信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2

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1日本@名無史さん2019/05/12(日) 01:50:40.48
前スレ

信長の正室濃姫・まむしの娘
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/

2日本@名無史さん2019/05/12(日) 09:51:18.78
1535年天文四年 生まれる
1549天文18年3.23 信長と結婚 14歳
1553天文22年 信長と道三会見 18歳
1556年弘治2年4月 道三死去 21歳
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳
1576年天正4年 織田信忠養子に 41歳
1583年天正11年 安土殿 分限帳 50歳
慶長17年 養華院崩御 78歳

3日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:36:39.32
移動なさったんですね、よろしくお願いします。

4日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:40:41.63
考えて見ると信長の側室って有名どころの娘はあんまりいないよね。



織田が大きくなるにつれて生駒のように繋がりたい所が娘をと献上して来て織田としてはくるもの拒まずだったのかな。


信長って行為自体は好きだったろうからこどももたくさんいるけど誰か一人を寵愛する人ではなかったような気がするのよね。

だからと言って濃姫を寵愛してたかと言うと違うと思うけど。

5日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:44:30.71

6日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:49:02.60
>>4
大名の娘は濃姫だけだ、あ、わかった!
大奥の秩序を保つためには濃姫以下の家柄じゃないと乱れるんだ。きっと

7日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:52:14.11
北政所に送った手紙が信長の女性に対する考え方ではないのかな?

ねねへの手紙 要約
そなたは以前よりはるかにきれいになった。そんな女房をもちながら不満を持つとはけしからんやつじゃ!あの“禿げネズミ”(秀吉のこと)がそなたのような女房と二度と出会うことはないのだから、今後は気持ちを明るく、(正室として)どっしり構え、嫉妬心など抱いてはいかん。

しかし、夫の面倒を見るのも女房の役目なのだからいいたいことも少々我慢するように。
なお、秀吉には意見しておくから安心して

8日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:53:13.81
>>7
正室と側室は違うってはっきり言ってんじゃないね。

9日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:57:01.61
>>8
そう考えると、●織田信忠がなぜ濃姫の養子になったのか?●有名どころから側室をもらわなかったか? 理解できる。熟女好きでもなくて
子供をもうけた人なら石女でないし正室をおびやかさない、非常に合理的で正室は正室で特別な地位にしていたんではないでしょうか?
子供は人数が多い方がコマになるから。

10日本@名無史さん2019/05/12(日) 23:42:24.59
>>7
宛名が藤吉朗女どもなんですよね。

そう考えると武功夜話の生駒をへて秀吉が信長と出会ったのは信憑性が低いよね。
生駒屋敷で愛を叫んでいたらねねも相談出来ないでしょう。
正室ないがしろにして夜な夜な通って非公式の愛妾にして濃姫に内緒で3人生ませてるんだから普通なら言えないわな。

まぁ極悪非道の信長が後ろ楯が無くなった濃姫をずっと正室にして妻にしてたのが許せない人が多いのも事実。

だから吉乃が消えないんだよね。

11日本@名無史さん2019/05/13(月) 00:12:00.29
>>10
>極悪非道の信長
一体何の話やら

12日本@名無史さん2019/05/13(月) 00:48:58.01
>>11
冷酷残忍かな。

13日本@名無史さん2019/05/13(月) 01:00:23.27
>>12
講談や小説の話かな?
資料に残された信長像はむしろ処分が甘い方でしょ

14日本@名無史さん2019/05/13(月) 10:23:57.00
>>13
極悪非道説は豊臣秀吉のねつ造説が最近では有力

15日本@名無史さん2019/05/13(月) 10:26:26.79
最近定説認定するバカってどこにでも湧くよな
てめえが読んだ本に書いてある内容が定説なのかよアホ

16日本@名無史さん2019/05/13(月) 10:35:41.14
>>13
最近そういう説もあるね、身内には甘かったとか。瞬間的には沸騰しやすい人でも
長期展望の出来る人その意味では我慢強い人だったんじゃないかな。戦はそれほど
強いわけではないけれどむしろ人事と内政が巧みだったんじゃ?今でいう規制緩和と
市場開放政策をとったんだと思う。地の利もあるけれど尾張って結構豊かだったんでしょう?

17日本@名無史さん2019/05/13(月) 10:40:45.88
ちなみに瞬間的に沸騰しやすいのは>>15みたいな人

18日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:32:54.84
小説もだけど大河ドラマの影響もあるよね。
吉乃がこれだけ浸透したのも大河と武功でしょ。
渡る世間で鬼ばっかり捕まえてる脚本家も 吉乃は信長が唯一愛した人、恋文も残っていると語ってましたよ。そんなのあったら大発見だろうに。

19日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:37:02.86
>>17
ナイス!

20日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:37:40.77
ナイス!(´・(ェ)・`)

21日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:42:21.52
>>18
ちなみに織田信忠のwikiの出生をみると
吉乃を母とするのはどう考えても矛盾が生じる
、信忠生母が吉乃とか織田信秀を面倒みたと言っているのは生駒文書のみなそうです。
生駒って本当に嘘つきらしい

22日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:49:47.46
生駒っちきな臭い

23日本@名無史さん2019/05/13(月) 12:19:52.61
織田信忠のお母さんは崇福寺に眠り、生駒は
久昌寺でしょ? 久昌寺の設立も「信長が生駒の菩提を弔うように吉乃の兄生駒家長に命じ吉乃の兄が建立した」とかなってるけどスッキリと
生駒家長建立でいいじゃないですかね?死人にくちなしで、どこまでも厚かましい。大体この
時代側室が正室扱いされたなんて
ほざく家は皆無に等しい。

24日本@名無史さん2019/05/13(月) 12:46:34.59
>>23
怪しい久昌寺でしょ。永姫だっけ?永姫も吉乃を慕って久昌寺を金沢に作ったらしいよ。生駒の子孫によると。

25日本@名無史さん2019/05/13(月) 12:57:50.79
織田信忠の生母を生駒氏でないとする学者は学会にいない
wikiの妄想に囚われすぎ

26日本@名無史さん2019/05/13(月) 13:28:54.28
>>18
橋田寿賀子って女太閤記とか春日局、いのちとかの人だよね。あの人の歴史ものに
吉乃が出てきたの見た事ないけれどそんなこと言ったの?

27日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:26:27.00
>>25
その学者の理論詳しく聞きたいです。
学者のお名前3人くらいいただきたい

28日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:26:48.42
関係ないが大名生駒家と混同されると大名生駒家が気の毒だから
尾張生駒とか区別して書いてあげて欲しい

29日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:31:29.36
>>28
たしかに! 尾張インチキ生駒って書くわ

30日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:31:57.96
>>6
徳川家康はさっさと正室2人と死別だったけど
あとは領内の未亡人を奥勤めさせて側室として召し上げだったし
正室がいるから身分の高い側室を持てなかったと言うのは当たらない

31日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:37:49.44
>>2
濃姫が信忠を養子にしたは「総見記」にある話で
信長死後100年たった江戸時代の成立

大徳寺総見院の養華院が誰かは前スレでも結論出ず
大徳寺の信長葬儀に出席したお鍋が養華院と同年に死亡しており最有力候補
大徳寺の信長葬儀に出席していない濃姫が大徳寺に葬られることは考え難い

32日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:41:45.89
っていうかさ、生駒は濃姫より正室待遇されたとか、3人の子をなしたとか意味不明な
話しを続けているけど例えば本能寺の変で
二条城で濃姫養子織田信忠と討ち死にして
織田三十六功臣に建勲神社の一人として祀られてるのは濃姫同母弟斉藤利治。三男信孝と
岐阜城で秀吉と戦ったのは濃姫異母弟斎藤 利堯
。また利治なんかは信長から小大名クラスの扱いをうけてる。生駒家長が本能寺にいたか?
それが答えじゃないの。信忠も濃姫養子だし。
死人にくちなしだけど、個人的なねつ造書なんかは作れても、実績は消せないもんで
後出しじゃんけんのねつ造は気持ち悪いよ

33日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:48:24.57
>>32
美濃は織田信長に併合されて斎藤旧臣は織田に雇われた
濃姫が生きていて正室として大事にされていなかったら
濃姫の弟は信長に仕官できるはずもなく殺されていたというわけでもない
徳川家康は甲斐を併合したときに武田旧臣を多く雇い
信玄の娘・松姫を庇護して家康の子信吉を与えて武田家家督を継がせたが
家康の正室が武田出身だったわけでも何でもない

34日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:49:58.71
31殿。
信忠が濃姫の養子と言うのは総見記だけでなく
信忠次女通称冬姫の夫蒲生氏郷の家臣神戸政房の息子、神戸良政が父の記録を編集した
勢州軍記にも書いてある。

35日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:52:10.66
>>33
家康と信長では性格がちがう。
家康は明智光秀第一の家臣斎藤利三のむすめ
御福が春日局だったり豊臣秀吉関連以外は
わりに博愛精神

36日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:55:34.85
>>35
信長は氏素性も分からない豊臣秀吉を拾い上げたり実力主義だよ
お福の乳母仕官はお福の夫が小早川秀秋の家臣で
関ケ原で主君を東軍に寝返らせた家康の恩人であるため
稲葉家繋がりでの仕官

37日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:55:54.18
>>26
ずいぶん前ですがNHKの歴史は動いたみたいな番組があるじゃないですか あれで言ってたんです。

38日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:56:45.80
尾張生駒ん、考えたら
考えるほど、愛人ふぜいがあつかましい。

39日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:00:58.06
>>36
実力主義はもちろんだけど、斎藤信五に関しては道三が失脚したときには現在価値の
2億くらい渡して雇用していたよね?
信長ほど好き嫌いがはっきりしている
人もいない気がするけど。

40日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:02:03.24
>>27
誰も主張していないのだから名前を挙げられるわけないだろう
まさか学者全員の名前を挙げろとでも?

41日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:02:20.07
>>36
これは一重に寝返らせだけではここまでの
待遇はしないよね。

42日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:04:24.68
>>40

信忠が生駒の息子だと主張している
学者がいるから初耳なんでせめて3人くらいは列挙してみてよ。

43日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:06:46.60
>>41
するだろw
乳母がそれほど権力を持つ例はあまりない
江戸時代の歴代将軍にも当然乳母はいたがここまで有名なのは春日局一人だけ
家光と異常に波長があったために家光の命令で朝廷へお使いに行くことになり
参内ついでに従二位なんていう高位に上ったから有名なだけ

44日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:08:59.72
>>39
利治は道三の嫡男(正室の子)だったから
義龍・龍興が美濃国を治めていた頃には
その対抗馬として利用価値があったからだよ

しかしその後は大名にもせず斎藤家復興もさせず
息子の家臣として買い殺しだから待遇は悪い

45日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:09:25.75
>>43
これは明智光秀との関係を探ったほうが早そう。春日局って濃姫の義理の姪なんだよね、たしか。

46日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:12:41.60
>>44
斎藤家自体は道三の一発芸だったから復興させる意味はなかったんじゃないだけじゃないの?
旧勢力の明智や稲葉が家臣である以上斎藤家
をおこして余分な火種をつくるべきじゃなく。
信五はただの弟で2億って破格待遇だとおもう

47日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:17:09.07
生駒、信長から香華料として660石が贈られる

だって。たった660石。正室待遇の女に
現在価値6600万払っておしまい。って現在の政治家の手切れ金レベルだね。これ生駒正室待遇説金額だけみてもありえないでしょ?
子はいたけど側室その他大勢とみるほうが
早そう、アホらしい

48日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:18:27.96
>>42
同じことを何度も聞かないように

49日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:20:06.66
>>48
だってちゃんと回答してくれないんですもの。

50日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:21:10.91
>>47
正室待遇なんてドリーム小説武功夜話のファンタジーでしかないからな
信雄系が江戸時代中期から急に信忠の同母弟と言い出したり、色々胡散臭い

51日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:29:19.67
>>50
真実の歴史研究を後退させた尾張生駒
の罪はおもいかも。本妻に割ってはいろ
うとしたり今ならかってのベッキーの
比じゃないくらい叩かれるだろうな。

52日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:29:33.47
>>47
で、織田家は濃姫のためにはいくら払ったの?
生駒と違って織田家の大事な大事なご正室さまだもの
勿論、そんなに大事なご正室さまの菩提寺、墓、香華料は
史料に載ってるんだよね?

53日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:31:25.43
>>46
何を基準に2億と言ってるのか知らんが
義龍が生きてた頃は利用価値あったから雇い入れたが
それ以降は報いてないだろ
濃姫がいなくても雇い入れてた
利用価値があるから

54日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:33:53.88
信忠生母=生駒氏を否定してるのは郷土史家の某だけだよ
それも穴だらけのスカスカ理論
こういうのに踊らされてちゃ目新しい珍説に飛びつくお客様で終わっちゃうよ
謙信女性説とかにも疑問を抱かず信じちゃうクチかな?

55日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:45:05.48
これ全部アフィの自演なの?

56日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:58:15.39
そうだよ

57日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:04:56.63
>>52
濃姫信長のあとにしんでんでしょ。

58日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:07:53.53
>>54
生駒信忠母説を提唱している学者の実名を
教えてほしいです、聞いたことないんで

59日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:09:16.40
>>52
濃姫御殿発見って岐阜新聞でみたよ。
絢爛豪華なお城だって。正室だからね

60日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:14:06.61
>>53
どちらにしろ生駒はカス。下手すればお鍋以下

61日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:30:00.72
信長が死に織田は一度消滅してんじゃん。秀吉によってぐちゃぐちゃにされた織田の生き残りは大変だったみたいよ。金銭的に。

養華院の墓も江戸時代に織田8家だかでお金を出しあって建てたらしいよ。濃姫の墓ならば多分寵妾と書かなくてはいけない理由があったのだろうし。

濃姫だと必ず咎める奴があらわれ自作自演するな。

62日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:31:08.68
>>52が盛大に赤っ恥で草

63日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:37:12.57
武功夜話をもとにしてない歴史小説ってないものですかね。どの本を見ても吉乃 吉乃。

炎の人信長は良かったな。吉乃は出てくるし濃姫死んじゃうけど。武功夜話をやんわり攻撃してるから。

64日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:53:41.08
江戸期まで生き残った武家子孫たちは、家系図を捏造しまくったようだし
信雄系織田家や生駒家が、自分たちの先祖である生駒氏を持ち上げたのも仕方ない
五徳にしても、徳川家と繋がりがあるから生駒が産んだ事にしちゃったんじゃ

65日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:01:32.07
>>62
濃姫ヲタを絶句させる決定的な質問だからなあ。
絶対にこたえられない質問だから怒りのあまり赤っ恥と言うことにしたいんだろう。
違うと言うなら濃姫の香華料をさっさと書けばいい。

66日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:03:04.86
今は判然としないことも将来新資料が発見されて明るみに出ることもあるかもしれんね

67日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:06:35.51
>>59
岐阜城の豪華御殿はルイス・フロイスが招待されて
信長自ら膳を運んで来客を接待したと「日本史」にあることから
来客用御殿だと言われている

信長が濃姫のために建てた濃姫御殿だと言ってるのは滋賀県立大の中井均教授
信長が女のために建てた織田家の奥御殿だったかどうかは定かでなく
個人的な感想に過ぎない

68日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:12:14.45
信忠の生母だと主張する久庵慶珠と生駒吉乃の法号・久庵慶昌は一字違い
別人だと言うならなぜそんなに法号が似ているのか不明だし
生駒吉乃と同年に亡くなっているのも説明が付かない
普通は同一人物

69日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:34:01.26
>>31
お鍋の墓はあるよ。漬け物石みたいなの。

70日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:39:01.41
織田信長と織田信忠は一字違い
別人だと言うならなぜそんなに名前が似ているのか不明だし
織田信長と織田信忠が同年に亡くなっているのも説明が付かない
普通は同一人物

71日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:51:48.55
>>68
>信忠の生母だと主張する久庵慶珠と生駒吉乃の法号・久庵慶昌は一字違い
正しくは「久庵桂昌」ね
庵号を除いたら完全な別人

72日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:06:00.40
>>69
その石の由緒は不明
養華院が本来のお鍋の墓

73日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:07:23.59
>>71
信長も信忠も法号は複数あるし
宗派が違えば法号も違うよね

>>70
馬鹿じゃない?

74日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:09:00.67
>>70
信長と信忠みたいに
お鍋と濃姫が戦乱で同日に攻められたならわかるけど
お鍋も養華院も病死でしょw

75日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:11:28.04
>>70
織田家は大体、信がつくし。信長は本能寺にいて死んでるし。本能寺の時信忠は二条城だっけ?で同じく死んでる。

いくらでも説明つくぞ⁉

76日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:13:12.46
>>71
生駒と信忠母はなぜ全く同じ庵号を付けられたの?

77日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:27:26.49
>>72
お鍋の子孫が移したって由緒があるけど。

78日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:29:44.64
お鍋の方は興雲院だったと思うけど

79日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:35:29.41
>>77
過去帳にかいてないわけでしょう
法号も書かれていない

お鍋の実子である織田信高やお振は大徳寺総見院に立派な墓がある
お鍋自身も豊臣家から相応の知行を受けていたのだから
立派な墓があってしかるべき

80日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:37:36.77
>>76
院号ほどではないが寺院や宗派にたいして貢献した者や、公益が厚い者に贈られる号である。

庵号は比較的小規模の寺院を意味する庵に由来する。
庵とはいおりのことで「草や木を結んで造った粗末な家のこと」をいいます。
庵号は院号に次ぐ尊号として付けられることが

似てるのはたまたまだと思うけど。

81日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:42:31.20
生駒家の家譜には吉乃について「久庵」とだけ記し以下の文字はない
つまり信長の妻妾で「久庵」といえば生駒吉乃であったことがわかる

82日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:46:10.27
>>69
漬け物、うける!でもさ漬け物お鍋も一時は信長最愛の側室とかいわれてたじゃん。
きつのもおなべもどうかとおもうよ。しかも
おなべは晩年不遇で大蛇に化けたとかいう
恐ろしい伝説もある

83日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:47:12.07
>>67
いいんじゃない?一人でも大学教授が
提唱してれば。立派な議論テーマになるよ

84日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:48:11.26
そうかもね、という可能性の話ならまだしも
確証のない段階で断言するのは危険

85日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:48:15.51
>>81
生駒の書類なんてみんなうそ。嘘つきいこまん。いまでいえばデヴィ夫人以下

86日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:49:35.57
>>85
何が本当の史料だと思ってるの?
自分の都合のいいものだけを本当と言ってるでしょ

87日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:50:48.71
>>80
お寺の戒名は一定の位以上には院号をつけるんだよ。武家である曹洞宗臨済宗ならなおのこと。生駒は半農だからしかたない

88日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:51:27.31
>>83
たった一人の大学教授が唱えた説を
「岐阜新聞も認めた濃姫御殿!」と書くから嘘になるんだよ
岐阜新聞にも「滋賀県立大の中井均教授」の説だとはっきり書いてあるのに

89日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:52:02.76
>>86
前野家文書等等。成功夜話生駒がらみの文書は
他の記録と一線を画してる。

90日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:52:39.00
>>87
信忠生母も半農だから庵号だったわけだ
しかも生駒と全く同じ庵号
同年に死亡
同一人物としか言いようがない

91日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:53:41.59
>>89
生駒の法号が「久庵」だというのは
寺の過去帳にもあるでしょ

92日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:53:51.86
>>88
一人の教授でも議論という土台にのると言っているの。君はこれが理解できなければ日本の
司法制度を理解できないということだね

93日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:55:54.14
>>92
>>59は訂正してね
「濃姫御殿発見って岐阜新聞でみたよ。
絢爛豪華なお城だって。正室だからね」
こんなこと岐阜新聞に書いてないから

94日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:56:18.24
>>91
だからさ、生駒の関連した、前野家文書、
成功夜和、久昌寺記。どれも矛盾をふくんで
混沌としている。だからねつ造きな臭一家だなんていわれるとおもうよ。大体生駒子孫が堂々と信長妻といって、HPに書き込むあつかまし
さ。愛人てかけばいいのに

95日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:57:26.08
>>92
司法制度?
憲法第何条にたった一人の大学教授が唱えた説は
議論に乗せなければならないと決まってるの?
頭おかしいんじゃないwもともと濃姫ヲタって頭おかしいけど

96日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:59:03.97
>>94
生駒は信長妻であってるよ
どんな公的史料に愛人だと掲載されているの?
まずそれを提示して

97日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:00:32.36
>>95
オタとか発言している時点で君のレベルが
知れる。会話や議論するまでもない知識階層とみる

98日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:01:06.97
>>96
側室を妻というアホはおらんわ。あつかまし

99日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:01:33.09
>>90
陰謀説を簡単に信じ込んじゃいそうな思考回路だな

100日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:02:52.22
>>90
あのね、お二方とも戒名ってのはそのあと
院、居士、信士とつづくの、さきの名前だけじゃわかんないな。

101日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:03:35.25
>>97
憲法第何条に云々というのも、小学生の「何時何分何秒?」レベルの稚拙さを感じるよね

102日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:04:22.25
>>97
君の頭の悪さでは理解できないだろうね
さっさと憲法第何条にあるか発表しなさい
史料重視なんでしょう?
実際は何も読んでない

103日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:05:34.23
>>100
院号が全く同じなんてことないんだよ
庵号が同じでも後に続く文字が違えば別人なんてないの
総見院といえば信長のことで
総見院が大勢いて以下の名前で区別するなんてことないんだから

104日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:06:20.47
>>101
司法制度とか言っちゃう辺りに小学生の「何時何分何秒?」レベルの稚拙さを感じるよね
司法制度が何かわかってないもんね

105日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:07:03.08
>>98
愛人と書いた史料は見つかった?
はやくしろよ

106日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:07:21.99
>>103
なにをいいたいのかわからん。申し訳ないが
うちは曹洞宗の寺院を運営しているのだが

107日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:07:58.06
>>105
正室と書いたいこまいがいの資料は見つかった?

