあるのか?」 >と聞いたのだが。

たぶん、NO。 で、その行政省庁の確認は、人権擁護法案の議論に必要なの??

----- 質疑の確認:
本来の質疑の結果は「人権擁護委員と人権委員の罷免規定はない」だろ!?
>>76 : 面影
>(1)法案の肯定派は「人権委員は国家公務員」であり、問題があれば、罷免可能と回答している。
>国民が不適切と考えた時、その公務員を辞めさせる組織とプロセスを具体的に規定してるか?

>>77 : 星
> 1、>国民が直接クビにすることはできないな >人権委員を選ぶ人を選挙で選ぶことはできるが

----- 星の誤解?
その後、勝手に基準を仮定して詭弁と論じてるが、俺の主張が変わってないか??

俺は主張は「人権擁護委員と人権委員の罷免規定はない人権擁護法案は不備である」だ。
基準の1つを言えば、
「他の裁判外紛争解決(ADR)と異なり人権を扱うには、(機関のトップでなく)委員自身の罷免の規定が必須」かな。
他は必要に応じて・・

>>83 : 星
>「中央政府の行政組織のトップへの罷免権が国民に定められていない、それゆえ不備である」
>という基準で評価するならば >全ての行政省庁が不備のある行政組織(?) >ということになるであろう。
>「全ての行政庁へ当てはまる言いがかりを人権委員会にのみ当てはめる」 >という詭弁である。

----- 76〜の経緯を抜粋。
>>76 : 面影
>(1)法案の肯定派は「人権委員は国家公務員」であり、問題があれば、罷免可能と回答している。
>国民が不適切と考えた時、その公務員を辞めさせる組織とプロセスを具体的に規定してるか?

>>77 : 星
> 1、>国民が直接クビにすることはできないな >人権委員を選ぶ人を選挙で選ぶことはできるが

>>79 : 面影
>裁判官にさえ、訴追委員会や弾劾裁判所、国民審査の規定がある。>それが規定されていない法案は不備だよ。

>>83 : 星
>良く誤解を受けるようだが、人権委員会は司法ではなく行政組織である。
>「中央政府の行政組織のトップへの罷免権が国民に定められていない、それゆえ不備である」
>という基準で評価するならば >全ての行政省庁が不備のある行政組織(?) >ということになるであろう。
>
>「全ての行政庁へ当てはまる言いがかりを人権委員会にのみ当てはめる」 >という詭弁である。

-----
落ちるzzz

1542012/10/01(月) 03:19:43.46ID:vmRbE30W
>>153

あのさ
>>79
>裁判官にさえ、訴追委員会や弾劾裁判所、>>>国民審査の規定がある。
>それが規定されていない法案は不備だよ↑
これ(国民審査)は選挙のときにクビにしたい判事に×をつける制度だろ?
全行政庁の長にそんな規定は無い。
少なくともここは間違いでした、ということでいいのかい?

1552012/10/01(月) 03:39:37.50ID:vmRbE30W
>>153
>「たぶん、NO」とはっきり回答しているな
じゃあよしとするか
「どちらが誤解してるか論争」はループしそうだからちょっとおく

>本来の質疑の結果(引用者注、論点のことかと思われる)
>は「人権擁護委員と人権委員の罷免規定はない」だろ!?

・あるよ
国家公務員法に規定がある。

156面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/01(月) 04:46:59.22ID:3+biYZoO
>>155
>「人権擁護委員と人権委員の罷免規定はない」だろ!?
>・あるよ
>国家公務員法に規定がある。

憲法、国家公務員法(人事院規則?)に罷免の規定はあると思うが、人権擁護法案(個別法案)に
具体的な手続きが規定されてなければ、国民は行使できないだろ?? あるの?
# 資料見直し中だから曖昧な書き込みだが文句きかんよ。

あえて証拠を示さない(せない?)が・・
日弁連は、外国籍教員の管理職昇進を制限している「文部省通知」の見直しを求めて、
文部科学相に勧告してるよ。これは「当然の法理」に異議を唱えてるんだろ?

素人は「当然の法理」は絶対でなく、解釈が変わる可能性があり、
人権擁護法案の国籍条項を「当然の法理」を担保にするのが腑に落ちない。
つまり、人権などを扱う法案は、個別法案として明記しておけ!、と。

勧告で法的拘束力はないだろうが、この事実を法学を学んだ者はどう考えるの?

#本日終了。もう朝になっちまう

157面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/01(月) 04:52:16.09ID:3+biYZoO
>>156 訂正
>人権擁護法案の国籍条項を「当然の法理」を担保にするのが腑に落ちない。
人権擁護法案の国籍条項を「当然の法理」で担保するのが腑に落ちない。

158法の下の名無し2012/10/01(月) 08:40:44.23ID:vmRbE30W
書き込みテスト
エラーで書き込みが反映されない、、、

159忍法帖【Lv=16,xxxPT】(6+0:8) 2012/10/01(月) 08:47:28.50ID:vmRbE30W
どうやら水とんか何かを喰らったようで長文が書けない
>>11のリンクから読める人権委員会設置法案にもはっきりと書かれているのにな
(下記参照)
面影氏、国連の勧告の件に続けて二枚目のイエローカードではないかね
まず、資料をきちんと読んでから批判した方がいいよ

第十一条第十二条を参照

160法の下の名無し2012/10/01(月) 09:07:25.43ID:2sBfqHmp
すいとん以外に連投での文字数制限もあるぞ。
過疎板過ぎてスレと板両方の連投規制に かかりそうな板であるw

1612012/10/01(月) 09:11:30.95ID:vmRbE30W
>>156
>具体的な手続きが規定されてなければ、国民は行使できないだろ?

・ここ、無限ループしなきゃいかんのか?
>>153の始めに君が認めているように
全行政庁の長や構成員に対して、国民が直接罷免できるような規定は無い
もっと書けば現行の法務省の法務大臣や擁護委員にもそのような規定は無いが
それで何か具体的な不都合は生じているのかね?

1622012/10/01(月) 09:15:46.11ID:vmRbE30W
>>160
なるほど。
長文が書けないのでレスが複数にまたがるが悪しからず

・もうひとつ、そもそもどのような事態を想定して国民に罷免権が無いのを問題視しているのかね?
(ここは俺の得意の「もっと詳しく想定を書き込みしてくれないと回答できない」を発動させれば良かったんだよな)
委員会がどのような悪事を働くことを前提にしているのか
ちょっとおたずねしたいがいかがですか

163法の下の名無し2012/10/01(月) 09:29:27.50ID:YCDCOrP1
>>162
>(ここは俺の得意の「もっと詳しく想定を書き込みしてくれないと回答できない」を発動させれば良かったんだよな)


おまえさあ ちゃんと恣意的印象操作を指摘してくる相手からは 逃走するし、

基本は 逃げまわってばかりで 相手が間違えるまで逃げて逃げて

相手の間違いを拾えたら 勝利宣言するだけだよな。

どこ行ってもうざがられるだろ?

と、連投規制回避支援レス。

164法の下の名無し2012/10/01(月) 09:55:27.25ID:YCDCOrP1
論点のすりかえ(Ignoratio elenchi)

A
「スピード違反の罰金を払えというが、世間を見てみろ。犯罪であふれ返っている。

君たち警察官は私のような善良な納税者を悩ませるのではなく、犯罪者を追いかけているべきだろう。」

B
「トマス・ジェファーソンは、奴隷制度は間違いであり廃止すべきだと主張した。

しかしジェファーソン自身が奴隷を所有したことから明らかなように、奴隷制そのものは間違いではなかった。」

論じている内容とはちがう話題(主題)を提示することで論点をそらすもの。

論理性が未熟なために陥る場合は誤謬であるが、

意識的におこなう場合は詭弁となる。

燻製ニシンの虚偽(red herring)とも。

Bの例ではジェファーソン個人の言動の不一致をもって「奴隷制度そのもの」を話題にしており

「お前だって論法」(tu quoque)ないしは人身攻撃を利用した論点のすりかえである。

165法の下の名無し2012/10/01(月) 10:04:14.71ID:YCDCOrP1
誤った二分法(false dilemma)

A
「君は僕の事を『嫌いではない』と言ったじゃないか。 それなら、好きって事だろう」


未知論証(ad ignorantiam)

A
「B氏は地底人がいないと断言している。
しかし、そんな証拠はないので地底人はいることになる」


多重尋問(complex question)

A
「(万引きをした事が明らか、ではない人に対し)もう 万引きはやめたの?」


媒概念不周延の虚偽 (fallacy of the undistributed middle)

A
「頭の良い人間は皆、読書家だ。そして私もまた、よく本を読む。

だから私は頭が良いんだよ」


いくら本読んでも アホは改善されないのかもな。。

1662012/10/01(月) 10:25:55.86ID:vmRbE30W
回答すべきレスがまだまだあるが
私事ですまんが
10月は公私共に忙しく、完全な休みが2日しか無いから
どうしても書き込みは遅れる。

あらかじめ断っておく

長文規制の次は連投規制に引っかかった
8回が限度らしい

1672012/10/01(月) 10:32:40.28ID:vmRbE30W
面影氏ははっきりこう書いているんだよ

>>79
>裁判官にさえ、訴追委員会や弾劾裁判所、国民審査の規定がある。
>それが規定されていない法案は不備だよ

・これは国民審査(のような)国民が直接罷免できない人権委員会(=行政組織)は不備である、
という風しか読めないだろう
で、
(面影氏が認めているように全行政がそうなのだが)
現行の法務省人権擁護局にもそうした規定は無いが
それで現行、何か具体的な問題が出ているのか?
というのが俺の反論だ

168法の下の名無し2012/10/01(月) 10:37:51.78ID:YCDCOrP1
>>166
それ 他の人が 8回書き込まないと解除されないって意味の8回じゃないか?
連投でも回数以外に 連投する間隔とか影響したり板により設定が異なる。

1692012/10/01(月) 10:46:43.48ID:vmRbE30W
>印象操作

俺は初手から反対派全てを電波だと決めつけて罵倒したりレッテルを貼っているわけではない
あからさまに間違っている反対派には間違いを指摘した上で、手厳しい批判や皮肉は言うが
法学的な範囲内の疑問点には、嘲笑的口調は抑えて可能な限り誠実に答えているし
間違いを認めたら謝るし、勉強させてくれる相手には感謝している
そのことは過去の人権法案スレを始めとして、>>20のスレでもここのスレでも見れば明らかだろうよ

1702012/10/01(月) 10:55:56.58ID:vmRbE30W
15や17以降の、妙な文体の粘着君は
(全員が同じ人物だとは限らないのだろうが)
単に俺を否定的に扱っているだけで
そもそも法板の人権法案スレである、という主旨から離れているのではないか、と疑問がつくし
誠実な回答を続けることに意義を見いだせないのである

俺を批判したいならここが法板であることを前提に
人権委員会設置法案を批判する上で正々堂々とやりたまえよ

ageて書き込みもしているしな
そういう相手に全部対応しなきゃならん義務が俺にあるわけではない

171法の下の名無し2012/10/01(月) 11:58:31.98ID:YCDCOrP1
>>169
ムダムダ おまえこのスレの詭弁ぷり見ただけでも くそだと思ったから。
法学を心得る者からした超くそだな。星をやめて詭弁にでもしとけよ。

低脳板で詭弁のガイドライン知ったガキが >>163のように 逃げまわってるのと一緒の光景。
おまえ詭弁のガイドライン好きだろ? 知らないならググっててみろ。おまえにピッタリだぞ。

あと おまえ問い詰められて途中で逃走してるけど

「正義公平」=《「正義公平という何か素晴らしいモノがあって、
裁判(を始めとする法関係全般)は、
それを実現するためにある、という法学の基本的な考え方 」》

正義 公平の観念と言われる事を言ってると思うが、なら下は間違えてると思うが?。
俺が採点者なら×だ。

>判例が変わり「得る」、ということは理解ができるが

>それは「正義公平」にしたがって審査されて変わるのであって


細かく言わなくてもわかると思うが、

(「正義公平」と=じゃない通常通り運用する部分)+(「正義公平」で変化する部分)

判例が変わる=「正義公平」に照らして変化する部分があったとしても、
「正義公平」で変化する部分と 通常通り運用する部分で 法的論理に叶うように審査だろ。わかるよな?

「正義公平」だけで審査なら 判断する者の自ら信じるところの「正義公平」次第で 全体で変化させる可能性も出てくる。

(「正義公平」と=じゃない通常通り運用する部分)≠(「正義公平」で変化する部分)

≠で示すわかりやすいだろ。全て含む意味での「正義公平」と言おうとしても

≠なので「正義公平」に(「正義公平」と=じゃない通常通り運用する部分)を
「正義公平」に含むと言うのは無理。判例が変わる件の「正義公平」というものの性格的にきちんと区別するべき。
適当な事を言わないように。

連投規制回避でここまでだ。 >>170誰と戦ってるか知らんが他からageてレス入らないと連投規制でもたないと思うぞ?

172面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/01(月) 13:00:25.35ID:3+biYZoO
俺がageて書き込めば、少しは規制が緩むのか? 今まで 2ch は縁なく、ルールに疎いが、ageてみる。

173面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/01(月) 13:46:15.81ID:3+biYZoO
>>167
突然の所用の為、法学の用語や定義を確認できず、俺の発言には曖昧な表現が含まれるかもしれん。
だが、俺個人の人権擁護法案に対する考えに大きな隔たりは無いと思う。

>現行の法務省人権擁護局にもそうした規定は無いが >それで現行、何か具体的な問題が出ているのか?
>というのが俺の反論だ

可決前の問題を尋ねてないよね? 公務員の罷免の件なら、国民主体で公務員を罷免でっきない現状で、
問題となる司法の判例は存在しないだろ?

問1. 星の質問の趣旨は何?
「人権擁護法案に、国民主体の公務員の罷免手続きの規定がないと問題か? あれば、具体例を列挙しなければ論破・反論できない!」
ですか?

174面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/01(月) 13:54:39.23ID:3+biYZoO
>>173 訂正
>可決前の問題を尋ねてないよね?
可決前の法案の既存の問題点を尋ねてないよね?

時間が取れなずに、資料を読み込む時間が不足いてる事実は事前に伝えたはず。
>>148 おれも落ちるzzz しばらく多忙だ

星の多忙で、俺にも所用で多忙だ。星のレベルも上がるだろうから、少し時間をくれ。

# 今晩はROMする元気しかないぞ。

1752012/10/01(月) 15:12:45.25ID:vmRbE30W
>>174
とりあえず一件だけ
多忙の件は俺も君も百も承知だろう
だからこそ君も「回答が無くても文句はいわない、任意だ」
と上で書いたのだろうし
俺も回答を急かすつもりはない
少なくともこのスレが落ちるまでは俺は居るよ

176面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/03(水) 03:09:05.59ID:T9e6cPo/
age ついでに、「法務省の外局」→「内閣府の管轄下」じゃないんだな!?

>>152から抜粋。
>法案の中身をどう評価しますか。>
>「(略)法務省の外局としたことに > 疑問を感じる。法務省管轄の刑務所で人権侵害があった場合に、厳しく対処できるか
> 懸念されるからだ。省庁間を調整する内閣府に設置するべきだ」

昔に星が提示した公務員の人権侵害の具体例は「名古屋刑務所リンチ事件」だ。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1346454862/197
山崎公士・神奈川大教授は「身内に甘くなる」と懸念してる。
たしか、事件発覚も原告の訴訟がキッカケだ。

この法案が"崇高な理念"(?)に基づくと仮定して、他省からの独立性を考慮したら、
この機関は「法務省の外局」でなく、「内閣府の管轄下」じゃないの??

# 総務省の既得権の確保したいのかと邪推してしまうよ

---- 蛇足:
>>152 >法律プロパーは常識的な現実に生きてます。
光市母子殺害事件のドラえもん弁護士達も現実に生きてんだろ?!
法律プロパーは常識的ですか・・・蛆湧いてんな

177面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/03(水) 03:11:13.42ID:T9e6cPo/
>>176 訂正
>たしか、事件発覚も原告の訴訟がキッカケだ。
たしか、事件発覚も被害者の訴訟がキッカケだ。

178◆LAD20aGzZNdv 2012/10/03(水) 09:45:15.25ID:8whTNn7a
毎日三時間近く残業してるんで
回答は日曜日に休みが取れたらやります
とれならかったら延期します

179法の下の名無し2012/10/03(水) 13:24:26.36ID:5gui/0Tb
しつもん
今って、採用試験の結果(点数)って
開示請求すれば採用側は教える義務がある?

某財団法人で、募集要項に開示のことが何も書かれてなかった場合

180法の下の名無し2012/10/03(水) 20:17:33.23ID:6iwPy06S
この面影ってやつはリテラシーないネトウヨ蛆ということがよくわかるなあ。

1812012/10/03(水) 20:23:51.14ID:8whTNn7a
今日はこれだけ

>>179
判例見て自分で調べてくれ
>>180
反対派賛成派以前に、そういうこと言ったら駄目よ?

182面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/04(木) 01:18:02.16ID:J2DSuNIj
今日もageだけ。ついでに・・・

>>180
わかった?じゃ、ネトウヨ蛆なとこ具体的に示せ。
他にも人権法案で荒れてるスレあるから、あんたの法学リテラシーで沈静化してこいよ。

183法の下の名無し2012/10/04(木) 01:46:46.00ID:yckiJwaN
特亜系エセ左翼・カルト宗教団体が行っている敵対する人物への組織的な嫌がらせ、集団ストーキング、電磁波悪用による体調不良、マインドコントロールの手口、「集団ストーカー カルト」で検索してください。

184法の下の名無し2012/10/04(木) 16:22:40.98ID:SJ1UJcra
>>142 ID:fa+voNZ5 だけどさ。自分も法案の条文にそれほど問題があるとは思ってないのさ。でも反対なの。
反対派には異常な陰謀論バカもいるけど、廃案になるならなんでもいいや、という気になってる。
反対の理由は「必死に」推進する理由を説明することなく、一部の連中が隠れて「必死に」推進してるってことで、それは ACTA の時もそんな感じだったが、自分は ACTA には特に反対しなかった。
今回のは後押ししてる連中の後ろ暗さが自分の境界を越えてるからそれをクリアにしてもらわんと無理。
だから、ここではしょうがないが他の板で、法律論で条文が問題ない、といわれても単にいやがられるだけになる。

185法の下の名無し2012/10/04(木) 22:39:43.84ID:2iEDGTRy
>一部の連中が隠れて「必死に」推進してるってことで


世間知らずの陰謀論ですね。バカのきわみ。

186面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/05(金) 00:32:47.89ID:xvKBttxg
>>167

国民生活センターが有名だけど、民間にも裁判外紛争解決(ADR)の機関は幾つも存在する。
それぞれの機関毎は取り扱う「紛争の分野・範囲」が違うし、「人権」なんて扱ってないので、
それほど問題視されてない。
「人権」という微妙な案件を扱うには、他の法案とは異なる配慮や規定が必要で、
既存の行政機関や法案の前例に拘るべきでない。「虚偽の紛争や逆差別が起こらない」ように
規制する配慮が必要になる、が元々の俺の主張。
# 提示された資料は見直す予定・・

>現行の法務省人権擁護局にもそうした規定は無いが>それで現行、何か具体的な問題が出ているのか?
現人権擁護局について知らないが、論点は新機関と新法案だ。
全行政に拡大すれば、旧社保庁には問題がかあった。

微妙にレス伸びてるので、早めに反論しとく

187面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/05(金) 00:40:24.90ID:xvKBttxg
>世間知らずの陰謀論ですね。バカのきわみ。

いきなりレッテル張りして自己完結かぁ。
法案の名称変えて、「必死に」請願してるだろ? あんたが「世間知らず」じゃないの?
陰謀説のレッテル張りってwww 楽な反論だね? ここ法板だよね?

アホらしくて安価する気にもならんzzzz

188法の下の名無し2012/10/05(金) 10:01:38.59ID:9515GnyD
>>185 >>187 ここにも必死であることを隠したい工作員がいるってことだね。
必死でないなら反対派を納得させられない現状は最低でも棚上げが正解。

189法の下の名無し2012/10/05(金) 15:21:18.37ID:xfDY0gi3
「隠れて」推進してるという「一部の連中」をいってみましょう。

陰謀論には大笑い。

190法の下の名無し2012/10/05(金) 17:41:33.61ID:zbfajiUN
Q.人権擁護法案はマスコミは例外とするとか言われてるけど、それは憲法違反ではないの?
Q.そもそもマスゴミの暴走を誰も止められてないんだけど こんな法律意味あるの?
Q.痴漢やセクハラで捕まったマスゴミ記者を解雇に追い込みたいんだけど活用できるの?
Q.どんな法律も濫用の恐れがあるもんだけど、弁護士やカウンターパートは充実してるの?
Q.控訴や抗弁できないみたいだけど?
Q.いちいち行政に権限を委譲しまくって税金無駄にしたくないんだけど ネットガーディアンとか工作員はいまでもいるけど?
Q.部落解放同盟や創価学会から受けた不当な説得や批判を訴えたいんだけど?
Q.マスゴミの安倍さんへの公然と行った誹謗中傷を訴えたいんだけど?
Q.天下りの先になるわけ?
Q.そもそも裁判って名誉棄損でもクソじゃん、1000万請求したら50万とか、こんなの機能できるの?


191法の下の名無し2012/10/05(金) 17:48:19.94ID:zbfajiUN
Q.日本ってカンボジア以下の司法制度に感じるんだけど 器だけ立派で運用はクソに思えるんだけど?

Q.どうして最高裁裁判官にはみんな適当にバッテンすりゃいいだけなのに いままで落とされた例がないの? 洗脳だよね?

Q.弁護士余ってるくせにどうして行政訴訟しておかしいところを直そうとする弁護士が現れないの? サラ金変換よりもっと儲かるよね?

Q.どうして有名タレントが1000万の名誉棄損請求して、算定式も出さずに50万の賠償にしたりディスカウントするの? 法律屋のくせに嫉妬なの?

Q.法の暴走が止められてるとはとても思えないんだけど? 建前じゃなくて司法で自浄作用があるのか教えてよ?

Q.どうして裁判では弁護士つけないで自分で弁護したり、書面だけで抗弁しようとすると必ず負けるの? 談合だよね?

Q.告発したのに受理されないんだけど、監視してる法曹関係者はいないの?

Q.法に基づいてやるとかイバってるけどさ、秋葉原の通り魔事件の犯人を説得して動機をあいまいにしたのは弁護士だよね?

192法の下の名無し2012/10/05(金) 17:52:42.08ID:zbfajiUN
Q.日本の裁判って論点すりかえるよね、あんなので通用すると思ってるの?
Q.判決理由に社会的制裁をすでに受けているとか、受けてはいるけれどもとか いらないよね? 馬鹿なの?
Q.ルールがおかしいと思うジャッジが出るのが普通だよね、で、変えようとするよね 全然やらないじゃん?
Q.どうしてロースクールの講師だったり法学教授なのに資格持ってないの? やっぱ馬鹿しかいないの?
Q.裁判官のくせに痴漢で捕まって、それでも執行猶予なの? 身内だからこそ厳しくするよね?
Q.日本は法治国家だと思ってる? このていたらくを見てよ 何も感じないの? 馬鹿なの?

193法の下の名無し2012/10/05(金) 18:09:27.80ID:zbfajiUN
馬鹿な理屈こねくりまわしてるクセにマジメつうか、なんつうか理屈だけはコネるんだな
この板は面白いから仙石のとんでも空想法律用語がどんだけ批判されてるか調べてみるよ  少なくとも弁護士になるお勉強中の自己弁護板ではないらしいやw

裁判になりゃ当然訴える方はいろいろと理屈をコジつけるだろ?
上にあるように従軍慰安婦の捏造が朝日新聞であった、それは事実。
 で個人的に韓国に旅行したら謝罪を要求されたり暴行を受けそうになった、と
これは間接的にいまだに捏造の証拠が上がっていながら放置し続けている朝日新聞の責任でもあるし、彼らには彼らの活動が個人の人権
にどんだけ影響を与えるか まさに人権擁護委員会による「人権教育」の必要があると言えるだろ 訴えた本人はちゃんと利害関係がある
裁判になれば時間もかかるw
しかも、マスゴミは自分らを公器と標榜しているわけで、通常ならこの人権擁護法案がないと救済されないどころか、今までだったら、「マスゴ
ミによってお前が直接不利益を受けたわけではない」とか言って逃げてたわけだもんな? クソ司法がさw
それで教育と救済の可能性が出てくるじゃない? できるの?   できねえよな?

じゃあ誰を救済すんだよw  結局は「マスゴミの記述と人権侵害には直接的因果関係が認められない」とかってやるんだろ

俺が部下のOLを飲みに誘って口説いてさ、断られたから使えねえ奴って干しちまうのと同じだよな?
あるいは俺が上とじっこんにしてるところをチラつかせて、断れないようにOLを飲みに誘うのなんてもっと直接関係ねえよな
上司はぜんぜん知らねえんだぞ

        こんな法律作る意味がねえじゃん            意味がねえよ   だから逆になんかあると思うわ

194法の下の名無し2012/10/05(金) 22:33:46.94ID:xfDY0gi3
2ちゃん脳に偏向した勝手な被害意識を吐き出すzbfajiUNくん
自分語りにうっとりしたいだけなんだろうなあ。。。

ネットがつくった可哀想な病人のひとりにしか見えないことは…
自分ではわからないんだろうね。

195法の下の名無し2012/10/05(金) 23:33:04.61ID:9515GnyD
>>189 君は棚上げ、に反論無いんでしょ?じゃぁそれで話は終わりです。

196◆LAD20aGzZNdv 2012/10/08(月) 02:32:09.52ID:dASakfa8
>>173>>174
人権法案可決前、可決後の両方を含めて問い合わせをしている。
(1)つまり現行の人権擁護局ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/
に、(全行政に国民による直接的罷免手続きなど存在しないにも関わらず)
国民に直接罷免権を授けなければならないような、問題となるような事例はあるのか?
あるいは
(2)将来できる人権委員会に、
国民に直接罷免権を授けなければならないような問題が想定できるのか?
想定できるとしたならばその根拠を
法案の条文ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00141.html
から明らかにして欲しい(これでようやく法板らしい議論になるであろう)
ということである。

1972012/10/08(月) 02:40:02.56ID:dASakfa8
>>196続き
で、
現行の人権擁護局にそうした事例は無いし>>186
三条委員会化のデメリットも面影氏は説明できない、>>141
という現状なので、「危険性」を論点とする議論は、
ある程度決着がついているのではなかろうか。

1982012/10/08(月) 02:49:15.22ID:dASakfa8
>>147
>2005年8月のデータでは、モンゴル、アフガニスタン、、、(後略)

・資料提供ありがとう
できれば検証可能なソースがあれば、もっとありがたかったのだが。

>問題視してる人権侵害に(←引用者注、「の」と間違えたか?)レベルが違う。

・一部繰り返しになるが、日本よりもさらにひどい人権状況の国が他にあるからといって、
日本がそれを理由にして日本国内の人権問題の解決を怠って良い、
ということにはならないだろう。

1992012/10/08(月) 03:04:51.29ID:dASakfa8
>>147
>日本の新機関設置の根拠がパリ原則なんて詭弁だろ!
>その結果、99%の紛争解決率を達成しただろ。

・もう一度確認するが、国連が問題にしている点は、「人権擁護行政の独立性」を問題としているのであって、
解決率を問題としているわけではない。
こうした資料を見た上での書き込みなのかね?

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
(引用者注、国連の)>委員会は、
>人権擁護委員は、法務省の監督下にあ(中略)ることから、そのような仕組みには当たらないと考える。
>委員会は、締約国に対し、人権侵害の申立てに対する調査のための
>独立した仕組みを設立することを強く勧告する。

2002012/10/08(月) 03:14:25.45ID:dASakfa8
>>147
>もう国民は失敗しても責任をとらない官僚の「理念」を妄信しない。
・これは具体的に人権擁護行政のどのような>「失敗」についての評価なのだろうか?
具体例を、できればソースつきで示していただい

>具体的なメリット・効果・
・過去レスと重複するが、人権擁護行政の独立性、中立性を確保するための三条委員会化である

>紛争の総数と解決数の見込み等の提示が足りない。
・確かに法務官僚ではない俺には
(俺を法務省の職員として雇ってくれるというならばともかく)
より具体的なデータを提示できるだけの知識は無いな。
しかし、どのような事例が問題となっているかは、
過去レスで俺が出した国連の勧告や人権擁護局の運営実績などの資料を見れば十分だろう。

2012012/10/08(月) 03:19:54.42ID:dASakfa8
>>148
>>・あらら。
>>デメリットを明示できないのかね?
>「明示できない」でも構わないが。
>「ADRに全くデメリットがない」は嘘だよね。

・具体的にどのようなデメリットが存在するのだろうか?

>>147>>148
>誤解を解くのも官僚の仕事だ。愚民扱いされて反発しないわけがない。

・>「愚民扱い」とは、どの官僚のどのような態度、振る舞いを問題としているのかね?

2022012/10/08(月) 03:39:14.18ID:dASakfa8
>>148
>星と相容れない箇所の1つだ。「当然の法理」は司法の判決結果で変化する余地あるだろ!?

・これは俺と面影氏が個人的に対立している、と言うことではあるまい。

当然の法理はttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E6%9D%A1%E9%A0%85
まず
「基本的人権は、人間固有の普遍的に保障されるべき権利であり、
その保障を日本国民だけに限定することはないだろう。
しかしながら、権利の性質上外国人に保証されない一定の人権が存在する」
(2006年版「図解による法律用語辞典」より一部要約して引用)

という教科書的、基本的な通説があり

(続く)

203面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/08(月) 03:42:47.24ID:D/Ag40W4
連投気づかずスマン。回答読み中・・・・連投規制??

2042012/10/08(月) 03:58:23.25ID:dASakfa8
>>202続き

>>90のような行政の運用実績の現状があり、
>>150
管理職選考受験資格確認等請求事件
ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?hanreiid=52248&hanreiKbn=02
の最新の最高裁大法廷判決で「違憲ではない」、
とはっきりと判示されている以上は、

「当然の法理による規制は合憲」と考える方が法学基準での常識、とするしかないだろう。

面影学説(?)によれば「当然の法理は違憲と判示される可能性がある」
ということになるのかもしれないが
それは
、、、単に俺(星)個人と対立する、というレベルの考え方ではなく、、、
法板の法学的基準と対立する学説である、と結論するしかあるまい。

205面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/08(月) 04:26:14.57ID:D/Ag40W4
所用で資料読みが進んでいない。
申し訳ないが、戻ったばかりで、即答できそうにない。適当な時点で完了して休んでくれ。
多忙中のレスに感謝する。もう2,3日トラブルシュートに巻き込まれそうだ。

206星(レス代行)2012/10/08(月) 04:45:35.83ID:5m9xO0cP
連投規制も回答の迅速性も、特に気にしないでかまわないですよ。
1週間で落ちるプラスの板と違って、法板のような過疎地では2、3年はスレが生き残るし
(どうやら)俺も君も社会人のようなので
そういう相手(時間的制約を始め多くの縛りがある)
に速レスを強要するほどお互いに野暮ではあるまい。

まだ書きたいことは残っているが8回連投規制だし
俺も疲れているので落ちるよ

また日程や体力的に都合がつけば書き込みます

207◆LAD20aGzZNdv 2012/10/09(火) 02:10:18.49ID:I5+U2Hww
>>204続き
>>148 ># 東京都管理職裁判の資料読んで、後日具体的に反論する。

・別に面影氏が「当然の法理は判例によって変わる可能性がある」
と考えること自体はかまわない。
しかし、ニュー速プラスあたりで主張するならばともかく、
法板で主張するならば、法学的見地に則ってそれを証明しなければならないだろう。
現状は>>202>>204であり、やや無理筋の観がある「面影学説」ではなかろうか。

当然の法理についてはこれで決着とする。
↓こういうレベルの煽動にまどわされないようにしていただきたい。

695:2012/10/08(月) 18:35:27.23 ID:AOTioAh90
「言論弾圧」とかのつかみだと、リアクションがいまいち薄いんだよね。
やっぱり「日本国内で在日韓国人が日本人を牢屋にぶち込める法案」 が
食いつきがいい。皆も参考にしてください。
【厳戒】(旧人権擁護法)人権救済機関設置法案反対51
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1348992588/

2082012/10/09(火) 02:27:42.27ID:I5+U2Hww
>>148
>>142
>推進派なんだよな?
>はっきり明解に積極的推進派、というわけではないな。自力で法学を勉強して反対派の過ちに気がつき、
>電波理論に突っ込みを入れるようになっただけだよ。

>その結果、何を求めるの? 得るものは?
・このスレの主旨は人権法案から離れて、俺個人を必要以上に追求することではあるまい。
だいたい法板は、法学に照らし合わせてある法案をどう評価するか、ということしかできない板なのだが。

>ネトウヨと呼んでも構わんが、延々とディベート
(引用者注、ここでは面影氏は「ディベート」を悪い意味合いで使っている)
>するのは朝鮮人の特徴だぞw

・これは説教ものの書き込みだろう。
法板で、俺や人権法案を批判するならば法学的見地から批判をするべきであって、
議論の相手を○○人、とレッテル貼りをすることではあるまい。
頼むから法板の名にふさわしい書き込みをするように心がけてくれ。

だいたいディベート(笑)みたいな評価をされるべきなのは
「当然の法理」や「国連の勧告」などで間違いを犯している面影氏の方ではあるまいか。

209yiuy676dfasf7892012/10/09(火) 02:35:43.43ID:IAHGQvMB
男性を侮辱した女のわがまま【女性専用車両】を批判しよう

この混雑差は差別・人権侵害・不公平
http://www.youtube.com/watch?v=b4KglTf_LIc&list=PLzneZtrKZc6Ief4dZIZiQQQnVyorT0eR0

男性を侮辱して見下した人が要望する女性;専用車両
男性を避けたいだけの理由で利用する女性;専用車両

鉄道事業者にクレームをたたきつけましょう

2102012/10/09(火) 02:41:29.20ID:I5+U2Hww
>>156
前段
繰り返しになるが全行政はもちろん、現行の法務省人権擁護局体制においても
国民が直接罷免できるような手続きを定めていないが
それで何か不都合が生じているだろうか?

後段
当然の法理については>>202>>204>>207を参照
日弁連といっても単なる民間組織に過ぎないし、
その勧告に最高裁が拘束されるわけではない。

2112012/10/09(火) 02:54:59.21ID:I5+U2Hww
>>176
前段
人権委員会(三条委員会)は法務大臣の指揮監督を受けるわけではないぞ。
そう(指揮監督の独立)でなければ意味が無いしその為の外局化である。

後段
蛇足への蛇足
いかなる悪人であっても、裁くには私刑(リンチ)ではなく、
手続き的正義にしたがって公平に裁かれなくてはならないだろう。
法学で言うところのデュープロセス、適正手続きである。
(根拠条文は憲法31、32等々)

まさか人権法案に危惧の念を抱いている陣営からそのような言説が飛び出るとは思わなかった。
反対派の人権概念にやや疑問を抱かざるを得ない書き込みである、と指摘しておく。

2122012/10/09(火) 03:04:48.53ID:I5+U2Hww
>>182
>他にも人権法案で荒れてるスレあるから、あんたの法学リテラシーで沈静化してこいよ。

・横からレスになるがこれは無理な話。
過去レスでも書いたが、
法板以外で法学的見地から反対派へ反論をしても、
「ここは反対派の為のスレで、正しい条文解釈がやりたいなら法板でやれ」
と追い出されるのがオチである。
下記参照

>>184
>ここではしょうがないが他の板で、法律論で条文が問題ない、といわれても単にいやがられるだけになる。

・まあ、そんな訳で俺は法板に来たわけである。

2132012/10/09(火) 03:09:36.08ID:I5+U2Hww
>>184
>自分も法案の条文にそれほど問題があるとは思ってないのさ。

・ならば、法板としては決着がついているだろうに。
それ以上は法板でやる話ではあるまい。

>でも反対なの。
>反対派には異常な陰謀論バカもいるけど、廃案になるならなんでもいいや、という気になってる。
>反対の理由は「必死に」推進する理由を説明することなく、一部の連中が隠れて「必死に」推進してるってことで、

・最低限法務省QAやここの過去レスを読んだ上で書き込んで下さい。

>それは ACTA の時もそんな感じだったが、自分は ACTA には特に反対しなかった。
>今回のは後押ししてる連中の後ろ暗さが自分の境界を越えてるからそれをクリアにしてもらわんと無理。

・法板は陰謀論を扱う板ではありません。

2142012/10/09(火) 03:19:50.19ID:I5+U2Hww
>>186
>それぞれの機関毎は取り扱う「紛争の分野・範囲」が違うし、「人権」なんて扱ってないので、
>それほど問題視されてない。
>「人権」という微妙な案件を扱うには、他の法案とは異なる配慮や規定が必要で、、、

・あらら、法板まで来てこのレベルの議論が必要なのか。
人権委員会は(現行の人権擁護局と同様に)
「法令によって保護された正当な個人法益を侵害する事例」を扱うのであって、
(他にも人権啓発などもやっているがここでは略す)

漠然とした人権という>「微妙な案件」(?)を扱うわけではない。

ここはちょっと長くなりそうなので来週に持ち越すことにする。

2152012/10/09(火) 03:49:34.84ID:I5+U2Hww
>>211
追記

憲法34、37条

216法の下の名無し2012/10/09(火) 16:38:40.80ID:JA4WOg9a
>>213 いや、自分はもうここに書き込む気はないよ。
星氏もこの法案が通って欲しいか否か、という論点には興味ないようだし。
論点を今の条文の法解釈だけに絞るならそりゃ問題ない、と言い訳は付くさ。

ちょっと話は変わるが星氏は
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/theme-10011839716.html
ここに戦いを挑みにいってみるといいんじゃないかなと思うがどうか。
自分も前に言ったことがあるが、「公権力の人権侵害に対応」するのが元々の目的なのに
それに絞ってないことが気に掛かってるから、信頼が置けない、と思っている。
たぶん、こういう意見を説得しようとは思ってないでしょ?今の条文にクレーマー的に
反対扇動する輩だけを相手にしたいだけだろうから。まぁスタンスは理解してるので
自分は特に議論には参加しない。むしろ色々参考になったと思ってるありがとう。

217面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/10(水) 18:52:47.80ID:6Wrk7F12
>>216 ID:fa+voNZ5 さんが議論してる。
スレの初期で見かけて、似た懸念を持つ人らしく気にかけていた。星氏と議論してないので不思議だった。
下手に名指しすると迷惑になりかねない為に静観していたが・・

ローカルルールを読んだ限りでは、星氏は法版の住人で、ID:fa+voNZ5 さんは(覗いた事もないが)政治版の住人だろうか。
俺(面影)は連れ合いの抗議活動のヘルプで、この法案を知る必要を感じた、だけだ。
同じ法案を主題にしても、法学(学問)と政治(実生活)の立場で議論しても結果が出ないかな。

少なからず法学関連の資料を読む事になり、勉強になった。
生業>連れの活動ヘルプ>自分の市民活動の優先度だが、法務省の「国連勧告を根拠にした施行」は気に入らない。
纏めてないが、不自然な主張はあるので批判していく!!

法学にその条文の「本来の趣旨」は無関係な学問なんだろうな。勉強がてらに合間に批判してくよ。

218面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/10(水) 19:42:29.04ID:6Wrk7F12
>>216
>>>213 いや、自分はもうここに書き込む気はないよ。

残念です。お時間あればレス下さい。

>星氏もこの法案が通って欲しいか否か、という論点には興味ないようだし。
>論点を今の条文の法解釈だけに絞るならそりゃ問題ない、と言い訳は付くさ。

自分のスタンスを明確にしない方が議論は有利だね。法務省は草案作成が仕事で、瑕疵のない法案作成は当たり前。
彼らは、理念に適う法案作成をするわけじゃない。星氏を始め、法学関係者はそれに無関心なんんだなぁ。。

219面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/10(水) 20:38:25.59ID:6Wrk7F12
>>211 ん? 何か読み間違いしたか?
>まさか人権法案に危惧の念を抱いている陣営からそのような言説が飛び出るとは思わなかった。
>反対派の人権概念にやや疑問を抱かざるを得ない書き込みである、と指摘しておく。

あの裁判は何審まで争ったのかな? 被告の弁護士団は、1審では弁護理由にしなかったにも関わらず、
2審(?)は精神障害を根拠に犯罪の「免責」と「軽減」を主張した、はずだ。
そんな重症の精神障害なら、なぜ1審から主張しなかたのだろう?

被告の弁護団の方針変更は違法でなくても、あの言動は「本当に苦しむ障害者」の人権を傷つけてないか?
「障害者認定なんて簡単」、「障害者になれば刑罰免除」などなど・・・

人権侵害紛争は、明確で絶対的な加害者と、明確で絶対的な被害者の争いとは限らない。
「正義公平」で判断し、「正義公平」で解決する? どうやって??

絶対的な「正義公平」は無い >>171 が俺(面影)の主張だ。 しばらく落ちるzz

220面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/10(水) 21:39:49.66ID:6Wrk7F12
>>208 レスが伸びるので反論できるとこだけ・・・

>>ネトウヨと呼んでも構わんが、延々とディベート
>(引用者注、ここでは面影氏は「ディベート」を悪い意味合いで使っている)

回答が前後したが・・
>>217
>同じ法案を主題にしても、法学(学問)と政治(実生活)の立場で議論しても結果が出ないかな。

ディベートを否定していない。ただ、議論か、ディベートかの確認だよ。
ディベートにするなら、星氏は肯定派にならんと立場が対立しないが・・

>・これは説教ものの書き込みだろう。
>頼むから法板の名にふさわしい書き込みをするように心がけてくれ。
了解。

>だいたいディベート(笑)みたいな評価をされるべきなのは
>「当然の法理」や「国連の勧告」などで間違いを犯している面影氏の方ではあるまいか。
??間違えたから、ディベート?? 解らないが、今後「当然の法理」や「国連の勧告」を論点にするかも。

2212162012/10/12(金) 04:16:29.34ID:TIoKeXNL
>>217 あー自分は ID:fa+voNZ5 だよw。まぁ、こんなところ覗いてる人は少ないんだろうw
ただの庶民だよ

2222162012/10/12(金) 04:33:13.76ID:TIoKeXNL
なので、法解釈議論してても反対感情の説得は無理と思ってるからその論点の議論からは脱出する、と宣言したわけです。

第三者が見張る必要があるのは「公権力による人権侵害」だ。
その他の人権侵害はこれまで通り、公権力が見張ればよい。

なので、今の人権擁護法案はだめ。自分はこの一点で充分。

223法の下の名無し2012/10/12(金) 11:58:25.99ID:FCujWV+m
2ちゃん常駐ネトウヨの教祖、トンデモな経済評論家コスプレヲタ三橋
そんな門外漢が頼りってもう

224面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/12(金) 13:50:45.31ID:puLgsnqi
>>222
>第三者が見張る必要があるのは「公権力による人権侵害」だ。

法案肯定派はパリ原則の内容を無視するんですよねぇ。
# 法版だからだろうなぁ・・

パリ原則は:
1.「公務員による人権侵害に対処する機関」の設置を求めている。
2.一般市民の言論・表現活動を定義が曖昧な「一般人権救済」の名において取り締まりを求めていない。
を理解しない。

現人権擁護委員局の職務対象が「公人と私人」に亘るだけなので、その職務対象から公人を除いて、
パリ原則に沿った「公人・公権力」の人権を扱う別組織を設置すれば良いだけなんですが、
法プロパーは無関心ですねぇ・・

225面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/12(金) 14:46:43.38ID:puLgsnqi
>>215
憲法31,32,34,37 は知ってるよ。
「何人も・・」に始まって、「公平な裁判所による迅速な公開裁判」を受ける権利」等々の事だろ。

で、何?
俺(面影)は、この裁判の弁護団の弁護手法などが不適切だと主張しているの!
この被告とその弁護団の言動は、ほんとうに精神障害者で苦しむ人への偏見になると思う。
もしかして、憲法、法案、条例に違反しなければ、「私人(個人)への人権侵害は存在しない」ですか?
「人権侵害」の認識が甘くない?

星氏は本当に「パリ原則」を読んで、その内容を理解していますか?
あれは「公人、公権力の人権侵害」の改善が目的であり、「私人の人権侵害」への関与は求めてません。
日本独自なら、「公権力による人権侵害」の限定あいた別途の組織でも良いね? 現草案に拘る必要はない。

新機関(行政)の「私人の人権侵害」への関与は、本来の目的を逸脱しており、その根拠は「パリ原則」にない!!!!

226面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/12(金) 15:09:42.24ID:puLgsnqi
>>225 訂正
>日本独自なら、「公権力による人権侵害」の限定あいた別途の組織でも良いね? 現草案に拘る必要はない。
日本独自なら、「公権力による人権侵害」に限定した別途の組織でも良いね? 現草案に拘る必要はない。

227面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/12(金) 15:19:12.83ID:puLgsnqi
現在、ある団体は目立たないように様々な要請・勧告をしてます。
それらは最高裁の判定を覆す可能性もあります。
# 具体名称は上げません。

将来に亘って、「当然の法理」、「正義公平」、「法運用」、「正義公平」が
同じなのは学問だけだよ。

と、控えめに、この法案を「批判」して・・・・

2282162012/10/12(金) 21:30:14.62ID:TIoKeXNL
>>223 たまーに湧くね君。論理性欠如してるからやっぱり工作かな。ここ、4人ほどしかいないんじゃないか?w
三橋氏の素性なんかどうでもいい。君は >>222 に反論できないだろう?もうお帰り。

229面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/13(土) 08:45:04.48ID:OSuX2zZT
これ>>171も法学(学問)として成立せんのかな?
この辺
・(「正義公平」と=じゃない通常通り運用する部分)
・(「正義公平」で変化する部分)
の解釈をお願いしたかった。発言者は面倒臭がってたしなぁ。
#もう発言者は消え去ったなww

230法の下の名無し2012/10/13(土) 12:16:24.38ID:GatdXot8
15 :法の下の名無し:2012/10/13(土) 00:44:02.27 ID:wonXlNG7
法学板の皆様へ

私たち66期司法修習生(予定者)は、
全く未知の司法修習に向けて情報収集の場が必要なのです。
しかし、司法試験板の66期司法修習生スレは部外者(おそらく不合格者又は撤退者)の怨念によって酷く荒らされており、
おそらく同一人物の書き込みが半数以上を占めている状況になっております。
そこで、しばらくここにお邪魔をさせていただけないかと思っているわけです。
少々板違いとは思われるかもしれませんが、どうぞよろしくお願いいたします。

66期司法修習生(予定者)一同

2312162012/10/13(土) 12:39:47.42ID:S8m//XQm
>>229 法律の限界だからしょうがないですな。
正義公平の概念で(時代などによって)変化する部分、
って主に倫理的な観点で、事例毎に線引きなんてしてられないからなぁ。

普遍の正義とか絶対善というのは存在しないのは真理。どんな理屈付けても覆せない。
そしたら、「正義」の定義を明文化なんて、そもそも無理な話。
解釈しようにも無理だからみんな、「判例」待ち、で逃げるしか無くなる。

その判例も、存在しもしない絶対正義な訳ではなく、その判事が
「この場合はこれが正義」ということにした、という事例にしかならない。

法学やる人間には高い道徳観が必要なんだけど、条文解釈論だけ
見てるとちょっと不安になっちまうね。大丈夫だろうとは思ってるけど。

232法の下の名無し2012/10/13(土) 17:48:56.74ID:dj4T12YV






233面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/13(土) 22:58:55.64ID:OSuX2zZT
>>140 @星氏
読み返したら、「日本に対する「最終所見」(CCPR/C/79/Add.102)(1998年)」の
ソースまで提示して経緯を示してくれてたんだな。申し訳ない、追いきれてなかった。

星氏のスタンスは「正しい条文解釈」の周知>>212らしいので、議論せず資料は追々読み込んでく。
資料や判例検索システムは勉強になった。

星氏のスタンスと違うのでレスは期待しないけど・・・
>>211
>人権委員会(三条委員会)は法務大臣の指揮監督を受けるわけではないぞ。
>そう(指揮監督の独立)でなければ意味が無いしその為の外局化である。

言い方が悪かった。
法務省の外局より、内閣府の外局(内閣府設置法 第49条 )の方が適切じゃない?
# 男女共同参画法(ジェンダーフリー)を成立させる内閣府は???なんだけど。

234面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/14(日) 00:40:53.05ID:5i/7m322
>>231
>正義公平の概念で(時代などによって)変化する部分、
>って主に倫理的な観点で、事例毎に線引きなんてしてられないからなぁ。

この法案が成立すると、[当然の法理による規制」が格好の標的になる気がするんです。
「外国人の登用規制」を覆そうと虎視眈々としてそうな・・・ 強引に時代を早められそうで。

人権擁護法案を別格扱いして、国籍条項やら云々を規定するのが間違いなんですかねぇ。

235◆LAD20aGzZNdv 2012/10/15(月) 01:39:56.83ID:ma9E2EMW
回答すべきレスがたまっているが、とりあえず
>>216ー以降のレスで問題提議されているパリ原則の正しい解釈についてやります。

パリ原則ttp://www.moj.go.jp/shingi1/shingi_010525_refer05.html
>3  国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。
>(a)  政府,議会及び権限を有する他のすべての機関に対し(後略)
・とあるから、この部分は確かに対公権力を想定した人権擁護をやりなさい、と読める。が、しかし
>(b)  当該国家が締約国となっている国際人権条約と国内の法律,規則及び実務との調和並びに条約の効果的な実施を促進し確保すること。
・ここを見れば分かるように、
パリ原則は公権力以外の人権侵害「も」
想定した勧告であることが読み取れるはずである。
「日本が締約した条約や日本国の法令による人権侵害」は、公権力が主体になるものだけを想定したものではなく、
私人間の人権侵害も想定されているからである。
ここはまとめるべきだな
続く

2362012/10/15(月) 02:09:30.44ID:ma9E2EMW
>>235続き
例として、暴行(刑法208条によって規定された、法令の定義による人権侵害)
という行為を取り上げてみたい。