108日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:09:00.10
>>106
嘘をいうな
曹洞宗では別人に同じ庵号や院号を付けるわけがない
どこの寺か言ってみろ
言えないだろうな、嘘だから

109日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:09:39.31
>>96
生駒の人なんじゃないの?生駒がいくら叫ぼうが歴代大河ドラマ9割濃姫だね!麒麟がくるでも
沢尻エリカが濃姫なんて可愛い❤

110日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:09:46.50
>>107
愛人と書いた史料を早く出せ

111日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:10:56.26
>>109
麒麟が来るは斎藤家の話だから
独身時代の濃姫と光秀のイチャイチャが描かれる
信長に嫁いだ後は知らん
あまり登場しなくなると思う

112日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:12:07.04
>>108
同じ戒名じゃないし、死んだ時期も別だし。
喪主も吉乃が信雄、久庵が信忠。菩提寺も
吉乃が久昌寺。久庵慶が崇福寺。

113日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:13:14.27
>>111
松坂慶子も観月ありさの濃姫も良かったね❤大体半農吉乃なんて華がなさすぎ

114日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:15:21.95
久庵が資料の誤記の可能性もあるな

115日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:16:02.04
濃姫は自分の斉藤ゆかりのもので固め、おそらく城の奥の金ピカ屋敷には斉藤党以外には
出入り禁止で、もちろん秀吉や柴田、丹羽、前田、佐々などは立ち入り出来ない

これを悪いとはおもいません
むしろ貞節の表れであり、この時代にはめずらしい婦人だと思います

寧々は秀吉のために魚屋の女房のように気安く人と接して機嫌を伺ったため
家康と仲良くしすぎて体の関係も疑われたそうだから
いかにも卑しい階層の立ち振舞でしょう
戦国の生き残り、世渡りといういみではねねのほうが正しいのですけど・・・

ただしかし夫信長・子信忠や最大のお気に入り明智光秀がしんだあと
秀吉や柴田らにあいてにされず濃姫はもはや無視同然のあつかいになる

それと同時に浮上したのが乳母の池田尼ゆかりのものたちで・・・

おそらく池田尼と濃姫は対立関係にあり
そのうらには信長生母の対立、姑勢力のイジメがあった

このころは池田尼は某麻雀マンガの使い走り
コーチ「池田ァァッ! てめェさっきのチーピン切りはなんだ!!
てめー母校の伝統に泥を塗りやがって・・・ブッとばすぞぉ!」
「ひぃい」
という猫耳キャラでしょ

116日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:19:34.13
『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされている
寛永年間(1624年 - 1645年)の記事があるため、寛永末期の成立とみられる。作者は不詳。

六角高頼は六角氏12代当主で妻は山名宗全の娘
応仁の乱では西軍に属し東軍の京極氏を討ち取った

京極政経との合戦では土岐・斉藤・斯波義廉らの尾張美濃援軍で勝利
このころのより六角氏と尾張と斎藤氏の同盟関係はあった

応仁の乱終結後には幕府により近江守護に任ぜられた


織田信長のおじいさんは六角高頼で近江守護・78万石の大国の太守
ひいおじいさんは山名宗全で10数か国の守護で応仁の乱の総大将。今川ごときはあいてにならん

後年、信長がどうどうと南近江に安土城作って居城としたのは、タダの強盗ではなく
祖父が近江守護だったから、頼もしい地盤だったん

だから濃姫との娘を蒲生にやってさらに地侍の支持を固める戦略。

117日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:24:10.96
濃姫ヲタは自分がタイムスリップして信長様と大恋愛して
名古屋市役場に婚姻届をだし「晴れて信長様の正妻よ」とかちほこり
勝ち組正妻として下女どもにマウンテイングする妄想に取り憑かれてますが・・

たぶん濃姫の地位は低かったと思います。子供同然ですから
もちろん濃姫の能力や気象ではなく他家の嫁というものはその程度で、カス

大名家の奥向、女の世界はすでに
えらいのは信長の母、六角氏。つぎに老女というか古い高級女官
それなりに組織や秩序というものがありますから新妻などは一番下
権勢を振るうのは老女で、もちろん女主人の意に沿ってうごくのですが
老女らはエリート秀才のキャリアウーマンのようなもので
とくに頭脳や美貌をかわれて部下の子女からひきぬかれて任用されるから
実務能力はあります。若い貴人はむしろ動かされる将棋の駒にすぎません
生母六角氏の老女たちは濃姫をとにかく排除して、信長に適当な下女を勧めた

淀君が子を生んだときも寧々の女官軍団は許せんといろいろ文句を言っます
もし濃姫が正嫡を生むと斉藤者が威張り、自分の地位は下がってしまいます
姑勢力はそんな危険は冒さない

もちろん濃姫付きの老女は斉藤家からついてきたのですが記録にないところを見ると
おそらく新興成り上がりの悲しさで斉藤家の下女は若く政治力も劣ったのでしょう
ただ若く美人ではあったろうから濃姫に代わって子供を生んだ、そういう役割で期待されました
多分、濃姫の養子信忠の生母はそのあたりの斉藤の侍女でしょう

118日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:24:58.96
>>116
最近の研究では六角氏といわれてますよね。
生駒親類の土田氏でなく。
どこまでやらかすイコマン

119日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:26:40.89
>>117
斎藤侍女はしっくりくる

120日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:33:46.73
おれがきいた濃姫の噂
信長が敵の一族を磔の刑にしていたとき

濃「いいぞもっとやれ。女子供でも容赦するな」
信長「はい」

濃「ついては磔に、高価な槍を使うのは
金銭の費えでもったいなきこと、土民ごときは本物の槍はもったいない
以後はタダの竹槍で処刑せい!」
信長「はい」

この女、敵を剥製にして城の居間に並べて微笑したイタリアルネッサンスの専制君主みたい

昭和の濃姫おたが妄想するような「おかわいそう」なキャラではないです
むしろ「濃姫の妄想を放言するような」キモオタが侍女なら、まず竹槍で磔にして美濃刀で首をはねて
頭蓋骨を金箔うるし塗りにして息子信忠のボットン便器にする位の根性の女でしょう
前漢の呂后一族とかに似てると思います

121日本@名無史さん2019/05/13(月) 20:32:00.71
また、沸いてでたな。

122日本@名無史さん2019/05/13(月) 20:37:19.28
>>121
変な人たまにきますからね。無視って良い話をしましょう

123日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:10:15.29
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳

このへんの史実を見てるととても気の弱いキャラではないね
21歳で親父が死んでも絵画を奉納でおわり
33歳で信長が京都にせめいって上洛して大戦争に突入しても平然とガキをブリュッとうむ。女児だろうけど
34歳のツボ事件じゃ信長を恫喝して締めてる

おそろしい女

124日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:22:21.16
>>123
妻にあんたいい加減にしろよって締められて壺を諦めて その後姑にご機嫌伺いに行ってる。うまくいってる夫婦じゃないの。

125日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:51:56.98
>>124
そのくらいの女性じゃないと信長は
持ち堪えらんないとおもうし。確かに
いい夫婦。あってる

126日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:52:53.09
>>125
墓場まで秘密を持っていけそうな
女性だ。

127日本@名無史さん2019/05/13(月) 22:36:47.81
だから恐ろしいというのは、
ツボ事件でくサイト−女一族で全員自害というのは
「言うことをきかないとおまえの二歳のむすめもぶっころす」という脅迫でしょ
てめえがうんだ信長のむすめも殺るという意味

信長にしてみれば34歳の濃姫も斉藤一族全員もどうでもいいけど
自分の二歳の娘は可愛い盛りなのでころされたくない

そもそも20歳こえたら大年増でセックスの相手ではなかった
それが33歳でこどもをうむって、どんだけ性欲が強い女なんだ

128日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:00:24.67
>>127
じゃあ生駒なんぞ大年増で相手にすらならなかったな。
濃姫が言った何て書いてないからね。信孝本妻云々だから。女の意思なんて無かった時代。信長の気分次第で部屋に渡るか決める訳だから。

若い側室がいて結婚して20年近くたってもそんな関係があるならそれこそ良い夫婦よね。

129日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:14:39.92
>>128
当時33歳で行為があるのはすごい。
やはりよほどいい女だったのかな?
明智家は稀代の美形だからね。明智の
末裔何人かあったことあるけど土岐頼芸の
系統とは異なり皆色白な美形だったよ。
葉月里緒奈と常盤貴子を足して割って身長を
高くしたような顔

130日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:20:46.22
>>129
子孫て色々似るからね、パーツは違うけど、織田信成なんかも
輪郭は似てる。

131日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:26:39.93
>>130
道三に似たら富永愛の顎を尖らせたような顔に
なるだろうから明智の母親似だったのかもな。

132日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:33:13.28
>>128
信孝じゃなく信長だった。

133日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:57:19.54
>>131
斎藤道三って若い時めちゃ色男だったらしい。だからどちらに似てもおのうさんはどえらい美人な魔性な女だったのかもしれないっすね。案外信長嫉妬ふかくて奥さん表に出さない系?
成菩提院の話にしても身重で旅行なんかふつうしたくないもん。常に離れたがらない嫉妬深い旦那っているけどもしかしたら信長それ?

134日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:59:36.13
>>133
自分は遊んでも嫁は許さんみたいなタイプ
いるもんね。まして友達との旅行も許さないから自分が連れてく羽目になる、みたいな。
そう考えると点と点が線になる

135日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:13:23.51
>どんだけ性欲が強い女なんだ
あのね、どんなにソッチが強くても男性がその気にならなくては物理的に
女性は無理なの。

136日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:31:29.84
結局信長の歴史は猿と狸とバカ息子に改ざんされてるのかねー。

137日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:49:45.36
>>136
私もそう思います!本能寺の変秀吉説なんてあり読み進めてみたんですが、光秀が黒か白かは
別として、秀吉は、信長の肖像画すら書き換えている。X線で発覚したと近代美術館で
やっていたからね。

138日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:52:44.05
>>137
江戸時代の濃姫肖像画に明智の紋章が
ガーって書かれていたのみたことあるな。
私は本能寺の変は信長と濃姫と美濃集VS
織田窓際族の前田、豊臣、細川幽斎あたりの
乱とみれてしかたない

139日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:56:39.66
>>138
案外明智光秀って安土城から1番近いとこに
城持ちだったし、秀吉なんかは信孝を
切腹においやり、信長娘は側室にして
織田家を実質滅亡させた。もし秀吉が明智に罪を着せたなら美濃集と濃姫自体疑われる、
だから丹羽や池田をすっぱぬけたと思っているんだ。で、帰蝶さんは岐阜に自分のお墓を作らせて秀吉の明智狩りから逃げた。なんてね

140日本@名無史さん2019/05/14(火) 01:03:35.48
>>139
本能寺の変が秀吉黒幕説をとるなら
1番すごいところは、明智が謀反人になれば
美濃宗で固めた織田の中枢が大義名分のもとに
解体できる。そして、明智が謀反人で罪を切るないしあんな人格者の明智さんがありえないということになれば信長が人格破綻者という
図式になる。そして自分は徳姫手篭めにして
冬姫犯そうとして無理で簡易して、丹羽と蒲生毒殺して、三の丸殿を側室。で、信長の息子2人は馬廻にさせて、もう1人は毒殺疑惑。信孝は切腹させてる、信孝の死に際は臓物を壁になげて
「報いを受けろや 羽柴筑前」だからね、、
死人に口なし、まじ同情するわ

141日本@名無史さん2019/05/14(火) 01:29:03.63
>>63
山岡荘八や南条範夫、司馬遼太郎、谷恒生、勝見秀雄このあたりは吉乃
は全く出てこない、生駒の類はでてくるのがあるけれど。

142日本@名無史さん2019/05/14(火) 08:43:15.86
>>33
それ松姫じゃない

143日本@名無史さん2019/05/14(火) 08:46:22.20
>>39
利治、道三が死んだ時そんなに大きかったか?

144日本@名無史さん2019/05/14(火) 09:44:33.86
>>143
16歳くらいじゃなかった?元服はすんでるね

145日本@名無史さん2019/05/14(火) 13:42:21.44
>>138
城持ち大名が光秀以外一人もいない美濃衆が織田家重臣たちと戦えるわけがないw
利治は城すら貰えなかったのにかつての家臣だった光秀が城持ちなのはどうなんだろうね?
濃姫にとって利治は同母弟、光秀は母方の従弟にすぎんのだから
普通は逆で濃姫はまず弟の利治に城と領国を与えろというよね

146日本@名無史さん2019/05/14(火) 13:47:11.95
>>139
地図をよく見ろ
安土城から一番近いのは秀吉の長浜城
次に甥の信澄の大溝城
光秀の坂本城は結構遠い
光秀が比叡山焼き討ちで大活躍したから貰った領地

147日本@名無史さん2019/05/14(火) 13:53:19.28
>>133
道三は色男も何も主君の側室だった深芳野を娶ったのも
美濃衆から小見の方を娶ったのも政略結婚
道三は色男で美女たちを口説きまくり恋愛結婚したという妄想は婆臭満載

148日本@名無史さん2019/05/14(火) 13:58:52.39
>>145
信長から武儀郡から加茂郡にかけて13ヵ所の計2,184貫文を宛がわれているけどね。忠能の養子になってそこの娘と結婚してついでに加治田城の城主だ。ついでに側室はいなかったそうだ。

149日本@名無史さん2019/05/14(火) 17:47:37.50
>>148
13カ所に184間てスゴイね。

150日本@名無史さん2019/05/14(火) 18:18:27.23
>>147
ハンサムという文献は何回もよんだな。
前田利家も肖像画タコオヤジらみたいなのに
実際は美男て何回かよんだよ

151日本@名無史さん2019/05/14(火) 18:26:22.39
>>145
織田重臣が美濃衆なんだよ、よくみると。
池田、前田は2軍だね、うまく秀吉に取り入っただけでしょ。
森蘭丸=森乱丸も美濃衆でしょ?秀吉と
信長に信頼関係があったとは思えない。

152日本@名無史さん2019/05/14(火) 18:28:52.28
>>151
ぼくは本能寺の変は、信長と嫁と美濃衆VS
織田家外様大名と2軍不満集団と思えるよ。
美濃衆トップの光秀がやるかなぁ、、

153日本@名無史さん2019/05/14(火) 18:33:10.38
秀吉は人の心の闇を捉えるのてんてん天才だよ。池田恒興は乳兄弟なだけでなかずとばず。
細川幽斎はもと部下の光秀の部下になり室町幕府由来のプライドが壊されて、前田利家は犬千代なんで、破門されていてとても一軍じゃないし。このあたりがグル組めばスキーム作れるよね? そして明智がり、濃姫も明智さん。
だから身をひそめる必要があったのかな?なんてね。

154日本@名無史さん2019/05/14(火) 19:04:33.98
>>153
たったいま最近発表された九州大学、服部英雄教授の論文をみたよ、テーマは「ほらの達人、秀吉、中国大返し」考。だって。内容はまだ読んでないけど。

155日本@名無史さん2019/05/14(火) 19:06:04.64
>>154
濃姫の消息が極端に少ないのは、秀吉の歴史ねつ造と明智狩りだと思っているんだけど。そういや生駒って秀吉と仲良かったよね。

156日本@名無史さん2019/05/14(火) 20:37:54.02
>>155
武功夜話では秀吉たちと卑猥な話をしてたね。信長が天下取り一歩手前まで行ったのは 生駒が信長に猿と小六を紹介したかららしいよ。

YouTubeに濃姫の墓発見っていうNHKの番組があってそれを見たら信長にピンチの時には生駒を頼りなさいって吉乃が言ってたわ。

猿と小六そして信長は生駒のおかげで大きくなれたんだと。

157日本@名無史さん2019/05/14(火) 21:10:55.14
>>156
秀吉がいなくても天下はとれたよ。
生駒は害虫だよ、結局。

158日本@名無史さん2019/05/14(火) 21:26:02.89
武功夜話いかにもタイトルだけでそれらしい本だな。原本は生駒の手元にあるの?
非公開なのかな?

159日本@名無史さん2019/05/14(火) 21:40:17.63
>>157
●信長におだけ惨殺の元凶秀吉紹介
●信長の生母は六角といわれているのに
生駒の親類の土田氏とねつ造する
●信忠の母は生駒と主張、書いてあるのは生駒文書のみと、生駒の墓に彫りやがった
●信長最愛の女性、これも書いてあるのは
久昌寺記や成功夜話のみ。
●生駒子孫は濃姫が正室であったかもしらないよ
などという嘘つきであつかましい一家だな。はなはだ呆れる

160日本@名無史さん2019/05/14(火) 22:29:34.72
一応フォローしておくと武功夜話(前野家文書)は
前野長康の末裔を自称する吉田氏によって発表されたものであって
生駒家は直接的には関係無いぞ
生駒家や久昌寺に伝わる古文書を元に作られたという見方が一般的だけど

161日本@名無史さん2019/05/14(火) 22:42:56.92
>>160
末梢の人のサイトに書いてありますものね。生駒の古文書と秀吉関連の本をもとに作られたのが武功夜話だと。


それなのに武功ありきで語ってますが

162日本@名無史さん2019/05/15(水) 00:36:41.07
>>161
そうなんですね! 読んで秀吉さんと生駒さんほんと嫌いになりました。
共通点は信長を利用した大ウソつきで
ずるいねつ造家ですね。誠意のかけらもない。

163日本@名無史さん2019/05/15(水) 01:27:00.38
>>148
佐藤の旧領を娘婿になったことで継いだ形といったほうが
妥当かもしれん
濃姫の実弟だからというより美濃の統治を盤石にするための布石と
岐阜城の守りへの備え的要素が大きい
その証拠に利治がいない時は利堯が城代となっていた

164日本@名無史さん2019/05/15(水) 01:30:29.99
>>152
美濃衆トップは武井と猪子だアホ
光秀はこの武井や猪子には頭上がらん
特に猪子は利三の件の時にかなり骨を折ってもらってる

165日本@名無史さん2019/05/15(水) 02:20:30.86
>>164
どこまでを美濃衆と捉えるかは線引きは
難しいとおもうよ。武井と猪子はマイナーだな。

166日本@名無史さん2019/05/15(水) 02:22:41.58
>>164
利三の時に世話になるのと家臣団の中での地位は違うだろ。アホとかいきなりかきこむガラの悪いやつだな

167日本@名無史さん2019/05/15(水) 03:21:00.88
レスが進んでたから新説でも出たのかと思ったら違った・・・

168日本@名無史さん2019/05/15(水) 08:15:22.71
擁護するわけじゃないがアホと言いたくなる気持ちは
わからんでもない…
半生わからんな光秀と違って武井や猪子は道三や義龍由来の
家臣なのははっきりとわかっていることだし信長家臣団の中枢トップに
揺るぎなくいたのも確かだからね
だからこそ公家も軍団長も気を使いまくってよしみを通じようと
いろいろ頑張っていた

169日本@名無史さん2019/05/15(水) 11:44:15.32
>>168
でも1番石高多いの光秀じゃん。気を遣われるのと実力中枢ってちがくね?

170日本@名無史さん2019/05/15(水) 23:07:30.58
武井→安土城留守居、信長から軍団長への命令伝達(個人判断で
   命令伝達の時期調整なども信長通さずにおk)、外交調整他
猪子→織田軍全般の軍鑑、信忠軍直轄へ度々編入、軍団長間の調整他
   
そもそもこれだけでも光秀より上位
変な話、たとえば猪子の場合、光秀が何かやらかしたら捕縛や縄目などの
処罰決定(最終決定権は信長ないし信忠だが)ができる権限を持っていたが
これは光秀より上位の者にはできるが下位の者にはできないことだから
(やったら命令指揮系統がマジ乱れる)十分光秀より上位と言えると思われる

171日本@名無史さん2019/05/16(木) 03:22:13.83

172日本@名無史さん2019/05/16(木) 06:51:03.46
この当時の有名人でも武田勝頼うんだ諏訪の方は名前も伝わっておらず…
お恋とか勝手に名付けられて大河ドラマでもそうよばれてるんだし
武田信玄の正妻なのにこれだ
濃姫の名前がわかってない。帰蝶は1620年代成立の土俗本ではそうあるから
まぁ有力だと思うけど、その本によれば信長の母も六角さまの娘という

当時の武家の妻子は、ソ連の機密事項みたいなあつかいだった可能性はある
戦に負けるところされるわけだし

173日本@名無史さん2019/05/16(木) 08:03:57.88
>>170
武井が安土城留守番なら斎藤信五は岐阜城留守番、それだけで秀吉光秀より上って理論になるぞ。

174日本@名無史さん2019/05/16(木) 08:11:40.89
>>170
大企業のオーナーにありがちな私設秘書と
任せてる子会社のオーナーの差
みたいなんじゃないの?

私設秘書は忠実でなんでも報告するが
子会社オーナーは実力者。
秀吉や光秀と猪子武井では立ち位置がちがう。現代でいえば東証一部の
私設秘書がサラリーが1000万程度であるのに対し子会社オーナーや役員は
実力主義のもと5000万越えしている
ような話ではないの? 合理的な信長らしいし、大企業のオーナーならこの判断はまとも
。仲良しこよしだからサラリー一億あげるね、ってはなしではないとおもう。だから子会社の社長が結果を出していれば本社社長の信長だって私設秘書が何かを言っても簡単には首をきれないんでしょ。

175日本@名無史さん2019/05/16(木) 08:13:44.95
>>174
私設秘書は社長との距離が近いから一見
立場が上にみえても結局はただの小遣いで
終わる場合も多い。現代社会でもいっしょ

176日本@名無史さん2019/05/16(木) 09:31:58.71
>>172
そもそも乱世において「後世のために書き残さなきゃ」って思う人が
どれだけいたのかって話じゃないかな
妻(女性)が軽視されてたとかそういう話ではないと思う
紙だって貴重だったんだし当時の人にとって常識だったことほど
残らないのはふつうのこと

177日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:04:30.74
>>172
何か色々間違っている

・武田信玄の正室は京から迎えた左大臣三条公頼女、三条の方。諏訪御寮人は側室。
・諏訪御寮人は大河「武田信玄」では湖衣(こい)姫と呼ばれた。恋ではない。
大河「風林火山」では由布(ゆう)姫。

・織田家の場合は比較的女性の名が分かっている。
側室の鍋。妹の市、犬。娘の徳姫(五徳)、永姫、振姫。

178日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:06:18.22
>>176
家系図で男性は名前が記載されているのに
女性は「女」としか記されていないものが多い
妻(女性)が軽視されているのでなければ説明できない

179日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:18:35.05
>>159
土田御前の父を土田政久とする説を取ったとしても土田政久=六角ではない
先祖をずっと遡れば近江六角氏末裔を称していたというに過ぎない
六角氏の分家の一つが山内を名乗り更に土田を名乗ったと言うが信ぴょう性はない
土田政久は尾張国海東郡土田を本拠地とする土豪
信長母土田御前は名門の近江守護・六角氏から嫁に来た!というのは詐称

180日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:23:17.05
>>179
一般的には佐々木六角氏後裔土田政久の息女とされているが、当時の一次史料による裏付けはなく、後年、土田氏縁者の生駒氏腹である信雄系統の史料から土田政久息女説が登場するようになる。そのため、当時の史料などにより複数の説がある。←だって

181日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:24:25.21
>>179
『津島大橋記』『干城録』によれば、信秀正室・信長生母は小嶋信房息女とされており もあり。いずれにしろ生駒んとは関係なさそダネ

182日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:54:32.72
>>181
ってか生駒ボロですぎ。秀吉みたいに権力者じゃなかったから公家買収して歴史ねつ造出来るわけじゃないからすぐボロでるね。せいぜい自作自演のような郷土史や墓石に刻むくらいだし。ネットも内時代てはないし、令和時代はそんな子供騙し通用しない。

183日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:59:08.54
>>180
>>116>>117あたりで信秀正室は近江守護・六角高頼女!
織田家の正室になるには一国の大名の娘でなければならない!と言ってる人がいるから
六角高頼の娘は、公家の今出川家や、北近江の京極家(六角と同族で近江守護の座を争う)が嫁ぎ先なのに
土田御前は尾張守護代分家の織田信秀の継室なんて格落ちすぎる
織田信長は近江六角氏と戦い主城・観音寺城から追っ払ってるが
六角当主の娘だというなら生母を使ったやりとりが一切ない

184日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:18:11.77
>>183
まあ信長母は濃姫以上になぞだね、たぶん生駒んと信雄が必死に隠しちゃったんじゃないの?

185日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:33:07.56
>>184
土田御前は信長、信包、信雄に庇護されて暮らしていたことか確認できるし
没年も法名も墓も分かっている
実家が諸説あるのはそれほど身分ある家の出身ではなかったせい
実家は尾張の土豪だろう

186日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:38:33.10
>>185
肖像画もないし、出身が曖昧というのは
ありえないよ。

187日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:39:07.19
>>186
だから生駒とのぶかつが悪いって。

188日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:43:24.30
>>187
大体さ、吉乃の死に涙して毎日墓を拝んだ信長by久昌寺 とか書いてあるけど信雄両親の愛情不足だったんじゃないの? 兄へのコンプレックスと。最後は秀吉とつるんですぐ下の信孝殺しちゃうんだから。ねつ造マの残酷やろうだ。

189日本@名無史さん2019/05/16(木) 17:05:31.27
>>188
櫓に登って涙してたってヤツですよね。かなり長いこと疎遠だったみたいなのに。

兄は父に嫡男として手元で特別に教育され甘える間もなく妹が産まれ とっとと養子に出され

確かに愛情不足だったのかも。

190日本@名無史さん2019/05/16(木) 17:44:31.98
>>189
信孝は天下布武を使ったり濃姫弟玄蕃と秀吉と戦ったりしていたから濃姫ももしかして信孝びいきだったとかなのかな?

191日本@名無史さん2019/05/16(木) 18:09:35.36
>織田家の正室になるには一国の大名の娘でなければならない
これは信秀が実力者で決して当時高くなかったこの織田家をどんどん周りを押さえて尾張の中で
上にいったから嫡子に大名の娘を貰うことができたのでは?信秀までは土豪の女性が妻でも
おかしくない。弟の信行にも奥さんいたようだけれど大名の娘じゃないでしょう?

192日本@名無史さん2019/05/16(木) 18:12:29.40
>>191
土豪の娘でもおかしくはないけど
ここでの疑問点は信長母が
生駒の親類であるという事がねつ造であると通説から定説になり始めている事なん
じゃないの?

193日本@名無史さん2019/05/16(木) 18:16:08.31
織田信孝読んでたら信雄まじわるいよ。
→その後、坂氏の妹、娘、男子某などは、織田信雄により尽く処刑された[7]。坂氏は信孝生母。/ こそくなDNAだ、、信長に似てない

194日本@名無史さん2019/05/16(木) 22:32:38.21
関係ない話しだけど大河ドラマや小説を史実だと思ってる人って多いんですね。


後は正室と側室の意味がわかってない人

195日本@名無史さん2019/05/17(金) 03:30:22.24
武井や猪子ってどうみても私設秘書じゃねーだろwww
これ書いてる奴大丈夫か?

196日本@名無史さん2019/05/17(金) 06:40:24.82
滝川一益の妻も行方不明
滝川家も近江六角の家臣で甲賀者で信長に仕えたけれど大いに重用されて
大名になり美濃の三人衆あたりの少大名が娘ほしいと言ったところ
「せめて大大名の正妻にすべきとねがっていたのに、そのような小者にやれるか」
といいはなち
「おおいに奇怪なり、こちらは源氏の名門、そちらこそ怪しい者ではないか」と襲撃されてます

すくなくとも滝川一益のむすめ滝川クリステル?は大大名でないと結婚できない
という格の違いはあったようで

197日本@名無史さん2019/05/17(金) 06:44:04.72
信長関連の小説や武功夜話に騙されちゃってる人のサイトで吉乃を押す人って

側室から正室になったと言われる人が寵愛されているのにも関わらず信長存命中に


尼になってることは丸無視なんだよね。
生駒の娘が清洲で信雄を産んだしかわかってないぞって知り合いに言ったら武功夜話は史実で他のは偽ものだと。


勝手に作り上げられる恩着せがましい正室格の女。一番迷惑してるのは本人達よね。


どんなに素晴らしい小説でも吉乃が出てくると読む気失せるのよ

198日本@名無史さん2019/05/17(金) 09:57:25.11
>>195
大した石高ないじゃん。ちょっと信頼されてるから織田の中枢みたいな事言うアホがいるからじゃない?

199日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:07:46.84
>>197
生駒&信雄の菩提寺や関連資料にしかそもそも吉乃ってでてこないし、濃姫関連資料が少ないといえ信長公記で信長結婚関連は濃姫しかいないし蒲生氏郷家臣の勢州軍記でも信忠が正室濃姫の養子になったってありますもんね

200日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:09:13.11
>>197
三英傑の嫁がしょっぱい吉乃じゃあ夢も
華もない。

201日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:29:55.99
>>200
三傑の嫁って豊臣秀吉正室・北政所も、徳川家康正室・築山殿も
そこまでいいところの出ではないイメージ
若くて出世してない頃に娶っているからね

202日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:33:54.89
>>199
勢州軍記を書いたのは蒲生家臣ではなく蒲生家臣の息子ね
蒲生家は寛永11年に嗣子なく断絶しており(氏郷の孫の代)
勢州軍記成立の頃には蒲生家はすでにない

203日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:52:46.01
>>201
秀吉は実質淀にのりかえ、家康は名門今川関連のむすめ。

204日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:53:21.96
>>203
吉乃であるわけがない

205日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:54:54.11
>>202
蒲生氏郷の家臣の話をその息子が
聞いて書いたんからいいんじゃない。いちいち無意味な揚げ足とらないでくれる?

206日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:58:30.09
>>203
秀吉の場合は出世したら淀が実質正室だったというのならば
正室交代は思ったより簡単で斎藤家滅亡後の濃姫は何の後ろ盾もなくなり用なしだから
跡取りを産んだ別の女性が新たな正室になったという生駒正室説が通るよね

207日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:01:05.80
>>205
全然違うでしょw
だいたい神戸政房の話もどこが出どころか分からず
信長娘が蒲生氏郷正室なのだから信長娘・冬姫への直接取材に決まってるじゃん!というけど
冬姫母の出自すら分からず
勢州軍記は直接冬姫に取材したものでなければ織田家奥に詳しい人が書いたものではない

208日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:08:20.44
>>207
そんなこというなら吾妻鏡や太平記
信長公記すら
疑わしくなるでしょ?何を保護したいのか
わからんが往生際悪い。

209日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:16:58.88
>>203
築山殿は関口親永の娘
家康に嫁ぐに当たって今川義元養女となったでもないので今川関連とは言えない
築山殿の母は今川義元の妹とされ女系は今川だと言われていたが
井伊家の史料で築山殿の母は井伊家の娘で(直虎の祖父の妹)
義元の側室として差し出された後、義元が養妹として家臣に下げ渡したと記録され
大河「おんな城主直虎」ではこの説が採用された
これだと今川とは血縁関係すらない

210日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:17:58.68
>>208
鎌倉幕府の公式史料である「吾妻鏡」と
後世に書かれた軍記ものの「信長公記」を同列に扱ってる時点で
阿呆としかいいようがないw

211日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:19:59.47
>>210
鎌倉幕府だって滅亡しているわけだからね、
足利家が手を加えることもできる。

212日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:21:45.62
>>209
築山殿は名門だよ。すくなくとも吉乃より。
しかも君の好きな成功夜話なら吉乃くんは
輿にすらのれない卑しい身分だったそうじゃないか

213日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:22:50.66
>>195
公家や有力大名からも一目おかれていた右筆トップや
軍鑑トップの重要性を知らないお坊ちゃんなんだろ
だったら光秀が武田や上杉、毛利らと公私ともに直にやりとりしたり
朝廷代理みたいな役目もった公家と一緒に九州に下向したりしたのかよ
って話なんだがそういうのも知らないんだろうよ
こいつの理論だと信長はこういう重要なことを下位にやらせていた
バカってことになるんだぜ

214日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:23:13.91
>>211
だから何種類かの当時の違った信頼できる
筋と言われている資料から検証していくしか
ないんじゃないの?

215日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:28:38.83
>>209
その井伊家の史料はどこまで信用できるの?

216日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:36:11.57
>>212
輿に乗れないないなんてどんな家だ、、
絶対信長嫁はありえないね、そんなん
正室にしたら家臣から暴動がおきるよ。

217日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:26:02.30
そもそも生駒について分かっているのは清洲で信雄を産んだ、これだけ。

これで正室ではねぇ。


淀も吉乃と同じように小説などの設定が広まっただけだと。


信長って子供の母親の実家を養子に出したりする時に付けるのが多いのね。信雄には生駒がつけられてるけど 嫡男信忠には用なし嫁の弟や美濃衆。これはいかに?


子なしの用なし嫁の美濃、斎藤衆は織田重要ポストにいるけど生駒は存在感なしよ。能力主義だったとしても吉乃が正室だったとしたら嫁の実家の扱いが酷いよね。


吉乃を入れた小説を書く人も正室説を唱える人も信長生前に尼になってることは無視なのね。



道三の娘が正室であったことは事実で正室が変わったりしたのなら必ず記録は残るし息子である信雄系の資料でも側室なのだから。

218日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:26:17.75
>>213
まず下位の者が大名とやりとりとか普通にあり得んわな
まあ楠の自己判断話とかも知らないのだろうから許してやれ

219日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:53:39.41
江戸時代だかに作られた信雄が出したとされる織田の系図をデジタル図書で見たことあるけどそれにも正室は道三の女「娘」1人。


もし信雄母の生駒が正室もしくは継室になっていたとするならば残ると思う。信長の父信秀には書いてある。





でもなんで生駒は信長推しなんでしょうね。徳姫は徳川の子供を産んでるし信長よりも秀吉時代の方が生駒は少し活躍したのだから。不思議だ。


斎藤の血も現在までたどればすごいとこまで行くんですよね。

220日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:38:27.87
>>206
閨の話ならともかく実質正室ではないね、秀吉は存命中は輿の順序にしろ
戦に淀や竜子を帯同させるにしてもを北政所から指令を出させている。
どれほど淀が威張っていても位一つもっていないし、北政所は従一位だね。

221日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:04:09.44
>>220
ほらw
三傑の正室は身分が低い

222日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:13:19.60
>>212
濃姫も斎藤道三が死んだあとは濃姫同母弟が尾張に亡命して
信長の息子の親衛隊として城も与えられずに手勢扱い
かなり身分は悪く
信長重臣の羽柴秀吉、滝川一益、丹羽長秀のように大軍を預けられる立場にもなかった
信忠乳母で信長側室の慈徳院よりも立場悪くない?
慈徳院は滝川一益の近親で滝川家の援助で妙心寺に信忠の菩提寺を創建するくらい財力があった
濃姫は何もしていない

223日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:15:48.63
>>215
「井伊年譜」「系図纂要」

224日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:38:45.69
>>221
秀吉だけおまえと同じ賎民出身だからじゃね?

225日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:40:16.85
>>222
2000貫に14郷貰って待遇悪いとはいえないね

226日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:41:43.85
>>224
うける、北マンだけ足軽むすめだけど
濃姫も築山殿=せな姫も姫だからね。
輿に乗れないやつとは違う

227日本@名無史さん2019/05/17(金) 16:14:29.27
>>222
現在価値で億になる2000貫近く信長から与えてもらって待遇が悪いって。


濃姫を咎めたいだけなんでしょうけど。

228日本@名無史さん2019/05/17(金) 16:19:28.90
城も佐藤氏に婿入りって形だけど加治田城もらってなかったっけ

229日本@名無史さん2019/05/17(金) 16:23:33.00
>>206
信忠母は生駒ではないのが今の見解だね。江戸時代でも濃姫が正室と伝わっている。大名でもない身分の女が正室になっていたのならそれこそ残るって。


淀と生駒は違う。例えば淀を正室しても使い道は多々あれど生駒を正室にしたところで使い道は全くない。

230日本@名無史さん2019/05/17(金) 16:50:50.24
浅井三姉妹は大名の娘(宮中参内できる官位あり)。大名の娘は大名に嫁ぐのが原則(両家の身を守るための政略結婚)。
濃姫(油売りの娘)や生駒(武器商人で娘)なんて成金土豪(無官位)の娘じゃねぇか!

231日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:13:39.18
一応濃姫は出は油売りの娘でも道三は大名になったわけだし小大名だった当時の織田とは良い感じよね。


生駒娘は知らんけど。


当時は政略がほぼでなぜ濃姫だけが政略結婚だから愛がないだの言われるのかな。

232日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:43:58.26
>>230
濃姫と生駒をいっしょにしちゃまずいでしょ?
濃姫は名門明智家と大名道三の娘で帰蝶姫なわけで輿にも乗れない怪しいイコマンとは違う
成金でも道三は国持ち、加藤清正が成金だから
生駒といっしょとは違うし。清正も大名。
まして濃姫の縁談は織田家の方が再三渋る
道三に持ちかけたと伝わってるけど

233日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:54:11.05
>>226
築山殿は本名不詳
家康が今川を裏切り織田と手を結んだあとは
家康のいる岡崎城に入れず
築山にある西岸寺に軟禁されていたから築山殿なのに
濃姫も江戸時代末期成立の絵本太平記などに登場する呼び名ね

234日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:55:59.84
>>227
秀吉や一益や勝家が信長から何万石もらってたか分かって書いてる?

235日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:58:00.92
>>227
美濃一国所有の大名家の跡取り
信長が誰よりも大事にしているご正室様の実の弟君
少ないよね

236日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:02:11.46
>>232
濃姫が大名家の娘だったのは道三が生きていた頃の話ね
そこまでは正室だったでしょ、問題はその後
濃姫は異母兄の義龍と対立する立場で後見を受けられず
濃姫の同母弟は尾張に逃げて信長の息子の手勢として仕官
大名家としての斎藤家そのものも永禄4年に滅亡したから

237日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:14:03.99
道三死後の方が濃姫の存在価値は上がったと思うけどね
道三の婿である自分こそが美濃の正統な後継者って主張できるし

238日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:29:37.69
「義父」である道三が乗っ取った稲葉山を、信長は「岐阜」と改めているw
流石信長、洒落が効いてるなw

239日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:40:08.87
>>237
道三は美濃国譲り状を出したが何もしてやることなく死亡
信長は戦をして斎藤家から自力で美濃を切り取ったし畿内にまで進出した実力者
「美濃は濃姫さまのお陰で手に入った土地。
濃姫さまを大事にしないと美濃国衆は濃姫さまを擁して戦うぞ!」でも何でもない

そもそも斎藤道三自体が新興(美濃国・守護代斎藤家は古くからあるが血縁なし、道三が勝手に名乗る)
織田家は越前織田荘剣神社神官の流れで
室町時代初期から尾張守護代を勤め以来の家系図を所持しているが(信長は分家)
濃姫の場合、三代前の名前すら不詳というかなり卑しい血筋
道三の父の代にはじめて美濃へ流れ着いた新参者で美濃土着ですらない

240日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:41:09.46
>>238
佐々木六角氏時代、安土山は留守番家老の目加田氏の邸宅があったため、目加田山と呼ばれていたのを「平安楽土」から改名したらしいyo!
でも案外、室町幕府滅亡後「事実上」将軍となった信長のことだから、天下人=天下(日本全土)を安堵(安土する者)人から付けたのかもw

241日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:54:59.29
>>239
それでも正室だから大事にされてたんだね。

242日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:55:43.45
>>239
美濃国土岐源氏の一派である明智光秀は濃姫の従兄で、織田家臣では外様とは言え、
信長の右腕と言える異例の大出世をしたのは、将軍義昭や朝廷との交渉能力はもちろん、従妹の濃姫が信長正室だったおかげかも。
濃姫は信忠を養子にしたのも、美濃衆を見方に付けるべく光秀が動いた可能性がある。
その光秀の働きも忘れて信長は…orz

243日本@名無史さん2019/05/17(金) 19:14:14.27
>>242
濃姫が光秀の従妹ということは、濃姫の母は土岐源氏(明智家)の出身だったというこつ?
斎藤を名乗った道三も、土岐源氏との婚姻で地位の安定を図った結果、生まれたのが濃姫と
光秀と言えば、家康の腹心・南光坊天海が光秀本人または光秀落胤説があり、初対面の春日局(斎藤福…父・斎藤利三、母・稲葉一徹の娘)が「お久しゅうございます」と挨拶したとかw
日光東照宮には丸に三葉葵紋と並んでなぜか桔梗紋…そして同じく日光にある天海僧正菩提が明智平…濃姫(信長正室・安土殿)も明智の一族なら、当然家康が春日局同様、厚遇しただろうことが想像できる

244日本@名無史さん2019/05/17(金) 20:15:59.32
武功夜話が最初から

これは歴史ももとにした歴史小説です

と売り出せばよかったのよね。そうしたら揉めることなかったのよ。

今日立ち読みした本に濃姫は資料は少ないが実在した人。生駒の方が信長の子供を産んだのは事実だが吉乃と言う女は存在すらしていないって書いてあって、ちょっと驚いた。



信長本=吉乃アゲアゲだから。


ネネにおんなどもが子供を産んでも正室は変わらないと自分で言ってるのだからそれが答えなんだよね。


別スレの戦国の女とか言うのも覗いたが濃姫が少しでも良く書かれるとおとがめちゃんと吉乃好きが来るのね。


一番の寵愛はお蘭で良いじゃない。お蘭も美濃だっけ

245日本@名無史さん2019/05/17(金) 20:23:38.20
光秀なしで信長は天下を取れなった。
信長の天才的なアイディアやカリスマ性は、有職故実に詳しく足利将軍家や朝廷藤原摂関家近衛前久ともコネがある光秀の政権構想力や交渉術があってこそ実現できたのであって、濃姫を軸とする車の両輪となって上手くいっていた。
丹波攻めで八上城に人質として差し出した生母を磔刑にされた光秀を必死で慰めたのは濃姫だったことは間違いない。
甲斐の武田氏を滅ぼした祝賀の席で「我らも骨を折った甲斐wがござった」と洒落た光秀に、血相変えて「骨を折ったはこのワシじゃ!うぬらが何をした!」と怒鳴り、光秀の頭を掴んで欄干に打ち付けた信長。
この辺りから信長に対する殺意が湧いたのだろう。
続く四国征服に取り掛かる段階で、恭順の意を示してきた長曾我部氏への対応を巡って、その両輪が対立してしまった。
恭順してきた以上、領地を任せて次の標的である九州の諸大名に見本を見せるべきという光秀と、家臣団に人気のある三七・信孝にも領地を持たせてやりたい信長
本能寺の変が起こったのはまさに四国征伐の出陣の前夜6月2日。「時(土岐)は今、雨(天)が下し(知)る 五月かな」(下知=号令を掛ける)
濃姫は表にこそ出ないが、信長正室としてよく働いていたと思われる。

246日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:02:37.85
最近読んだ素人さんが書く信長と濃姫の小説に信忠は信濃の子供だけど当時の美濃、尾張の情勢の事を考えて出産後間もなく信頼のおける侍女に預けた。 

だから信忠の母は資料には名前がない。となっててありうることだなぁと思った。

247日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:06:58.92
>>245
すっごくわかります、けど本能寺の変て
光秀がかわいそうだと信長が悪くなり、
信長に同情すれば光秀が悪くなる。
では織田家惨殺した秀吉、てぐすねひいた
細川藤孝、裏切った前田利家、等々。
井上慶雪 秀吉の陰謀とか読むと益々
信長も光秀も悪くない気がしてくる〜

248日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:32:21.58
>>243
そうだよ
帰蝶濃姫の母は、道三の正室・小見の方という、明智光継の娘で、光綱(光秀の父)の妹。
明智光継→兄・光綱(→孫・光秀)&妹・小見(→孫娘・帰蝶)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BF%83%E5%A7%AB

濃姫が本能寺の変後の史料に出てくる安土殿(他に相当する側室はない)とすると、その後も生き延び、
北政所高台院同様、豊臣・徳川政権下で織田家存続のために尽力した可能性が高い

249日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:35:24.36
帰蝶の出典は江戸時代に成立した『美濃国諸旧記』であるけれど
これは道三の一代説で一次資料と合致しない点が多く
吉法師の恋人だから吉乃とおなじくあやしいとかしか言いようがない

武功夜話のように昭和の創作でないだけ幾分真実を含んでるかもしれないが
その説を取るなら
『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされているぞい?