暴行(刑法208)は、行為の主体者を公権力だけに限定した法令ではあるまい。
具体的に言えば、
警察官や刑務官など(の公務員)が、人をぶん殴るなどをしても暴行罪にあたるし、
公務員ではない一般人(例として俺とか)、が人をぶん殴るなどをしても暴行罪にあたるからである。

したがって、
「パリ原則は公権力による人権侵害への対処のみを求めているのであり、
私人間の人権侵害への対処を求めてはいない」
という主張>>216>>222>>224>>225
は間違いである。

この項はまだまだ続きますよ
全部読んでから反論して下さいね

2372012/10/15(月) 02:42:44.02ID:ma9E2EMW
>>236(続き)
そもそもなぜ>>140のような勧告が出るのだろうか?
なぜ日本は、人権委員会を設置しなければならないのだろうか?
それは日本が昭和54年に締約した「市民的及び政治的権利に関する国際規約」
(いわゆる人権規約B)
によって、人権を担保する組織を作ることが国際公約になっているからである。
(ここは時間があればまた別に詳述する)

その人権規約Bにはこうある。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c_003.html
>第五条
>1 国、集団又は>>>個人が、
>この規約において認められる権利を破壊する権利を有すると解することはできない。
(引用者注、ややこしい訳文なので一部要約して引用した)

とあるから、元々の話からして
「公権力による人権侵害」だけではなく
「私人による人権侵害」も想定に入っている条約であり、
その条約に対応した国連による勧告だったのである。

まだまだ続く

2382012/10/15(月) 03:09:33.80ID:ma9E2EMW
>>237続き
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
・1998年に出された勧告(の30)にもこう書いてある。

>委員会は、女性に対する暴力、特に家庭内暴力の高い発生率及びこの慣行の根絶のための
>改善措置の不存在について引き続き厳に懸念を有する。
(一部要約して引用した)

・家庭内の暴力とは、つまり私人による人権侵害である。
繰り返しになりますが、
このように、国連の勧告には「公権力による人権侵害」だけではなく
「私人による人権侵害」も入っていることがこの資料からも読み取れるのである。

「ちょっと星くん?『まとめる』とか言っておきながら全然まとまっていないし分かりにくいよ?
話を整理整頓して下さらない?」

・とか言ってくる困った子猫ちゃんがそろそろ出てくる頃合いだろうから、
条文と勧告を時系列順に書き直します。

さらに続きますよ

2392012/10/15(月) 03:31:59.09ID:ma9E2EMW
>>238続き
【人権条約と国連の勧告の、時系列順まとめ】

1979年に日本が締約した人権規約B
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c_003.html
>国、集団又は>>>個人が、(他人の)権利を(条約や法令等に反して不当に)破壊する権利を有すると解することはできない

1998年に国連から出された勧告
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
>女性に対する庭内暴力(=私人による人権侵害)について懸念を有する

2005年に国連から出されたパリ原則
ttp://www.moj.go.jp/shingi1/shingi_010525_refer05.html
>(b)当該国家が締約(した)人権条約と国内の法律(を)調和(させること、そして)(人権)条約の効果的な実施を促進し確保すること。
(国内の法律=>>236で例として挙げた人権侵害=私人による人権侵害を含む)
(人権条約=>>237で例として挙げた人権条約=私人による人権侵害を含む)

時系列順整理にあたってさらに要約した。
()内は引用者による注である。
>という記号は引用した部分であることを表す。

2402012/10/15(月) 03:37:11.70ID:ma9E2EMW
以上、
>>235>>236>>237>>238そして>>239でまとめた通りである。

(繰り返しになりますが)
したがって、
「パリ原則は公権力による人権侵害への対処「のみ」を求めているのであり、
私人による人権侵害への対処を求めてはいない」
という主張>>216>>222>>224>>225
は間違いである。

ここまで分かりやすく書いて、それでも理解できないなら、
もう法板以外でやって下さい。

241ほし2012/10/15(月) 03:52:39.25ID:ma9E2EMW
あ、あと書き忘れましたが、
現在法務省の指揮下で人権擁護行政を行っている人権擁護局も、
(人権問題を包括的に扱う行政組織なので)
対公務員の人権問題を、ちゃんと扱っています。
(下記資料参照)

あとは法務省の指揮下から独立させるために三条委員会に昇格させれば
1998年の国連の勧告(>>199)に反しない行政組織が出来上がりますので、
めでたしめでたし、である。

1) 開始件数
 新規に救済手続を開始した人権侵犯事件数は21,696件であり,対前年比で478件(2.3%)増加した。
(内訳)
◆ 公務員・教育職員等による人権侵犯事件数が4,739件(対前年比1,227件 (34.9%)増加)
平成22年中の「人権侵犯事件」の状況について概要
ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00014.html

242ほ(ry2012/10/15(月) 03:56:31.16ID:ma9E2EMW
二時間以上も全力で長文マジレスしたが、
たまっている課題の処理が、思った以上には進まなかったな。

わたくしごとで恐縮ですが
来月の文化の日まで全く休みが無いので
回答はどうしても遅れがちになりますが悪しからず

ねる

2432162012/10/15(月) 15:01:43.53ID:0Wmoi7CG
色々調べてくれててありがとう。(マメさにはほんとに敬服してるよ)
だが、公的機関による人権侵害を取り締まる方法が現在存在しないから必要なのは分かるが、私人による人権侵害を取り締まる方法が現在存在しないわけではないのだ。

2442162012/10/15(月) 15:07:08.12ID:0Wmoi7CG
>>241 おっと書き忘れ分に書き忘れw
人権擁護局が全く公的機関による人権侵害を指摘できないわけではないことも
分かっている、ただ、自分で自分を律することができるのか?と疑ってかかってるのが
パリ原則だと思ってる。

パリ原則の要求を満たすのが目的ならば、「敢えて」三条委員会に私人による
人権侵害をどうこうできる権限を与える理由はない。もちろんあってもいいんだが、
これだけいやがってる人がいるんだからなくてもいいじゃん、というお話。

245面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/17(水) 14:13:36.83ID:4j3oa6yb
@星氏
探しきれなかった資料の提示に感謝。でも所用で資料読みに時間が割けない。
最後に"つぶやき"ますが、無視してOKです。

246面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/17(水) 14:18:29.00ID:4j3oa6yb
人権擁護法案に関して、幾つかザックリと批判・・・"つぶやき"です

(1)NGO(社団法人)って概念は、国連が最初に提唱して、国連憲章で明文化されたはず。
人権に関する国連の勧告は、対象はNGO(社団法人)で「現人権擁護局の三条委員化」なんて明言してないでしょ?

(2)日本は自ら移民を受け入れた事はないが、「強制的に棄民を受け入れさせられた」歴史がある。
つまり人権問題に関して、移民政策を施行した欧米や他の諸外国と異なる「特殊な国内事情」がある。
「特殊な国内事情」の理解を国連に求めれば良いだけ。
# 「勧告は勧告で法的拘束力なし」は相互合意済みだよね?
ちなみに、俺(面影)が知る限り、
a. 日弁連は文部科学相に勧告してる>>156
b. あるNGO団体は、国連の人種差別撤廃委員会に妙な要請を執拗に繰り返す。
→国連の勧告は独自調査の結果でなく、上記の b. の要請に強く影響を受けます!!!
の事実がある。

(3)現人権擁護局が「公権力・公人の人権侵害」を対象外にして、
それを専門に扱う新機関の設置法案なら国民の懸念は薄まるのに、なぜそうしない?
同じ国連が提唱したジェンダーフリー(男女共同参画法)は、内閣府の扱いだよ。
繰り返すが、「現人権擁護局の三条委員化」は、国連判断でなく、国内判断です!!!

法務省のNGOは他と比べて圧倒的に少ないので、「自らの利権の為に強行」する様な印象がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%A4%BE%E5%9B%A3%E6%B3%95%E4%BA%BA%E4%B8%80%E8%A6%A7
※ 公益法人制度改革関連3法の成立を受けて、法務省の「社団法人自由人権協会」は2013年11月30日には移行もしくは解散するのだろうか?

長い"つぶやき"になった。今後はROMかなぁ。
このスレ、何人眺めてんだろww

247面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/17(水) 15:10:41.88ID:4j3oa6yb
>>246 補足
時間の制約で確認しないけど・・・
パリ原則の原文では「Non-Governmental Organization」となってたはず。

あと・・・現在の国連トップは厄介で、
米議会調査局(CRS)の報告書の著者 Larry Niksch を呼び出して、
某歴史問題を国連に場で国際問題にしたくて躍起になってるんだけど。

今更、国連至上主義を掲げられても・・

はい、最後の"つぶやき"でした。たぶん・・

@星氏
鬼女では法務省の訳文でなく、国連勧告の原文に踏み込んだ話題も既出だって。

248◆LAD20aGzZNdv 2012/10/18(木) 03:12:04.31ID:JJ2isAl5
246>>247
とりあえず一点だけ

おいおい、
パリ原則の中で「NGO」(非政府組織)が出てくる文を読んでも、

NGOの人間を国内機構のメンバーに参加させろ、とか
NGOの訴えを国内機構で取り扱え、とか
NGOと協力して国内機構は人権擁護をせよ、
とは書いてはあるが

「国内機構イコールNGOであり、日本政府はNGOを作れ」
、と読み取れる部分はどこにも無いぞ。

日本語のパリ原則
ttp://www.moj.go.jp/shingi1/shingi_010525_refer05.html
英語のパリ原則
ttp://www2.ohchr.org/English/law/parisprinciples.htm

2492012/10/18(木) 03:16:49.99ID:JJ2isAl5
(既婚女性の板の人権法案スレより部分的に引用)


47:【パリ原則】
2012/10/15(月) 12:51:02.38 ID:+ntftcXx0

http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html
■国内機構の地位に関する原則(『パリ原則』)
http://www2.ohchr.org/English/law/parisprinciples.htm
■Principles relating to the Status of National Institutions (The Paris Principles).
>...Composition and guarantees of independence and pluralism
>  1.(a) Non-governmental organizations responsible for human rights...

 ↓「Non-governmental organizations」の位置付けを推進派が拡大解釈して
 ↓「【政府から独立した】人権委員会」などととんでもない話に雪崩れ込ませた?
【厳戒】(旧人権擁護法)人権救済機関設置法案反対52
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1350203644/

2502012/10/18(木) 03:33:11.87ID:JJ2isAl5
>>249
おいおいおいおい!!
「単語」しか読み取れていないのかよ!!!
(俺は思わず「あちゃー」みたいな叫びをあげて手の甲を額に当てた)

「(国内機構は)NGOと協力し、NGOの人間を(国内機構のメンバーに)参加させたり、NGOの訴えを取り扱え」とは書いてあるが
それがいったいどうやったら
「日本政府はNGOを作れ」という話にスリカエられてしまうんだ!?

おそらくは
「人権法案は悪法!」
→「だから、パリ原則をねじ曲げてパリ原則の主旨に反しているに決まっている!」
→「パリ原則に『NGO』という単語があった!」
→「人権法案推進派はパリ原則の主旨をスリカエている!」
→「パリ原則は『NGOを作りなさい』なのに、
訳ワカラナイ政府から独立した委員会(?)」を作れ、にスリカエた!」
→「反対!反対!」

みたいな電波をゆんゆん受信したのかもしれないが、
いや、スリカエているのは君たちの方だから。

2512012/10/18(木) 03:39:58.49ID:JJ2isAl5
>>247
>>246 補足
>時間の制約で確認しないけど・・・
>パリ原則の原文では「Non-Governmental Organization」となってたはず。
>@星氏
>鬼女では法務省の訳文でなく、国連勧告の原文に踏み込んだ話題も既出だって。

・いや、ちゃんと資料を確認してから書いて批判してくれよ。

君さあ、思いつきで無茶苦茶なことを書いて、
それが本来の正しい意味、解釈から間違っているという点はおろか、
君(面影氏)自身の自説との、前後の整合性すら破綻している、というパターンが
いちいち指摘しきれないくらいあまりにも多いのだよ。

2522012/10/18(木) 03:57:08.18ID:JJ2isAl5
>>147
現状で十分。
パリ原則に反していない。

>>224
パリ原則は「公権力による人権問題だけを対処しろ」だ!

>>246
パリ原則は「NGOを作れ」だ!
(面影氏は社団法人と訳しているが非政府組織が妥当な訳かと思われる)

・いや、どっちなんだよ。
もういちいち突っ込みきれないくらいだ。

2532012/10/18(木) 04:13:03.40ID:JJ2isAl5
>>225
>俺(面影)は、この裁判の弁護団の弁護手法などが不適切だと主張しているの!
>もしかして、憲法、法案、条例に違反しなければ、「私人(個人)への人権侵害は存在しない」ですか?
>「人権侵害」の認識が甘くない?

・ここは法板なんだから人権侵害の根拠は法令が基準になるべきだろうに。
「法令基準以外の人権侵害」を主張したいならば別の板でやるべきではないかね?
認識が甘いのは、ここが法板だということを忘れている君の方だから。

>>187
>ここ法板だよね?

>>187では、君はこんなことを書いていた癖になぁ。
都合によって法板基準を出したり引っ込めたりしないでくれよ。

だいたい君は>>186
漠然とした>「微妙」な人権を扱うことには、批判的な立場だったはずではなかったのかね。
人権侵害の根拠を法令に求めないならば、
人それぞれが勝手にバラバラの基準で人権侵害を定義できてしまうことになるぞ。

君の基準がよくわからない。

2542012/10/18(木) 04:32:03.69ID:JJ2isAl5
>>227
>現在、ある団体は目立たないように様々な要請・勧告をしてます。
>それらは最高裁の判定を覆す可能性もあります。
># 具体名称は上げません。

・これは陰謀論だよな?
あのさ、法学的見地から自説を展開する、ということはさ、
自説に有利となりうる判例や行政の運用実績や法律や学説などを資料として用意した上で、
それらを根拠に自説の見解や立場を補強するような主張をする、ということであってさ
それの具体的な例が>>202>>204>>207なのだが

「謎の組織が暗躍しているから最高裁の判例が変わりうる」

みたいな主張は「検証」が不可能であるがゆえに
法板では全く価値の無い書き込み、としか言えないのだよ。

>将来に亘って、「当然の法理」「正義公平」「法運用」が同じなのは学問だけだよ。

・学問を否定したいなら学問を勉強した上でやってくれ。

2552012/10/18(木) 04:44:29.59ID:JJ2isAl5
面影氏は、法板でやるにはちょっと厳しいのではないかなぁ現状はさ。

もちろん議論のための論点を提供してくれるのは感謝しているし、
俺の要請どおりにコテとsageは守ってくれているし、
本来初心者向けの質問スレを流用している、という負い目もあるから
頑張って回答するが
(俺が2008年にそうしたように)
法学の基本的な解説書を何冊か読んでからまた来たらどうだろうか。

もちろん単に面影氏の疑問への回答、というだけではなく
VIPあたりで書き込みをしていた頃からの公約なので
>>214の、「人権侵害の定義」をはじめとした簡単なQAは完成させるよ。

そのあとは法板住人の良識に任せることにする。

ま、次の休日がちゃんと取れたらやります。

256面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/10/18(木) 22:57:06.42ID:cpAF5aGg
>>255 >面影氏は、法板でやるにはちょっと厳しいのではないかなぁ現状はさ。

もう書き込む気はないよ。十分な時間が割けない>>245
俺の関心は、星氏のスタンス(正しい条文解釈)>>212になくて、法案の成立背景や影響にある。

>>251
>>パリ原則の原文では「Non-Governmental Organization」となってたはず。
>>@星氏 >>鬼女では法務省の訳文でなく、国連勧告の原文に踏み込んだ話題も既出だって。
>
>・いや、ちゃんと資料を確認してから書いて批判してくれよ。

これは謝る!! 出しなに聞いた噂を書いた。「星氏と鬼女の議論は面白い」と思いつきでww
過去の6datくらい確認したら同じコピペで、原文の前文には「the national institution」とあった。
気になるのは2箇所位だが、コメントは控える。

>>254
>・これは陰謀論だよな?
違う。でも法案名称等の情報を出したくないので、甘んじて受け入れる。
だが、地味な市民団体でも国連(委員会)へ関与・影響を与えている事は事実!!
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-197070-storytopic-1.html

もう終り。誤字脱字しない自信もない・・良い議論相手が現れること期待してるよ。

257法の下の名無し2012/10/19(金) 01:15:08.03ID:Qt+qm/Dl
日本青年協議会あがりの某事務局員も反法学運動大変そうだな

258法の下の名無し2012/10/19(金) 19:50:48.44ID:KQKrGcqT
>日本青年協議会あがりの某事務局員も反法学運動大変そうだな
.....w そりゃ大変だ wwwwww

259法の下の名無し2012/10/19(金) 22:14:37.20ID:Qt+qm/Dl
右翼学生運動あがりの日本会議だよ

260法の下の名無し2012/10/20(土) 01:59:27.87ID:IkEuJ+Xp
話題の方々が繋がりますが、この騒ぎは本意でないと思うのですが・・・
これを利用して、改憲、教育法改正を優先させる気でしょうか?
うーん・・やるなら、公明正大にしてほしいのですが。

261法の下の名無し2012/10/20(土) 03:53:05.56ID:uOLfWY4N
うぜえよ陰謀論バカ。

262法の下の名無し2012/10/20(土) 09:55:35.88ID:IkEuJ+Xp
>>261 >うぜえよ陰謀論バカ。
誰の陰謀だって? 条文解釈だけしとけ、カス。

263法の下の名無し2012/10/20(土) 17:10:50.80ID:vAJ+FCly

264法の下の名無し2012/10/25(木) 14:16:24.78ID:pBOSuX4H

265法の下の名無し2012/10/25(木) 14:48:13.60ID:9Hzlyct+
解放同盟の当たり前のロビー活動に、日本会議の右翼議員がロビー活動やってる当たり前の構図
世間知らずには珍しいらしいな

266法の下の名無し2012/10/30(火) 04:14:10.72ID:3t99KURn
危険!!10月29日、臨時国会召集で人権救済機関『人権委員会設置法案』が提出される
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/159282/141377/74488000

リンク先には29日と書いてるけど危険なのは今日30日
凸先・例文とかは鬼女スレを参考にしてくれ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1351187950/

267法の下の名無し2012/11/02(金) 14:54:08.48ID:HfxPowmc
敵対する人物の妄想、悪評、トラブル等を捏造または演出し人間関係を操作する「集団ストーカー」

カルト宗教団体による嫌がらせ、ネット集団ストーカー、電磁波を悪用した体調操作、マインドコントロールの手口

「集団ストーカー カルト」で検索して下さい

268法の下の名無し2012/11/06(火) 22:28:30.34ID:5YARWNR/
【政治】人権救済法案、滝法相「最優先に取組む課題」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352207482/

269法の下の名無し2012/11/08(木) 15:50:37.05ID:Mkl4XEVX
せやせや

270法の下の名無し2012/11/08(木) 20:17:05.27ID:Zg8R0BZi
あの

271法の下の名無し2012/11/08(木) 23:29:18.10ID:y9MXo2HH
市民的及び政治的権利に関する国際規約

 第四条

1 国民の生存を脅かす公の緊急事態の場合においてその緊急事態の存在が公式に宣言されているときは、
この規約の締約国は、事態の緊急性が真に必要とする限度において、この規約に基づく義務に違反する措置をとることができる。
ただし、その措置は、当該締約国が国際法に基づき負う他の義務に抵触してはならず、
また、人種、皮膚の色、性、言語、宗教又は社会的出身のみを理由とする差別を含んではならない。

2 一の規定は、第六条、第七条、第八条1及び2、第十一条、第十五条、第十六条並びに第十八条の規定に違反することを許すものではない。

3 義務に違反する措置をとる権利を行使するこの規約の締約国は、違反した規定及び違反するに至った理由を国際連合事務総長を通じてこの規約の他の締約国に直ちに通知する。
更に、違反が終了する日に、同事務総長を通じてその旨通知する。

272法の下の名無し2012/11/09(金) 00:45:29.32ID:dQCVq/CB
>>254
>自説に有利となりうる判例や行政の運用実績や法律や学説などを資料として用意した上で、
まだ成立してない法案なんだから判例も何も無いだろw

273◆LAD20aGzZNdv 2012/11/09(金) 01:51:34.31ID:EMKxWLuh
>>272
そのあたりは当然の法理に関する議論だからちゃんと判例もある
>東京都管理職裁判

議論の流れも追えないアホがなぜ法板で書き込みをするのだろうか

ああ、どうして神はこんなアホに時間を与えて
俺には無休残業の日々を与えるのだろうか

まだまだ回答すべきレスも貯まっているのに
こんなゴミレスしかできないとはね

274法の下の名無し2012/11/09(金) 09:24:20.53ID:dQCVq/CB
>>273
「成立してない法律の判例」が存在するとでも?w論理的におかしいことに気づけw

2752012/11/09(金) 09:34:20.49ID:EMKxWLuh
>>274
セルフネガキャンがやりたいならご自由にどうぞ

276法の下の名無し2012/11/09(金) 09:36:26.06ID:dQCVq/CB
>>275
反論できないからってレッテルはりに逃げるか。つまらんな。

277法の下の名無し2012/11/09(金) 09:41:59.11ID:dQCVq/CB
まあマジレスしてやれば、

>あのさ、法学的見地から自説を展開する、ということはさ、
>自説に有利となりうる判例や行政の運用実績や法律や学説などを資料として用意した上で、
>それらを根拠に自説の見解や立場を補強するような主張をする、ということであってさ

という言及は、「法学的見地から自説を展開する」ということ全般に対する言及になるのだよ。
「当然の法理」とやらに限定される話ではなくな。

これが理解できないとしたら、法学以前に日本語の知識が足りていない。

2782012/11/09(金) 09:43:40.44ID:EMKxWLuh
>>276
>>273で十分だろう
君がまともな日本語の読解力が無いということは良く分かったし
法板は日本語の不自由な人が基本的な国語力を身につけるための学習板というわけでもないしな

2792012/11/09(金) 09:50:45.03ID:EMKxWLuh
>>277
君がレスをつけたあたりの一連の議論の流れ

当然の法理は司法で変わりうるか?

当然の法理は東京都管理職裁判で合憲と判示されています

君「人権法は未成立だから判例は無い」

俺「議論の流れを理解できない奴はアホ」


ここまでいちいち解説してやらないといけないのか?
人権法案の何がアホを呼び寄せるのだろうか
謎である。

2802772012/11/09(金) 12:12:55.18ID:wN81Dgv2
>>279
マジに日本語わからない人かな?
繰り返すが「あのさ、法学的見地から自説を展開する、ということはさ〜」って表現は、
「法学的主張」全般に当てはまるのだよ。
言い換えれば
「ありとあらゆる法学的主張において」「自説に有利となりうる判例や行政の運用実績や法律や学説などを資料を提示せよ!」という意味になる。
故に個々のケースに依存しないし、文脈にも依存しないのだよ。

2812012/11/09(金) 14:06:49.80ID:EMKxWLuh
>>280
>まだ成立してない法案なんだから判例も何も無いだろw

・人権法に対する判例が無いとしても
過去の類似の判例からある程度人権法を評価することは可能だ

例えば外国人が委員長に就任することは可能なのか?
といった論点を検証するための東京都管理職裁判などかそう

2822012/11/09(金) 14:15:09.35ID:EMKxWLuh
続き
法学的なA、という疑問点にそのまま回答を与えるようなa判例が出るとは限らないが、
さまざまな判例が考察されて法学的な定説が出ることは十分にありうる。
具体例を出せば
外国人にはどのくらい権利が認められるのか?
という疑問点に対して
マクリーン事件の判例からして
外国人にも人権は認められるが一定の制限がつく、
というのが教科書で習う定説なのだし、
こうしたことから
「人権法案はまだ成立して無いから判例も無い」
と言われても「だから何だよ」としか言えない。
類似の判例から考察することは上で書いたように法学の基本なのだし
俺にこういう反論を書かせてしまう貴方が
ろくに法学を勉強せずに批判を書いていることがバレバレなのだが。

2832772012/11/09(金) 14:17:13.32ID:wN81Dgv2
>>281
たとえば(これが危惧されている危険性の代表例なのだが)
「差別的言論」に対して、人権委員が「救済手続き」を行う場合は、判例的にどうなるの?

プライバシーの侵害とか誹謗中傷の類ならまだしも、「差別」という曖昧なことで、言論の自由を国家権力が制約した事例って俺は知らんのだが。

2842772012/11/09(金) 14:26:06.50ID:wN81Dgv2
>>282
明確な違法行為・犯罪行為というのならばとにかく、
「人権侵害」という定義が曖昧で広範な行為を国家が規制しようというのは、良くも悪くも前例が無い事だと思うのだが。
(ちなみに前例がないということは、同時に人権法の存在意義でもあるので、否定するならば人権法の存在意義をも否定することになります)

2852012/11/09(金) 14:30:26.73ID:EMKxWLuh
>>283
そのあたりは法務省QAでも書いてたと思うがな

まあその辺はまた後で
先に予約がある面影氏への疑問に答える形で総合的にやります

でも俺がQAを作る前に法案成立しそうな勢いだな

2862772012/11/09(金) 14:31:52.85ID:wN81Dgv2
>>285
法務省QAには(判例のような)法的拘束力は無かったと思うのだが、違うのかい?

2872772012/11/09(金) 14:35:52.00ID:wN81Dgv2
>>285
後、「法治主義」が何のためにあるのか理解できないのかな?

288法の下の名無し2012/11/09(金) 18:56:33.99ID:ECYRqWgY
人権侵害??
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-197070-storytopic-1.html

正義公平....
ttp://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-4086.html

289法の下の名無し2012/11/09(金) 19:55:52.31ID:ECYRqWgY
・現人権擁護局は8条委員会という適切な制限があり、その上での実績しかない。
3条委員会となり、その適切な規制を外しても「曖昧な差別」を適切に解決できるだろうか?

・「正義公平」は恒久的、かつ、普遍的に「国民の自由と権利」を保障するだろうか?

・現人権擁護局の3条委員会化は憲法で保障する「公共の福祉」を侵害しないだろうか?
憲法違反にならないだろうか?

290◆LAD20aGzZNdv 2012/11/10(土) 02:56:06.57ID:JdOn0+yN
>>286
ん?
人権法案の条文上何でもできるが、法務省QAで自主規制している、
というような構造ではないぞ?

法務省はQAで日本の「法」はこうなっています、ということを淡々と解説しているだけで、
つまり法務省QAに法的拘束力があるわけではないが、
それ以前に、法務省人権擁護局や将来できる人権委員会は、
法治国家としての日本の法に縛られるわけで
反対派が危惧するようなことができるわけではない

2912012/11/10(土) 03:08:42.51ID:JdOn0+yN
>>287
例えば権力者が好き勝手できないようにするためだな
で、人権法案がそれに反するとでも?
>>289

曖昧な正体不明な何か扱うわけではなく
違法な行為による個人法益の侵害事例を扱う

>、、、保障するだろうか?
・保障してくれなきゃ困るよな(笑)
日本が法治国家ではなく、漫画みたいな人権侵害国家になるとした上で批判をするならば
その前提がおかしいし、そうならないためにも人権委員会を作って
もっと人権を向上させなきゃならん訳だろう

憲法違反だと主張したいならば問題部分をもっとはっきり明確に批判して下さい

2922012/11/10(土) 07:46:46.61ID:JdOn0+yN
>>289
>三条委員会

・過去レスで現行の擁護局の運営実績や三条委員会化に何か問題でもあるのか?
と呼び掛けても具体的な回答は無いし、
だからもう法板でやるべき議論は終わっているんじゃないかな。
あとは反対派がそれを段階を踏んで認識してくれればいいだけの話だ。

君以外にも未回答のレスがたくさんあるし、まとめも作らなければいけないので
すまないが、ちょいとそちらを優先させます

VIPやプラスで書き込みをしていた頃から
「最新版の法案の条文が完成したら基本のQAを作って法板にスレ立てて
法板住人の良識に議論を任せる」
ということが俺の公約だったので。

293法の下の名無し2012/11/10(土) 09:15:01.83ID:BB1prHhb
>>290
>法務省はQAで日本の「法」はこうなっています、ということを淡々と解説しているだけで、
法律を解釈するのは裁判所であり、法務省ではない。
法務省がQAにあるように解釈していたとしても、それが実際に裁判の場で反映されるとは限らない。
(そしてQAが裁判で反映されなかったとしても、法務省が責任取ってくれるわけでもない)
そういう話だ。

>それ以前に、法務省人権擁護局や将来できる人権委員会は、
>法治国家としての日本の法に縛られるわけで
>反対派が危惧するようなことができるわけではない
話をすりかえるな。今話しているのは「法務省QAの妥当性」だ。

294法の下の名無し2012/11/10(土) 09:18:52.88ID:BB1prHhb
>>291
>例えば権力者が好き勝手できないようにするためだな
わかってるじゃないか。
ならば、少なくとも法治主義的な立場に立つ限り、「権力者は監視しなければならない」「権力者を妄信するのは危険である。」というのはわかるな?
そして日本における「権力者」とは誰かと言えば、主には「政治家と役人」だ。
となると、法務省の役人の言うことを鵜呑みにするのも危険といえる。少なくとも、法治主義的な立場に立つ限りは。

295法の下の名無し2012/11/10(土) 09:31:41.22ID:BB1prHhb
>>291
>法治国家としての日本の法に縛られるわけで
そのように権力者を信用してしまう時点で、既に法治国家の趣旨から外れているのだよ。
「権力者は暴走の危険があるから法で縛ろう」であって、「法で縛られているから安心」というわけではない。
権力者が法を破ることはありうるし、そこまで行かなくても法の抜け道を探すくらいは日常茶飯事だ。

たとえば

【村田春樹氏、東京法務局人権擁護部から訴えられた! 2012/02/04】
http://www.youtube.com/watch?v=ni7Fq0GCTeI
@在日韓国・朝鮮人が経済的理由で日本に来た。
A日韓両国間で、特別永住権を取り決めたのは間違いだった。
B特別永住者は、一般永住権と比較して著しい特権を有している。
------------------------------
これらを言ったら、著しい人権侵害で訴えられ、出頭を命じられました。
(法務省人権擁護局のれっきとした「前科」になりました)

こんな事例もあるみたいだけど、これをどう説明するの?

296法の下の名無し2012/11/10(土) 09:35:51.33ID:BB1prHhb
>>292
あるいは、海外の事例だが、

イスラム批判で保守派ブロガーに逮捕状!
http://biglizards.net/strawberryblog/archives/2008/01/post_629.html

こんなこともあるみたいだけど?

297法の下の名無し2012/11/10(土) 12:49:41.78ID:NJ2Qf1I7
もし成立したら
1億2千万の日本人は
在日と同和利権団体からゆすり・たかり・恫喝を受け続ける
日本は暴力団天国になってしまう

298◆LAD20aGzZNdv 2012/11/10(土) 15:54:32.20ID:JdOn0+yN
めんどくさいなぁ
俺と継続した議論がやりたいならば、過去レスの議論をおさえた上で、
そろそろコテをつけて下げて書き込みをしてくれ。
一応面影氏を基準とする。
面影氏以下なら相手をされなくても文句を言わないように。

まあ君はここで議論する前に法学の基本的な解説書を読んでくるのが先だと思うけどさ

あ、それから
まとめと過去レスへの回答をしばらく優先します

299法の下の名無し2012/11/10(土) 16:00:03.62ID:BB1prHhb
>>298
つまり反論できないということか。

3002012/11/10(土) 16:02:47.90ID:JdOn0+yN
>>299
反論はそりゃできるよ。
反論をする前に文章の書き手を明確にしてくれ、というお話

301法の下の名無し2012/11/10(土) 16:30:17.05ID:BB1prHhb
>>300
「反論しない(してない)」のは「反論できない」と看做されるよ?

3022012/11/10(土) 17:10:40.87ID:JdOn0+yN
>>301
なぜコテを求めるかの理由は面影氏とのやりとりで説明したとおりだ
過去レスくらい読んでから書き込みをしてくれ。

303法の下の名無し2012/11/10(土) 17:35:24.90ID:BB1prHhb
>>302
「悪魔の証明」の類だが、「反論できる」ということが本当ならば、それを示すのは簡単だ。実際に反論をすればいい。
逆に、反論できないのに「できる」と言い張っているならば、当然に反論は出てこない。
では、今の君がどちらだと推定されるかと言えば、明らかに後者なのだよ。
「反論しない理由」を述べたところで、「(反論できない)言い訳」にしか聞こえんよ。

3042012/11/10(土) 17:45:15.87ID:JdOn0+yN
>>303
俺は議論のやりとりを始める以前のハナシをしているのだが。

面影氏とやりとりをしたが、例えば
名無しだと日が変わればIDが変わって文責が曖昧になってしまうからな。
まあ貴方も、自分の意見がコテをつけるに値しないような愚論である、と
薄々気がついているであろうからコテをつけて文責を明らかにした上で議論をする、
という責任から逃げ回っているのだろうけどさ。
「人権法案はまだ成立していないから判例は存在しない理論」(笑)とかなぁ。

まーちょっと俺にも時間制限もあるし、
どうしても反論して欲しければ俺が「まとめ」を作ってからにしてくれ。

そうすれば(コテ無しでもひょっとしたら)そこらへんにも言及するかもしれないし。

305法の下の名無し2012/11/10(土) 17:50:59.41ID:BB1prHhb
>>304
>まあ貴方も、自分の意見がコテをつけるに値しないような愚論である、と
はて?文章の価値は文章そのもので決まるのであって、コテの有無とは無関係だと思うのだが

>薄々気がついているであろうからコテをつけて文責を明らかにした上で議論をする、
>という責任から逃げ回っているのだろうけどさ。
はて?責任とは何だね?
それがここのローカルルールだというのならとにかく、むしろここは2ch、匿名掲示板だぜ?
なんで君の「俺ルール」に従ってやらなきゃならんのだ?

306法の下の名無し2012/11/10(土) 17:53:16.10ID:BB1prHhb
>>304
>俺は議論のやりとりを始める以前のハナシをしているのだが。
なら「反論する/しない」とは全然別の話じゃないか。
「反論しない理由(言い訳)」になってないよ。

3072012/11/10(土) 18:06:27.38ID:JdOn0+yN
>>305
そのとおり。
俺が個人的に提唱した単なる紳士協定であって強制力はない。
逆に言うと、この紳士協定に従わない人と、議論のやりとりを俺が強制されるいわれもないわけである。

まー元々そんな大げさなハナシではないからさ
日付が変わっていちいち本人確認(?)をする手間がめんどくさい、ー俺も君もー
というレベルなのであってさ
言い訳はもういいから議論に自信があるならコテをつけたら?

このままだと「人権法案は未成立ゆえに判例も存在しない」(笑)君とかになる
(俺にいちいちそう確認された上で変なあだ名をつけられる)
わけだが君も(そして俺も)うっとうしいだろうよ。

308法の下の名無し2012/11/10(土) 18:19:21.60ID:BB1prHhb
>>307
>逆に言うと、この紳士協定に従わない人と、議論のやりとりを俺が強制されるいわれもないわけである。
別に強制などしてないし、仮に強制したいと思ったとしても不可能だよ。
議論したくなければしなければいい。そこは自由だ。
とはいえ、先に述べた理由により「反論しない」のは「反論できない」と受け止められる。もっといえば「論破された」と取られる。
君が反論しなくても、俺は別に困らんが、君は困るんじゃないか?

まあ簡潔に言えばだ、「言い訳はもういいから議論に自信があるならきちんと反論をしたら?」

3092012/11/10(土) 18:24:19.36ID:JdOn0+yN
ま、あとは日本語の読解力の問題だと思うので一旦はこれで失礼するわ

310法の下の名無し2012/11/10(土) 18:25:42.73ID:BB1prHhb
>>309
で、結局何一つ反論しない(できない)まま逃げるのか。つまらんな。

3112012/11/10(土) 18:33:27.07ID:JdOn0+yN
>>310
君「議論をしましょう」
俺「議論をする以前の問題として、文責を明らかにするためにコテをつけましょう」

ここまで分かりやすく書かないと駄目なのか?
後はいくらでも好きなだけ反対派のセルフネガキャンをやって下さいな。

312法の下の名無し2012/11/10(土) 18:39:39.40ID:BB1prHhb
>>311
だからなんで君の「俺ルール」に従わなきゃならないの?

313法の下の名無し2012/11/10(土) 18:42:20.83ID:BB1prHhb
>>311
それに、「議論をしましょう」なんてのはこの場では至極自然で当たり前の話で、(議論する気がないのなら、書き込む意味も無い)
それを求めたからといって「セルフネガキャン」とやらにはならんと思うのだがね?

3142012/11/10(土) 18:58:04.20ID:JdOn0+yN
だからすでに書いたではないか。
紳士協定ゆえに強制力も無いが、
それを守らない方と議論をしなきゃならん強制力もまた無いのだと。

おおっとぉ、無限ループコースに入りましたかぁ?
俺、こんな調子でやりたくはないから法板に来たのに。
(「(笑)」とかも10回中9回は自重していたつもりなのだがその努力も水の泡だな)

まあ、いいから少し休めー俺も貴方もー

コテの件はまた考えるとしてもいいが、
どのみち出先からでは充実した内容の議論は書けないし
今日家に帰るか休みもらうかのアトだ
時間だけが解決する問題もある。

駄レスで貴重な法板の人権法案スレを消費してしまった。
俺も反省せにゃならんな。

315法の下の名無し2012/11/10(土) 19:23:37.56ID:BB1prHhb
>>314
それに対する返答も既に書いたのだがね。
まあ無限ループも嫌だから別のことを書けば、
議論するなんてのはこの場では至極自然で当たり前の話だから、それに条件とか代価とか求めるほうがおかしい。

316法の下の名無し2012/11/10(土) 19:47:21.71ID:C78wNGsw
暴力団排除条令と拮抗法案→人権擁護法案

暴力団の構成員は7割Z
警察に対抗してくるのが人権擁護法。

3172012/11/10(土) 20:15:44.79ID:JdOn0+yN
>>315
コテについてはまた後で考えるとする

ひとつ確認したいが
ID:dQCVq/CB
ID:wN81Dgv2
ID:BB1prHhb
は同一人物なのか?
それとも同一人物ではないが議論の流れと立場を引き継いだ上で議論に参加しているのか?

最低限それだけでも確認させてくれ。
議論が不利になったら他人宣言などして議論の将棋板自体をひっくり返されても困るし。

日付が変わってたらそのIDとの同一人物なのか、それの確認も求めたいのだが。

318法の下の名無し2012/11/10(土) 20:22:44.56ID:BB1prHhb
>>317
それは全部俺だ。

3192012/11/10(土) 20:29:03.06ID:JdOn0+yN
>>318
回答感謝する
まー気長に待っててくれ

320面影 ◆j8UqUqQVnM 2012/11/10(土) 23:28:37.10ID:t39rLx5X
>>318
ロムするにも、コテつけた方が楽だよ。

>>319
もう忘れてると思ってたよ。催促ではないが、QAの公約守れないんじゃない?
タフなのも結構だが、程々に

321法の下の名無し2012/11/11(日) 03:44:47.27ID:lfRI9a1K
取れたよ!休日が!!
でも公私にわたって忙し過ぎるから時間がチクショウ!
全く仕事が忙しい(毎日2時間以上残業、職場はもはや年末年始進行だ)
だけではなく家事も1人でやらなければならないから
洗濯物が食器が年末調整が漫画が小説が法学本が辞書が雑誌がゴミが食い物が整理整頓がバカヤロウ!!

男三十代にして立つっっっ!!
仕事や日常生活だけじゃなく今まで放置してきた年金問題や実家の年老いていく母親
等々人生の様々な岐路があるのにそれらを抱えつつ
さらに人権法案問題まで抱えきれないのに抱える俺は真性の馬鹿なのか!?
なんだ馬鹿ならしょうがないな!!
反対派ばかりを笑えないよな(笑)

というわけでとりあえずちょっとずつでも書くわ

322◆LAD20aGzZNdv 2012/11/11(日) 03:58:46.32ID:lfRI9a1K
やはり過去レスへの回答やまとめを優先する
そちらをやって全体像を示さないと延々と素人レベルの思いつきの質問が続き効率が悪い
とはいえ反論できないから反論しない、と思われるのはしゃくだから2、3やっておくか

>>293
>法律を解釈するのは裁判所であり、法務省ではない。

・アウト。
法律を解釈するのは司法だけではなく行政もやる。
現行の人権擁護局を始め他に児童相談所なども虐待があったと判断するから、
つまり違法な行為があったと法解釈、法判断をするから虐待等に対応するのである。
やはり法板基準に達していないし、法板以前の常識すら正しく認識していないんじゃないのかね。
君の理解している日本では、行政はどのような仕事をしていることになっているんだ。
何も働いていないのかね。

3232012/11/11(日) 04:13:08.74ID:lfRI9a1K
>>295
>>291
>>法治国家としての日本の法に縛られるわけで
>そのように権力者を信用してしまう時点で、既に法治国家の趣旨から外れているのだよ。

・君、290をどう読解したんだ。

>>290再録
>つまり法務省QAに法的拘束力があるわけではないが、
>>>それ以前に、法務省人権擁護局や将来できる人権委員会は、
>法治国家としての>>>日本の法に縛られるわけで
>反対派が危惧するようなことができるわけではない

・権力者の上に法が存在する、という法治国家の基本を書いたわけで、
権力者を信用せよ、などと俺は書いてはいないのだよ。

君は法板で人権法案に賛成反対の議論をする前に
法学の基礎学習と国語力の向上をまず先にやるべきだな。

324法の下の名無し2012/11/11(日) 04:23:53.86ID:5z3Q2kO7
>>322
法治主義の意味をやっぱりわかってないんじゃないか?あと三権分立の意味を。
前に述べたとおり、法治主義は主には政治家と役人の暴走を止めるためのものなわけで、
役人を縛るべきルールを役人が解釈していたら拘束にならんと思うのだが。

325法の下の名無し2012/11/11(日) 04:29:24.43ID:5z3Q2kO7
>>323
QAを論拠として出したということは、当然に「QAは信用できる」というのが前提に置かれているだろ?
QAを信用するということは、それを書いた役人(権力者)を信用するということに他ならんのだが。
(「QAは信用ならんが、論拠として採用できる」とか「書いた役人は信用できんがQAは信用できる」という変な理屈で考えているんでなければ)

また、「法治国家としての日本の法に縛られるわけで反対派が危惧するようなことができるわけではない」
というのは「役人は暴走しない。信用しろ」といっているに等しいと思うのだが、違うのかい?
(「信用はできないが暴走はしない」とか変な理屈を捏ねない限りは)

326◆LAD20aGzZNdv 2012/11/11(日) 12:07:29.94ID:lfRI9a1K
>>244
(前半略)>ただ、自分で自分を律することができるのか?と疑ってかかってるのがパリ原則だと思ってる。
>パリ原則の要求を満たすのが目的ならば、「敢えて」三条委員会に私人による
>人権侵害をどうこうできる権限を与える理由はない。

・いや、根拠もなく解釈を勝手に>「敢えて」しないでくれ。
(俺がしたように)君の解釈に当てはまる文章を的確に引用できる、というならばともかく。
235ー241であれだけ丁寧に解説してそれでも理解できないなら他の板(プラスや既女板など)でやるべきではないかな。
「人権救済は公権力による人権侵害に限る」という読解は単なる事実誤認レベルの間違いなのだから。

>もちろんあってもいいんだが、
>これだけいやがってる人がいるんだからなくてもいいじゃん、というお話。

・資料を再掲するが
ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00014.html
現行でもいじめや虐待やセクハラ、プライバシー侵害事例等々を扱っているか、
誰が何をいやがっているのだろうか。

327法の下の名無し2012/11/11(日) 12:12:22.34ID:5z3Q2kO7
>>326
横レス失礼する

>現行でもいじめや虐待やセクハラ、プライバシー侵害事例等々を扱っているか、
>誰が何をいやがっているのだろうか。
たとえばこういう事例があるようだが

【村田春樹氏、東京法務局人権擁護部から訴えられた! 2012/02/04】
http://www.youtube.com/watch?v=ni7Fq0GCTeI
@在日韓国・朝鮮人が経済的理由で日本に来た。
A日韓両国間で、特別永住権を取り決めたのは間違いだった。
B特別永住者は、一般永住権と比較して著しい特権を有している。
------------------------------
これらを言ったら、著しい人権侵害で訴えられ、出頭を命じられました。
(法務省人権擁護局のれっきとした「前科」になりました)

3282012/11/11(日) 12:31:51.25ID:lfRI9a1K
ん?同一人物なのか?日付が変わってIDも変わったからまずその宣言からやりたまえ。
コテを拒否するならそれくらいしてくれ。俺はエスパーではないので、
名無しで、日々変わるIDだけでは発言者の見分けがつかない。

>>324
三権分立とはまず
立法府が法というレールを敷き、
行政がそのレールの上を走る。
そして、レールの上を走る行政の運行状況を司法がチェックする、
ということが三権分立で、行政が法解釈をしたり運営するのは行政の裁量の範囲内だよ。
一部繰り返しになりますが、、、行政に問題があれば司法や立法府がチェックするわけである。

二回目になるが、君の頭の理解では、日本の行政は何をやっているのかね。
何も働いていないのだろうか?

法治国家、三権分立の意味が分かっていないのは君の方だよ。
俺にこういう基本的なレベルの反論を書かせてしまう時点で、君の無知を告白しているに等しい。
法板で書き込みをする前にまず法学の基本的な解説書を何冊か読むのが先。

329法の下の名無し2012/11/11(日) 12:51:47.43ID:5z3Q2kO7
>>328
反論になってないが。
特に、「役人を縛るべきルールを役人が解釈していたら拘束にならんと思うのだが。」この部分について反論できていない。

330法の下の名無し2012/11/11(日) 13:00:29.21ID:5z3Q2kO7
>>328
例えば、警察は犯罪者を逮捕するが、これは厳密に言えば「〜法違反の『疑い』で逮捕する」であって、
実際に法律に違反したかどうか(有罪か無罪か)を決めるのは裁判所の仕事だろ?

3312012/11/11(日) 13:19:29.27ID:lfRI9a1K
>>325
>QAを論拠として出したということは、当然に「QAは信用できる」というのが前提に置かれているだろ?(以下略

・だからさ
法務省QAが信用できない、あるいは間違っている、
と言うならば該当部分を引用した上で法板基準で批判をすれば良いのであって、
『大前提として』権力者を無条件で信用するべきではない、
という法治主義は(まともな)法板住人ならば全員分かっているよ。
君がやるべきことは「法務省QAの、具体的にここが法学に照らし合わせておかしい」
という
『個別的な』指摘である。

例えば、俺は>>44というスレの比較的最初の方で人権法案の条文におかしい部分があるならば
具体的に批判をしてくれという主旨の問題提議をしているのに
こうした法板らしい問題提議は、しかし反対派は無視するのだよなぁ。

332法の下の名無し2012/11/11(日) 13:24:22.69ID:5z3Q2kO7
>>328
また仮に百歩譲って君の言うとおり役人に法解釈の裁量権限を認めたとしても、それはそれで問題が生じる。
裁量権限があるということは、「解釈を変える」こともまた裁量の内だからだ。
QAを書いた時点ではそのように解釈していたとしても、実際に運用する段になって解釈を変えることはできてしまうし、そうなったとしても誰も責任取らない。
加えて言えば、QAはあくまで「法務省担当者の解釈」であって、「人権委員会の解釈」ではないしな。

333法の下の名無し2012/11/11(日) 13:33:30.49ID:5z3Q2kO7
>>331
順番が逆だろ。
「QAは論拠に足る」と主張するのであれば、まず「QAの解釈が妥当である」という証明が為されなければならないのだが。
(「QAは論拠に足らないというのならば証明してみせよ」というとしたら、君が「QAの解釈が妥当である」という証明をした後の話だ)
その証明をすっ飛ばして「QAは論拠に足る」と主張するのであれば、そりゃ「権力者(QAを書いた役人)に対する無条件の信用」に他ならないだろ。

334法の下の名無し2012/11/11(日) 13:38:34.82ID:5z3Q2kO7
>>331
君のその理屈はたとえるならば
「(神様の存在証明をしていない状態で)神様(QAの妥当性)が存在しないというのならば証明してみせよ。証明できなければ神様は存在する!」というような屁理屈だよ。

3352012/11/11(日) 13:39:44.59ID:lfRI9a1K
>>327そのあたりは後まわし。
反論能力が無いと思われるのが癪だから反論したが
プラスや既女板で誤解がはなはだしい人権規約と全体像をまとめるのが先。
まあもうちょっとだけ簡潔に
>>329
人権委員会は独自の基準で(勝手に)法を解釈するのではなく、過去から積み重ねられた正義公平、判例などの既存の法解釈に従って人権救済をする。
その程度は行政裁量の範囲内。
>330
人権委員会は司法の前に行政救済の機会を1つ増やし、
被害者加害者双方の負担を軽減する、ということが利点の1つで、
人権委員会の対応に不満があるならば被害者加害者双方ともに
司法を利用しても良いわけで(言うまでもないことですが)
終審として裁判をやるわけではない。

反論能力があることは示したぞ。
逆にコテがないことの弊害について君はどう思っているのかね。
・日々変わるIDでは発言者が誰が誰だか分からない
・文責が明確にならない
という点に君は一切反論していないが、反論しないのはそうした弊害を暗に認めた、ということで良いのだろうか。
まあ前向きに考えてくれたまえ。

336法の下の名無し2012/11/11(日) 13:45:52.75ID:5z3Q2kO7
>>335
>人権委員会は独自の基準で(勝手に)法を解釈するのではなく、過去から積み重ねられた正義公平、判例などの既存の法解釈に従って人権救済をする。
そんなことなぜわかる?
実際に人権委員がどう振舞うかなど、それこそ実働してからでないとわからんだろ。

3372012/11/11(日) 14:08:04.66ID:lfRI9a1K
>>332-334
繰り返すがまとめが先。ただ一点だけやっておく。
>>334
>君のその理屈はたとえるならば
>「(神様の存在証明をしていない状態で)神様(QAの妥当性)が存在しないというのならば証明してみせよ。証明できなければ神様は存在する!」というような屁理屈だよ。