濃姫ヲタは「キャー帰蝶なのよ!かっこいい名前」
「キャー土田御前が六角の姫君なんて根拠薄弱で、ありえないの!」
と気分のままに放言するが、全く支離滅裂なことを考えて頂きたい

250日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:41:19.89
濃姫ヲタも吉乃ヲタもどっちもマムコ臭しかしてこない

251日本@名無史さん2019/05/17(金) 22:01:22.04
>>250
きもっ変質者

252日本@名無史さん2019/05/17(金) 22:06:54.58
>>249
別にそんな風に騒いでないんじゃないの?
本能寺の変が本当の黒幕が疑問なように
一次資料に●結婚した●喧嘩した●信忠養子にし
にした、となり、続きを読む読者のような
気持ちで濃姫を見る、そうすると
他に最愛な女性がいた、となり、よく見ると
吉乃だか類だか、で誰やねん?と読み進める
と嘘っぱちばかりの吉乃話にあたるから
皆イライラするわけさ。

253日本@名無史さん2019/05/17(金) 22:08:56.28
>>252
吉乃だか類だかの話が信憑性あれば
だれもどうこういわないよ。
読めば読むほど嘘つきイコマン賎民吉乃が
嫌いになるのさ。ショーンKなようなもんだね
吉乃くんは

254日本@名無史さん2019/05/17(金) 23:59:41.96
>>249
その吉法師の女だから吉乃を素敵ーって思って今だにブログに書いてる人がいるぞい。

吉乃は信長が唯一愛した女です。と来たら濃姫は政略だから愛はないとな。



そういう人は調べないんでしょうか?5ちゃんをみたら全てがわかるぞ(笑)下手な信長本よりも。

255日本@名無史さん2019/05/18(土) 06:47:32.15
>>248
武家として「清盛21代」と桓武平氏を自称した信長が、(土岐)源氏の娘である濃姫を迎え入れ、自分の子供に源平両家の地を流してやりたいと考えたことは想像に難くない。
結局男子を産めなかった信長正室・濃姫が信忠(生母=武器成金で土豪生駒家の吉乃)を養子にして美濃衆の支援を図ったのは、濃姫の母がその名門明智家「源氏」出身だったためで、道三のおかげじゃないんだね。

本能寺の変で妙覚寺の信忠も討ち取ったのは、自分の従妹・濃姫のおかげで源氏ということにしてもらった信忠の生母(生駒吉乃)の身分の低さに対する鬱憤もあったのかも
「貴様など、所詮土豪の孫!こちとら応神天皇(八幡神)清和天皇に連なる(土岐)源氏の血筋なんじゃゴルァ!」ってw

どの国でも貴族、つまり王家、皇帝や天皇に連なる血筋であることは、とても大切!

256日本@名無史さん2019/05/18(土) 07:27:26.61
>>254
本当ですよね、5チャンの人たち中にはその辺の研究者より詳しく資料を知っている
人もいてびっくりです

257日本@名無史さん2019/05/18(土) 07:31:46.29
>>254
日本史人気ランキングでも常にベスト5
にいる織田信長。やはり人はこの人の真実の
歴史を知りたいと思うじゃないですか?
側室がいようがいまいが
土岐明智家の美人のお姫様と生涯添い遂げた
という信長らしいカッコいい人生じゃないで
しょうか?

258日本@名無史さん2019/05/18(土) 07:35:19.09
>>257
本当ですよ、それをイコマ関連は
輿にも乗れない賎民吉乃を正室待遇したとか
櫓の上でした?から信長が吉乃を思いぐっす
んした(ダサっ)とかやりたい放題。
信長の名誉のためにも暴走は
やめてもらいたいですよね。

259日本@名無史さん2019/05/18(土) 07:46:32.56
>>255
源平政権交代論で行けば、帰蝶に子供産ませて、源平双方の血を流せば最強だもんね
流石信長、考えることが常人の遥か上空だわw
>>258
生駒氏が江戸時代になって?カネを出して書かせたのが武功夜話ということつ?

260日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:12:55.93
光秀が美濃出というのは確定事項ではないのにさすが信長とか
書かれても萎えるわな
源平政権交代論持ち出すならそれこさガチな東国源氏の名門
武田との婚姻政策をと言った方が説得力ある
源氏側は信勝、平氏側は信忠と松姫を結婚させてその息子
これなら男系女系双方ガチになるからウマーだな
甲州征伐で前者の芽は摘まざるを得なくなったが後者は期待できる

261日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:16:57.73
甲斐源氏武田の姫との婚姻は、土岐源氏濃姫が男子を産めなかった、次善の策だろう…
ついでに言えば、信忠が家督を継げたのも、濃姫が男子を産まなかったためと思われ…

262日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:25:01.20
だからなにさ?
信長とお濃の婚姻をまとめたのは平手だぞ
信長自らが言い出したことではないじゃん

263日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:32:40.85
>>262
政略でも
あれだけ長く正室だったんだから
相性よかったんじゃん?

264日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:34:56.67
>>259
成功夜話は、何時代のか確証されてないらしいんだけど、なんか大正時代くらいの
話しも入っているとか聞いたな。なんでも
所有者が原本見せないとかでしたよね?

265日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:37:41.28
秀政、そちも悪よのう〜w

266日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:38:51.68
>>264
それと、信忠と信雄と徳姫が同母って確か
生駒家のお位牌だか暮石にしか書いてなかったんだよね、信長がグッスン話しも生駒菩提寺の
久昌寺記とあの成功夜話。
信長公記や
山科言継記等の一次資料には吉乃の
名前すら無い

267日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:41:58.80
>>266
やっぱ生駒さんと信雄くんてバカバカいわれてるけどバカだったのかな?どうせねつ造するなら嫌いだけど秀吉みたいに公家から買収して
一次資料改ざんとかやればバレなかったのにね。じぶんちの暮石や菩提寺、親類の家から
発見の古文書じゃさすがバレバレでしょ

268日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:43:12.31
>>267
当時の知識人はアホの次男の話をまともに
とりあわなかった。

269日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:44:42.52
>>267
でも、だから真実の断片があたし達が
探ることができるんじゃない?
これがキレ者がねつ造しようと画策していたら
こうはボロはないでしょ。

270日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:51:07.78
>>260
甲州征伐後でも上杉には信清が逃げ込んでいたし、仁科の息子や
勝頼の息子もいたからこの子達に信長か信忠の娘を娶らせれば
前者もいける。源氏名門男系故にかなりのリスク覚悟だが…

271日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:01:51.00
>>270
順当でいえば信清に信長の娘だろうが上杉征伐の時に
無事に信清を召しだせるかな
穴山も黙っちゃいないだろ…
ただ信清の生母は一説に油川夫人とも言われるから松姫通じて
召しだし成功すれば織田門閥の娘娶らせて信忠直轄にはしそうだな

272日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:11:57.86
その子と信忠の子を娶らせて子供ができれば
男系女系双方ガチな源平の血を引く子ができるよね
その頃まで信長が生きている保障はないけどw

273日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:13:57.12
>>245 >>267
三男信孝は三月七日生まれで三七と名付けられw、家臣団からはもっとも慕われていたらすぃよ。
長兄信忠、次兄信雄(ご本所)に続け!四国の次は九州だから自分は辺境で!とばかりに、本人も父・信長も、武功を焦ったのではないかな?
まさかそれが織田家崩壊を招くとゎ知らずにw

274日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:23:09.35
>>273
だから信長は、光秀の言う通り恭順してきた長曾我部の所領を安堵してやって、その代り忠義の証を見せろと九州征伐させれば良かったんだよ。
織田本軍の犠牲ゼロで天下統一できたのに、バカだな〜信長。信雄そっくりw

275日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:44:17.56
>>271
穴山は粛清コースだろうなあ
長篠での逃亡は信長も見ているだろうし
甲州征伐もいわずもがな
松姫の生存がわかって信忠の元にくればチェックメイト

276日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:44:32.75
>>274
数少ない信長のミスをアホアホキング信雄に
似てるといったら悪いでしょ?日本の三英傑が
バカ=日本人低脳という理論になるよ。

277日本@名無史さん2019/05/18(土) 10:38:05.83
言うても詮無いことなれどw、信忠・信雄・徳姫が濃姫(従妹)の子供達だったら、光秀は本能寺の変を起さなかったろうからな…

278日本@名無史さん2019/05/18(土) 10:39:53.22
訂正
×詮→〇栓 …限(きり)がない

279日本@名無史さん2019/05/18(土) 13:08:03.10
濃姫の子供ならより戦国板にあった名実ともに武田の看板背負っている
松姫の生存や信忠が呼び寄せようとしていたということが本能寺の遠因の一つに
なったんじゃないかという憶測の方がよほどおもしろいんだが…
濃姫が好き嫌いみたいな感情論ありきの人には申し訳ないけどね

280日本@名無史さん2019/05/18(土) 13:38:06.92
武田遺臣が入ってきたら下手すれば今の地位が下がるかもと
光秀が思ったとしても不思議じゃないか
土岐だと仮定しても昔からの誼で遠山縁故は使えるだろうが
元は美濃の飯富も教来石も勝頼時代に牙抜かれたし権威誇った
親父たちは長篠でとっくに討死だから後ろ盾望めないしな
遺臣と懇意といっても快川死んでるし接点ないわな

281日本@名無史さん2019/05/18(土) 20:01:53.23
輿に乗れないほど賤民、というおはなしですが

輿というのはもともと天皇の乗り物で、あとは寺社が御神体はこぶ神輿とか
庶民に対してもそれなりに法があり、高所から見物してはならぬとか帽子をとって礼をするとかあるのです
もともとは上皇や皇族の独占で鎌倉将軍もゆるされる
室町幕府になると管領など大大名も許される他、ソレに準じるものも許されました

今川義元が輿に乗って討たれたので、「馬に乗れない公卿気取り」と嘲弄されましたが
事実は輿にのれるほど高貴の身分であることを尾張三河のドミンどもに知らしめる道具であり
武田信玄も輿にのり指揮し、上杉謙信も上洛から将軍に塗り輿をさしゆるされました

とかありますが信長がそもそも輿をもっていたかどうか極めて怪しく
戦場で輿でかけまわれば、そりゃ屋根で雨風しのげて便利でしょうが
機動力も低く、人間の足でかつぐのですから、牛車のようにトロいことは想像がつく
名馬収集マニアの信長が使用したとは思えません
派手で目立つし、今川のごとくたちまち格好の鉄砲の的になるからです。
ま信玄はこれを利用して影武者に多数輿を用意して各方面に神出鬼没とかやりそうですけど。

というわけでそもそも、織田家は輿は使わない=持ってないはずですが
なぜ吉野は輿に乗ったということになったのか?

282日本@名無史さん2019/05/18(土) 20:28:09.70
輿は九州の立花道雪が愛用しましたがこれも上からさしゆるされたもので
足が悪いというのが理由でした。しかし実は権威付けのために用いたものです

織田信長が晩年の武田滅亡の後、甲州から富士山を見て三河に帰る
帰路を取りましたが。このさい富士が見たいからついてくるという近衛にぶち切れて
「近衛、わごれなどは中山道でもかえりませ」と罵った
「馬上から背中越しにモノを言う」態度だった

「ひどいことをいわれた」と近衛はこぼしており、遺恨を持った。
わごれとは悪い意味の尾張弁で中山道は婦人向けのルートとされた
本能寺の変では
近衛邸から本能寺に鉄砲が撃たれたとされる

これらの史実から見ても信長が晩年でも馬に乗り、輿に乗った貴人をカタワ、足手まといとして
うざがったことがわる

283日本@名無史さん2019/05/18(土) 20:41:08.85
さて吉乃だのの出典は大正から昭和にかけてつくられてた資料とのことですが
かんじんなことは江戸時代の大名でも輿というのだれでものれるものではなく

200諸侯のうち一割程度がゆるされました
ご親藩の御三家、他ソレに準じるもので前田家など大大名のみ22家だけの特権
他の一般人大名は駕籠にのるしかないのです

名古屋の人が「うちの殿様、尾張さまは輿にのれる高貴なお方。そんじょそこらの
大名とは物が違う。みこしで乗る貴人は将軍様ぐらいでしょう」と大いに自慢したこと

尾張徳川家が特別な権利として輿にのっていた

これが吉乃が輿にのって織田家の正妻にむかえられた
尾張公の御家だから、絶対そうなる、という江戸時代以降の想像上の創作につながってるとおもうのです

284日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:09:04.07
>>283
江戸時代の方が戦国時代より統制は厳しいぞ。
自称大名の'正室待遇扱い'の女が輿に乗れないことはおかしいだろ

285日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:10:18.56
>>284
あれ?家康正室築山殿は輿に乗っているところを家臣に刺されたんだっけ?

286日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:13:10.09
>>284
馬の骨だかわからん筋で本名すらわならない、正室待遇とかいって、あつかましい売女だ、、尼寺へ行け尼寺へ、といいたくなったがすでに尼になり死んだのだっけ?

287日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:14:24.37
>>286
実は本人はいい人で実家がおかしいって可能性もあるけどね、未だに400回忌とかやってるらしいよ、恥ずかしっ

288日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:46:35.48
>>287
世の中の女性的には敵だよね、こんなタイプ
インモラリティの上に嘘つきだから、、
吉乃現代人じゃなくてよかったネ、、街歩けなくなりそっ

289日本@名無史さん2019/05/18(土) 22:07:07.53
>>286
有名人とほんの一時関係もってそれを週刊誌に売り込む三流芸能人だな、
デモなんで尼になったの?寵愛失いましたって宣伝しているようなもの。
記録にない子供が夭逝したとか。

290日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:13:52.65
>>281



小牧の城が出来た、疎遠だったけど寵愛の吉乃に部屋を与えると信長が言った、吉乃の兄が床に臥してるため動けないと言い

そこまで悪いとはと悲観した信長が吉乃では乗れないクラスの輿を吉乃のために用意し信長自ら迎えに行き吉乃と子供達を小牧城につれていきましたとなと言う武功の設定


このあとに家臣たちに3人の母で御台だと紹介し吉乃は嬉し涙を流した。小牧に吉乃が入った後は足しげく部屋に通いそして亡くなった。


信長は物見やぐらに登り吉乃が荼毘にふされた方を見つめ涙するのを久昌寺の坊主は見ていたそうな。

291日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:33:47.13
>>289
確かに!売名行為の三流芸能人。
加藤紗里とかあんなかんじ??

292日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:36:31.67
>>290
ほんといやあね〜武功夜話は生駒の親類だっけ?偽書前野文書で久昌寺ってきっちゃんの
菩提寺じゃないのよ?んで暮石だかお位牌の
裏だかに信忠、信雄、徳姫母なんでしょ?
大嘘付きぃー

293日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:37:12.73
>>292
痛いよね。ここまでくると。

294日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:40:09.47
>>293
ってか濃姫にも悪いだろうかど、
信長も子供1人孕ませただけでこんなこと
作られてたら嫌じゃない?素性も名前も
よくわからない女だよ。

295日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:45:55.83
>>292
わたしも死んだら暮石に安倍総理正室待遇とか
書いとこうかな。100年後子孫が勘違いして
自慢してテレビ出演してくれるかもしれない
w

296日本@名無史さん2019/05/19(日) 00:13:22.49
>>294
信長も濃姫も吉乃も悪くないのよ。

悪いのは武功夜話を作った作家と子孫

武功夜話を一次資料として取り上げた某新聞社とチコちゃんにしかられる局。

297日本@名無史さん2019/05/19(日) 02:05:44.81
いい加減アンチ専用スレ立ててそこでやれば?

298日本@名無史さん2019/05/19(日) 03:54:31.44
だよねー
嫌いなのは勝手だけどスレの最初のあたりからここ鬼女板だっけ?
みたいな感情丸出しのブッ叩きばかりとかうんざり
また濃姫好きが嫌われるよ、これで

299日本@名無史さん2019/05/19(日) 07:22:36.94
そりゃまずに織田信長のまんがやラノベがまんこによって大量生産され
テレビドラマにされて繰り返し放映されてるわけだから、更に多量のまんこが湧くわけだ

300日本@名無史さん2019/05/19(日) 08:39:57.84
レイワ二年から放送予定のNHK大河ドラマ明智光秀だと
帰蝶が沢尻エリカ斎藤道三が本木雅弘とひじょーにベタベタな設定になっており
『美濃国諸旧記』出典の「帰蝶説」をとるなら「信長の母が六角息女」になるとよそうされるけど、なにぶんNHKのお雇い脚本家だから
既に地元後援や大名子孫の意見ののすりあわせにむちゅうになっており、名古屋人の策謀で
史実を虫して吉乃押し・信長母は生駒氏になることも考えられる

301日本@名無史さん2019/05/19(日) 09:07:38.02
>>298
今まで偽書に騙されてきたわけだから
変革期の始まりとなり、感情的になるところもあるのでは?濃姫好きとな吉乃好きとか
その話ではないと思うよ。

302日本@名無史さん2019/05/19(日) 09:09:32.65
>>300
嫌だね、だとしたら。でもあたし大河系で
吉乃くんみたことない気がする、、
出てきたら嫌だね、愛人がテレビ出演て
むねがわるいわ。

303日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:01:53.55
国盗り物語・・帰蝶:松坂慶子・・織田信長の正室。ドラマの最終回に本能寺の変の直後に亡くなった濃姫の顔を光秀が神妙かつ複雑な表情で見つめる場面があった。

信長 KING OF ZIPANGU・・・しの(吉乃)高木美保
秀吉・・・吉乃。斉藤慶子、正室・濃姫の侍女だったが、彼女の代わりに信忠と信雄と徳姫を生む(マジですか?
利家とまつ?加賀百万石物語?・・吉乃 森口瑤子。信長の側室。本作では濃姫より出番が多い(ふぉぉおお

『功名が辻』・・・帰蝶。和久井映見。冷静な目で信長を見つめるが徐々にその凶暴さに恐れを抱く。本能寺では信長と共に善戦したが、明智勢の銃撃に斃れた。(比較的まとも
軍師官兵衛・・お濃、内田有紀、信長の正室。美濃旧国主・斎藤道三の娘。本能寺の変で信長とともに奮戦するも深手を負い信長に刺され死ぬ

だーっとみただけでNHK大河で大半は生駒吉乃が正室大群で食い荒らし、繁殖してのさばってるようですが

304日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:12:17.05
きめたわ、これからNHK大河で信長KOZと秀吉とまつの三作は一生見ないことにする

秀吉はNHK大河で最高人気で一見の価値ありかとおもいこんでいたがバブル期でも
歴史考証の甘さが指摘されてたし吉乃が活躍するんじゃもうダメ・・

帰蝶が大奮戦する国とり物語と功名が辻と軍事勘兵衛だけみよう

305日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:19:42.44
大河ドラマだったら徳川家康も信長と濃姫が仲睦まじかった
というか歴代大河の中で多分一番ラブラブ

306日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:34:26.59
吉乃が亡くなってから濃姫が戻ってくる何て言うのもなかったっけ?大河ドラマで

307日本@名無史さん2019/05/19(日) 14:40:49.48
濃姫新選組をつくりませんか

そして大河などテレビドラマで吉乃押しや捏造があるようなら
すかさず全員でテレビ局に抗議電話するという活動内容で

308日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:58:52.88
>>306
ありましたね、菊池桃子さんが濃姫だったと思う。あれは途中から見なくなりました。
正直信長にも魅力が感じられなかったし。

309日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:06:04.85
>>303
昭和の大河は殆ど吉乃は出てこなかったと思う、濃姫重視。
信長 KING OF ZIPANGU 以後じゃないかな。吉乃とかが
出しゃばり出したの。

310日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:06:42.44
「信長 キング・オブ・ジパング」は、濃姫(菊池桃子)と信長との関係は終始微妙となる一方、
「しの」という側室(高木美保)が登場してきます。
「秀吉」(竹中直人主演)では、信長の「事実上の正室」として、生駒家の後家・吉乃(斉藤慶子)の存在がものすごく大きく描かれるようになります。

このあいだに何があったのか。新資料の研究が進んだのです。

新発見といっても、伊勢湾台風のときに浸水した愛知県のある旧家の土蔵を整理していたら、文書が出てきた、これが前野家文書、またの名を「武功夜話」ですが、
これを詳しく読んでいくと、吉乃という女性が信長の事実上の正妻であったということが「判明」

歴史好きは色めき立ちました。これで、信長にまつわる大きな謎が解明されるからです。
正妻のはずの濃姫が、、愛情などなかった、
ということになりました。司馬先生はなんか間違えてたね、ということになってしまいました。

なる、そうなんだー

311日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:08:07.31
>>305
役所広司と藤真利子のコンビね。お似合いだった。

312日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:09:05.53
武功夜話w

2017/11/06ってもう武功夜話否定されてた時期じゃなかったか?
偽書『武功夜話』の研究 (新書y) 新書 – 2002/4

313日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:51:42.84
>>307
生駒吉乃が信長の側室だったことは史実だし
少しでも信長と吉乃のラブラブやったら抗議するっておかしい

314日本@名無史さん2019/05/19(日) 19:08:31.50
>>310
昭和大河の頃はほぼ司馬遼太郎史観だったからね
光秀と濃姫はお似合いカップルで小見の方はぜひ光秀に嫁がせたいと願ったが
濃姫は政略の道具にされ道三の命令で信長に嫁ぐ
光秀は妻になっていたかもしれない濃姫に横恋慕し信長に終始複雑な思いを抱く
しかし濃姫は本能寺で夫信長のために命を捧げ討死エンド

司馬遼太郎脚本以外だと「おんな太閤記」では濃姫が出てこなかったし
そこまで重視もされてなかったけどね

315日本@名無史さん2019/05/19(日) 19:36:41.28
>>304
その三作、どれも帰蝶は出てこないw
「国盗り物語」と「功名が辻」は司馬遼太郎の原作通り濃姫呼び
「軍師官兵衛」はお濃呼び
司馬遼太郎の歴史小説は主人公のために命を捧げることを厭わない女ヒロインが定番
だいたい女忍びがヒロインでこの役目だけど(関ケ原の初音とか)
国盗り物語では濃姫がこの役で信長のために命を捧げた
功名は原作者同じなので基本設定同じ
軍師官兵衛はオリジナルだけど本能寺で信長と共闘して
本人了承のもと信長に刺されて死んでるので司馬路線に戻したんだろうね
麒麟がくるは池端俊作が脚本だけど軍師官兵衛の脚本家・前川洋一も
協力脚本家として名を連ねているので
メインパートとして光秀と濃姫の恋愛と別離
最期は濃姫は光秀への想いを断ち切り信長と本能寺で心中エンドになりそう

316日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:17:59.34
山岡荘八の三傑本も濃姫重視だね。こちらは姉さん女房で大変な才女と言う設定。
伊達政宗には出てこなかったがこの人は寧々さんも好きみたいだった。

317日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:38:39.73
>>310
君もまだ昭和に一時はやった羽賀研二本の
話しをしてるの貝?古いな。きみ一体いくつだい?