・俺達はこのスレで
「ある存在の有無」を議論しているのではなく
(すでに存在する)「人権法案の条文や法務省QA」の「内容の価値」を議論しているのだよ。

>「(神様の存在証明をしていない状態で)神様(QAの妥当性)が存在しないというのならば証明してみせよ
・これは悪魔の証明だろう。
俺は悪魔の証明(無いこと、無かったことの証明)なぞ求めては居ない。
法務省QAの「内容」が、「法治主義に反する点」を証明したいならば簡単だ。
QAの中から問題部分を1つでも提示できれば証明になるからだ。
それがつまり法務省QAが君の言う>妥当性、に反することの証明であって
君は法務省QAの内容の個別的、具体的な検証をする能力が無いことをおかしな理屈にスリカエて誤魔化しているに過ぎない。
国語力があやしい君が誤解しないように念のためまとめるが
「存在の有無の検証」ではなく「内容の検証」である。

3382012/11/11(日) 14:20:39.37ID:lfRI9a1K
>>336
(本来、面影氏への回答として用意した内容とやや重複するが)

なぜそんなことがわかるって
法治国家なんだから法に従った行政しかできないし、
仮に法を逸脱すれば、逸脱した行政や行政のの長がどうなるか、は
最近の事例の、両田中大臣がどうなったかを検証すれば十分だろうに。

ー運用レベルの話をするのは、やや法板ルールから離れるかもしれませんがー

外国人献金問題を追及された田中前法務大臣は実質辞職に追い込まれたし
大学不認可の問題で注目された田中文部科学省大臣は不認可の判断を撤回した。
日本は法治国家だからこうなる。

君は好きなように書いてくれてかまわないが
過去レスへの回答やまとめを優先するよ。

3392012/11/11(日) 16:15:09.73ID:lfRI9a1K
(>>237の前段の続きとして)
日本は、人権委員会設置法をなぜ成立させるのだろうか?
昭和54年の人権規約Bにはこうある。(下記参照)
と、いうわけで人権救済機関の設立は元々は日本の国際公約なのであり、そのための人権法案なのである。

第二条
1 この規約の各締約国は、(中略)この規約において認められる権利を尊重し確保することを約束する。
2 この規約の各締約国は、この規約において認められる権利を実現するために必要な立法措置その他の措置(中略)を約束する。
3 この規約の各締約国は、次のことを約束する。

 (b) 救済措置を求める者の権利が権限のある司法上、行政上若しくは立法上の機関又は国の法制で定める他の権限のある機関によって決定されることを確保すること
及び司法上の救済措置の可能性を発展させること。
 (c) 救済措置が与えられる場合に権限のある機関によって執行されることを確保すること。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c_003.htmlより引用、
特に注意書きをせずに略した部分もあるので、全文はサイトを参照していただきたい。

3402012/11/11(日) 16:22:30.84ID:lfRI9a1K
>>339の補足資料

>国際人権規約
>国際人権規約は、世界人権宣言の内容を基礎として、これを条約化したものであり、
>>>人権諸条約の中で最も基本的かつ包括的なものです。
>社会権規約と自由権規約は、1966年の第21回国連総会において採択され、1976年に発効しました。
>>>日本は1979年に批准しました。
>なお、社会権規約を国際人権A規約、
>自由権規約を国際人権B規約と呼ぶこともあります。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/
外務省のサイトより引用。
読みやすさのために改行を星が追加した部分がある。
国際人権規約の資料(条約)

341◆LAD20aGzZNdv 2012/11/11(日) 16:40:45.15ID:lfRI9a1K
(>>339よりさらに要約して引用符>つきで引用、強調のために引用符を多用したり、カギカッコを追加した部分がある)

>第二条
>2 この規約の各締約国は、この規約において認められる権利を実現するために
必要な立法措置その他の措置を約束する。
>3 この規約の各締約国は、次のことを約束する。
>>> (b) 救済措置を求める者の権利が「行政上の権限のある機関」によって決定されることを確保すること

・これが該当する条約である。
人権法案に反対する様々な理由の内の1つとして、不要論を挙げる方も居ますが、
そうした議論への、これが決定的な反論でありこれで一定の決着とする。
人権法案推進には根拠法(条約)が存在するからである。

それでも不要論で反対をする方は、まずこうした条約を日本政府に破棄させるなり、
日本政府を国連から脱退させるなりしてから不要論を主張していただきたい。

俺としては、日本政府がなぜそんなことをしなければいけないのか、
それこそその必要性の説明責任を果たしていただきたいのですが。

342法の下の名無し2012/11/11(日) 17:11:35.49ID:5z3Q2kO7
>>335
>人権委員会は司法の前に行政救済の機会を1つ増やし、〜終審として裁判をやるわけではない。
その辺がそもそも矛盾をはらんでいるのだが・・・

1.「加害者・被害者」と決め付けている。訴えた側が実際に被害者とは限らないし、訴えられた側が実際に加害者であるとは限らない。
そもそも「人権侵害」など無いのに「被害者(とされる側)」がでっち上げたという可能性も十分ありうる。
その場合「加害者(とされる側)」には人権委が介入した所で当然何のメリットも無い。

2.裁判が負担になる(だから人権委が介入する)といっておきながら、人権委の暴走に対しては(負担になるはずの)裁判で対処しろといっている。

3.そもそも「裁判の負担」とは、何のメリットもない害悪として存在しているわけではない。
裁判の正確性・公平性を高めるために手間と時間と金をかけて審議するのであって、「負担を省く」というのはそれだけ正確性・公平性を欠くことになる。

4.「裁判の負担を軽減する」ということは言い換えれば「本来裁判で扱っていた事例を人権委が扱う」ということに他ならず、
つまりは「簡易化された裁判」を人権委が行うということに他ならない。これは司法権を行政が行使することに他ならず、三権分立に反する。

343法の下の名無し2012/11/11(日) 17:15:22.14ID:5z3Q2kO7
>>337
>「ある存在の有無」を議論しているのではなく
>(すでに存在する)「人権法案の条文や法務省QA」の「内容の価値」を議論しているのだよ。
ガチで日本語大丈夫か?
俺が言っているのは「QAの有無」ではなく、「QAの妥当性の有無」なのだが。

言い方を変えれば、「QAの信用性の有無」だ。
たとえばだ。科学論文には必ず出典が示される。
この出典は何でも良いというわけではなく、「信用に足る情報源」でなければならない。
たとえば2chやwikipediaを出典にしたら失笑を買うだろう。
具体的に言えば「他の科学論文」を「出典」にしなければならんわけだ。

文系分野においても、自然科学ほどの厳密性は求められないにせよ、「信用に足る情報源」は当然に必要になるだろう?
法学で言えば「判例」なり、「法学者の書いた論文・教科書」なりだ。
ではさて、法務省のQAは「信用に足る情報源」「判例や法学者の教科書・論文に匹敵するほどの信用度がある」と言えるかどうか?という話だ。
まず君が「法務省QAは信用にたる情報源である」ということを証明した上で、「QAにおかしな点があるならば証明しろ」と俺に求めるならわかる。
しかし君は「QAが信用に足る情報源である」ということを証明しないまま、
「QAに反対派の危惧することは起こらないと書かれている。だから反対派の危惧することは起こらない。おかしいというのならばQAが間違っているということを証明せよ」と言っているわけだ。

このような論法が通るのならば
「聖書が信用に足る情報源である」ということを証明しないまま、
「聖書に神様は存在すると書かれている。だから神様は存在する。おかしいというのならば聖書が間違っているということを証明せよ」という論法も通ってしまうな。

344法の下の名無し2012/11/11(日) 17:19:04.82ID:5z3Q2kO7
>>338
>最近の事例の、両田中大臣がどうなったかを検証すれば十分だろうに。
別のスレでもそれを持ち出しているやつがいたが、むしろ自爆だと思うがね。
真紀子の件は、「法治主義がきちんと機能した事例」ではなく、むしろ「法治主義がきちんと機能しなかった事例」だと思うのだが。
行政組織に自浄作用や法制度によるブレーキが働いたわけではなく、むしろそれらをぶっちぎって暴走した挙句、
それを憂いた国民が叩いたから暴走が止まったというだけなわけで。

345法の下の名無し2012/11/11(日) 17:38:06.05ID:5z3Q2kO7
>>335
>逆にコテがないことの弊害について君はどう思っているのかね。〜まあ前向きに考えてくれたまえ。
既に返事はしたと思うのだが。(>>305)
まあこれだけだとアレなのでもうちょっと言えば、

>「日々変わるIDでは発言者が誰が誰だか分からない」
これは「事実」としては正確だ。しかし、だからといって「コテハンをつけるべきである」とはいえない。
なぜなら、「日々変わるIDでは発言者が誰が誰だか分からない」という性質が(解消されるべき)欠点である、とは証明されていないからだ。
むしろこれにはこれで利点があると俺は思っているが。

>文責が明確にならない
(2chにおける)文責とは何?その定義がまず不明であり、また意義も不明だ。

346法の下の名無し2012/11/11(日) 18:18:30.10ID:5z3Q2kO7
>>338
後まあ、「目標・理想として目指すこと」と「その理想・目標が実際に達成されていること」は分けて考えるべきだ。

例えば「冤罪を防ぐ」ということを理想・目標とする場合に、「わが国には冤罪なんかない!」と信じたら(過信したら)むしろ冤罪の温床になるだろう?
「冤罪を防ぐ」ためにはむしろ「冤罪があるかもしれない」と疑うことが大事なんだよ。

同様に、「法治主義」という理想のためにはむしろ「法治主義が崩れるかもしれない(権力者が暴走するかもしれない)」と疑うことが大事であって、
(君のように)「わが国の法治主義は完璧である!(だから権力者が暴走することなんてありえない!)」と過信するのはむしろ逆効果なのだよ。

3472012/11/11(日) 20:52:25.65ID:lfRI9a1K
今所用があり詳細な回答ができないが
ID:dQCVq/CB
ID:wN81Dgv2
ID:BB1prHhb

ID:5z3Q2kO7
は同一人物、もしくは同一の立場なのか?

こうやって発言者の同一性を確認する意味もあとで回答する
ただ来週になるかもしれないし
その時IDが変わっているなら(当然変化していると思われるが)
その確認も求めたい

348法の下の名無し2012/11/11(日) 20:57:32.70ID:5z3Q2kO7
>>347
皆俺だよ。

349法の下の名無し2012/11/12(月) 00:34:33.83ID:BcQh28vu

【政治】田中真紀子大臣、次は朝鮮学校無償化に意欲★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352625838/l50

350法の下の名無し2012/11/17(土) 11:32:30.10ID:hOqMA5dU
>>339
その規約のどの辺に「人権委員作れ」と書いてあるの?
普通に(現行通り)裁判所での救済でもおkだと思うのだが。

351法の下の名無し2012/11/17(土) 11:36:59.66ID:hOqMA5dU
>>341
>>> (b) 救済措置を求める者の権利が「行政上の権限のある機関」によって決定されることを確保すること
勝手に捏造するのは良くないな。
正しくは、
(b) 救済措置を求める者の権利が権限のある司法上、行政上若しくは立法上の機関又は国の法制で定める他の権限のある機関によって決定されることを確保すること及び司法上の救済措置の可能性を発展させること。
だろう?

352◆LAD20aGzZNdv 2012/11/17(土) 20:21:45.27ID:nG+aTue0
>>351
216氏か?
確認はさておき

>>339
で全文(そこも一部の引用だが、少なくともbは全文を引用してある)
を引用して、そこから分かりやすくするために
>>341で要約して引用したのではないか。

俺は>>339で、全文はサイトを参照、とわざわざ注意書きを書いたのだが。
過去レス(しかも2レス前)すら読めないレベルなら、もう相手をする価値もないだろう。

しかも>>341でも>>339からさらに一部を要約して引用、とも注意書きを書いた。

まずレスをちゃんと読んでから批判をしなさい。
このあたりは賛成反対以前の問題だよな?

3532012/11/17(土) 20:35:06.54ID:nG+aTue0
反対派は法学論争に入る前に、日本語の国語力の段階で滅茶苦茶なので
議論を成立させるのにも苦労します。

さて、皆さんすでにご存知の方も多いかと思われるが
野田総理が衆議院を解散した。

法板は、法学に関する学術的な論争をするための板
(いつか書こうと思っていた。ローカルルールではそうなっている)
なのでそれ以外のレスは俺はなるべく自重し、
相手にもそれを求めてきた。
しかしこの話題だけは取りあげないわけにはいけないだろう。

素人目に見ても民主党が政権を維持するのは世論調査の動向などから難しく
ゆえに民主党版人権法案(人権委員会設置法案)
を議論する意義も弱くなった、と言わざるを得ないのである。

民主党政権が無くなれば、民主版人権法案が成立する可能性も無くなるのだから。

続く

354法の下の名無し2012/11/17(土) 20:46:35.73ID:hOqMA5dU
>>352
日本語大丈夫かね?
『救済措置を求める者の権利が権限のある司法上、行政上若しくは立法上の機関』又は国の法制で定める他の権限のある機関によって決定されることを確保すること

 (b) 救済措置を求める者の権利が『行政上の権限のある機関』によって決定されることを確保すること
では意味が全然変わってしまうのだが。
要約とは意味を変えずに簡潔に言い換えることであって、意味を全然変えてしまう「要約」は要約とは言わん。捏造だよ。

3552012/11/17(土) 20:47:16.78ID:nG+aTue0
続き

そういったわけで民主党版人権法案への星版QA(ややこしい)
を作る公約も、その理由が土台から吹っ飛んだわけで
やや時間切れの観があります。

まだ回答をすべきレスも貯まっていますし
法学上の思考実験をする意味でQAを作る意義はありますのでそれはやる予定ですが
政権崩壊により人権法案も無くなったゆえ俺のモチベーションも下がり、
世間的には年末年始進行になるので回答の頻度はさらに少なくなりますが
ご了承願いたい。

3562012/11/17(土) 20:52:22.47ID:nG+aTue0
>>354
回答をしてもいいがその前に確認をとりたい。
君は誰?

>>348と同一人物?
もしくは216氏?
もしくは全く新しい方なのか?

コテをつければこうした確認すら必要ないのだがね。

357法の下の名無し2012/11/17(土) 20:55:01.51ID:hOqMA5dU
>>352
具体的に言えば、
>『救済措置を求める者の権利が権限のある司法上、行政上若しくは立法上の機関』又は国の法制で定める他の権限のある機関によって決定されることを確保すること
という言及においては、「機関」は「立法」「司法」「行政」「その他」のどれでもいいわけで、別に行政機関(人権委)じゃなくてもかまわないわけだ。
そして現状我が国に「機関」は存在している。
つまり裁判所(司法上の機関)が既に人権救済の役割を果しているわけで、規約は既に満たされていると思うのだが、違うかい?
(そしてそれを君は「行政上の機関(のみ)」と偽ることで、あたかも規約が満たされていないかのごとく人を騙そうとしたわけだ)

358法の下の名無し2012/11/17(土) 20:58:09.15ID:hOqMA5dU
>>356
>>348だが。

3592012/11/17(土) 21:25:34.94ID:nG+aTue0
>>357
おっしゃる通りだ。
つまり「もしくは」によってつながり、
立法
行政
司法
その他
のどれでも良いわけで
それを「要約」し、行政「だけ」に限定してしまうことは意味を取り違える。

その点は「用語の選択上の不適切」による非を認め謝罪する。
すまなかった。

360法の下の名無し2012/11/17(土) 21:36:46.70ID:hOqMA5dU
>>359
どうやら少なくとも部分的には共通認識が得られたようなので聞くけど、
「国際人権規約において、人権委は必要不可欠なの?」
俺は(裁判所が人権救済を担当していれば)別に必要不可欠ではないし、
故に人権法の根拠に「国際人権規約」を持ってくるのは不適切だと認識しているのだが。

3612012/11/17(土) 21:37:24.73ID:nG+aTue0
>>357
>つまり裁判所(司法上の機関)が既に人権救済の役割を果しているわけで、規約は既に満たされていると思うのだが、違うかい?

・その点は過剰な解釈なのではないか。
裁判所だけで良いならば規約B(78年)に対する最終勧告(98年)や
パリ原則(2005年)は出ないわけでさ。

司法だけではなく、立法府や行政やその他機関によっても人権救済がされれば
我が国の人権状況はより良くなるわけだ。

そして、君が「要約」に関する批判をした部分は
ーまあすでに俺が非を認めたように「要約」という用語だと意味を行政に限定してしまうわけで
その点についてはあやまちを認めたわけであるがー

人権委員会は各種条約や勧告に違反していない、という説明であって
その点については反論はないのだろう?
(そのあたりの説明は、人権法案がパリ原則に違反している、という批判に答えるために書いた説明である)

ならば行政委員会を作っても良いではないか、と思われるのだが
いかがだろうか。

3622012/11/17(土) 21:39:38.67ID:nG+aTue0
>>360
>>361

このスレ以外にもやることが大量に貯まっているので
ちょいと席を外すよ。

3632012/11/17(土) 21:45:01.97ID:nG+aTue0
訂正、まあ別にしなくても意味は通じるが

×(そのあたりの説明は、人権法案がパリ原則に違反している、という批判に答えるために書いた説明である)

○(そのあたりの説明『>>235〜』は、『元々は』人権法案がパリ原則に違反している、という批判に答えるために書いた説明である)

364法の下の名無し2012/11/17(土) 22:00:29.53ID:hOqMA5dU
>>361
「作っても良い」と「作るべきである」は当然異なるだろ?弊害が予測されるならなおのこと。

365法の下の名無し2012/11/17(土) 22:06:35.58ID:hOqMA5dU
>>361
>裁判所だけで良いならば規約B(78年)に対する最終勧告(98年)や
>パリ原則(2005年)は出ないわけでさ。
ソースとその該当箇所を示してくれ。

366法の下の名無し2012/11/17(土) 22:09:43.13ID:hOqMA5dU
>>361
後まあ「形式的法治主義」と「実質的法治主義」の区別はわかるかな?
君のその「ルールには違反していないから問題ない」という態度は、形式的法治主義的なのだが。

3672012/11/17(土) 22:46:11.43ID:nG+aTue0
>>364
>「作っても良い」と「作るべきである」は当然異なるだろ?

・人権規約Bの単体での国語辞書的な厳密な読み方をすれば君のいう通りなのだよ
しかし
最終勧告やパリ原則なども含めて解釈すれば
裁判所だけでよい、とは解することはできない。
条約や勧告は単体だけで機能するものではなく
規約Bや最終勧告、パリ原則を関連つけて有機的、総合的に解釈するべきだろう。

>弊害が予測されるならなおのこと。

・QAを作って具体的個別的な議論はそれからだな

3682012/11/17(土) 22:52:46.08ID:nG+aTue0
>>365

過去レスでも出したがそのまとめ
人権規約B1978年
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c_003.html

勧告1998年
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html

(日本語の)パリ原則
ttp://www.moj.go.jp/shingi1/shingi_010525_refer05.html
(英語の)パリ原則
ttp://www2.ohchr.org/English/law/parisprinciples.htm

今、突っ込んだ議論は避けるが、
裁判所だけでよいならば、1998年勧告やパリ原則は出ないだろう。

>>366
何を言いたいのかが良くわからん。

369(レス代行)2012/11/17(土) 23:09:54.60ID:933PlkYn
諸事情ゆえに中々まとまった時間が取れずに
尻切れトンボのままの議論やまとめが多々ありすまないと思っている

時間が確保できたら、できれば先に出たそちらの話題からやりたい

反論能力があることはすでに十分示したからひとまず良いだろう

370法の下の名無し2012/11/17(土) 23:17:54.65ID:hOqMA5dU
>>367
少なくともパリ原則については
>準司法的権限を有する委員会の地位に関する『補充的な』原則
>国内機構に対しては,個別の情況に関する申立てないし申請を審理し,検討する権限を与えることが『できる』。
『できる』であって『しろ』とは書いてないみたいだけど?

371法の下の名無し2012/11/17(土) 23:21:33.45ID:hOqMA5dU
>>367
また、最終勧告については、「人権を救済する機関」についての言及がメインってわけじゃないし、
また(一方的な)勧告であって、(双方同意した上での)条約ではないみたいだけど?

372法の下の名無し2012/11/17(土) 23:25:21.13ID:hOqMA5dU
>>368
>何を言いたいのかが良くわからん。
端的に言えば、君は表面的なことに拘っていて、人権保護の本質が見えていないということだ。
人権委員は、その名前のとおり人権を守ってくれるとは限らず、むしろ人権(特に表現の自由)を脅かす危険がある。
真に人権保護を求めるならば、むしろ人権法には反対しなければならないのさ。

373◆LAD20aGzZNdv 2012/11/18(日) 02:32:00.93ID:agullP0x
>>371
>また、最終勧告については、「人権を救済する機関」についての言及がメインってわけじゃないし、

・はっきりとこのように書かれているね。

>C.主な懸念事項及び勧告
>委員会は、人権侵害を調査し、不服に対し救済を与えるための制度的仕組みを欠いていることに懸念を有する。
>委員会は、締約国に対し、人権侵害の申立てに対する調査のための独立した仕組みを設立することを強く勧告する。
勧告1998年
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
より部分的に引用、全文はサイトを参照。

3742012/11/18(日) 02:50:18.75ID:agullP0x
>>371
>また(一方的な)勧告であって、(双方同意した上での)条約ではないみたいだけど?

・国際法とは、「条約」と書かれたものだけが国際法、というわけではない。
勧告や宣言なども全部含めて国際法だよ。
1998年勧告は、国連において採択されたもので、
国連加盟国として国連に参加している日本も当然、その制約を受けることになる。
別に違反国に直接処罰規定があるわけではないが
人権法案議論によくある不要論は、国連加盟国としての日本の立場との整合性が成り立たない。

それが嫌ならば採択当時に否決するように努力するか、
今から撤回するように働きかけるか、国連を脱退するなりすれば良い。
(繰り返しになるが、何故そんなことをする必要性があるのか、それこそ俺に教えていただきたいものだ)

こうしたことを無視して、
「一方的で、双方同意した上でのモノではない」、という批判は
やや電波的な批判ではないかな。

3752012/11/18(日) 03:34:38.11ID:agullP0x
>>370
>少なくともパリ原則については(中略)>国内機構に対しては,個別の情況に関する申立てないし申請を審理し,検討する権限を与えることが『できる』。
>『できる』であって『しろ』とは書いてないみたいだけど?