318日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:40:14.77
>>313
抗議はともかく、307さんは、生駒の嘘に耐えかねたんだろう、真っ直ぐな人だとおもう

319日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:42:27.27
pixvで濃姫や織田夫婦で検索するとすっごいキレイな絵がたくさんでてくるよ。信長と濃姫は美男美女だったんだろうな。

320日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:44:40.66
>>319
小見の方も美濃一の美人だというし、
道三もイケメンだったというからね、
戒名も 華だし、ニックネームは美濃姫、
鷺山殿。美人の可能性めちゃたかい

321日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:46:38.49
>>320
これはさ、霊能者ネタなんだけど
濃姫 霊視でひいたら後藤久美子とか長谷川潤みたいなハーフ顔ってでてきたよ。光秀やガラシャがハーフ顔だったらしいから明智の顔だったのかもね

322日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:49:57.39
霊能者とか…
怖いね、何の話してんのよ

323日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:52:04.30
>>322
歴史ロマンでいいんじゃない?

324日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:52:14.32
美人だったらお市の方みたいに名声残るでしょ
信長の姉妹は美人だったけど濃姫美女は無理がある

325日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:54:39.01
>>320
両親ともに美男美女なら美人である
確率は高いよな。姪は戦国1.2の美人ガラシャだし、光秀だってすっげー美形

326日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:55:20.34
>>324
お市が美人て生きてる時は史実ないって知ってた?

327日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:56:35.04
>>324
そんなこというなら美人であったであろう
信長のかあちゃんもどこにも美人て
書いてないぞ

328日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:58:16.48
>>327
明智光秀んちは美形沿いだったらしいね。
ルイスフロイスが 西洋の王侯貴族の子息の
ような品性と美しさって書いていたぞ。
そんなこと書かれた日本人明智しかいねーぞ

329日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:58:19.31
>>327
土田御前は別に美人ではないんでは?
織田家美女の血は織田信秀かもしれんし

330日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:59:43.68
>>325
ガラシャが美人だとされたのは明治時代
主君にキリスト教を禁じられたが信仰を捨てず
死をもって抗議した麗人として布教活動に使われた

331日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:00:03.50
>>324
生駒も坂氏も容姿はないぞ。生駒なんか
両親の絵もないぞ。どうする多産系の土偶みたいな女だったら?

332日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:00:30.31
>>325
細川ガラシャは濃姫の姪ではないんだけど、大丈夫?

333日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:01:04.68
>>330
明智家の子息は超美形って史実にあるじゃん

334日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:02:24.68
>>331
濃姫は政略結婚で顔も知らない相手に嫁いだ
信長は濃姫の顔を気に入って妻にしたわけではないでしょう
側室は侍女上りもいるから気に入って手を付けたはありだけど

335日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:03:17.99
>>333
光秀の肖像画はブサイク

336日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:04:34.61
>>335
あれを不細工というやつは初めて聞いた。
335が不細工だろ?

337日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:04:48.32
>>328
ルイスフロイスの説が正しいなら明智光秀の出身は細川藤孝の中間
濃姫と血縁はないらしい

338日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:05:04.02
>>332
いとこの子ないしは血縁。

339日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:05:43.09
>>337
ばーか、美濃の明智は皆縁者なんだよ。

340日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:06:31.16
>>334
信長よく産めそうなら側室にするかめよ。合理的だから。

341日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:07:25.66
>>329
織田信秀の木像残ってんの知ってた?
とっちゃんぼうやみたいに愛くるしいブーだぞ

342日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:10:37.99
大体戦国の美人って言われる人は落城だったり悲劇的な最期を遂げた人がそういわれる
事が多い。淀殿なんて肖像見る限り??だけれど戦国屈指の美人と言う事になってるんでしょう?
正直肖像画だけなら家康後妻の旭姫?のほうがずっと綺麗。

343日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:12:54.66
>>335
端正な人だと思うよ、ただハーフ顔とは思わないけれど。

344日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:14:10.44
>>342
史実で美人と書いてあるのは、
斎藤道三側室深芳野、斎藤道三正室小見の方、
豊臣秀次側室駒姫、とかなのかな?

345日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:15:00.88
>>343
ハンサムだよね、戦国イケメンランキング上位にいつもいるし。

346日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:15:31.09
>>343
鼻は高いかな。

347日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:16:25.01
NHK大河ではすくなくとも正妻のみ取り上げて側室吉乃のことに触れる必要はないと思う
国営放送としても品格というものがあるし
夫の浮気をとりたてて奨励する意図がなければメカケの話はできるだけ避けたほうが良い
まぁもちろん
メカケを消す、そうなれば濃姫の実子が信忠というふうに視聴者は誤解するかも知れないが
実際、信忠は濃姫の養子になっていた、まさに織田家の意図通りではないか

348日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:16:29.57
>>344
あと京極竜子! 淀殿は違う魅力なんじゃないのかな?セクスィーとか

349日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:18:10.16
>>347
良い子の教育のためにもそう思います。
清州城でしたかね?信長と濃姫の銅像があるのは安心しますよね、王道チョイスで

350日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:18:47.46
>>349
側室の銅像なんて慰安婦じゃあるまいし
やめてくれ

351日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:21:37.54
>>348
秀吉関連の女性の話は結構残ってる、
いい女だろって見せびらかしたかったタイプなんだろかね。家康信長のはあんまないね。
鍋だって秀吉のそばにいから結構残ってるし、、信長って束縛マだったのかな?

352日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:26:43.59
>>351
ナベって大した容姿じゃなかったみたいだね、
確か秀吉に美女の京極竜子のつつもたせさせられてたんだよね

353日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:27:28.02
>>352
信長は正室いがいは産めればいいんだよ。きっと。

354日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:32:26.45
>>352
京極竜子キレイ!!肖像画40歳くらいで尼姿なのにめちゃくちゃきれい

355日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:32:35.42
光秀の母は若狭武田家の姫君というはなしもあり若狭武田家は京に近いため
将軍家の信用を得ていたのでそれの伝で将軍家の使える小者になったと想像つく

ほかに明智光秀の出身は明らかではなく、むしろ人を騙す100の方法を知ってるなど
詐欺師に近い男らしい
おそらくそうなると美濃の明智の末流ですと濃姫に取り入ったが
詐欺師であっても能力的に使えるので信長も体よくこき使っていたが

ただし、非常に怪力で、また鉄砲のウデも神業に近く
また上司の信任を得て愛情を増幅させるわざもこころえていた

光秀が若狭武田の傍流だと知れば甲州武田家の申次衆は任されたろう
そして甲州征伐のときに信長が光秀を殴ったのは
働きが不十分で武田崩壊が遅れた(要するに光秀は武田のもろい内情を知りつつ
ひそかに同情し武田家の存続をはかっていた)と疑ったためで、いずれ追放を決意していた

356日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:36:01.98
>>355
あのさあ、この時代にショーンKのような
手法は使えないのよ。光秀が土岐のながれを
くまなければ朝廷も足利幕府もあそこまで
まかせないから

357日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:37:22.22
>>356
外人の話したはなしをコピペしてるアホだろ
355。外人がわかるのなんか容姿くらいだろ?

358日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:42:29.07
>>357
日本の天皇制は世界最長の王家であって、
徳川家康が征夷大将軍を新田氏と申告した
時の答えが(新田氏が三河の守を使用した事がないから家康の家系を疑うような回答をだし
家康は申請し直している。南北朝時代の
楠木正成が南朝の総大将になれなかった
理由は?
朝廷と信長のはしご役っていうのは氏素性がわからなければ
不可能なはなし。

359日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:43:09.49
>>358
土岐明智は名門よ

360日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:46:59.41
光秀は信長に取り立てられるまでは小者一人連れてない乞食武者だった
そんな乞食侍から取り立てた恩を忘れるなと書状で念押しされてる

美濃54万石の太守斉藤道三が重んじた明智一族の貴公子なら
そこまでおちぶれるものかね?
明智城ってのもあるし約200年の間明智氏代々の居城として栄えた
美濃西部の強力な大名なんだが

土豪って言ってもイコマあたりと物が違うぞ

361日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:52:00.35
>>360
そこは明智の一門に変わりはないが
土岐頼芸派だったかもしれない、といわれてるよね、光秀本人も、浪人時代の事を「落ちぶれ果てた者」と自身を表現している、最初は
貴公子の明智家で頼芸か道三の失脚で
越前に落ち延びたといわれていて、名門土岐明智の出に変わりはないということなそうな。

362日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:53:24.79
>>361
まあ腐っても鯛だな。秀吉や生駒とは違う。
そのへん天皇家は手厳しいからな

363日本@名無史さん2019/05/19(日) 22:02:27.70
ルイスフロイスの説が正しいなら明智光秀の出身は中間小者
濃姫と血縁はない

364日本@名無史さん2019/05/19(日) 22:17:55.84
書き込み多いけど、ちょっとレベル低すぎなんじゃって内容ばかり
同じ人の連投なのかな

365日本@名無史さん2019/05/19(日) 22:23:35.06
このスレ女ばっかり書き込んでるよね
どうでもいい二者比較と美醜の話しか出てこない

366日本@名無史さん2019/05/19(日) 23:55:46.18
>>301
ただ単に勉強不足じゃん
武功に騙されたって武功に内容が限りなく怪しいなんて
何年も前から指摘されていることだぞw
何年も前のことを何蒸し返しているんだよって思うわな
ついでに言うなら末裔のなんて言わせておけよ

367日本@名無史さん2019/05/20(月) 00:06:00.06
>>363
いっとき浪人した時の地位であって両方とも
明智なんだよ。末裔会の大名家でもそう言ってるだろ

368日本@名無史さん2019/05/20(月) 00:59:23.18
>>367
明智光秀の家系は徳川時代大名になり
土岐と改め上野沼田藩を治めている。

369日本@名無史さん2019/05/20(月) 06:37:40.20
濃姫は美人だったという一次資料はなく、この当時の風習では
美人は美人と遠慮なく書くから、つまり美人ではないか、並レベルでしょう
また信長が姫とラブラブしたという資料もない。この当時でも「ご熱愛」とえんりょなく記録するので
(上杉謙信と河田某など)つまり夫婦仲はふつうだったのでしょうし

30すぎまで子ができた記録がないので、斉藤本家がいよいよヤバくなり実家滅亡まで
性交渉もなかった可能性があります。
つまり相手を好きでもなかったし織田家も大事な人質なので祭り上げて遠慮していた
しかしサイトー家も消えそうなので強姦した、ということではないでしょうか

マリーアントワネットも嫁入り後、ながらく性交渉がなかったとか

370日本@名無史さん2019/05/20(月) 07:37:36.78
>>369
成菩提院の出産記録は?

371日本@名無史さん2019/05/20(月) 07:39:47.46
>>369
お市の方も細川ガラシャも名指しでの美人という話しは一次資料にはないぞ。間違えてるよ

372日本@名無史さん2019/05/20(月) 10:06:52.07
一次資料(軍記物

373日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:11:02.95
>>371
無知なのがいるな
お市の方は高野山に肖像画が収められている
淀殿が両親である浅井長政とお市の方を描かせて納めたもので
実際にお市の方を深く知る実の娘が収めたものだけにかなり実像に近かったと思われる
まあ、美人だわな
もの凄く有名な肖像画なのに知らないのがいるのか

374日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:20:26.20
あとはお市の方の実妹・お犬の方だな
これも有名な肖像画が残っている
お犬の方の死の前後、乳母が霊光院に納めたもので美人
高野山に淀殿が収めたお市の肖像画ともよく似ている
霊光院創建に関わった僧による供養文もありお犬の美貌が称賛されている
これもお犬の死の直後に書かれたものでお犬を良く知る人物による
同時代のもの

375日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:28:20.17
>>373
美人なら美人と遠慮なく書くのにお市は書かれていないんでしょ。なら並レベルだったんじゃないの?
肖像画はいくらでも捏造できるしね。

376日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:44:30.76
>>373
肖像画のみで文章記述なし。あまり美人と
いわれていない北条政子様でも木像は美人ぞえ

377日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:47:08.81
お鍋があんまいい女じゃなかったということは
多産系体系として吉乃土偶体系説も
大いにありえる。

378日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:29:16.59
どうでもいい内容ばかり延々書きこむのって
ある意味荒らしだよね

379日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:33:16.30
>>375
淀殿が書かせた肖像画が捏造だという根拠を上げなよ

>>376
北条政子木像はいつ作られたのかはっきりしない、同時代じゃないよね

380日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:34:54.21
>>377
なるほど
濃姫はあまりいい女じゃなかったってことね

381日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:57:53.15
>>376
お前の希望通り374は文章が残ってるじゃん
お市の同母妹・お犬は実際によく知る人物が美貌を絶賛
お市やお犬の同母兄とされる織田秀孝も「信長公記」に
容顔美麗だと美男子ぶりが書かれてある

382日本@名無史さん2019/05/20(月) 15:16:39.98
>>369
吉乃とラブラブした記録もないがな。

383日本@名無史さん2019/05/20(月) 15:30:07.24
>>381
天下の大美人お市の記述はどこ?

384日本@名無史さん2019/05/20(月) 15:47:53.06
>>381
その理屈なら美形と言われた道山と有名な美人の小見の方
の間の娘は美人と言う事になるね。

385日本@名無史さん2019/05/20(月) 16:37:21.17
>>384
そう思う

386日本@名無史さん2019/05/20(月) 17:28:08.00
今日読んだ歴史の雑誌

信長の財力は弾忠正と豪商生駒の力だそうです。


それならば信長の生駒家への扱いはひどいような気がする。


正室だったのに信長が喪主をしないなんてね。親、正室、嫡男までは信長が喪主をやれるんだよね。

387日本@名無史さん2019/05/20(月) 17:48:19.16
>>378
まとめて出て行って欲しいよね

388日本@名無史さん2019/05/20(月) 18:07:06.12
>>386
境を押さえていたからじゃないの?今でいう規制緩和市場開放政策とって
尾張に金が落ちて行ったし。

389日本@名無史さん2019/05/20(月) 20:15:42.24
所詮、自分の頭の中で勝手に物語を作って
遊んでるだけ

390日本@名無史さん2019/05/20(月) 20:19:17.82
明智家家臣土田政久の娘の子が信長で、
土田政久の孫に嫁いで、その後信長の側室になったのが豪商生駒家の吉乃で、
土田家はその後生駒家になって信長に仕えた。
明智光秀の従姉妹が帰蝶で信長の正室になって、
光秀は信長の家臣になった。
説明はかなりややこしいな。

391日本@名無史さん2019/05/20(月) 21:26:06.37
歴史なんて証拠が出てこなければ言いたい放題だものね。


道三の娘が信長の妻になったのは史実

生駒の娘が清洲で子供(信雄)を産んだ、これしかわからないのにO和田のようなテレビに出る歴史家が吉乃は正室、正室格、事実上の正室などと言うからそれが史実のようになっていく。

392日本@名無史さん2019/05/20(月) 21:53:45.97
信長が年上好みだったのか、寵愛されたのは生駒吉乃と言う商家の出戻り娘さん。
記録に希蝶に関する記述が少ないので、実家の没落後に別邸に移された…とか言われてますが事実かどうか。
ただ信長の子供は全員脇腹、長男を生んだ吉乃が正妻の扱いを受けていたような手紙があるようですが正式な記録はなし。
吉乃の死後、信長がたいそう気鬱になったとも?


と言う物を見つけたけど本当?手紙なんてあったら正室格とか言わずに正室よね

393日本@名無史さん2019/05/20(月) 22:03:55.04
儒教に基づく建前としては「正室が一人で側室が複数」が正格であった。
ちなみに孔子によれば天子は3人の正妻をもつ。下が真似れば非礼となる

日本では稀に側室を複数あるいは一人もちながら正室を置かなかった例
逆に複数の正室を置いて側室をもたなかった例などがあり、かなり変則的であった。

皇室では、側室は出産後わが子を抱く間もなくただちに子と切り離され、本人の身分は低いままに置かれ(御役御免になって追放されることすらあった)
その一方、江戸時代の将軍家の大奥においてはまったく逆に、男子を出産した側室は「御部屋様」、女子出産の場合は「御腹様」として主人扱いとなった。

ふーん日本では複数の正室を置くことも可能と
となると農姫が正室というのもあやしくなる

というか濃姫も側室で吉のも側室だったんだろう
ジコチュー男の信長の脳内では

394日本@名無史さん2019/05/20(月) 22:08:38.22
>>393
@江戸時代と戦国時代では違う
A江戸時代は将軍家は安定していたので
美人な町娘でも大奥にあがる例があった。
B正室と側室は戦国時代は
大きく異なる

395日本@名無史さん2019/05/20(月) 22:12:37.21
>>394
基本的に393の脳内思考は、
中国史と江戸時代と戦国時代がごっちゃになり
皇室という公家代表と将軍家と言う武家のシンボルと、大名家というものの構造を履き違えちゃんぽんしている。ラーメンにカレーライスを
入れるようなはなしだからスルー

396日本@名無史さん2019/05/20(月) 22:41:03.19
ナチスドイツでは「日本の皇帝は12人の妻を持ち、下級戦士でも二人の妻をもち、平民は一人の妻」
と信じられており
これに尊敬の念を持っていたのがマルティン・ボルマンの妻ゲルダボルマンだった
ゲルダは「ドイツは戦争の傷を癒やすために多くの子供を生むのがドイツ女性の責務であり日本のような一夫多妻
を実現させよう」と運動した

マルティン・ボルマンは身長170センチで太っていたが妻ゲルダと10人の子他に多数のメカケがいた
ヒトラーのボルマンの信頼は厚く
「ボルマンに難癖をつける者は、私に難癖をつけているに同じだ。誰であれ、私は銃殺命令を出す」といいきった

「ボルマンはヒトラーに媚びへつらう、卑屈な下男だった。」(ポーランド総督ハンス・フランク)
「彼は決して休暇を取ったりしなかった。自分の影響力が少なくなる事を絶えず気にかけていた。」(軍大臣シュペーア)
このようなボルマンの立場、また彼の上司に媚びへつらう一方で部下に冷酷に接する態度のために、ボルマンは非常に憎まれていた

ヒトラーとマルティン・ボルマンの関係は信長と秀吉にそっくりだ

397日本@名無史さん2019/05/21(火) 00:20:09.65
>手紙なんてあったら正室格とか言わずに正室よね
本当にあったら、鬼の首取ったように振り回すでしょうからないんでしょ。
大体武功夜話だって非公開、原本が本当に公開されていないんじゃ?

398日本@名無史さん2019/05/21(火) 03:03:20.02
同じようなことを何回も何回もくどいよ
他スレでやって!

399日本@名無史さん2019/05/21(火) 07:47:15.47
>>397
そうおもいます

400日本@名無史さん2019/05/21(火) 07:49:52.14
>>398
吉乃の否定的な話がでると
すぐそうにくるね、ここ5ch
アカデミックな高尚な話が聞きたいなら
自分が学術的な講義を聴講しにいく
ないし今から大学院入って研究者の
道をすすめばいい

401日本@名無史さん2019/05/21(火) 09:58:50.85
>>394
土田御前も尾張の土豪の娘だったとみられるし
濃姫も三代前は誰だか分からない卑しい家系だよ
油売りか何かやってた祖父の代に美濃へ流れ着いたということしか分からない

402日本@名無史さん2019/05/21(火) 10:04:19.70
>>384
美人だと書かれた史料を上げてね

403日本@名無史さん2019/05/21(火) 10:05:09.68
>>385
他人には一次史料!一次史料!
と言って自分は一切上げないのがスレ主の特徴だよね

404日本@名無史さん2019/05/21(火) 10:07:20.84
>>400
スレ主の妄想を垂れ流す5ちゃんスレなのに
濃姫に少しでも否定的な意見が出ると一次史料出せ!一次史料出せ!と騒ぎだす
しかしスレ主の妄想話に史料は一切不要だというのに
ここ5ちゃんだからあたしの大大大好きな超絶美女濃姫さまと
信長さまのイチャイチャを妄想するためだけのスレだからと言い出す

405日本@名無史さん2019/05/21(火) 10:51:17.92
>>401
大名にまで上り詰めた人間の娘を
卑しいなんて。そりゃ成金でも別格だろ。
加藤清正の娘は卑しいのか?君のが卑しい家な気がするが

406日本@名無史さん2019/05/21(火) 11:00:11.37
>>404
吉乃ラブスレたててそっちいけば。

407日本@名無史さん2019/05/21(火) 11:46:54.56
>>406
そもそも吉乃という名前すら本名か
わからないから。 スレテーマ「ナナシの愛人
生駒のムスメ」は?

408日本@名無史さん2019/05/21(火) 12:47:44.94
>>400
被害妄想ひどいんじゃないの?
尾張生駒(吉乃)を否定しているからなんて全く関係ないから

409日本@名無史さん2019/05/21(火) 12:58:24.37
つうかここ(史板)は「学問カテゴリー」なんだがね
よってアカデミックなのをだの講演会池だのという反論自体が
大きな間違いなんだが
はっきり言って今のこのスレは史板ではなくそれこそ戦国板案件だな
ID出ないから行きたくないのだろうがなwww

410日本@名無史さん2019/05/21(火) 13:22:37.73
吉乃や生駒家のことが大好きで書きたくて仕方がないのだろう()
嫌いきらいも好きの内っていうからな
まあ続きやりたいなら戦国板の信長正室側室スレへどうぞって感じ

411日本@名無史さん2019/05/21(火) 14:55:53.93
>>410
ほんとですよ。たかが愛人で、たまたま
織田家2軍いや三軍だな。
の信雄が能力がないからこそ秀吉に目をつけら
れず生き残って、生駒が母だからって
無理のあるめんどくさい主張しすぎ。

412日本@名無史さん2019/05/21(火) 14:59:15.53
多くの記録から、日本史上最も人気のある
三英傑のイケメン信長の生涯正室だったのは
濃姫な1人なわけで、それが妬ましいのか?生駒関係者なのか?愛人庇護者か?うざすぎ

413日本@名無史さん2019/05/21(火) 19:42:50.80
「吉乃」って創作本の登場人物の名前だし
本名不明だから生駒氏って呼んだ方がいいよな
同様に本名不明な斎藤氏は、通称の濃姫でいいし

414日本@名無史さん2019/05/21(火) 19:53:07.55
>>413
絵本太閤記では濃姫、美濃国諸旧記では帰蝶。
武将感情教育記では濃姫となり、一次資料ではなきにしもあらずだけど、武功夜話と生駒家伝にしか名前がでない仮名吉乃といっしょにしちゃ困るよ。多くの文献のニックネームをとり濃姫でいいとおもう

415日本@名無史さん2019/05/22(水) 13:41:13.18
小説家(プロ)の間では信長を書くと飯が食えるって言われてるんですよね。武功を引用すればなおさららしいよ。母の愛に飢えた男が後家を愛する メシウマなネタなんだと

416日本@名無史さん2019/05/22(水) 18:20:26.69
記録が無いのはその程度って事だよね。

417日本@名無史さん2019/05/22(水) 20:05:39.19
仮面の裏!の巻

吉乃「フ・・・ フハハ!! きさまにはおれに手出しすることはできまい!
この信雄をみたからにはな〜 ハハハ〜!!
おまえはそういう男だぁ!! なぁ!そうだろ織田信長よ フハハハハ!!

ウウッハハ!! きさまには致命的な弱点があることを教えてやるわ!!
これだあ〜〜っ!! うわっはははおれをたおしたければ信雄の体ごとおれを突き破るしかない!!

とったあ!! フ・・・ フフフ・・これできさまはもうおれの木人形だ!!
これでわかったろう おまえのように甘い男では天下統一をめざす明智・木下・柴田・徳川軍団は統制してゆくことはできん!!
だが おれはちがう 織田信雄の手で織田家はより強靭になりより恐怖の軍となる!!
軍勢をつき動かすのは怒りではない! 欲望だ!!」

「おれは吉乃だ だが もう遅い織田信長は倒した〜!!
そしておまえも死ねばおれは織田家正室としていきていける

ん〜〜 濃姫か・・・この村でやつをおそった悲劇は本当だ やつもあわれな女だった
しかしそんなもので希望を捨てるような女はしょせん二流よ
それにしてもおまえもほとほと甘い男 まだまだ剣にとまどいがあった それが命とりだった

ほざけ〜〜!! だれもおれのことはわかっちゃいねぇんだ

濃姫!濃姫!濃姫! どいつもこいつも濃姫!
なぜだ!なぜやつを認めてこのおれをみとめねえんだ!!
ふぅ・・・なぜだと〜〜 や・・・やつはこのおれの・・・ この吉乃様の顔をたたきやがったんだ〜〜〜〜っ!!

やつは・・・濃姫はあの生駒の村で救世主としてあがめられ村人の信頼を一身にあつめていた・・・
フッ・・・織田家正室か・・・ そのくらいの事おれにもできる!!

くっふふ! やつの救世主の名をただの殺人鬼にくつがえしてやったのだ〜〜〜〜〜!!
織田信長はただの殺人鬼 そして濃姫もただの犯罪者 くふふ。もはや、だれもうたがわぬわ〜!!」

418日本@名無史さん2019/05/22(水) 21:42:33.68
>>415
今時そんな設定プロット持ち込んだって編集は受け付けないぞw
いつの頃の話しているんだよ

419日本@名無史さん2019/05/23(木) 10:57:22.87
暁の魔王という小説は一捻りしてあった
大まかな流れは母に愛されず弟と不仲で母に似た吉乃に惚れるという
まさに>>415のテンプレ的展開だけど何だかんだ色々あって吉乃とも上手く行かず
孤独になった信長を受け止め救ったのは帰蝶だったというオチ

420日本@名無史さん2019/05/23(木) 14:27:14.32
吉乃なんてのも偽書の武功夜話に書いてるだけで嘘だしな
生駒家も商人じゃないし、嘘だらけ

421日本@名無史さん2019/05/23(木) 16:44:18.22
>>419
コバルト文庫当たりの小説?

422日本@名無史さん2019/05/23(木) 19:18:01.94
武功夜話を認めた谷口克広氏

秀吉と信長の出会い吉乃は事実上の正室などと書いてるが


武功夜話は作り話だろう。


認めてんのか認めてないんだか

423日本@名無史さん2019/05/23(木) 19:20:37.64
>>421
天野純希と言う人の小説

424日本@名無史さん2019/05/23(木) 19:45:22.42
>>423
ありがとう探して見ます。

425日本@名無史さん2019/05/24(金) 10:47:55.44
濃姫の場合は奥を取り締まるのは出来て当たり前感があるけど吉乃(仮名)が織田信長の正室であったのならそれこそ資料が他家に残るよね。ネネのように。大名家の出身でもない女が織田の奥を取り締まる。

426日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:08:58.47
信長にとって帰蝶が重宝したのは、奥を取り仕切る能力というより、土岐源氏明智家出身という家柄に皆が従うからではなかったかな?
源氏は15代応神天皇(?-394)や56代清和天皇(850-881)に繋がる血筋だからね。

427日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:24:19.26
まーた始まったか…
なぜ専用スレ立てるなり戦国板にいかないのだ

428日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:41:54.90
>>425
実際秀吉は勿論家康も奥はそれなりに荒れているからね。正室の能力ってかなり重要。
側近の数が多い分だけ本人だけの気持ちじゃうまく回らなかったりする。それは統率力
がものを言うと思うけれどね。信長は寧々に正室の役割について結構ハッキリ書いている。
信長にとって側室は子供を得るために必要だったし現実に片っ端から嫁がせたり養子に
したりして家の安泰を計っている。寧々への手紙は自分と濃姫のことについて書いたん
じゃないかなって言う歴史家も結構いるけれど私もそう思うね。濃姫の何が重要かじゃ
なくて結果だよ。信長はそんな夫婦の在り方に満足していたんだと思う。

429日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:48:22.55
生駒(吉乃)叩けば濃姫の評価が上がるみたいな感じで
何か大きな勘違いをしているんじゃないの?
だいぶ前にあった史板の濃姫スレ騒ぎを思い出してしまった

それから生駒批判したいなら名古屋のおもてなし隊にも抗議しろって思う
メディア系は磯田先生などが結構言ってくれたおかげもあったりSNSなどで
是正内容を発信してくれたり議論が盛んになってだいぶ落ち着いたけど
おもてなし系は無法地帯だから

430日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:52:02.63
信長と帰蝶、秀吉と寧々夫妻を一緒にしてはいかんよw
前者は室町幕府の尾張守護代(重臣たちも官位を貰っている)、足軽大将(無官)w 
成金土豪の娘、吉乃じゃ信長側室たちを束ねるのは難しかったろう。

431日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:52:10.68
(マンコ臭え)

432日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:09:13.09
>>427
同じ話ばっかりでウンザリするな
光秀大河で新史料が発見されないかと期待して来たら
ずっとこの調子だし
生駒なんてどうでもいいし興味ない

433日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:13:06.97
>>429
そういや磯田は生駒氏が正室待遇されたことに対して
きっぱりとあり得ませんねと言ってたな
そんなことしたら義龍との軋轢に対して火に油を注ぐことになると
道三が死んだことで同盟は解消されたから濃姫は用済みというのは
後世の人間の勝手な思い込みであって義龍は同盟こそ結ばなかったものの
信長に対して無茶難題をしかけることはしなかったし、もしそんなことを
したら後の美濃衆を掌握することなんて不可能だったと言っていた

434日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:22:28.27
433に追記

あと壺事件や馬場殿の件にも触れていてもしそんなことしてたら
こんなにおだやかに事が済むわけないとか、濃姫の生死についての
言及は濁していたけど仮に死んでいたとしても正室として自らが
死ぬまで正室として彼女を立てていたのではないか?だからこそ美濃衆も
そういう律儀な信長に報いようと力を貸していたいたのでないかとも
まあ磯田にしてみれば親戚みたいなものだからという贔屓目もあるんだろうが
あのしゃべりだから恐ろしく納得した

435日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:23:17.94
そんなに生駒の話がしたいなら、生駒スレ作って存分に語ればいいのに

436日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:30:00.72
>>434
言われてみると壺事件や馬場殿の話って見ようによっては
緊迫というよりむしろほのぼぼとしたまったり話だよね

437日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:44:20.36
>>433
義龍と信長双方への誤評価のわりをくってる感は
磯田が指摘するように否めんな
道三死後の義龍と信長の諍いは再考証の余地ありまくりだし

438日本@名無史さん2019/05/24(金) 22:04:57.52
まず、織田信長はせいぜい婿入りの時点で500人程の兵士しかもたぬ小領主

信長方の手勢わずか700人たらず
織田信行の兵士はは柴田勝家が1000人、林秀貞が700人の1700人。しかし柴田勝家千人は信長に大声で叱咤されると
身内のたたかいだったこともありバカバカしくなり逃げ出す
(信長が尋常でない大声の持ち主だったことは、フロイス日本史に記録されている)
勢いを取り戻した信長軍は、次いで林軍に攻めかかった。戦いの中、林美作守に信長が打ちかかり、槍で突き伏せて討ち取った
こうして信行軍がやぶれた

たいして斎藤道三は美濃54万石で一万5千は動員できた
このじてんで国譲りなどは信長を騙す甘言で斉藤家の意向としては信長をこき使い殺すというものでしかない

ようするに濃姫とは、織田信長にとって好悪をこえたもの
刑務所の女看守にすぎない。好きもきらいもない。選べないのだから

愛情を云々するのはだいぶあとになってからだ

439日本@名無史さん2019/05/25(土) 00:24:39.14
>仮に死んでいたとしても正室として
寧々への手紙は安土城築城直後だよね。その中であの表現をしているのは
そのように推測されるね。

440日本@名無史さん2019/05/25(土) 01:27:43.06
>>439
仲の良い夫婦ぽい。結局濃姫と信長って。

441日本@名無史さん2019/05/25(土) 08:55:22.73
信長の性格

・けちで物欲が強い。また他人がけちだと嫌い、家老の佐久間を追放するときもそれをりゆうにしてる
・舅の道三にお人好しにつけこみ、金品を要求。金や兵糧や兵士をたくさんもらってくる
・奥さんや側室には何もくれない。大金持ちで異常なケチ。吉乃はそれで失望して側室辞退して尼となる
・じつは女嫌いでセックスもろくにしない。それよりも馬で野原を走り回り、家来のゴマすりや揶揄追従を受けるのは好き
・寧々がたくさん贈り物を持ってくると大喜びで「このたびのこと、言葉もない。返礼の品も思いつかぬ」といい何もくれない
・猜疑心が異常に強い
・怒り出すと止められない性格。信長が怒ると親友の前田トシちゃんはさっさと逃げ出したほど
・また怒り出すと何十年も前のことを思い出してまた激怒して死刑にすることがある
・黒田官兵衛が姿が見ないといいきゅうに猜疑心が湧いてきて息子の処刑を指示する
・龍興の妻を家宝を出せと攻め立て「城を焼かれて逃げて持ってない」というと「わしをばかにしておる」と死刑を指示
・そのわりに快気和尚の弟子である稲葉一鉄に理屈をこねられると言い負かされてしまう。坊主の頓知に弱い。結局光秀を殴る
・関白近衛とは領土くれる約束をした次の日に急に激怒して「わごれは、輿にのって婦人道を帰れ」本能寺で銃撃される
・かんだかい大声
・晩年は糖尿病で足のしびれ。若い頃は斬ったが年取ると家来を蹴り殴るがおもになる

どうですか、こんな男の妻になりたいのですか貴方は

442日本@名無史さん2019/05/25(土) 11:57:12.10
>>441
狸も猿もバカな次男坊もしてやったりだな。

443日本@名無史さん2019/05/25(土) 15:36:18.57
濃姫の性格

・美人ではないとされる。すくなくとも一次資料では無い
・また頭がいいという一次資料はないが。道三は教養人なので多少は学問は?
・フロイスに無視されてるあたり異邦人は近づけずキリスト教も嫌いと見える

・信長が怒りっぽく蹴ったり殴ったりされたろうが逃げずるにがまんしてる
・しかしツボ事件で見るように「テメエいざとなったら核を打ち込んで娘も皆殺しだぁ」ぐらいには気が強い
・おそらくそれくらいの反撃でないと信長の暴走にブレーキかける制動力はない
・信長もしゅんとしてる
・金ぴかの屋敷をつくらせる

・信長より金持ちだが晩年の手取りは600貫ほど。3千石ぐらいだろうか
・33歳で子供を作る
・生駒吉乃を城に近づけず、野人扱いとし、のちに尼にさせてる
・城に入り込んだお鍋の方も困窮をきわめて京極竜子にすがり墓石が着け物石というほど貧しい

・信忠を養子とし、本能寺の変のあとは三法師につがせる
・おそらく本能寺のあと織田信雄に家督が移りまた捏造されたり圧迫されたががまんしてる
・織田信雄100万石はめでたくお取り潰しとかなる。5万石ほどで復興したのは濃姫の死後
・いごはのびのびと生駒は捏造しまくる

どうですかこんなきつい女を嫁にしたいですか?

444日本@名無史さん2019/05/25(土) 16:16:15.89
濃姫と信長が少しでも仲の良い夫婦だったと書かれると必ず出てくるんだから。四六時中見てるの?


捏造したのはご側室様のご子孫

445日本@名無史さん2019/05/25(土) 21:15:15.92
NHK大河明智光秀では正妻のみ取り上げて側室吉乃のことに触れる必要はない
国営放送として品格というものがある
夫の浮気をとりたてて奨励する意図がなければメカケの話はできるだけ避けたほうが良い
まぁもちろん
メカケ生駒の存在を消す、そうなれば濃姫の実子が信忠というふうに視聴者は誤解するかも知れない
実際、信忠は濃姫の養子になっていた、まさに正室重視の織田家の意図するところだ

446日本@名無史さん2019/05/25(土) 21:54:43.32
NHKの濃姫の墓発見って番組見てごらんよ。YouTubeにあるから。気持ち悪くなるよ。

447日本@名無史さん2019/05/26(日) 01:27:23.96
武功夜話と言うのは本当にすごいね。

吉乃と帰蝶


アメブロでとあるブログを見つけたが武功夜話に脚色を加えてすごいことになってた。

448日本@名無史さん2019/05/26(日) 08:48:23.05
側室=浮気じゃねーぞw

449日本@名無史さん2019/05/26(日) 09:27:36.38
国盗り物語・・帰蝶:松坂慶子・・織田信長の正室。ドラマの最終回に本能寺の変の直後に亡くなった濃姫の顔を光秀が神妙かつ複雑な表情で見つめる場面があった。


KING OF ZIPANGU・・・しの(吉乃)高木美保、濃姫(菊池桃子)
秀吉・・・吉乃。斉藤慶子、正室・濃姫の侍女だったが、彼女の代わりに信忠と信雄と徳姫を生む(マジですか?
利家とまつ?加賀百万石物語?・・吉乃 森口瑤子。信長の側室。本作では濃姫より出番が多い(ふぉぉおお


「信長 キング・オブ・ジパング」は、濃姫(菊池桃子)と信長との関係は終始微妙となる一方、「しの」という側室(高木美保)が登場してきます。
「秀吉」(竹中直人主演)では、信長の「事実上の正室」として、生駒家の後家・吉乃(斉藤慶子)の存在がものすごく大きく描かれるようになります。

このあいだに何があったのか。新資料の研究が進んだのです。

新発見といっても、伊勢湾台風のときに浸水した愛知県のある旧家の土蔵を整理していたら、文書が出てきた、これが前野家文書、またの名を「武功夜話」ですが、
これを詳しく読んでいくと、吉乃という女性が信長の事実上の正妻であったということが「判明」

歴史好きは色めき立ちました。これで、信長にまつわる大きな謎が解明されるからです。
正妻のはずの濃姫が、、愛情などなかった、
ということになりました。NHK内部では司馬先生はなんか間違えてたね、ということになってしまいました。


今やばいじゃん。NHKは吉乃が大好き。地元名古屋も吉乃ごりおし。。光秀大河にも正室吉乃が襲ってくる−

450日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:23:31.75
>>449
あれ?次回の光秀大河、吉乃ってどの女優がやるの?
キャスティングになかったなぁ。

451日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:26:17.64
>>450
吉乃ともてはやされたのって1986年ごろの武功夜話の話で20世紀昭和時代。 あれから
平成、令和と時はすすみ、吉乃の名すらわからない話になり、そんな偽書もあったね、みたいな論調になってきてるよね。いまは
むかしの吉乃さん、あれ、ところで本名は
生駒なにさんだっけ?

452日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:27:04.15
>>451
あほ信雄のみ生母

453日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:40:40.72
>>451
いまだにブログなどで武功夜話に脚色して吉乃物語を語ってますよ。濃姫は政略だから愛はないと強調し魔王が愛したのは吉乃だけというのが王道の展開ですが。



吉乃でも類でもないらしいです。

454日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:43:11.99
>>453
そうかな?信長濃姫ラブラブストーリーばかり
ネットで目にしますが、逆にナナシの生駒さんのラブストーリーなんてのもあるんですね

455日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:46:48.27
恋する信長って漫画があって
信長は濃姫が嫁ぐ前に恋愛関係に
あった娘がいてそれが吉乃と呼ばれて
生駒とはまったく別の女性説を作者は
とっていた。だんだん賢く美しい濃姫に
信長の気持ちがうつっていく描写もよく
かけていて、実際はこうだったのでは?
とおもったよ。

456日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:48:23.01
>>455
読んだことあります、作者の方は
吉乃は津島系の家系といってましたね、
で、信長生母も生駒系土田ではないと。

457日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:49:24.47
>>454
桶狭間は吉乃が小六を紹介したから勝ったとか武功夜話にも書かれていない事を書いてありましたね(笑)

458日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:52:49.92
大河ドラマに吉乃が出ても構わないんですよ。ドラマだもの。小説やドラマの内容を

史実だと勘違いしてるお馬鹿ちゃんが色々混ぜて脚色してるのが嫌なだけで

459日本@名無史さん2019/05/26(日) 13:47:27.48
>>450
出てこないか出てきても端役なんでしょう。光秀が主役だと血縁があったかもしれない
濃姫の方が主になるのは当然で秀吉と違って妾達は関係ないですし、でも光秀の奥方に
信長が無礼をしたって言う逸話は確かあるんですよね。濃姫の道三側近を切らせた手紙と
一緒で余り信用はないけれど。

460日本@名無史さん2019/05/26(日) 13:57:02.29
武田信玄の大河では正室の三条を紺野さん、メカケのお恋を南野陽子さんががなさったわけですが
しかしNHK大河では正室の侍女が南野陽子をぶん殴ったり、毒入り団子をくわせたり
奥向の采配は正室にあるため三条の方が側室を殺害するにも自由みたいなことを言う

史実では三条のかたと諏訪のかたの仲が悪いということはとくになかったようです


もちろん小説はスワの方が勝頼の生母だから、南野陽子がヒロインという扱いになるわけです
ですが南野さんも父親が殺害されてメカケになる諏訪の方という配役はあんまりだとおもったのか
どうにも暗い表情で演じていたのが記憶にひっかかります

また紺野さんご自身もこの二年後にテレビドラマで不倫のお相手という悪役を演じたところ
世間の袋叩きを受けて街も歩けなくなったそうです。また縁談もお流れになったそう

つまりですね。テレビ局の権力で役者さんにメカケを演じさせるのは傲慢じゃないか?と言いたいのです
生駒のかたの資料なんて殆ど残ってませんし本人もそれをのぞむでしょう
だからNHKあたりが歴史の闇をほり出して架空の吉乃なんてキャラ作って勝手にいじってほしくない

メカケのような悪役を演じるというのは女優さんにとっても負担なのですから

461日本@名無史さん2019/05/26(日) 14:40:50.58
>>459
生駒さんは、明智光秀の血縁遠山家に
生駒仮名吉乃が嫁いでいた可能性が
高いと言っているらしい。織田正室待遇と
言ってみたり、濃姫母の名家明智に嫁に出していたといってみたり、藤原家といってみたり、、嘘ばかりな生駒家がムリですね。

462日本@名無史さん2019/05/26(日) 15:44:51.28
>また縁談もお流れになったそう
本当ですか?芝居と現実の姿が区別できなくなる人が結構いるんですね。
しかし縁談断わるって…。そんな男性やめて正解です。

463日本@名無史さん2019/05/26(日) 16:39:44.51
>>462
確かにやめて正解だよね。小説と史実の区別もつかない人もいるものね。


短剣と道三に濃姫が手紙を送り家臣が殺されたのは小説の内容だけど史実として思っている人も多いからね。

464日本@名無史さん2019/05/26(日) 16:44:54.24
なにこのスレ…

465日本@名無史さん2019/05/26(日) 17:10:17.40
濃姫新選組の出番ですね!