・何が言いたいのかいまいち良くわからん。エスパー能力的な読解力を使って補足した上で回答するが、

パリ原則とは、大きなテーマが
>国内機構の地位に関する原則(パリ原則)
・であって、国内機構を作りなさい、という原則だ。
その下に小テーマ(個別的な各項目)がある、という構成になっている
小テーマとは
>権限及び責務、>構成並びに独立性及び多様性の保障、>活動の方法、そして
>準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則
・だ。
君が引用した部分の「できる」という意味の解釈は、
個別情況を審査し、検討(等を)する権限を行使することが『可能な』国内機構を作れ、ということであって、

国内機構には、『権限を与えてもよいし与えなくても良い』
という解釈にはならないはずである。

3762012/11/18(日) 03:49:30.37ID:agullP0x
>>372
>端的に言えば、君は表面的なことに拘っていて、人権保護の本質が見えていないということだ。
>人権委員は、その名前のとおり人権を守ってくれるとは限らず、むしろ人権(特に表現の自由)を脅かす危険がある。
>真に人権保護を求めるならば、むしろ人権法には反対しなければならないのさ。

・人権法案の内容に関する学術的な論争
(特に条文解釈上での論争)
はこのスレではまだ決着がついていなかったはずだが。
危険だと証明されていない段階にもかかわらず、
危険だ、という前提で人権法案や俺を批判するのはややフライング気味ではなかろうか。

まあ時間がないとは言え個別的具体的な議論に回答しきれない俺にも責任があるが
そのあたりは、QAを作ってからゆっくりやるつもりだ。

前にも書いたが、世論の動向からして
人権法案を推進する民主党が野党になることや
反対派が代表を務める政党が政権与党に復帰することが確実なので
しばらくは法案が可決する見込みが立たないだろう。
時間的な締め切りは伸びたのだからマイペースでも許されます。

3772012/11/18(日) 04:20:39.01ID:agullP0x
いろいろ議論が混雑しているがこのあたりから整理するか。

>>305
>はて?文章の価値は文章そのもので決まるのであって、コテの有無とは無関係だと思うのだが

・これは確かに俺が見落としていた。
この点は俺に非がある。すまなかった。
この点に回答するために、なぜ俺が法板に来たのかその理由も含めて回答したい。

ニュー速+やVIP等の人権法案スレでは、
いくら議論をして論破をしても、スレがたつ度に毎回同じような内容
(人権の定義が曖昧だとか、行政による捜査は違憲だとか)
が繰り返され、反対派は言いっぱなしでデマと証明されても非を認めず、
スレの流れが速く保守をしても1週間も持たないので
議論が深まらず俺にはそれが不満だった。

俺は考えた。
「もっと議論を深めるために議論をループさせず議論を積み重ねる方法は無いのだろうか?」
「賛成派と反対派のどちらが正しいのか、ある程度決着をつける方法はないのだろうか?」
(続く)

3782012/11/18(日) 04:33:27.94ID:agullP0x
>>377(続き)
議論を深めて賛成派と反対派のどちらが正しいか、ある程度決着をつけたい。

そのためにはやはり、
議論の参加者は法学の専門的な知識を持っていることが前提になるだろう。
レスの流れも速すぎず、スレの保守期間も長いことが好ましい。
よって法板が適格である。

そしてループを防ぎ、間違いが訂正され、デマの言いっぱなしを防ぐには
コテをつければ良い。
これによって上記の欠点は解消されるであろう。
例えばコテ同士ならば、話題がループしたら過去レスで議論済みであることを指摘すれば良いからだ。
名無しと違ってコテならば言いっぱなしで逃げることもできないし、
過去レスがすべて検索され、
議論の当事者だけではなくROM専などの第三者にも
どちらが間違っているかの検証、判定がやり易くなる。

(続く)

379◆LAD20aGzZNdv 2012/11/18(日) 05:44:02.13ID:agullP0x
>>305
>はて?文章の価値は文章そのもので決まるのであって、コテの有無とは無関係だと思うのだが

・まとめるが
賛成派と反対派のどちらが正しいのか、中長期的な議論の検証、決着のために
「発言の内容」(文章の価値)だけではなく
「発言者の価値」も含めて検証するために
『コテをつけた上で議論に参加しませんか?』
という俺の提案だな。
>>345>欠点
・すでに書いた。解決の方法としてコテをつけることも提案した。

>>345
>(2chにおける)文責とは何?その定義がまず不明であり、また意義も不明だ。

・より分かりやすくあからさまに言えば、
「賛成派と反対派のどちらが馬鹿なのか」
それをチェックするためにコテをつけようぜ、ということだ。

コテによって、「賛成派」あるいは「反対派」という立場が、中長期的な検証に耐えることが可能なのか、
という重圧(プレッシャー)をかけることが可能になるからだ。

3802012/11/18(日) 06:03:50.92ID:agullP0x
以上、コテ要請の理由はこんなところだ。

ま、かつてのROM人氏のように、住所氏名まで晒して反対しろ、
とまでは言わないので(そこまでは俺だってできない)
コテによる議論参加を気楽に前向きに検討していただきたい。

あ、あと書き忘れていたが
>>233
前にも書いたが俺は積極的推進派というわけではないが、
少なくとも人権法案は危険だとは思ってはいないし、漠然とただ「思っている」だけではなく、
必要性や危険性(等々)について、「法板基準による具体的な論点」を出してくれれば検証するので
賛成反対の対立軸による議論は可能だ、とあらかじめ書いておく。

昨日や今日だって規約Bや勧告やパリ原則について解説した、という実績があるからね。

381法の下の名無し2012/11/18(日) 07:14:09.56ID:LHKEZnKq
>>373
6~32までの問題点指摘のうちの一つ(9)に過ぎないだろ?
しかも、求められているのは「人権侵害の申立てに対する調査のための独立した仕組みを設立することを強く勧告する」であって、人権委ほどの強大な組織が求められているわけではない。
むしろ「当局が権力を濫用せず、実務において個人の権利を尊重することを確保するために効果的な制度的仕組みが要請される」とあるように、権力濫用の危険性のある組織を新設することはこの勧告に反するといえる。

>>374
たとえば勧告には「死刑廃止しろ(20)」というのも含まれていたが、死刑廃止しなきゃならないの?

382法の下の名無し2012/11/18(日) 07:23:41.01ID:LHKEZnKq
>>375
何度も繰り返すが、日本語大丈夫?
その後に
>この場合,機構に委ねられた機能は,委員会の他の権限に関する上記の原則を変更することなく,以下の原則に基づくことができる。
とある。この場合というのは、「権限を与えた場合」の意味だろ?
裏返せば、「権限を与えない場合」もありうるということだ。
でなければ、「この場合」などとつけず
>機構に委ねられた機能は,委員会の他の権限に関する上記の原則を変更することなく,以下の原則に基づくことができる。
とでも書かれていただろう
もっと言えば、「できる」と付けるのも変な話で
>機構に委ねられた機能は,委員会の他の権限に関する上記の原則を変更することなく,以下の原則に基づく。
とでも書かれていただろう。

383法の下の名無し2012/11/18(日) 07:30:00.69ID:LHKEZnKq
>>375
また、英文で該当箇所を読んでも
>A national institution 『may be authorized』 to hear and consider complaints and petitions concerning individual situations.
may be authorized
つまり直訳すれば
「権限を与えられてもよろしい」
のようだけど?

384法の下の名無し2012/11/18(日) 07:33:47.41ID:LHKEZnKq
>>376
はて?俺が「人権法には危険がある」と主張するのに、論争の決着を待たなければならないのか?
俺が主張する分には、俺がそうだと信じていれば十分じゃないの?(それを相手にも信じてもらえるかは別として)
君だって「人権法は安全だ」と主張しているだろう?決着ついてないのに。

385法の下の名無し2012/11/18(日) 07:44:50.98ID:LHKEZnKq
>>376~>>380
前にも書いたかもしれんが、その辺の理屈は、君の都合であってこっちが従う義理は無い。
また、「賛成派と反対派のどちらが馬鹿なのか」をチェックするだけならば、別にコテハンをつける必要は無い。
個々のレスの内容で評価すればいいだけ。

386法の下の名無し2012/11/18(日) 08:10:50.81ID:LHKEZnKq
>>380
あと、以前コテハンをつけたら、なぜかコテハンであるというだけで叩かれたり、しまいには粘着荒らしが沸いたりしたので、以来コテハンはつけていない。

3872012/11/18(日) 08:16:35.83ID:agullP0x
>>385
まず、IDの確認から始めたい。

ID:dQCVq/CB
ID:wN81Dgv2
ID:BB1prHhb
ID:5z3Q2kO7

ID:LHKEZnKq(5)

は同一人物、もしくは同一の立場なのか?

388法の下の名無し2012/11/18(日) 11:03:58.39ID:LHKEZnKq
>>387
全部俺だよ。

3892012/11/18(日) 11:30:44.18ID:agullP0x
>>388
回答ありがとう
しかし、レスの書き手の同一性の確認には応じるなら
コテをつけても同じではないのかね

それはさておき、平日にはできない炊事洗濯や買い物や公共料金の払い込みやら
会社に提出する書類やらを休日にまとめて処理するのでしばらくはレスできんが、
悪しからず。

390法の下の名無し2012/11/18(日) 17:34:55.40ID:LHKEZnKq
>>389
いや、異なるのだよ。
前述した「コテハンであるというだけで叩く者」や「粘着荒らし」は裏返せば、「コテハンを持つ者しか攻撃できない」のでね。

あと、これは論理ではなく感情論だが、「質問」に答えるのにはさほど抵抗を感じないけど、「命令」に従うのには抵抗を感じるのだよ。

391法の下の名無し2012/11/21(水) 14:15:00.15ID:cgfuMpKg
そーんなに自意識過剰なくらいなら素性を明らかにすればいいのに。

人権保護の現実対処はほったらかし。
無理やり仮想の危険性を探して信じ込む宗教だな。

392法の下の名無し2012/11/21(水) 14:48:13.83ID:3KdAep8+
>>391
日本語でおk

393法の下の名無し2012/11/22(木) 13:23:08.87ID:GiVA++Vj
>>392
「おk」
反対脳、2ちゃん脳のお前がな

394法の下の名無し2012/11/22(木) 13:34:13.44ID:jPoZtfSQ
>>393
ここが2chだって知らなかったのか?w

395法の下の名無し2012/11/22(木) 13:45:11.33ID:jPoZtfSQ
>>393
後、何がどう日本語になってないのか説明が必要かな?

>そーんなに自意識過剰なくらいなら素性を明らかにすればいいのに。
何を指してどういう根拠で「自意識過剰」といっているのか不明
なぜ「素性を明らかにする」という話になるのか?支離滅裂である。特に「自意識過剰」とやらとの関係性が全く持って不明

>人権保護の現実対処はほったらかし。
「人権保護」とは何か、その「現実対処」とは何か、「ほったらかし」とはどういう状態を指していっているのか、いずれも不明

>無理やり仮想の危険性を探して信じ込む宗教だな。
「無理やり」とは何がどう無理やりなのか不明
「仮想の危険性」とは何なのか、何を以って「仮想」と断じているのか不明
「宗教」とこの場合どういう状態を指して言っているのか、その根拠は何か、不明。

396法の下の名無し2012/11/23(金) 12:01:16.37ID:6mtuqVvJ
本法案で労働者の人権が救済されることってある?

397◆LAD20aGzZNdv 2012/11/23(金) 14:39:50.35ID:oh8kTQqO
とりあえずコテハンの件についてだけ
>>385
>また、「賛成派と反対派のどちらが馬鹿なのか」をチェックするだけならば、別にコテハンをつける必要は無い。
>個々のレスの内容で評価すればいいだけ。

・言葉が足りなかったが
俺は賛成派や反対派を「ひとくくりにして」批判をしたいわけではないのだよ。
賛成派や反対派にはいろいろなレベルがあるが
例えば
『人権法案で在日がレイプをやりたい放題にになる!』

みたいな極端な意見「だけ」を反対派の反対理由としてとりあげて
それを反対派全体がアホの子であるように俺が批判をしたら「君個人」は困るだろう。
『それは「俺」の反対理由ではない』と。

俺は、ここに書き込みをしている「俺」と「君」の(あるいはそれ以外の第三者も含めて)
「個人的」にどちらが法板基準でまともな書き込みをしているのか、
発言内容とその発言者の、価値の検証をしたいわけだ。
だからコテハンをつけようと提案をしているのである。

続く

3982012/11/23(金) 14:51:07.32ID:oh8kTQqO
>>386>>390前段
なら俺の方に荒らしが湧くのは良いわけか(笑)
それは君(星)の都合だと突っ込まれそうだが、
まあ、実際にこのスレでも荒らしが湧いている。
(AA荒らしとかage粘着君とか)
しかし法板基準からあまりにも離れた頓珍漢な書き込みなら、そのことを批判した上で
無視するなりあぼーん登録するなりすれば良いではないか。

>>390後段
一応突っ込んでおくが「命令」しているわけではないぞ。
提案であって、人権委員会の勧告同様に強制力があるわけではないし
拒否しても罰則があるわけではないしな。
まあ俺の提案に従わない人を、俺が宣言通りにシカトすれば良いのだが
ひとまずは発言者の同一性の確認ができているから妥協してもよい。
だが、、、
続く

399法の下の名無し2012/11/23(金) 15:02:54.82ID:sNACwjOL
>>398
>なら俺の方に荒らしが湧くのは良いわけか(笑)
それは君の自由であり自己責任だろ?

>しかし法板基準からあまりにも離れた頓珍漢な書き込みなら、そのことを批判した上で
>無視するなりあぼーん登録するなりすれば良いではないか。
それが面倒くさいのだよ。沸いちゃったものは仕方ないが、予防できるならそれに越したことは無い。
それに、自分で言うのもなんだが、煽り耐性低いのでね。

400法の下の名無し2012/11/23(金) 15:03:56.95ID:sNACwjOL
>>397
別に「個人」でくくる必要も無いと思うのだが。
「このレスは正しい」「このレスは間違っている」それで十分じゃないか?

4012012/11/23(金) 15:08:50.25ID:oh8kTQqO
>>345
>>「日々変わるIDでは発言者が誰が誰だか分からない」
>これは「事実」としては正確だ。しかし、だからといって「コテハンをつけるべきである」とはいえない。
>なぜなら、「日々変わるIDでは発言者が誰が誰だか分からない」という性質が(解消されるべき)欠点である、とは証明されていないからだ。
>むしろこれにはこれで利点があると俺は思っているが。

・どのような利点があるのだろうか?
(今のところ法案の成立の見込みが全く立たず
それゆえにこのスレは、俺と君と面影氏とROM専、たまに書き込み
くらいしかいない少数のスレだからなんとかなっているが)
実際に391-395のような書き込みを見ても
誰が誰なのだかが分からないし、
誰がどういう立場で書き込みをしているのかも不明瞭だ。

議論を整理する上で分かりにくい。
俺には欠点としか思えないのである。

402法の下の名無し2012/11/23(金) 15:19:57.05ID:sNACwjOL
>>401
一つにゃ、前述の「粘着荒らし対策」だ。

また、「遺恨が残り難い」というのがある。
科学者が実名表記の掲示板を作ったことがあるんだが、「責任ある議論」ができるどころか、逆に荒れに荒れたのだよ。
なぜなら、議論で論破されることは「不名誉」になってしまうから、意地でも論破されまいと激しい論戦が発生してしまい、
しまいには「何が正しいか」ではなく「とにかく相手を言い負かせばよい」下手すると「○○のやつが憎い(だから個人攻撃しよう)」とかいう感じになってしまったわけだ。
コテハンも、実名表記ほどではないにせよ、似たような問題がある

403◆LAD20aGzZNdv 2012/11/24(土) 03:00:38.78ID:Fcq1DyLd
>>399
まず、IDの確認から始めたい。

ID:dQCVq/CB←一応これを君の仮コテと俺はみなし今後使うことにする

ID:oh8kTQqO
は同一人物、もしくは同一の立場なのか?

コテをつければこうした確認(俺だけではなくROM専の第三者にとっても)
の必要すら無くなるのだが。
こうした手間は面倒だし欠点でしかなかろうに。

4042012/11/24(土) 03:11:48.52ID:Fcq1DyLd
まあ返答を待つ前に先回りして回答しておく
>>399
後段
それこそ君の個人的都合だろうに。ちゃんと対応できれば問題は無いだろう。
実際にVIPや+時代から継続していると思われる、俺個人に対する気持ち悪いAA荒らしや粘着荒らしが発生しても
法板基準で毅然と対応していれば治まったわけだしな
>>400
一部重複するが、言いっぱなしやループ、荒らし等知的に最低な奴を排除して
充実した議論を積み重ねていくために
そして発言内容だけではなく発言者も含めて中長期的な重圧を与えて
発言者個人が賛成、反対の立場をちゃんと貫けるかどうかを
議論の当事者だけではなくROM専などの第三者も巻き込んで
法板基準で検証し議論に決着をつけるためだな。

4052012/11/24(土) 03:33:24.43ID:Fcq1DyLd
>>402前段
・繰り返しになるが、
粘着荒らしには法板基準で毅然と対応して治まった実績がある。
後段>「とにかく相手を言い負かせばよい」
・それは一般論としてはそうした事例もあったのかもしれないが、
このスレではまだそうした状態にはなってはいないだろう。
例えば、人権規約Bについて、「行政に要約」の件では俺は自分の非を認めて
一部主張を撤回した。
俺にはそうした重大かつ明白な間違いについては、それを認める度量くらいはあるのだし、
君もそうした態度を身につけるように努力をすれば良いだけのことだ。

>遺恨が残り難い
・そうした面を肯定的に評価したからといって、
俺が突然エスパーに変身して、名無しの複数IDを見分けられる能力に覚醒するわけでもないしな。
君が認めるように、名無しは見分けがつかないし
それによって議論がしにくいというのは欠点だ。
ま、過疎スレで俺と君とROM専の面影氏くらいがメインゆえ
発言者の同一性確認くらいで妥協するが
今より人が増えたら真剣に検討していただきたいね。

コテハン議論についてはひとまずこれでまとめとする。

4062012/11/24(土) 03:47:09.15ID:Fcq1DyLd
>>396
>本法案で労働者の人権が救済されることってある?

・一応こっちもやっておくか。
まだまとめを作っていないから、こうした質問者が出てくるのも仕方がないかもしれない。
(ま、俺なんぞに聞くより法務省QAを見たほうがより確実だと思われるが)
前にも書いたけど具体的にどのような事例を想定しているのかを
もうちょい詳しく書いてくれないと回答もしにくい。

・人権擁護局の運用実績(下記参照)
概要ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00014.html
実績の実例
ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00025.html
・からして、おお掴みに言って民事上の初歩的な不法行為なら対応してくれるだろうが、
より込み入った内容なら労働基準監督所を紹介するなり、
裁判所で対応するように弁護士なりを紹介されて終わりかもしれない。

ま、今現在本気で困ったことがあるなら
信頼できる大人やそれこそ人権擁護局や弁護士を頼った方が良いのではないかな。
ローカルルールからして、法板は悩みを解決する為の
法律相談所的な板ではないからなぁ。

4072012/11/24(土) 04:32:53.19ID:Fcq1DyLd
>>381
>6~32までの問題点指摘のうちの一つ(9)に過ぎないだろ?

・おいおい、これはさすがに電波的な批判ではないのか。
「勧告全体の中に占める回数や割合の問題」ではなかろう。
例えば
>委員会は、女性に対する暴力、特に家庭内暴力(中略)について引き続き厳に懸念を有する
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.htmlより部分的に引用、全文はサイトを参照
・↑この部分の勧告を
「C.主な懸念事項及び勧告」の、6〜35←これの中の一つ(30)に過ぎないからといって
『「女性に対する暴力」はたいして重要な問題ではない』
などと解釈をしたらそれは電波解釈だろうに。
国連はアホ子ではないのだから、必要もなく何度も同じことを重複して書いたりはしないし、
複数の勧告の内の一つに過ぎないから重要ではない、という主張は詭弁だ。

念のためさらに書いておけば、国連が人権救済機関の新設を重要視していることは、
その後丸々全部の内容が「人権救済のための国内機構を作れ」
というパリ原則を成立させたことでも明白だろう。

4082012/11/24(土) 04:49:06.63ID:Fcq1DyLd
>>381
>しかも、求められているのは(中略)人権委ほどの強大な組織が求められているわけではない。
>むしろ(中略)権力濫用の危険性のある組織を新設することはこの勧告に反するといえる。

・その>「強大」>「危険性」という批判が良く分からない批判なんだよなぁ。
人権委員会設置法案の条文上で、具体的にどの部分がそうした問題に該当するのか
このスレでは今に至るまで提示されていないのでね。

後程詳述するが、根拠も無しに危険だとか妄想してしまう方が
よほど宗教的な態度と言えるのではないか。

>>381
>たとえば勧告には「死刑廃止しろ(20)」というのも含まれていたが、死刑廃止しなきゃならないの?

・論点がややズレるのではないか。
このスレは(君の表現を一部借りれば)「人権法案の妥当性」を検証するためのスレであり
そこの部分は、人権法案が国連絡みの条約や勧告などに違反しないことを証明できれば十分だろう。

409法の下の名無し2012/11/24(土) 04:51:15.65ID:H4KLqndg
>>404
>それこそ君の個人的都合だろうに。
そうだよ?俺が俺の個人的都合で動くことの何がおかしいんだ?
君のように「自分の都合で他人を動かそうとしている」わけでもあるまいに。

>充実した議論を積み重ねていくために
だからそれは君の都合だろう?
君個人がそれを目指すのは勿論自由だが、他者の賛同を得られるとは限らんのだよ。

410法の下の名無し2012/11/24(土) 04:57:55.00ID:H4KLqndg
>>407
>「勧告全体の中に占める回数や割合の問題」ではなかろう。
君はあたかも、「9が勧告全体である」かのごとく針小棒大に語ったのだが。
>裁判所だけで良いならば規約B(78年)に対する最終勧告(98年)〜は出ないわけでさ。
これが「最終勧告(98)の『9は』出ないわけでさ」とか言うのならばまだわかるが。

411法の下の名無し2012/11/24(土) 05:06:57.72ID:H4KLqndg
>>408
>・その>「強大」>「危険性」という批判が良く分からない批判なんだよなぁ。
おいおい。「人権」とは何かの講義から始めなければならないのかい?
例えば昔は「言論の自由」なんてものは無く、権力者が好き勝手に言論を弾圧できたわけだ。
それは困るってことで作られたのが「人権」であり、裏返せば「人権」とはまずもって「権力者の暴走抑制」のためにある。
つーことは、国家権力が肥大化するのは人権にとってよろしくないことなのだよ。

具体的に何がどうまずいと想定されるかといえば、既に言ったと思うけど、
例えば「被差別者(とされる者)」に対する正当な批判が、「ヘイトスピート」であるとして弾圧される危険がある(また実際外国でそういう例がある)のだよ。

>後程詳述するが、根拠も無しに危険だとか妄想してしまう方が
何がどうまずいのかの例は既に指摘したと思うのだが(>>283)
捏造はやめてくれないか?

412法の下の名無し2012/11/24(土) 05:08:17.64ID:H4KLqndg
>>408
>・論点がややズレるのではないか。
それは卑怯な、ダブルスタンダードな態度だと思うが。
「勧告には絶対服従しろ!」というのであれば、君は当然に死刑廃止運動もしなければならないし、
そうでなければダブルスタンダードだよ。

413法の下の名無し2012/11/24(土) 05:15:16.99ID:H4KLqndg
>>408
>・論点がややズレるのではないか。
裏返せばだ。
こっちとしては、「(勧告に逆らって)死刑を存置してもいい」という話になれば、
「じゃあ人権委も別に作らなくてもいいんじゃない?」という主張が可能なのだよ。
「勧告に逆らっても良い事例」が発生するわけでな。

君がこれを覆すには、「勧告に従い、死刑は廃止するべきだ!」と答えるしかないのだよ。

4142012/11/24(土) 05:24:55.76ID:Fcq1DyLd
>>382>>383
・ならばここは俺は争点としてはとりあげてないで
君の主張を認めることにする。
「調査権限を与えてもよいし、与えなくてもよい」
であれば、「人権委員会がパリ原則に違反している」、ということにはならないからな。
そしてパリ原則に

>権限及び責務
>3  国内機構は,特に,次の責務を有するものとする。
>(a)(省略)
>(ii)  自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。
>(iii)  人権一般に係る国内の情況及びより具体的な問題に関する報告書の作成。
>活動の方法
>国内機構は,その活動の枠組みの中で,
>(a)政府からの付託か,上位機関に対する照会なしに自ら取り上げたかにかかわらず,構成メンバー又は申立人の申出により,その権限内の問題を自由に検討する。
>(b)権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば,いかなる者からも聴取し,いかなる情報や文書をも入手する。
ttp://www.moj.go.jp/shingi1/shingi_010525_refer05.htmlより部分的に引用、全文はサイトを参照

・と、あるように調査権限を使って人権救済をするように定められているのだから
むしろ調査権限を与えることがパリ原則に合致する国内機構を作ることになるだろう。

415法の下の名無し2012/11/24(土) 05:25:23.64ID:H4KLqndg
>>408
>そこの部分は、人権法案が国連絡みの条約や勧告などに違反しないことを証明できれば十分だろう。
話が変わっている(後退している)よ?
君の主張は「人権委は勧告・条約に『違反はしない』」というような穏当なものではなく、
もっと踏み込んで「人権委を作らないのは勧告・条約違反だ!(嫌なら国連脱退しろ!)」という趣旨の過激なものだったと認識しているのだが。
例えば>>374ではさ。

416法の下の名無し2012/11/24(土) 05:30:25.85ID:H4KLqndg
>>414
>であれば、「人権委員会がパリ原則に違反している」、ということにはならないからな。
だから話が変わっているけど。

人権委に与えられようとしていた権限は、単なる「調査」ではなく、
いわば簡易的な警察・裁判所としての権限だったのだが…(そして問題とされているのはそこでな。)

417法の下の名無し2012/11/24(土) 05:34:08.42ID:H4KLqndg
>>414
わざわざ「準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則」と『分けて書かれていた』ってことは、
裏返せば、「準司法的権限」は、(メインの)「権 限 及 び 責 務」とは別々であるってことなんだが、
それがわからないのかな?

418◆LAD20aGzZNdv 2012/11/24(土) 05:38:45.10ID:Fcq1DyLd
連投規制ゆえにこの書き込みを一区切りとする。

まず、IDの確認から始めたい。
ID:dQCVq/CB←一応これを君の仮コテと俺はみなし今後使うことにする

ID:oh8kTQqO
ID:H4KLqndg
は同一人物、もしくは同一の立場なのか?
>>409のような考え方も分からないではないが、、、
そして>>403がシカトされているが、君は少なくとも
>>390
>あと、これは論理ではなく感情論だが、「質問」に答えるのにはさほど抵抗を感じないけど、「命令」に従うのには抵抗を感じるのだよ。

・という態度を表明していたはずではなかったのかね。

いや、単なる別人だけどID:dQCVq/CBに成り済まして書いている可能性ももちろんあるが。

419法の下の名無し2012/11/24(土) 20:09:57.55ID:H4KLqndg
ID:oh8kTQqOは俺ではないな。
もしそうだとすればこの会話は、星氏の自演ということになるなw

4202012/11/24(土) 20:42:41.80ID:Fcq1DyLd
>>419
ああ、すまない完全に俺のミスだ

ID:dQCVq/CB氏と

ID:H4KLqndg氏と
ID:sNACwjOL氏だな

もはや廃墟と化しているスレだが一応自演や成り済ましが入り込む可能性もあるし
(それを防ぐために一度でいいから捨てトリップくらいつけて欲しいがひとまず置く)

まあ「俺」と「君」の議論をお互いに継続する意志があると確認できれば、
それとマイペースでよければ今後も回答はする。

法案の寿命自体があと1ヶ月も無いのだがね、、、

421法の下の名無し2012/11/24(土) 21:32:23.57ID:H4KLqndg
全部俺だよ。

422◆LAD20aGzZNdv 2012/11/25(日) 05:22:21.00ID:RtUHeIb4
議論の途中だが
俺の重大かつ明白な事実誤認が見つかったので報告し、謝罪する。

パリ原則は1992年に国連で決議されたものだった。
なぜ俺はパリ原則を2005年に成立したものと勘違いしていたのだろうか。
この件では俺が完全に間違っていた。
すまなかった。

以下、正しい時系列を掲載し、俺の不明を詫びる次第である。

1979年に日本が批准した人権規約B
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c_003.html

1992年に国連で決議されたパリ原則
ttp://www.moj.go.jp/shingi1/shingi_010525_refer05.html

1998年に国連で採択された勧告
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html

4232012/11/25(日) 06:05:11.71ID:RtUHeIb4
>>374
>勧告や宣言なども全部含めて国際法だよ。

・内閣が締結し、国会が承認していないものを「法」とするのも無理がある解釈だな。

4242012/11/25(日) 06:56:59.45ID:RtUHeIb4
俺自身いろいろな問題をかかえているがまずこれだけでも
>>411(前略)
>何がどうまずいのかの例は既に指摘したと思うのだが(>>283)
>捏造はやめてくれないか?

・君はここを飛ばしているね。
>>408(俺のレスだ)
>人権委員会設置法案の『条文上で、具体的にどの部分がそうした問題に該当するのか』
>このスレでは今に至るまで提示されていないのでね。

・君が問題視する条文を具体的に引用した上で批判をしていただきたいのだよ。
俺がパリ原則などの解説でしたように。

君は>>283や、それ以外のレスでもさまざまな問題提議をしてくれているが、
条文の具体的な引用がされていないために、それがどの条文に対する批判なのかが、
エスパーではない俺にはさっぱり分からないのだ。
よって君の批判が正しいのか間違っているのか、検証もできないし反論もできないのである。

4252012/11/25(日) 07:14:59.68ID:RtUHeIb4
>>416
>人権委に与えられようとしていた権限は、単なる「調査」ではなく、
>いわば簡易的な警察・裁判所としての権限だったのだが…(そして問題とされているのはそこでな。)

・ここも同様に、条文のどのあたりが
>単なる「調査」ではなく、いわば簡易的な警察裁判所としての権限
・に該当するのだろうか?
ある程度まとまった問題となる条文を提示した上で
「ここです。条文のこの部分が警察裁判権限に当たります」
という批判をして頂きたい。

そうでなければ法板的には根拠の無い批判なので反論のしようがない。

まあそれが反対理由ならば、説得する道のりも見えてきた観がある。
人権委員会には、そうした権限は無い。
警察権限、すなわち強制捜査、逮捕、留置、勾留、送致
検察の公訴提起
そして裁判所のように科料、罰金、禁固、懲役、死刑を課したりする権限は無いのである。

4262012/11/25(日) 07:25:39.20ID:RtUHeIb4
>>334>>343
「たとえる」過程で話が別次元の問題にズレているね。

神が存在するかどうか、という命題は、
神が形而上の、学術的な検証が不可能なモノであり、
それゆえに神の存在非存在という問題は、宗教の信者達の「信仰」の問題である。

法務省QAが信用できるかどうか、という命題は
法務省QAで解説されるモノが日本の法の仕組みを解説したものであり、
それゆえに法務省QAは、法学という学問によって学術的な検証が可能な命題であり、
「信仰」の問題ではない。

そのたとえはあたかも俺が宗教信者にとっての聖書と神の関係のように、
俺が法務省QAを「信仰」し、法学に反していない、という態度をとっているかのように読めるが
俺がこのスレの比較的最初の方でやったことは
人権法案の条文のや法務省QAの資料を提示し、そして検証を呼びかけることであって>>10>>44
俺が法務省QAを宗教信者のように信仰しているというわけではあるまい。
やや不当な印象操作ではないだろうか。

4272012/11/25(日) 07:41:03.87ID:RtUHeIb4
>>333
>順番が逆だろ。
>「QAは論拠に足る」と主張するのであれば、まず「QAの解釈が妥当である」という証明が為されなければならないのだが。(後略)
・繰り返しになるが、法務省QAは
法学に照らし合わせた学術的な検証が可能な文章である。
賛成派や反対派がそれぞれの立場から
正しい、とするならその証明を法学基準ですればよいし
間違っている、とするならその証明を法学基準すれば良いだけである。

>>346
「わが国の法治主義は完璧である!(だから権力者が暴走することなんてありえない!)」と過信するのはむしろ逆効果なのだよ。

・ここも繰り返しになるが俺は「信仰」をしているわけではなく
「検証」を呼びかけているのである。
「総論」として「権力を簡単に信じてはいけない」という話は、
法板住人ならば基本の話だから繰り返し書かくても分かっている。
「各論」として法務省QAのどのあたりを問題としているのかを、
君が具体的に出して頂けなければ、議論そのものが始まらないのである。

4282012/11/25(日) 08:03:18.42ID:RtUHeIb4
まあ反対派の「信用できると証明してから情報源にせよ」

俺の「問題点を抜き出して批判せよ」
のループは俺や彼だけではなく
ROM専の方々もつまらないだろうから一つ例を挙げる。
>Q19 人権委員会の委員長や委員に外国人が就任することはないのですか
>A(前略)この人権委員会の委員長及び委員は,日本国籍を有する者であることが前提とされており,
>外国人が就任することはありません。それは,人権委員会の委員長及び委員は,職務の性質上,公権力の行使又は公の意思の形成への参画に携わる公務員に当たるからです。
>そのような公務員については,従来から,日本国籍を有する者に限られることが当然と理解されています
>(これは,「当然の法理」と呼ばれています。)。
(法務省QAより抜粋して一部引用)
・これなどは、面影氏の問題提議に回答する上で過去に扱ったが>>90>>202>>204
法学基準で検証しても正解であるとしか言えない事例である。

4292012/11/25(日) 08:24:39.52ID:RtUHeIb4
まとめるが
ID:dQCVq/CB氏には
>>283を始め、様々な問題提議や検証作業にお付き合い頂き、感謝している。
特に規約Bや勧告、パリ原則などの論考については
俺自身目からウロコが落ちるような勉強をさせていただき、
感謝しかつまた俺自身の不明を恥じる次第である。

そして人権委員会設置法案(や法務省QA等々)については
問題となる文章、条文を引用した上で具体的な批判をしていただきたい。
そうすれば上で例を出したように、俺も具体的な検証、反論が可能になる。

というわけで人権法案への法論は今一度仕切り直して整理してやります。

8回レスによる規制でしばらく書けません。

430法の下の名無し2012/11/25(日) 14:46:32.21ID:ZZJEM1QL
>>426
>法学という学問によって学術的な検証が可能な命題であり、
検証などできんよ。
自然科学であれば、実験すれば仮説・理論が間違っているかどうかはわかる。
文系学問、特に「法学」には、「実験」に相当するものがない。
故にどこまで言っても「仮説」「机上の空論」の域を出ないのだよ。
例えば、「自衛隊は憲法9条違反である」という学説と、「自衛隊は憲法9条違反ではない」という学説の、どっちが正しいかなど「検証」などできるかね?

また仮に「法学による検証」というのが可能だとしても、別に世の中法学に基づいて動いているわけではない。
例えば、憲法の「公共の福祉」という概念は、法学上では内的制約説と解するのが主流だが、判例はむしろ外的制約説に近い。

431法の下の名無し2012/11/25(日) 14:53:32.60ID:ZZJEM1QL
>>426
>俺が法務省QAを「信仰」し、法学に反していない、という態度をとっているかのように読めるが
実際君はそうしているのだが。
例えば、>>285>>290では。

432法の下の名無し2012/11/25(日) 14:56:34.96ID:ZZJEM1QL
>>427
>賛成派や反対派がそれぞれの立場から正しい、とするならその証明を法学基準ですればよいし
だから、君(賛成派)は「QAはこれこれこういう理由で正しいです」という論証をしてないよね?
してないのに、俺(反対派)に対して「QAが間違っているというのならその理由を提示しろ!」というのはどう考えてもおかしいだろ。
自分の証明義務からは逃避しているのに、他人にはそれを求めているわけで。

433法の下の名無し2012/11/25(日) 14:58:42.89ID:ZZJEM1QL
>>427
>「各論」として法務省QAのどのあたりを問題としているのかを、
>君が具体的に出して頂けなければ、議論そのものが始まらないのである。
なんでQAを議論の前提にしなきゃいけないんだ?
議論しているのは「法案」であって、「QA」ではないのだが。

434法の下の名無し2012/11/25(日) 15:04:54.56ID:ZZJEM1QL
>>428
法案について、賛成派の立場から立論するに際し、
1「QAはこれこれこのような理由から、信用できる情報源である」と示す
2「信用できる情報源であるQAにはこれこれこのように書かれている。故に反対派の危惧は杞憂である」と主張する
こうするならわかる。
だが君は1のプロセスをすっ飛ばしているのだが。それはおかしいと思わないの?

435法の下の名無し2012/11/25(日) 21:32:08.12ID:/e81TsqX
よう。
なんで、そんな別方向に逃げてばっかなんだ、お前。
自分でわかってんだろうなー、こいつ。
よーく読めば反対のポジショントークしかしてないから、宗教なんだよ。

436法の下の名無し2012/11/25(日) 21:51:33.12ID:ZZJEM1QL
>>425
え?そこから説明しなきゃいけないの?
「準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則」に言及してるんだから、さすがにそこは理解していると思ったんだが。
「司法的」の部分が読めなかった?

437法の下の名無し2012/11/25(日) 22:16:14.86ID:ZZJEM1QL
>>435
日本語でおk

438◆LAD20aGzZNdv 2012/11/25(日) 22:30:30.16ID:RtUHeIb4
出先からなのでとりあえず一点だけ

もう一度繰り返すが
人権委員会設置法のどのあたりが警察裁判権限に該当するのか
条文を引用し具体的に批判をしてくれ。

そこをすっ飛ばしている限り、それに関連した他の論点
(法務省QAの信頼性など)
をも検証することだってできないしな。

4392012/11/25(日) 22:36:53.30ID:RtUHeIb4
>>436
>え?そこから説明しなきゃいけないの?
いや、そこをこそ説明しなければいけないだろう。
>>416
で反対の理由として
人権委員会に警察裁判権限があるゆえ反対、とした君には
その立証責任がある。

繰り返しになるが人権委員会に逮捕権や送致権のような
警察権限等々は無い、というのが俺の立場だ。

ある、というならば条文を具体的に引用して
ここが警察裁判権限に該当する、という証明をして批判してくれ。

この書き込みを無視するならば
それこそ信仰や国語力の問題だろうに。

それとも又立証責任を賛成派だけに押し付ける立証責任の転換
「人権委員会に警察裁判権限が無いならば無いという証明をせよ」
をするつもりかね。

440法の下の名無し2012/11/25(日) 22:46:38.80ID:ZZJEM1QL
>>438
http://www.moj.go.jp/content/000101633.pdf
22条〜24条 第二十九条  第三十条 33条〜36条 41条〜43条

441◆LAD20aGzZNdv 2012/11/26(月) 00:02:53.13ID:mkp4U0yU
出先からですまんが
>>440
おお
条文の具体的な指摘、ありがとう。
感謝する。
これでより本格的な法学論争が始まるであろう。

しかし時間が無いのでひとまずまた来週。
そこ以外の規約、国連勧告、パリ原則等々の論点も時間が取れたらやる。

442法の下の名無し2012/11/27(火) 03:10:06.77ID:IKIMfqvL
難しいことを議論してるんだな。
おれは法務省のQ&A読んだだけでお腹いっぱい。

上のほうで出てきた渡辺先生って、刑訴の先生のこと?

443◆LAD20aGzZNdv 2012/12/01(土) 11:08:39.49ID:aAuTitKx
>>442
いや、全然難しくはないぞ。
教科書や判例六法等、法板住人ならば
基本的に持っているはずの資料レベルの議論しかしていない。

2005年ー2008年頃に法板でやっていた議論は
基本六法プラス行政法の条文判例をおさえた上で
さらに学者の学説を引用して複雑高度な議論をやっていた。
賛成派も反対派も。
このスレをそうしたレベルに引き上げられないのは
俺の力量不足にも原因があるので忸怩たるものがあるが
元々俺は初歩的なQAを作ってあとは法板住人に任せるつもりだったんだよな
だから教科書レベルの疑問だったら回答できるが
それ以上は勘弁

確認が面倒なんでID:dQCVq/CBとID:ZZJEM1QLを
同一人物と「推定する」。違うなら自己申告してくれ。

殺人的に忙しいのでひとまずこれだけ。

444法の下の名無し2012/12/01(土) 16:34:05.09ID:0lM5MR5U
なんだコイツ

445法の下の名無し2012/12/01(土) 20:34:20.05ID:ye+ekQ7v
断固反対!

446◆LAD20aGzZNdv 2012/12/03(月) 00:52:22.04ID:YC7ucTVQ
>>409
>>充実した議論を積み重ねていくために
>だからそれは君の都合だろう?
>君個人がそれを目指すのは勿論自由だが、他者の賛同を得られるとは限らんのだよ。

・いや(コテうんぬんはひとまず置くとして)
さすがにそこを俺個人の都合とするのは無理があるだろう。
元々法板は学術的な論争の為の板であり(下記ローカルルール参考)
俺が法板に来たのも法学基準に特化した議論で人権法案を検証する為である。
それに君だってニュー速+や既女での「在日日がレイプしたい放題になる」
みたいな電波に満足できなくなったからこそ
わざわざ法板に来て俺と議論をしているのではないかな。

>ここは法学,その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について学術的に議論する板です。
>よって、法律や政治が絡めば許容されるわけではありません。
>以下のものはここでは禁止です。<【全掲示板&案内】>から他の適切な板を選択して御利用ください。
>政治談義等学問的アプローチを伴わない議論
>法律相談は<【法律相談板】>へ,司法試験・ロースクールの話題は<【司法試験板】>へどうぞ。
>立法議論や政治に対する要望などは<【政治板】>をご利用ください。
>個別の事例に対する調査や傾向の話題のスレ立ては<【社会学板】>をご利用ください。
>イデオロギー(右翼・左翼、天皇制論、戦争責任問題等)に関する話題は<【政治思想板】>へどうぞ。思想議論を意図したスレも同様です。
(ローカルルールより一部引用)

4472012/12/03(月) 01:07:03.44ID:YC7ucTVQ
>>430
>>法学という学問によって学術的な検証が可能な命題であり、
>検証などできんよ。
>自然科学であれば、実験すれば仮説・理論が間違っているかどうかはわかる。
>文系学問、特に「法学」には、「実験」に相当するものがない。
>故にどこまで言っても「仮説」「机上の空論」の域を出ないのだよ。
(後略)

・おいおいおいおい、検証ができないならば、
なぜわざわざ法板にまで来て議論をしているんだ?
無意味なことがしたいのか(笑)

化学のように重さや長さを計ることができるわけではないが、
>>254でも書いたが、判例や行政の運用実績、国会で作られた法律や学説などを元に検証し、
ある程度の議論を決着させることは可能だよ。
(特に最高裁の判例が重視される
)
君だって教科書の学説を読んだり判例を研究した上でこういうことを書いているではないか。

>例えば、憲法の「公共の福祉」という概念は、法学上では内的制約説と解するのが主流だが、判例はむしろ外的制約説に近い。

法板基準でこうした議論ができれば十分だろう。

4482012/12/03(月) 01:19:24.07ID:YC7ucTVQ
>>432>>434
そもそも賛成派だけに立証責任を求めている前提がまずおかしい。
法務省QAは片務的な立証責任が追及される事例ではないからだ。

例えば有名な悪魔の証明で「無かったこと」証明することは、過去の全事象を限りなく立証しなければならないので
「有ったか、無かったか」という命題は通常、有った派側に主要な立証責任が問われる。

あるいは刑事事件における立証責任を考えてみよう
通常刑事事件は、検察が被告人の有罪を立証し、
有罪と立証できなければ無罪と推定される仕組みになっている
(例外はあるが)

しかし法務省QAはこうした片務的な立証責任が問われるケースではない。
賛成派反対派がそれぞれの立場から判例なり学説なりを出して
「正しい」あるいは「間違っている」と立証することが可能だ。

だから反対派に、間違いがあるなら立証してくれ、と書いてもおかしなことではない。

4492012/12/03(月) 01:30:00.36ID:YC7ucTVQ
>>432
>だから、君(賛成派)は「QAはこれこれこういう理由で正しいです」という論証をしてないよね?

・繰り返し書いたが、個別的具体例としては
面影氏の問題提議に答える形で
「当然の法理」について過去レスで検証したこともある。
またこれも過去レスで書いたが俺は積極的賛成推進派というわけではない。賛成派ではないが
人権法案には反対派が言うような危険性は無いしその検証には応じる、
という立場である。

>>433
>なんでQAを議論の前提にしなきゃいけないんだ?
>議論しているのは「法案」であって、「QA」ではないのだが。
・QAがあくまでも副次的な資料であるということは分かっている
さまざまな書き込みの制約(時間的あるいは連投規制)
がある上でなるべく過去に出された論点にも誠実に答えようと努力した結果過去レスに遡って答えただけだよ。

4502012/12/03(月) 01:38:01.72ID:YC7ucTVQ
>>431
>>俺が法務省QAを「信仰」し、法学に反していない、という態度をとっているかのように読めるが
>実際君はそうしているのだが。
>例えば、>>285>>290では。

・繰り返し書くが「神という存在が有るか無いか」という命題と違って
法務省QAや人権法案は、法学基準で学術的な論争検証が可能な命題だ。
俺はQAや法案を信仰をしているわけではないし検証には応じる。
その結果間違いが明らかになれば非を認めることもやぶさかではない。
実際に規約Bの「行政に要約」の件では君に指摘をされて非を認めたし、
パリ原則の時系列の件では自分で気がついて訂正をしたわけである。

議論の土台を整理できたので、これでやっと法案の内容の検証に入ることができるようになった。

4512012/12/03(月) 02:07:43.42ID:YC7ucTVQ
>>440さて本題となる法案の内容である。
ttp://www.moj.go.jp/content/000101633.pdf
【22条〜24条などに規定される権限について】
初めに結論から書けば、これは行政権の範疇である。

こうした調査指導は、個別的具体的な根拠法を定めなくても、行政手続き法32条ー36条を根拠法とし、
所掌事務の範囲内において相手方の協力を任意で得ながら行う「事実行為」として
全ての行政機関が行うことが可能な行為なのである。

(繰り返しになりますが)現に今でも人権擁護局は、
「人権擁護局設置法」のような個別法があるわけではないにもかかわらず、調査指導を行っている。
概要ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00014.html 活動実績ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00025.html
行っているが別におかしなことではない。
法務省設置法で、国民の人権に関することが法務省の任務として定められており、
そして行政手続き法があることによって、
人権問題に関しては、法務省人権擁護局は調査指導を行うことが可能なのである。

人権法案22ー24は、根拠法無しでも行政が執れる調査指導権を明文化したに過ぎないし
これを警察権に匹敵する、反対しなければならない危険な権限とするのもおかしな話だ。
もしこれが危険ならば、現行の擁護局を初めとして、全ての行政解体運動でもしなければならないだろう。

4522012/12/03(月) 02:22:03.56ID:YC7ucTVQ
>>451続き
参考資料

法務省設置法ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/housei/h145093.htm
第四条 法務省は、前条の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。
>二十五 人権侵犯事件に係る調査並びに被害の救済及び予防に関すること。
>二十六 人権啓発及び民間における人権擁護運動の助長に関すること。
>二十七 人権擁護委員に関すること。
>二十八 人権相談に関すること。

「現行の」人権擁護委員法ttp://www.houko.com/00/01/S24/139.HTM

行政手続き法ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H05/H05HO088.html
第三十二条
>行政指導にあっては、行政指導に携わる者は、
>いやしくも当該行政機関の任務又は所掌事務の範囲を逸脱してはならないこと及び
>行政指導の内容があくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであることに留意しなければならない。
>行政指導に携わる者は、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。

4532012/12/03(月) 02:38:44.74ID:YC7ucTVQ
>>451続き 参考資料

>法律の根拠の要否
>、、、任意調査については、およそ行政活動には行政調査がつきものとの前提に立てば
>当該行政活動の根拠規定に予定されているものともいえ、
>また当該行政活動(例えば行政指導)に根拠規定が不要な場合には、
>それに関連する任意調査にも根拠規定は不要とされる
>(行政調査の付随性)
next教科書シリーズ「行政法」 池波正道 編者 弘文堂 出版、の96頁より部分的に引用

・このあたりが分からないまま、人権法案を批判なさっているのであれば、
一度手持ちの行政法の教科書(特に行政指導や行政調査について)
を読み込んでみてはいかがだろうか。

ただし、教科書によっては、「行政調査」について解説をしていないものもあるので
その場合は別の教科書を入手することを推奨させていただく。

8回連投規制があるので仲裁や他の論点については
また次回時間が取れたらやります。

454法の下の名無し2012/12/03(月) 15:12:26.52ID:yPM5cV1C
>>447
>なぜわざわざ法板にまで来て議論をしているんだ?
どっちかというと、「ここで議論するのは板違いじゃね?」というのを証明するために来ている。

>判例や行政の運用実績、国会で作られた法律や学説などを元に検証し、
まだつくられていない法律なんだから、判例も運用実績も学説も無い。あるのはせいぜい法律案だけ。

455法の下の名無し2012/12/03(月) 15:14:19.45ID:yPM5cV1C
>>448
賛成派に求めているのではなく、「君に」求めているのだよ。
つまり、君が「法務省QAを参考資料として用いるべきだ!」と主張しているから、「ならばまず参考資料に足るということを証明せよ」といっているだけ。

456法の下の名無し2012/12/03(月) 15:17:43.11ID:yPM5cV1C
>>449
>「当然の法理」について過去レスで検証したこともある。
なら「当然の法理」から演繹すればいい話で、QAいらないよね?
つまり「QAに書いてあるからこうだ!」という組み立てではなく、「当然の法理から考えればこうだ!」と言えばいいだけ。

>QAがあくまでも副次的な資料であるということは分かっている
わかってないだろw明らかに君は「QAが正しい」というのを議論の前提においているのだが。
端的に言って、こっちがQAに付き合う義理はないのだよ。

457法の下の名無し2012/12/03(月) 15:23:38.77ID:yPM5cV1C
>>450
だから、なんで「QAは正しい」というのが議論のスタート地点になっているわけ?
君は「検証を認める」とは言っても、「QAは正しい」というのがスタート地点で、「誤りが証明されたらそれを認める。誤りが証明されなかったら、(正しさが証明されなくても)QAは正しい」という組み立てになっているのだよ。
それがそもそもおかしい。正しさが証明されていないのに、正しいと看做すなんざ「信仰」以外の何と呼べばいい?
本来は、「QAは正しいかどうかわからない」というのがスタート地点で、「正しさが証明されたら正しい。誤りが証明されたら間違っている。どちらも無かったらよくわからないまま」というのがあるべき姿だろう。

458法の下の名無し2012/12/03(月) 15:35:30.17ID:yPM5cV1C
>>451
紛争の当事者の双方が調停を望んだ場合、というのならまだしも、
片方が望んだだけで私人に介入するようなもの、司法的組織以外の何者でもあるまい。

そもそも、民主主義国家においては、私人は「自由」であるのが前提だ。
つまり国家権力の介入を受けないのが前提であって、犯罪等の特別な理由があったときのみ、例外的に介入を受けるものだ。
そして、介入を受ける場合でも、国家権力から一方的に沙汰を受けるわけではなく、「裁判」というシステムで自分の言い分も述べられるし、それが認められれば介入を跳ね除けることも可能なわけだ。
この観点で見るに、人権委が準司法的組織ではないとしたら、むしろより一層まずいことになるぞ?「裁判も無しに一方的に私人に介入します」といっているわけで。

>「人権擁護局設置法」のような個別法があるわけではないにもかかわらず、調査指導を行っている。
だから?別に「現状は絶対正しい」などと主張した覚えは無いが?
仮に人権擁護局が俺の考えと矛盾するのであれば、「人権擁護局はおかしい」というだけのことだが?

459法の下の名無し2012/12/03(月) 15:45:08.73ID:yPM5cV1C
>>448
>そもそも賛成派だけに立証責任を求めている前提がまずおかしい。
あと、それはむしろ君の側に向けられるべき言葉だが。
君は、自分の立証義務を果していないのに、俺に立証義務を求めたよね?それこそ「片務的」にさ

あと例えば、俺が
http://blog.livedoor.jp/monster_00/archives/cat_847822.html
このページを「参考資料」として持ってきた場合、君はそれを(QAと同じく)議論の前提として認めてくれるのかね?

460法の下の名無し2012/12/03(月) 15:53:21.82ID:yPM5cV1C
>>449
あとログを軽く読んだところ、
「当然の法理」というのは「外国人が人権委員になれるか」という話で、
QA全体の正しさを証明するものでは無いようだが?