もはやNHKの捏造がひどい今、被害ははかりしれず
もし光秀大河で生駒吉乃の配役が公表されたりすれば
正統派歴史ファンの怒りは頂点に達したとご拝察申し上げます

そうなればNHKに一斉に抗議電話をかけ
・この何十年も濃姫貶しの歴史捏造がひどいこと
・歴史の裏に過ぎない信長の浮気を取り上げることの道徳的問題
・このうえは「国民をNHKからまもる会」に投票しNHK解体せざるえないが
・もし反省が見られ司馬史観の濃姫正妻重視のスタンスに立ち返るならゆるしてもよい
と通知するのが一番かと・・・

466日本@名無史さん2019/05/27(月) 01:33:46.98
まーた始まった(2回目)
だからそんなに生駒氏について語りたいなら
専用スレ立てるか戦国板逝け、バカ者が!!

467日本@名無史さん2019/05/27(月) 13:35:40.62
>>450
麒麟がくるは明智光秀が主役
美濃時代の光秀と濃姫の許されぬ恋心やラブラブが濃厚に描かれるので
皆さんの期待する信長と濃姫のラブラブはあまりない模様

468日本@名無史さん2019/05/27(月) 13:54:07.27
>>465
司馬遼太郎は濃姫正妻史観じゃないよw

本能寺で死んだ侍女の名前に「おのう」というのがいるのでこれが濃姫だとして
男のために命を捨てる女の中の女、これこそ戦国女性の手本だ!として
夫のために死を選んだことを称えているだけだしね
司馬の小説でも嫁いだ直後の初枕と最後に信長のために死ぬシーン以外
濃姫などほとんど出てこない

ここでヲタが言ってる信長死後も生きていたという説は
司馬遼太郎史観と真っ向から対立する
光秀大河で使われる「帰蝶」という名も信長のために死んだなら
本能寺で死んだ「おのう」でなければおかしいため相反する名前

469日本@名無史さん2019/05/27(月) 15:31:51.46
>>468
吉乃オタ必死だな。

470日本@名無史さん2019/05/27(月) 15:37:25.15
>>468
小説と史実を一緒にするなよ。

少しでも濃姫よりの事が書かれると現れるんだから。


生駒専用でも作れば

471日本@名無史さん2019/05/27(月) 15:59:27.66
>>468
その設定は司馬遼太郎ではなく山岡荘八だったと思うけど。司馬遼太郎の場合は信長よりも先に庭先で死んだとあるだけ。

472日本@名無史さん2019/05/27(月) 16:32:01.63
この信長の死よりもわずか以前に、その夫人濃姫が庭さきで死んだ。
濃姫はかつてその居城の奥を離れたことがなかったが、このたび信長にすすめられ、
共に安土を出、京に入り、この本能寺にいた。
そこで戦ううちに明智方の山本三右衛門という者の槍にかかって崩れ、そのまま果てた。

473日本@名無史さん2019/05/27(月) 23:03:01.87
吉乃ファンが必死なのは分かるけれど整合性がなくて何を言ってるのか分からなくなってる。
おのうという本能寺にただ一つあった女性の屍、あまりにも若く美しいのでそれが50歳近いはずの
信長の室だとは誰も気付かなかった、というのが山岡荘八の小説。ただ濃姫は信長切腹の直前
庭先で奮闘して切られた、それをじっと見つめた信長はそのまま奥へと言う最後だったよ。
司馬遼太郎「国盗り物語」も濃姫は奮闘して亡くなったことになってる。手元にあるから間違いないよ。
471472さんのいうとおり。両者の描く信長って濃姫の膝枕が好きだったな。

474日本@名無史さん2019/05/28(火) 09:44:14.72
>>470
465に対するレスだけど?
465は司馬史観が素晴らしいと言うので
司馬遼太郎は夫によく仕え夫のために死んだ濃姫を称えていると言う
事実を述べただけ
小説と事実を一緒にしているのは465

>>471 >>472
司馬遼太郎の小説読んだことないでしょ
国盗り物語でも功名が辻でもいいから読みなよ
信長は女たちに本能寺から落ちるように言ったが濃姫は拒み
最期まで本能寺に残い信長のために戦死した

475日本@名無史さん2019/05/28(火) 09:45:08.81
>>469
吉乃のことには一言も触れていないのに
目と頭が悪すぎる濃姫ヲタ

476日本@名無史さん2019/05/28(火) 09:47:44.94
>>473
濃姫ファンが必死なのは分かるけれど整合性がなくて何を言ってるのか分からなくなってる。
司馬遼太郎の小説の話をしているのに山岡荘八の小説の話を出してきて
濃姫は信長のために死んだのではない、光秀の手勢に勝手に殺された
だから死ぬつもりじゃなったと必死
468さんのいうとおり
司馬遼太郎の小説はよんだことないのが良くわかる

477日本@名無史さん2019/05/28(火) 09:49:14.76
司馬遼太郎の小説にも吉乃は出てくるし
信長が愛したのは濃姫だったなんて書いてないしな

478日本@名無史さん2019/05/28(火) 11:36:41.55
>>474
いやお前こそ読んだことないのがバレちまったよ
>>472 がまさにその国盗りからの引用だよ

479日本@名無史さん2019/05/28(火) 11:42:52.84
>信長は女たちに本能寺から落ちるように言ったが濃姫は拒み
>最期まで本能寺に残い信長のために戦死した

これは山岡荘八も司馬遼太郎も同じ。国盗り物語には何人かの女に手を付けて子供を
産ませたとは書いてあったが吉乃と言う名は出てこなかったよ。山岡荘八は生駒類だけ
だったと思う。どちらも機知と春風が漂うような夫婦だった様子が描かれていた。

480日本@名無史さん2019/05/28(火) 12:08:03.04
>>477
生駒類じゃなかったっけ。吉乃はあの武功夜話の創作じゃなかった。

481日本@名無史さん2019/05/28(火) 12:55:18.11
国盗り物語には「生駒」も「吉乃」も出てこない

>濃姫には、子がうまれない。子を得ねばならぬ必要上、
>ちかごろ信長は数人の女に手をつけ、何人かの子を生ませている。

側室の話はこれだけしか出てこないし名前すらない

482日本@名無史さん2019/05/28(火) 13:00:22.12
>>481
あ、下巻は見てない
出てるとしても信雄の母としてかな

483日本@名無史さん2019/05/28(火) 13:56:27.82
山岡荘八の織田信長には徳姫はお類の方が生んだ娘・・・みたいな事が書いてあったと思うよ。側室は生駒なんとかの娘 類と濃姫の侍女雪乃

後1人名前は忘れたけど出てくる。間違ってたら申し訳ないけど。

484日本@名無史さん2019/05/28(火) 14:04:25.12
>>483
国取りは 濃姫に子が出来ないのであっちこっちの女に手を付け産ませてるみたいな事が書いてあったと思う。司馬遼太郎の方はさらっと通過する。

485日本@名無史さん2019/05/28(火) 19:00:13.02
>>483
生駒のお類吉田の奈々濃姫侍女の深雪?だと思う。

486日本@名無史さん2019/05/28(火) 20:47:26.20
>>485
ありがとうございます。深雪でした。なんで雪乃なんて書いたんだろう(笑)

487日本@名無史さん2019/05/29(水) 02:52:13.60
司馬史観なんて言い出したの誰なんだ?
ただの小説家なんだから史観なんて無いんだよ
あるのは小説家としての思い込みだけ

司馬は歴史研究者じゃないから
ただのフィクション作家

488日本@名無史さん2019/05/29(水) 09:49:26.69
ちゅうか小説なんてみんなフィクションだぞ
影響力デカすぎてビビり過ぎなんだよ
んで「定説(司馬史観)を覆す!」とか宣伝してる本読むと
どうでもいい重箱の隅をちょんとつついてみせて覆したとかもう笑いさえ起きない
しかも一点突破したはいいものの全体像の再構成すらできてない
だから自称歴史学者どもはバカにされてんだぞ

489日本@名無史さん2019/05/29(水) 10:52:17.99
武功夜話も歴史小説

490日本@名無史さん2019/05/29(水) 18:57:49.32
司馬好きも司馬嫌いも司馬が作家であることをすっ飛ばして
対立していがみ合ってるからある意味似たもの同士www

491日本@名無史さん2019/05/29(水) 19:04:01.54
濃姫がこれだけ表に出て来ないのはヒキコモリでゲーマーだった説

492日本@名無史さん2019/05/29(水) 19:36:57.11
初歩的な質問で申し訳ありませんが武功夜話は偽書と言うか歴史小説だと私は認識してるのですが


とあるスレで武功はいまだ一次資料だと書いてありましたが本当?

493日本@名無史さん2019/05/29(水) 19:46:58.76
まぁ信秀は連歌の達人でこれで人たらししたと言うし信長は茶の湯、
斎藤道三は知れないが
主君の土岐ちゃんが鷹の絵の達人だったりするんで
せめて絵を的確に批評するぐらいの教養がないと出世できなかったろうね

家光のかいた鷹の絵ものこってるがポケモンの絵みたいで本当に酷いから
側近は笑いを堪えるのに苦心したと言われる
(春日局だけがすぐさま天下一の絵と褒めたとか)

494日本@名無史さん2019/05/30(木) 04:21:44.59
>>492
嘘です。ただの偽書です。
史実との相違や合成地名が記述されているとか色々ありますからね。
一次資料扱いなんて出来ません。

495日本@名無史さん2019/05/30(木) 09:59:07.22
一次史料って、当時の人がリアルタイムで書いた日記や手紙の類だから

496日本@名無史さん2019/05/30(木) 11:57:55.55
評価も時代で異なるからな
一時期のノブヤボか立志伝でも前野の能力が偉い高かった思ひ出
その後はすっかり偽書の評価が定着w

497日本@名無史さん2019/06/01(土) 18:47:19.81
晩年の信長はお鍋の方をことのほか寵愛してたとどこかで見たので調べたのですが

そんなもの一切出て来ません。小説の類いが定説みたいになったという認識で良いのでしょうか?

498日本@名無史さん2019/06/01(土) 19:06:05.13
濃姫は雪ノ下雪乃みたいにバリバリ引きこもりだし〜
「……うちの侍女をいたぶってくれたようだけれど、覚悟はできているかしら? 念のために言っておくけれど、私こう見えて結構根に持つタイプよ?」

吉乃は死んでるので
信長が金平糖かじりながら気軽にお茶を飲む相手はアレしかおらんかったのでは?

しかし寵愛する側室に金を全く呉れないとかドケチ大魔王っですね

499日本@名無史さん2019/06/01(土) 20:49:31.08
引きこもりって。当時の奥方様は気軽に出歩けないわよ。

お鍋寵愛の理由って生駒同様に子供を3人産んだからって言うのが理由らしいよ。私が読んだ戦国武将の本に岐阜城にお鍋の御殿を信長が建てて住まわせたってあるけどそれなら記録が残るでしょ。


生駒もお鍋も寵愛されたという記録はない。あるなら秀吉や家康のように残るからね。本能寺の時は安土城にはいなかったとされるから側室をやめてたんじゃないかと思うけど。岐阜で捨て置かれたんじゃないの?


信長って熱しやすく覚めやすいんだと思うんだよね。一時寵愛するけど飽きるのも早い感じがする。

500日本@名無史さん2019/06/01(土) 21:06:24.08
一次資料を見ると信長の性格は
・自分に合わせてくれる部下のみをもとめる
・優秀な道具ほどこきつかい、仕事の必要経費は出す!が、ねぎらいや感謝や報酬の支払いはない

だと、ワテクシは機嫌が悪いのよ!とかぬかす
まーんは大嫌いになりそうだな

いや多分女嫌いで間違いない

一次資料を見ると濃姫はあるていどそつなく男に合わせるが、
ある一線を越えたらぶっころすぞコノヤロウ(小声で
というタイプだから合うわけがない

501日本@名無史さん2019/06/01(土) 21:08:29.07
>>499
調べたら分かるけどお鍋が信長の子を産んだ時期って驚くぐらい子が増えてるのね。


寵愛というよりは数多くいる側室の1人。

502日本@名無史さん2019/06/02(日) 11:23:30.98
鬼女板のノリで語りたいなら鬼女板にスレ立てろよ
江戸期の大奥で戦国期の大奥語っても仕方ねーだろw

503日本@名無史さん2019/06/02(日) 15:38:12.13
仕方ないけど両者ごっちゃにしている人多いんだよね
政権が安定した家光を境に奥向きもだいぶ変わっていった節が
強いけどこういうのドラマで考証いれてしっかりやると猛クレームの
心配があるから結局家光以降の大奥軸(寵愛が~)で制作する流れになるみたい
確か風林火山だったと思うけどスタッフさんがインタビューに答えてたよ
本当は諏訪御寮人のしたたかさも書きたくて井上靖の関係者にも話通したけど
スタッフ会議でぽしゃったとか…

504日本@名無史さん2019/06/02(日) 17:15:12.12
なければならない病にかかっている人に限って
声大きいから製作人も大変だよね
それこそ濃姫と生駒と鍋が仲良くしてたっていいけど
それやったら正室と側室が仲いいなんてつまんなーいだもん

505日本@名無史さん2019/06/02(日) 17:42:47.21
>スタッフ会議でぽしゃったとか…
あらら、確か武田信玄の時は南野さんのセリフに「こうなったら殿の寵愛を根こそぎ奪い取ってやる!」
というセリフがあったと思う。実際したたかなひとだったの?割と早く病死したんでしょ?

506日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:06:47.18
信玄でそれだとしたたかとはなんか違う感じがする
風林火山でそれだったら合ってると思うけど…
多分諏訪御寮人はいやいや側室になったのではなく
自ら側室になったのでは?みたいな見方が出だした頃だから
これを採用したかったんじゃないかな

507日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:16:48.75
新田次郎は小説の方は三条が悪役で(非道いことに膨れ上がった顔のブスとすら書かれてた。天童よしみのイメージかな)
諏訪は資料にも「隠れなき美人」とあるし。まぁ、まぁ勝頼に媚びたのかなと思うけど
それで新田次郎が信州人ということもあって、同郷の諏訪に肩入れして恋姫とか勝手に命名して一大ラブロマンスにした

ただ新田次郎の文章は平易でよみやすく、中身も濃くファンも多かった(これは気象庁の小役人で報告書を書き馴れた人だから)
頭のいい人だったんだろう。で昭和に三条は超悪役というイメージが定着

508日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:28:05.29
で大河ドラマの信玄だとあれれ?三条の紺野さんのほうが性格良さそう?
ナンノはあんま可愛くなかったな
これはNHKが三条公爵家の子孫に忖度したのかもしれないが

509日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:33:27.53
>>506
その片鱗は脚本家が頑張ってたよね
したたかというより小悪魔な感じではあったけどw
和歌の添り付け事件とか上手いなあと感心した

510日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:38:48.91
しかし最近の諏訪姫は風林火山の両津姫のせいですっかりブスのイメージが…
漫画信長のシェフでちらっと出てきた諏訪姫も団子っ鼻の不美人だった

511日本@名無史さん2019/06/02(日) 19:22:30.00
武田当主諏訪勝頼四郎「まことに、わが母は天下に隠れなき美女であった」

馬場信春「また分けの解らんのが出てきたな」
山県昌景「おっとろしいのう」
内藤昌豊「あの格好からしてどう見てもあいつもやっぱり正気とは思えんぞ」
原昌胤 「やはり奴を連れてきたのが間違いじゃった」

勝頼による諏訪の方の美女捏造疑惑も・・

512日本@名無史さん2019/06/02(日) 19:35:02.76
>>508
元清華家だものね。有名どころの正室としては家柄的には一番じゃ?大河では紺野三条さん
春霞のような女性と言っていたから美人の設定でしょう。諏訪姫が美人なのは勝頼が美形と
言われているからじゃ?

513日本@名無史さん2019/06/02(日) 19:55:25.19
紺野さんご自身もこの二年後にテレビドラマで不倫のお相手という悪役を演じたところ
世間の袋叩きを受けて街も歩けなくなったそうです。また縁談もお流れになったそう


どうゆうこと

514日本@名無史さん2019/06/02(日) 20:31:27.70
諏訪御料人が側室になった?のは12歳〜14歳くらい?美女とかどうとかはともかく、そんな若い女優は使えないわ

515日本@名無史さん2019/06/02(日) 23:49:21.38
タイムリーにCSで風林火山やってるw

516日本@名無史さん2019/06/03(月) 13:50:12.82
>>513
ドラマも小説もストーリーでしょ。その物語に感情移入してしまって色々好き勝手に言う人がたくさんいるって事だと思うけど。


縁談の破談も女優を妻にする覚悟が足りなかっただけかと。


多いんですよ。ドラマなどで主人公をいじめる悪役にTV局や事務所等に電話や手紙などで抗議する人。


ひどい人になるとストーカーぽくなる人も。


極端な話しそうなるって事は演じた俳優さんが演技がうまいって事なんですけどね。

517日本@名無史さん2019/06/03(月) 14:04:39.85
必殺シリーズの名物姑を演じていた菅井きんさんだけど
自分の役柄が孫の縁談に影響を及ぼすんじゃないかと心配して
降板しようか悩んでいたこともあるそう
直接こういうことがあったと口にすることはなかったけど
孫の縁談に影響とまで考えてしまうぐらいに抗議されるようなことが
あったんだろうね

そういえば信玄で八重を演じた小川真由美さんもかなり悩んだみたいね

518日本@名無史さん2019/06/03(月) 15:58:01.86
鬼女板スレw
側室は私たち主婦の敵よ!側室なんて夫の寵愛を盗む愛人よ!
武将は正室一人だけを寵愛して一夫一妻にしなさいよね!
側室は徹底的にたたきまくる!
という雑談スレ

519日本@名無史さん2019/06/03(月) 19:14:20.25
濃姫派・・・既婚鬼女(高齢)保守派・原理主義

帰蝶派・・・既婚若所(ロマン派

生駒派・・・喪女(上司と不倫中)打算と金の計算に長ける

お鍋派・・ゆとり@パープリン

520日本@名無史さん2019/06/03(月) 19:14:48.62
そんなこと誰も言っとらんやろ。家康、信長、秀吉、信玄、江戸時代の徳川家
正室の産んだ男子が後継になる確率は低いんだし
男子を産んでくれる側室は有難い

521日本@名無史さん2019/06/03(月) 21:28:43.07
子供の死亡率が高かった時代だもの子供は多い方が良いじゃない。
正室が産むのは姫ばかりかも知れないし産めない事もある。

1人でも多く子を持つための側室制度でしょ。元気な子をぽんぽん産んでくれるのはありがたいと思うけど。


当主も正室も。

522日本@名無史さん2019/06/03(月) 22:09:46.22
戦陣で子無しの秀吉なんかは「強い息子が10人もおればこんな苦労はしなくて済むものを」と思ったろう

家康ですら関ヶ原で「信康がおれば年寄りがこんな苦労はしなくて済むものを」と愚痴ってる

しかし手駒の武将として
それなら血がつながってる必要はないね
秀吉が子供から育てた福島正則・加藤清正・宇喜多秀家も太閤殿下に忠誠心100なんだから
特に優秀なものを養子にすれば済んだ。自分の血筋ってのはやはり小さなエゴだろう

523日本@名無史さん2019/06/04(火) 06:30:56.80
家康や信玄は正室の産んだ嫡男を死なせてしまったしなあ。歯向かってくる嫡男より優秀な養子や側室の子の方が御家のためにはいいんだろうけど
謙信とこみたいに養子同士が争う事もあるし。やはり正室や側室の子が、って話は元に戻ってぐるぐる回る

524日本@名無史さん2019/06/04(火) 06:49:04.25
諏訪勝頼四郎も北畠信雄も側室の子=分家家臣筋だものなぁ

で総見院の信長墓で、信忠など子どもたちよりも左に信長の塔があるが

さらに左(上座)に北畠信雄、さらに左の最上座に織田秀雄って誰なんのかと思ったよ
調べてみたら信雄の長男らしいが。この一家はあたまおかしいのか

秀吉が建立したあと死んだからスペース無いのはわかるがふつーは信忠の下の最下座だろう

525日本@名無史さん2019/06/04(火) 13:28:45.45
>>524
母親に似ているんじゃない?慎みがなくて序列が分からない。

526日本@名無史さん2019/06/04(火) 16:42:34.77
まーた始まったw

>>523
家のことを思えばこそ歯向かう嫡男でも悪くないこともある
浅井なんて歯向かうどころか親父に準じちゃってイケイケモードで
俺も信長やるわwみんながんばろうぜを貫いて逆に滅んだ
斎藤は内政がおざなりの親父に嫌気がさしていたところへ家臣達の
突き上げもあって道三討って内政頑張って美濃を安定させた
信玄は親父がちとわがまますぎて領内の武田家への不穏分子が増えて
家臣達からも突き上げくらって信玄の野心も相まったあげく最終的に
追放したがそれが逆に良かった(信虎も納得済みw)
要するに歯向かう嫡男でもいいんだよ
家の為を思い家臣も納得し後押ししてくれるならな
家康の場合は濡れ衣きせられた節があるからまた別

527日本@名無史さん2019/06/05(水) 02:55:49.42
まあぶっちゃけいえば歯向かおうがなんだろうが正室腹ついで
側室腹という序列がどの家も基準になるからな
(病弱などであればこれに限らずだが)
側室腹は優秀であれば有能な側近だしアホならていよく粛清か
養子に出す

528日本@名無史さん2019/06/05(水) 21:07:36.96

529日本@名無史さん2019/06/06(木) 11:07:30.46
>>527
信雄や信孝はボンクラだったから出されたわけじゃないよね?確か四男坊は秀吉の
養子だし。大勢子供はいたけれど下の方はまだ幼いし信忠一人だけを残して危ないと
思わなかったのかな?信忠にも子供はいたけれど幼児でしょう?