461法の下の名無し2012/12/03(月) 16:11:43.49ID:yPM5cV1C
>>450
こっちとしちゃ、法務省QAを無条件の前提としておくことが既に不本意なのだが、
まあ何度言っても頑迷な君には理解できないようなので、
話が進まないのもあれだから百歩譲ってQAを用いて議論してやろう。

俺が>>283
>「差別的言論」に対して、人権委員が「救済手続き」を行う場合
について問うたときに

君は>>285で「法務省QAでも書いてた」と答えた。
具体的には、  http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken03_00116.html
あたりだろう。(該当箇所の指摘は、本来君がやるべきことだよ?今回はサービスしてあげるが)
さて、君はこの「Q8の正しさ」については、特に証明を行っていなかったと思うのだが、これが正しいと主張するのであれば、証明を行ってくれないかい?

4622012/12/10(月) 05:42:13.37ID:Il3UiNlk
今週はパス
法務省QAは、政権交代後に削除される可能性があるので
資料を保存したい方はお早めにどうぞ

463◆LAD20aGzZNdv 2012/12/15(土) 07:52:07.80ID:13H4A2NE
今週も土日出勤になってしまった
すまんが体力の限界で回答不能だ

民主版法案とそれに対応した法務省QAは、
政権交代後に削除されると思われるので
資料として使いたい方は何らかの形で保存しておいて下さい。

464◆LAD20aGzZNdv 2012/12/31(月) 21:56:44.07ID:9ebBNXZN
星(俺)版人権法案QAを作って簡単な問答をするのは済まないが来年になりそうだ

言い訳を許していただけるならばひとつには
2008年当時の俺と違って、フラフラしていて良い年齢、社会的立場ではなくなり
時間的制約が厳しくなったためである。

まあ人権法案を政権与党として推進しよう、という政党は
この度の選挙の結果野党に転落し、しばらくは成立の見込みも無くなったから
まだまだ時間は十分あるのでゆっくりしていても許されよう。

最低限俺版法案QAは、
VIPやプラスあたりで書き込みをしていた頃からの公約なんで
時間がかかってもやるつもりです。

465◆LAD20aGzZNdv 2013/01/27(日) 22:49:04.78ID:c6wryHek
死んだのか?とか思われるのも嫌なので生存確認がてらレスしてみるか

>>454
>>なぜわざわざ法板にまで来て議論をしているんだ?
>どっちかというと、「ここで議論するのは板違いじゃね?」というのを証明するために来ている。
>>判例や行政の運用実績、国会で作られた法律や学説などを元に検証し、
>まだつくられていない法律なんだから、判例も運用実績も学説も無い。あるのはせいぜい法律案だけ。

・いや、法学論争の範疇で十分議論できているでしょ。
そりゃ人権法案について、全部が全部法学で検証、説明ができるとは思えないが
ー法学そのものの限界もあるだろうし、単に俺の無知に起因する限界もあるのだがー
例えば、人権委員会の調査権限は、司法権限などではなく
(個別の調査権限を法によって明記する、しないに関わらず)
全ての行政機関に認められた正当な行政調査権限である、という検証はすでにしている
>>451>>452>>453

こうした過去の実績がありながら
>「板違い」うんぬんという君の主張は、やや現実逃避気味なレスなんじゃないの。
自分に都合が悪い現実を無かったことにして
無理筋の主張をごり押ししないようにしてはいかがだろうか。

466◆LAD20aGzZNdv 2013/01/27(日) 23:03:31.82ID:c6wryHek
>>455
そのあたりは追い追い明らかにしていくつもりだ
>>461
(レス順が前後してすまないが)
人権の定義についてもその内明らかにしていくつもりだ
元々は俺版QAを作って最低限の議論の土台を整理してから
あとは力量と良識のある法板住人に任せる、というのが俺の予定だったのだが
その前に君たちに捕まってしまってね

弁明を許していただけるならば
先にも少し述べたように個人的な事情(ニートを卒業した)
で回答の時間が限られるようになってしまったのが原因だ

まあ(これこそ板違いの論点でまことに申し訳ないが)
人権法案を成立させようという政権与党が消滅してしまったのだから
人権法案が再び世間から注目されるまで年単位で猶予ができたことになるわけで
ゆっくり進行してもかまわないだろう
最低限月に一回はレスをするのを目標にします

467法の下の名無し2013/03/02(土) 19:57:40.24ID:w/TTSzQg
戦後混乱期に朝鮮白丁&朝鮮人が日本で暴れまわり多数の善良な日本人が虐殺された。

朝鮮白丁=朝鮮部落ヤクザ=今の朝鮮総連、民団、在日
朝鮮白丁は略奪の限りを尽くし、共産主義者と結託して、日教組・部落解放同盟等の社会悪組織を作った。

またマスコミにも浸透し、戦後の左翼思想を蔓延させた。
従軍慰安婦、南京事件も、左翼や朝日新聞、日本社会党の関与した真っ赤な捏造!!


民主党は親韓国朝鮮。
民主党は反日左翼。

民主党の支持母体;日教組、在日、韓国朝鮮系団体、ヤクザ、自治労、各種労組(NTT、大阪市…)、部落解放同盟 等々社会悪集団
民主党の支持母体;日教組、在日、韓国朝鮮系団体、ヤクザ、自治労、各種労組(NTT、大阪市…)、部落解放同盟 等々社会悪集団


マスコミに在日韓国朝鮮が入り込んでいるため、上記の事実は放送されない、タブー視されている。

国民の金を半強制的に巻き上げているNHKも、親韓国朝鮮・親中国。
朝日新聞は、反安倍自民党、親韓国朝鮮・親中国。

NHK払うな!
朝日新聞購読するな!

468法の下の名無し2013/03/31(日) 01:34:03.15ID:se2tb8E7
   ≪ 県の関係者や他市の出身者・在住者等を狙っています ≫
岡山市役所の人事課・システム課の 見せしめ・リストラストーカー(特殊工作)マニュアル
(嫌われている人は人事課・システム課の情報操作のもとに作られており、組織的いじめ・パワハラです)

職場内外、ネット上、自宅周辺で捏造された悪評を流し情報操作する
(SNS・携帯電話メール・ネット掲示板・庁内LANなども利用する  全くの嘘を言いふらす)
(8割事実2割中傷でもかなり心証が悪くなる。  忙しい職場に配属して愚痴を集め、噂を流す)
(モスキート音化した盗聴内容を聞かせて嫌がらせする。 職場や自宅周辺に指向性集音マイク・スパイなどを仕込む)

同僚、地元、取引先に圧力をかけて人間関係を操作する
(無視するよう職場や個人の人間関係に圧力をかける  ターゲットにやってもいない罪をなすりつける)
(隔離された環境、場所、人間関係にし、情報を与えないか、誤った情報を与えて混乱させる)
(職場で口裏を合わせて、本人を直接知らない人に嘘の悪評をばらまく  異性を近づけて陥れる)
(現業・同和職場に異動させていじめてやるとか通勤できない職場に異動させるといって脅す)
(仕事を教えない。重要な情報はすべてメールおよびLANを使用して通知し、その存在すら知らせない)

469法の下の名無し2013/03/31(日) 01:34:38.50ID:se2tb8E7
システム課がroot権限でLANPCを使って設定・ソフトに嫌がらせをする
(PCを内蔵マイクつきにすり替え、音声を収集する   職場や車にレコーダーや無線を仕掛ける)
(IPメッセンジャー・Eメールを課内、庁内で使用、指示を下したりする) 
(必要なドライバ・ソフト・設定が入らないか、勝手に変更されている)
(常時PCの稼働状況をモニタリング・デスクトップ共有して、動作の邪魔をしたりモビングのネタにする)

サーバ上・PC・携帯内の情報を使って職員のプライバシーを侵害
(e−Mail、メーリングリスト、PCのCookieなどを見て情報操作や人事異動、モビングに利用)
(PCのアクセス・セキュリティ設定をeveryoneにして職場のさらし者にする)

470法の下の名無し2013/03/31(日) 01:35:12.34ID:se2tb8E7
同僚や工作員(雇うかOB、市民)を使って職場内外・自宅周辺(通勤など)で付きまといやモビングをする

(嘘の設定やシナリオをもとにターゲットに対して口々にプライベートに関することや脅しを言いまくったり、
付きまとって監視していると思わせるようにほのめかしたり、PCや仕事の状況を呟いて嫌がらせしたりする。
ターゲットに誰が話しているかわからない状況で集団で言いまくると統合失調症と似たような環境を人為的に
作り出すことができる。 集団で言いまくる(脅す)状況が鳥の擬攻に似ていることからモビングと呼ばれる。
この異常な集団いじめの環境下では何気ないほのめかしでも意識が過敏になるため強いストレスが脳にかかり、
長期に渡ると実際にうつ病や統合失調症など精神病を発症してしまうことがある。また嘘の作り上げられた状況
しか与えられないので第三者には気が狂っているかのように誤解させることができる。または狂っているかのように
周囲がターゲットを仕立てあげる。集団いじめの職場環境でPTSDを発症することもある)
(工作員がつきまとって素行・身辺調査をする。 職場でストーキング行為をしていることをほのめかす)
(どんな言動・行動にも常に嫌がらせの反応をして、ターゲットを傷つけ笑いものにして、うつ状態にする)

471法の下の名無し2013/03/31(日) 01:35:56.17ID:se2tb8E7
集団ストーカーの手口を岡山市役所がやっています。 (戦前の特高警察のようだな)
 
目的はターゲットの職員の自殺・キレさせて犯罪行為に及ばせる・精神病に仕立てあげる・社会的に抹殺
(自己都合退職)させる等・あくまでターゲットがそうせざるおえないような状況を作り、組織の見せしめにすること。
れっきとした迷惑防止条例・財政法違反、セクハラ・パワハラの人権侵害行為です。
自治体は監察機関がないために内部権力が暴走して口裏を合わされたら誰にも止められないし逃げられません。
相談しても証拠が取りにくいため被害妄想とかノイローゼ扱いされて、お終いにされます。
詳しくは集団ストーカーサイトへ  (最近流行っている手口のようです)
おそらく業者(男女複数程度)・同和が関わっているか、職員の腕のいい人が行っているようです。
岡山市は10年程度前から手口が出来上がっているから対象者が常時いるかもしれません・・・
政令市になりましたからね
同僚を陥れた職員が人事課へ出世したりするから多分なくならないよ
反社会的な手口ですね

472法の下の名無し2013/05/02(木) 08:52:41.10ID:se/pxzuc
40代鉄道オタクが一般女性客を盗撮して鉄道写真ブログで披露!批判に名誉毀損だと逆ギレ
鉄待娘♪
http://blogs.yahoo.co.jp/so_san5016/8647714.html
車内盗撮も
http://blogs.yahoo.co.jp/so_san5016/7079866.html
駅ホームで背後から
http://blogs.yahoo.co.jp/so_san5016/9522605.html

<鉄待娘♪について・・・。>
最近、鉄待娘♪に対するコメントが数多く寄せられておりますが、名誉を著しく傷つけるものが非常に多いので、そういったコメントに関しては、削除させていただく場合がありますのでご了承下さい。
鉄待娘♪〜列車、電車を待つ時の「携帯娘」を中心に鉄道の風景をアートとして撮っているモノです。
もしこの企画に疑問や不快感をもたれる方のご訪問はご遠慮いただければと思います。ちょっと強い言い方になってしまいますが、何卒宜しくお願いいたします。
http://blogs.yahoo.co.jp/so_san5016/9534928.html

4732013/09/28(土) 20:20:16.52ID:wAZmEqPw
久しぶりの書き込みですまん

社会人がこんなに忙しいとは思わなかった
このスレってまだ需要あるのかな
まだまだたくさんの未回答の問が残っているが、、、
廃案になったからいいのかな

474法の下の名無し2013/10/01(火) 21:53:35.22ID:tvyofT3h
また時がめぐってきたらお前の役割はあるしお前の役割だ
忘れるな

475法の下の名無し2013/10/30(水) 09:13:10.56ID:YX8hizZA
不正選挙裁判:これが、私RKの意図するところです。
東京高裁10月28日「ネットで見つけて面白そうなので家族4人で傍聴しに来ました。」
ネット書き込み:「最近ここを知って毎日釘付けです。こんな面白いの他のどこにもない!」
これが、私の意図するところです。
裏社会の構築した情報統制システムを打破する手段となると思います。

こんな騒ぎ、普段なら2チャンネルの馬鹿集団が真っ先に取り上げて騒ぎます。
だが、今回に限っておとなしい。不正選挙訴訟団への攻撃も見かけられない。
2チャンの馬鹿右翼の黒幕は統一教会朝鮮邪教です。
「不正選挙裁判には一切触れるな」というお触れが回っているのでしょう。

司法も警察も、これだけ流出動画、写真、音声があるのにじっと沈黙したままです。
事を荒立てて、不正選挙ネタがメジャーになってしまえば、裏社会の首が締まってしまうのです。
裏社会を金縛りにしたうえで、我々は好き勝手にやりたい放題。
この状況が期せずして発生したわけです。よって、やりたい放題やります。
info/201310/article_252.html

メディアには「一切後追い報道をするな」と指令が出ていることでしょう。
実際、これだけのニュースなのに読売新聞のハタ以外、メディアからRKには接触がありません。
また、ケーサツからも何ひとつ事情聴取すらありません。
下手にRKに関わると、警察の言動挙動を即座にネット公開されてしまうし(もしくは同時中継)、
RK主導の全国不正選挙訴訟」に衆目を集めてしまう。裏社会傘下の警察暴力団は、
動くに動けないのです。それ以前に警察権力は、RKには触れない事情がある。
警察と裏社会の癒着協力関係を露呈する事件が表に出てしまっては困るのです。
info/201310/article_214.html

東京高裁不正選挙裁判 法廷大混乱 原告顔出しバージョンですね。
http://www.dailymotion.com/video/x16auoh_%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%AB%98%E8%A3%81%E3%81%AE%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E9%81%B8%E6%8C%99%E8%A8%B4%E8%A8%9F-%E6%B3%95%E5%BB%B7%E5%A4%A7%E6%B7%B7%E4%B9%B1_news
RK独立党 突撃隊長 青年社長隊 防衛司令官 泥酔部長、皆さん写っているみたいですね。
info/201310/article_201.html

476法の下の名無し2013/12/26(木) 16:10:20.22ID:OjbDZ0kt
戦後混乱期に朝鮮白丁&朝鮮人が日本で暴れまわり多数の善良な日本人が虐殺された。

朝鮮白丁=朝鮮部落ヤクザ=今の朝鮮総連、民団、在日
朝鮮白丁は略奪の限りを尽くし、共産主義者と結託して、日教組・部落解放同盟等の社会悪組織を作った。

またマスコミにも浸透し、戦後の左翼思想を蔓延させた。
従軍慰安婦、南京事件も、左翼や朝日新聞、日本社会党の関与した真っ赤な捏造!!


民主党は鬼畜韓国朝鮮べったり。
民主党は日教組べったり。輿石を見ると虫唾が走る!
民主党は反日左翼。

民主党の支持母体;日教組、在日、韓国朝鮮系団体、ヤクザ、自治労、各種労組(NTT、大阪市…)、部落解放同盟 等々社会悪集団
民主党の支持母体;日教組、在日、韓国朝鮮系団体、ヤクザ、自治労、各種労組(NTT、大阪市…)、部落解放同盟 等々社会悪集団


マスコミに在日韓国朝鮮が入り込んでいるため、上記の事実は放送されない、タブー視されている。

国民の金を半強制的に巻き上げているNHKも、韓国朝鮮中国べったり。。
朝日新聞は、反安倍自民党、韓国朝鮮中国べったり。

NHK払うな!
朝日新聞購読するな!


竹島は日本領!!

在日韓国朝鮮は汚物
鬼畜在日韓国朝鮮人は汚物

477法の下の名無し2014/04/12(土) 01:11:09.25ID:WSULeJ7U
ttp://gensen2ch.com/archives/5192136.html?1397232137#comment-form

白眞勲がまた名前と姿を変えて人権擁護法案を提出しようと目論んでいるようです。
皆さん注意を。

478法の下の名無し2014/07/17(木) 06:51:32.39ID:kiegYYwy
 
日本の人権状況を国連で審査


ゴキブリ韓国(ゴキ韓)や暗黒独裁中国チャイナチスによる、

日本人に対するヘイトスピーチ(憎悪表現)に比べれば、

まったく問題にする必要はない。


日本の最大の問題は

ゴキブリ在日韓国人に支配されて 平気でウソをつき

ゴキブリ在日韓国人に都合の悪い情報を一切報道しない

売国マスコミ(朝日新聞など)である!


マスコミから ゴキブリ在日韓国人を追放せよ!

【ちょんパージ】を実行せよ!


      http://itainews.rnill.com/2014/07/post-214.html

 
 

479法の下の名無し2015/02/01(日) 21:59:06.36ID:Zn6iffC7
☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
そして、私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

480法の下の名無し2015/03/01(日) 12:55:02.84ID:vJt3dwn8
人権(似非人権)とは、人道や尊厳を否定し破壊する、各種権利集合体に対する便宜上の通称だよw
刑法に人権侵害罪とか無いだろ?w
人権侵害だ!と騒いで訴訟する者達の訴状は、人権侵害とは別の権利への侵害が理由として記されてるだろ?w

面白い話だと、人権闘争に敗れた朝鮮人の戦時売春婦が、人道的保証とか言い出してるだろw

日本の一般社会での人権と言う言葉は、強要強制時に用いる言葉&それに屈した者達が言い逃れに用いる言葉。

481法の下の名無し2015/03/27(金) 14:34:14.42ID:vlqC9Iiq
少なくとも日本には刑法が存在する事は理解できたのか
ずいぶん進歩したんだな

482法の下の名無し2015/04/02(木) 17:45:36.80ID:oyPfQqlk
>>480
>刑法に人権侵害罪とか無いだろ
さすがに法板でこういうレスは説教モノなんじゃねぇの?
個人法益とかそういう用語は知ってんのかね

483法の下の名無し2015/04/03(金) 10:24:55.23ID:WCwFs6nb
>>482
いやいやその直後に
>人権侵害だ!と騒いで訴訟する者達の訴状は、人権侵害とは別の権利への侵害が理由として記されてるだろ?
と書いてあるから
彼も人権について個別に色々な法律が存在する事、は分かっているんだと思うヨ
あとは>>1
A. 法体系の中では一つの法律の飛躍はありえません
と合わせて考えることができれば解決でしょう

484法の下の名無し2015/04/19(日) 05:00:23.97ID:UxI93j4Q
法律を単体で読もうとするアホはいまだに後を絶たないのか

485法の下の名無し2015/04/24(金) 03:07:39.78ID:OybTidQh
たとえば、法務大臣をはじめとする今の擁護局の関係者や
擁護法成立後にできる人権委員会の委員長なんかが
人をぶん殴ったりしたらそれは刑法の暴行罪にあたるわけだよね

「法案の人権の定義はあいまいで危険だ、恣意的な解釈により悪用される」
とはよく聞く批判だけれども
人権法に批判的な立場をとる人はどのような事態を想定した上でそう書いているのだろうか

486法の下の名無し2015/05/04(月) 08:51:43.67ID:dhXVP/Ng
>>485
>たとえば、法務大臣をはじめとする今の擁護局の関係者や
>擁護法成立後にできる人権委員会の委員長なんかが
>人をぶん殴ったりしたらそれは刑法の暴行罪にあたる
ひょっとして彼らにはこうやって一手一手教えてやらんと駄目なのか?w
頭痛えな

487法の下の名無し2016/08/22(月) 12:18:16.39ID:Jf5mklfI
人権を口実に公序良俗に反する行動をする人がいるので人権そのものが疑われたり
人権に条件を付けようという議論が出たりする。強制はできないがモラルとして
そういう行動を制限するような事も広める必要がある。

488法の下の名無し2016/11/25(金) 18:05:22.61ID:L3HE8bY2
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
まともな業者で20%、悪質な業者では40〜50%も請負先から請負元を通じて、本人には渡っていないという。
同条件で直接雇われるより、良心的なところで20%抜かれ、悪質なところで40〜50%抜かれるということである。

派遣業者は労働者を派遣スタッフという名で登録させ、派遣元に彼らを送り込む仕事をしている。
単なる、人の斡旋だけである。
そのスタッフの能力を評価する実力もないし、教育する力もない。管理することも出来ない。
会社の体をなしていない。まさに現在の口入れ屋に過ぎない。
派遣会社に雇用されているならば、保険に加入しているはずだが、派遣される時にしか加入しないのは、雇用状態とは言えないのではないか。
普通言われる正社員のような権利が殆ど無いではないか、雇用状態ではない。
ましてや、派遣業は誰でも起業できる。派遣先の専門的な知識無くして。コンピューターでスタッフ管理するだけである。
それで、派遣業の経営者は人のふんどしで、人の上前をはねて、丸儲けだ。
グッドウイル会長は人にピンハネをしたお金で高級マンション高級外車に乗る。
規制緩和の利益は、政治献金という形で還元される。
規制緩和が生む、新たな政官業の癒着構造だ。

派遣事業法は86年中曽根内閣の時、ITなど専門業種13種に導入された。
99年小渕内閣の時、業種が拡大され、04年小泉内閣の時、製造業が解禁された。

中間搾取、こういう阿漕な商売を認めたのだろう。
経営者にとって、極めて都合がよい。経営がうまくいかなければ派遣に返ればいい。それより、恒常的に楽に経営しようと思えば、できるだけ派遣に置き換えれば良い。
政府は完全に経営者の立場に立ち、労働者を食い物にした。
派遣会社はその労働者を食い物にした。
結局、規制緩和は弱者の労働を、強者の富に置き換える操作だったのである。

正社員編みの待遇を派遣先に義務づけ、かつ
手数料(中抜き)は不動産紹介並みの5%という上限を定めるか、
さもなくば、現代の口入れ屋は即刻、廃止すべきだ
★★★★政治家・マスゴミ・が隠す日本の真実!★★★★
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
https://www.youtube.com/watch?v=D6YjUs6fZ6c

489法の下の名無し2018/03/11(日) 07:51:54.81ID:hdMkczEm
いろいろと役に立つパソコン一台でお金持ちになれるやり方
少しでも多くの方の役に立ちたいです
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

6QMML

490法の下の名無し2018/06/13(水) 12:31:21.80ID:j6ZSyhZu
ここはとうふさんのおうちです

491法の下の名無し2018/09/16(日) 17:37:03.15ID:ozS5DXfG
朝鮮殺戮殺人革命
朝鮮殺戮殺人カルト教団カルト学会

その朝鮮殺戮殺人テロリストたちが、
朝鮮殺戮殺人検事
朝鮮殺戮殺人弁護士
朝鮮殺戮殺人裁判官
朝鮮殺戮殺人警察
朝鮮殺戮殺人病院

各所で正体を露わにし、
朝鮮殺戮殺人テロ工作活動をしている

492法の下の名無し2019/09/02(月) 12:22:44.06ID:BzlOKAuo
働いていない人には人権がないというのならば、人権規定に働いている人間に限ると明記すべきだ。

493法の下の名無し2019/09/02(月) 12:25:21.94ID:BzlOKAuo
一方では人権がどうの人権がどうのと言い、その一方で実際には人権を認めない。それならはっきりと、人権は持つ者と持たない者がいると書けや。

494法の下の名無し2019/09/02(月) 12:26:16.68ID:BzlOKAuo
この嘘吐きどもめが。

495法の下の名無し2019/09/02(月) 12:35:52.11ID:BzlOKAuo
どういう人には人権があり、どういう人には人権がないのか、それを明言・明記しな。

496法の下の名無し2019/09/02(月) 12:37:28.05ID:BzlOKAuo
人権を認めない(ただし自分は除く)とか、どっかの変態虐殺者みたいな幼稚なバカ発言してんじゃねえぞ?クズども。

497法の下の名無し2019/09/02(月) 12:39:26.26ID:BzlOKAuo
人権はあるのか、ないのか?あるならある、ないならない。はっきり言え!

498法の下の名無し2019/09/02(月) 12:40:12.86ID:BzlOKAuo
ある人とない人がいるってんだったら、どういう人にはあって、どういう人にはないのか。それをはっきり明言しな!

499法の下の名無し2019/09/02(月) 12:45:38.60ID:BzlOKAuo
一応念のため言っとくけど、どっかの変態殺人鬼みたく、人権がある人とない人の線引きが自分か自分以外かというハァ!?wってレベルのやつらとその賛同者どもは、カッコよくも正しくもなんともなく、ただイタいだけだから!

500法の下の名無し2019/09/02(月) 12:48:12.90ID:BzlOKAuo
さらには念のため補足しておくが、自分か自分以外かが人権の有無の線引きなら、あのイタい人とそのイタい賛同者たちってそれぞれが互いに敵だからね?なんで敵同士が味方同士だと誤認しているのか意味わからん。

501法の下の名無し2019/09/02(月) 12:52:22.09ID:BzlOKAuo
731部隊で有名な日本とアウシュビッツで有名なヒトラーが手組んだのと同じ。敵の敵は味方と言えども、結局あの人格ならどう考えても敵だろ。なんやかんやで原爆のアメリカとシベリア抑留のソ連、結局冷戦になって対立してんじゃんかよ。

502法の下の名無し2019/09/02(月) 12:52:35.40ID:BzlOKAuo
バカじゃねえのか?

503法の下の名無し2019/09/02(月) 12:53:06.22ID:BzlOKAuo
ゴミクズどもめ。

新着レスの表示
レスを投稿する