530日本@名無史さん2019/06/06(木) 12:07:08.59
信雄や信孝は人質みたいな面もあって出されたけど
結局、養子先の家を乗っ取ってしまったんだよな

531日本@名無史さん2019/06/07(金) 01:32:36.31
信雄と信孝は仲悪かったから家中が荒れるのを防ぐとの
信長の外交戦略が相まって出されたんだろ
ただ、スペアがいなくなることを考えると信長から見た二人の評価は
あんまり高くなかったのかもな
加えて前スレや戦国板で書かれていた池田んとこの嫡男は信長の庶子だったかも?
信忠と双子かも?みたいな憶測はさめば池田んとこの嫡男というスペアが
いるから評価的にうーむも相まって遠慮なく出したともいえるかもしれぬ
(逸話で信忠、信雄、信孝に対してお前らもこの嫡男みたいな働きを
するよう見倣えと言ったというのもあるしな)
ボンクラとまではいかないがそこそこでもそれなりなら手元におくはずだから

532日本@名無史さん2019/06/07(金) 02:45:37.18
織田家が荒れるからって余り出来の良くない男子をよその家におっ付けるのも
なんだかね。秀吉に養子をやったのはあわよくば羽柴の家を乗っ取るため?
秀吉に子供はいないし丁度いいね。

533日本@名無史さん2019/06/07(金) 13:10:48.78
>>529
徳川家康は天下が取れると踏んだ60近くになってから
御三家の祖を次々と若い側室たちに産ませているし
信長なんか死ぬときにまだ49歳で側室や幼児も大勢いたから
信忠のスペアはその気になればいつでも作ればいいだけでしょう
家康だって跡取り以外の息子たちはあちこちに養子に出していた

534日本@名無史さん2019/06/08(土) 16:30:21.28
>その気になればいつでも作ればいいだけでしょう
確かに言葉にすればその通りだね。家康って晩年の子供達のほうが優秀だったり
するんだよね。側室が若かったからかな?お勝の方なんて戦場へも連れて行ったとか
本当かな?

535日本@名無史さん2019/06/13(木) 14:55:35.65
>>531
信雄も信孝も秀勝も子供の頃に養子に出されてるし本人の資質なんて分からんだろ
ボンクラだったら押し付けられた養子先で内紛が起こり追い出されることもありうる
信雄も信孝もその後織田家に戻されてるし
武田勝頼も信玄の四男ながら諏訪姓を名乗って諏訪家の跡取りにされていたが
信玄の嫡男が切腹した後で武田に戻され家督まで継いだ
嫡男自体生まれた時に決まるので本人の能力分からん時期だし
嫡男のスペアなど大していらんだろ
嫡男が死んで子供がいなかったら弟を養子先から連れ戻すか新たに子を作るだけ

536日本@名無史さん2019/06/13(木) 16:43:11.47
>>534
信康なんかは家康が10代の頃に作った子供で親子の年齢も近く相当ぶつかっただろうが
御三家の祖は曾孫よりも若い息子たちで家康が怒ることもなかっただろうし
忠輝なんかは気狂いであったとされているが伊達政宗の娘婿であることが難となって
改易されただけだと言われている
そもそも家康の父も祖父もかなり怒りっぽく自分の家臣に殺されており
家康自身も本来その気質であったため怒りたくなると爪を噛み癖になったと言われてる

家康の側室たちはたいてい後家でしかも当時は男腹といって女の腹で子供の性別が決まると思われていたから
前夫との間に男子を産んだことのある経産婦を好んで側室にした
徳川秀忠の母・お愛は結婚3回、2番目の夫との間に一男一女あり、秀忠には異父兄と異父姉がいるし
尾張徳川義直の母・お亀も結婚3回、最初の夫との間に一男、2番目の夫との間に一男で
義直には異父兄が2人いた
側室たちも家康よりは若いが結婚歴のある経産婦なのでそこまで若くもないしね

537日本@名無史さん2019/06/13(木) 17:25:18.48
しかし最後の方の側室は16歳とか18歳とか

538日本@名無史さん2019/06/14(金) 10:12:38.16
>>535
江戸時代の跡目相続定規で語られてもなあ…
かなり勝手な解釈もあるし

539日本@名無史さん2019/06/14(金) 13:31:59.77
>>538
武田の家督相続が江戸時代の相続の話に見えるって基地?
織田信忠は優秀だったから信長の跡取りになれたと思ってる?

540日本@名無史さん2019/06/14(金) 21:48:20.77
指摘されたことが勝頼と思っているうちは538氏が
言いたいことはわからないだろうなー、戦国板で暴れていた
アンチ信忠君w

541日本@名無史さん2019/06/16(日) 00:44:38.99
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542日本@名無史さん2019/06/17(月) 10:09:41.26
>>540
539氏のいいたいことが分からない文盲だなー
戦国板で暴れていた濃姫&信忠ヲタ君w
戦国板の濃姫スレは基地外濃姫ヲタの居場所だったので閉鎖された
特定IDで一日中連投し続けて追い出され
IDが出なくてほとんど人のいない日本史板に引っ越したのは有名

543日本@名無史さん2019/06/17(月) 14:28:37.75
いちいち人のレス引用しないと反論できないとか情けないのうwww

>>532
養子を用いた外交戦略なんてそんなものなんじゃね?
力関係が養子実家>養子先ならなおさらその傾向は強いとオモ
養子先からのリクエストや主従間での戦略ならこれに限らずだろうが

544日本@名無史さん2019/06/17(月) 16:32:43.56
>>542
濃姫スレは元々日本史板にあったが
戦国板が出来てそちらに引っ越し
しかし濃姫早世確定を主張する人に荒らされて停止状態
こっそりとこちらに新スレができてたのに
また荒らす人に見つかってしまったようだ

545日本@名無史さん2019/06/17(月) 16:55:16.50
>>531
池田んちは信長の命令で娘を信房に娶らせているな
もしその双子という憶測が当たりなのであれば信忠の
連枝家としてこれに勝るものはないよな

546日本@名無史さん2019/06/19(水) 09:43:31.50
保科正之と家光みたいな?

547日本@名無史さん2019/06/22(土) 00:30:12.96
こんな旦那を刃物で刺し殺せって
命令する人の親父の娘と結婚させられる
信長が可愛そうなわけだがね・・・

548日本@名無史さん2019/06/24(月) 00:40:25.00
それにしても「信長の忍びの」帰蝶さんはモーレツに可愛い。ウルトラ天然だけれど
それを信長や竹中半兵衛にも感染させてる。でもあのアニメ壺は外さないんだよね。

549日本@名無史さん2019/07/07(日) 15:32:16.46
久々に来たらすごい荒れてた
池田家は表に出てない資料とか持ってそうなんだけどなかなか調査もできないし
側室云々は関係なく、信忠と信房の関係は一考の余地ありだよね

550日本@名無史さん2019/07/08(月) 02:57:59.22
>>549
生駒さんとことはまた違った意味で池田さん色々意味深なんだね。この時代やはり
男子に関しては正室の子が跡継ぎとして優先だったろうけれど女子はどうなのかな?
戦国の女性で家中ではなく他所の大名に嫁ぐ姫って要は人質で外交官でもあるんだよね。
オツムガ??な人では務まらないからそれなりに容姿を含めて選抜したのかな。

551日本@名無史さん2019/07/09(火) 12:32:49.83
池田ヲタが常駐してるな
池田恒興は小牧長久手で死んだし跡を継いだ池田輝政は
妹を豊臣秀次の正室に差し出し自分の継室は徳川家康の娘で
秀吉家康にべったりなんだが

552日本@名無史さん2019/07/09(火) 16:23:36.57
✌✊✋✌✊✌✋

553日本@名無史さん2019/07/10(水) 01:07:06.13
>>551
作文やり直し

554日本@名無史さん2019/07/11(木) 17:57:14.88
>>553
全般にわたり池田ヲタのメルヘン作文で埋めておいて何を言ってるw
池田ヲタのお前が全部書き直せ

555日本@名無史さん2019/07/12(金) 02:27:42.84
全般が池田ネタに読めるあなたの読解力が不思議です

556日本@名無史さん2019/07/13(土) 11:40:01.35
不思議というか池田ネタ絡むと変な噛みつきをする人が
必ず現れるんだよねーw
メンヘル作文とかいうけど自分の方がよほどメンヘル作文じゃん

557日本@名無史さん2019/07/13(土) 16:00:01.60
濃姫ヲタ全般が基地外だからな

558日本@名無史さん2019/07/14(日) 01:22:57.69
池田氏はスレタイの濃姫にはあまりかかわっていないんじゃ?イヤ亭主の側近だから
関わりなしと言う事はないけれど、その信忠と池田の嫡子が双子と言う話が本当であれば
信忠を養子にした濃姫もある意味したたかな人だな、胤は信長なんでしょう?

559日本@名無史さん2019/07/14(日) 12:41:12.12
というかその信忠と元助が双子ってのはどのくらい信憑性があるの?
ぶっちゃけ5ch(2ch)、しかも濃姫関連の話題でしか見たことない話なんだが

560日本@名無史さん2019/07/14(日) 15:24:45.78
↑私もです。

561日本@名無史さん2019/07/14(日) 20:49:07.25
>>559
信憑性は全然ないし、本気にしてる人もいないだろう
まあ、妄想ネタの話題として楽しんでるだけだよ
ここはわずかな史料から色々妄想して楽しむスレだったわけで

562日本@名無史さん2019/07/15(月) 10:39:18.85
そだな
しかもレスしている人ももし~のようにことわりを入れた
前提ありきで書かれているのはきちんとよめばわかるはなし
しかしながら池田元助は謎な部分が多いのも確かで双子はともかくとして
信長の胤だったのではないかという仮説は個人的には興味ある
元助の嫁の血筋に加え弟輝政にも元服前にもかかわらず朱印状出してまで
所領を与えたり乳兄弟の子とはいえ厚遇がすぎる(史実)、逸話はさめば
なぜ信忠信雄信孝を前にしてお前ら元助を見習えなんてやったのかと…
下二人はともかく信忠までいるのが解せぬ

563日本@名無史さん2019/07/15(月) 10:49:05.65
>>558
当時と今では双子や双子を産んだ母親を取り巻く環境は
天と地の差があるから仮にそうだとしてもしたたかとは思わんな

564日本@名無史さん2019/07/15(月) 23:14:48.99
>>562
史料の信憑性がアレだが元助の正妻は義龍の娘というのもある

正室→義龍女(道三の孫)
継室→伊勢女(道三の孫)
側室→塩川女(Wikipediaとは違うが池田家では正室になっていないから)

これ準拠であれば斎藤家との血縁を重ねているからそこには濃姫も
何かしら一枚噛んでいるように思える
なんていうか信忠は跡目だから別として元助が道三の血筋と縁付けを
重ねることになったのはやはり濃姫か斎藤家由縁の女が産んだ信長の庶子
だからのように思えるんだよね

565日本@名無史さん2019/07/16(火) 13:20:58.60
池田が信長の乳母の家だけに頭ごなしにありえねと
言えないところがもどかしい
乳母は元服すればはい終わりというわけでもないしな
秀忠もお静が妊娠した時真っ先に相談したのは乳母だったし
対処したのも乳母だったわけで…

566日本@名無史さん2019/07/17(水) 19:00:03.18
〜が無いとは言い切れないとかを言い出したらキリが無いがな。濃姫には双子の妹がいたとか、濃姫は108歳まで生きたとか

567日本@名無史さん2019/07/18(木) 01:39:13.77
>>566
濃姫に双子の妹?どこかですり替わるとか言うオチ?小説ですか?初めて聞いた。

568日本@名無史さん2019/07/18(木) 18:55:26.10
>>567
小説じゃないよ適当に書いただけ。しかし現実に世の中に双子がゴロゴロいるのだし無いとは言い切れない。
「無いとは言い切れない」とはそのレベルって話ね

569日本@名無史さん2019/07/19(金) 14:07:05.96
そうでしたか。

570日本@名無史さん2019/07/21(日) 07:45:00.24

571日本@名無史さん2019/07/21(日) 07:58:52.03

572日本@名無史さん2019/07/21(日) 08:00:11.84

573日本@名無史さん2019/07/21(日) 08:08:58.16

574日本@名無史さん2019/07/21(日) 20:12:07.95
六角や浅井が必要だったからなに?

575日本@名無史さん2019/07/24(水) 10:09:01.91
武功夜話以来どうしても信忠・信雄・信孝の上三人が注目されがち
でも信長の子供達は兄弟順さえ諸説あったり順番入れ替わってたりと不明なことが多い
生駒腹とされる三人も生年が近いし、永姫と信雄の関係とかもっと突っ込む歴史家がいてもいいと思うんだけどな

576日本@名無史さん2019/07/24(水) 10:13:27.38
信長の側室として吉乃(生駒氏)とお鍋以外を知ってる人はどれくらいいるんだろうか

自分はどの側室の女性も出過ぎたことはせずにわきまえて家中の乱れがないよう皆でやっていってたと思うから三角関係とかそういう考え方自体ピンとこない

577日本@名無史さん2019/07/28(日) 00:18:44.27
知ってる人は多いと思うけど他の側室は興味がないんだと思うよ。信長の奥の乱れが出てないから正室も側室もそれぞれ立場をわきまえていたのだと思うし。
小説でもいまだに濃姫よりも愛された吉乃 吉乃が死んで吉乃に似た鍋を愛した
こんな内容の小説が多いしね。

578日本@名無史さん2019/07/28(日) 10:48:03.67
>>576
多分wikiとか見てるだろうから知ってる人は多いと思う。
武功夜話で正室格だの色々と歪められてるからね。信長の場合は寵愛とか言われるけど行動が伴っていないから言い放題。

579日本@名無史さん2019/07/29(月) 00:56:34.64
吉乃をとがめるつもりは全くないんだけどWikipediaの生駒吉乃変わったね。少し前に観たときは
武功をなぞらえて書いてあったけど
相変わらず3人の母ではあったが。

580日本@名無史さん2019/07/29(月) 06:03:07.73
武功夜話は偽書だからな
あんなものを基準に考えたらおかしくなるぞ

581日本@名無史さん2019/07/29(月) 06:37:18.24
>>579
信忠をカウントしているわけね。

582日本@名無史さん2019/07/29(月) 22:36:26.91
阿弥陀寺の話しって有名よね。

583日本@名無史さん2019/08/03(土) 18:00:13.97
五男の信房は、なんか他の兄弟より
信長に大切にされたってどっかにかいてあったな
武田に人質にされてたってのもあるんだろうけど

584日本@名無史さん2019/08/03(土) 22:55:20.03
>>583
信房も生母不明
武田から帰ってきたときの信長の厚遇振りはすごい
ただそれからすぐに本能寺が起きてるせいで信雄・信孝同様に他家を継がせるつもりでいたかどうかもわからん
信忠にくっつけてあったのは確かだが

585日本@名無史さん2019/08/04(日) 21:18:53.38
>>584
奥方は?秀吉の養子になった4男もまだ結婚していなかったよね?

586日本@名無史さん2019/08/04(日) 22:28:15.06
>>585
池田恒興娘

587日本@名無史さん2019/08/05(月) 00:11:33.54
>>585
正室はいないよ
側室は586氏のとおり

平山は正室と主張しているが当の池田家が正室になったとは
伝わっていないと否定しているから側室だったとオモ

588日本@名無史さん2019/08/05(月) 08:48:23.53
>>587
ここでも池田家が出てくるんだよなあ

まあ信房に正室がいたらその女性の家柄やなんやから息子達の中の序列もわかったかもしれんが
池田家だって信房正室って主張してもおかしくないのにわざわざ否定するあたりやっぱりなんか伝わってるんだろうか

589日本@名無史さん2019/08/05(月) 15:39:35.25
何か含みがあるとは私は思わないな
正室とは伝わっていないから正室じゃないと言っているだけかも

590日本@名無史さん2019/08/05(月) 18:47:17.33
含みというか、側室なのに正室だったと主張する家もあるのになって話じゃない?

591日本@名無史さん2019/08/05(月) 21:34:14.11
スレチでごめんだけど池田家といえば利隆の正妻(氏直の娘)の
肖像画が鳥取で見つかって実名が判明したんだってね
万と書いてよろずと読むんだって

592日本@名無史さん2019/08/06(火) 10:44:29.44
肖像画発見は6年前の記事だね
万姫は徳川家康の次女・督姫が先夫の北条氏直との間に儲けた娘で
督姫が池田輝政と再婚した時に連れ子にして一緒に池田家に来た
輝政が先室・糸姫(輝政が家康息女・督姫との結婚を命じられたため離縁)
との間に儲けていた利隆と婚約したが結婚はしていなかったともいわれる

593日本@名無史さん2019/08/06(火) 11:08:29.80
>>588
信房の息子の勝良の母は池田恒興女ではないから
信房には他にも妻(正室か側室か不明)がいたことは確かだね

594日本@名無史さん2019/08/06(火) 13:00:59.96
子供がいることから秀勝と兄弟順が入れ替わってるんじゃないかともいわれてるね
武田時代に結婚した可能性もあるけど
ところでwikiの養観院の記述が全部同じ書籍からの引用になってるけど前からだっけ?
養観院と養勝院は同一人物だろうで済まされてるのに濃姫は確定できないって言われちゃうのはなぜなのか

595スレチでごめんなさい2019/08/07(水) 03:21:43.99
>>592
姫路の寺で糸姫の位牌が見つかって裏書から督が嫁いでくる前に
離縁していたことや姫路で姫路城落成前に病没だったことが判明してる
なぜ離縁したかは諸説あるけど自ら離縁していたっぽく(同裏書)池田家も
姫路にいることを容認、督姫も輝政の病気平癒祈願文の中で父や兄、実子より先に
利隆が健康であることを書き記していることや利隆が池田家を継げるようにという
祈願文も伊勢神宮別当に納めていること、利隆や輝政も度々会っていたことから
督姫も納得していたっぽい(督姫の様々な誤解解けるといいんだけどなあ)
あと池田家の過去帳とかだと正室になっているみたいで連れ子同士とはいえ
義理の兄妹なのに婚約という形をとっている不自然さから恋愛関係に
なっていたんじゃないかとか(利隆は彼女死後再婚まで期間があって
輝政も無理に進めた話はない)督姫が利隆との婚約を強く望んでいて
北条家の娘にこだわっていた感から家康の政略道具にされないよう守るためとか
手元に置いておきたかったからという推測話もあるっぽいよ
なんだかんだで胸の中では氏直のことを想っていたのかもね

596日本@名無史さん2019/08/07(水) 09:01:45.24
正室は高飛車で嫌な女、側室は健気で控えめみたいなのがテンプレになってるけど、実際は当主と正室は家の共同経営者として気遣いあってうまくやってたのかなあ
もちろん相性とかもあるし仲悪いって記録されてる夫婦もいるけどさ

597日本@名無史さん2019/08/07(水) 09:07:39.34
>>595
糸姫の墓は実家・中川家の菩提寺である岡山の西光寺じゃないの?
離縁されて実家の中川家に戻りそこで没した
輝政や利隆の墓がある姫路の和意谷池田家墓所にはない
ただし糸姫は関ケ原前後までは中川家の大坂屋敷に実母と一緒に住んでいたとみられ
(当時は秀頼のお膝元である大坂に諸大名が集住)
池田家の大坂屋敷にいる利隆に会うこともできたし利隆の当主就任を願ってもいた
千姫は後夫の本多忠刻と死別して実家の徳川家に帰るとき娘の勝姫を連れて行ってるし
勝姫(千姫の妹)も松平忠直と離縁したとき2人の娘を一緒に連れて出た
娘が母親に同行することはよくある(浅井三姉妹も母市が再婚するとき同行)
万姫が利隆の許婚だったというのは「因府年表」にしかみえないこと、婚礼の記述はどこにもないこと
万姫は当時の結婚適齢期(15歳前後?)を超えた17歳で未婚のまま没していることなどから
不思議に思った後世編集者が利隆の許婚だったから誰にも嫁がなかったのだと解釈したとも

598日本@名無史さん2019/08/07(水) 14:08:37.19
いと姫のお墓のある西光寺って岡山じゃなくて大分だよ
位牌の裏書が正しいなら多分姫路で没して遺体は中川家が引き取って
大分県に埋葬して姫路は位牌所だったんじゃないの?
利隆は姫路城主になってるからその時に位牌所にしたのかも
大分と姫路じゃ今でも遠距離だしね

婚約云々は前にツイッターで詳しい人同士のやりとり読んだことあるけど
高野山や岡山鳥取の史料とかに許婚や室と記載されているみたいだから諸事情で
内々で婚儀していたんじゃないのかなあ
先が長くないとわかってとか…これは小説的な解釈だけどw

599日本@名無史さん2019/08/07(水) 14:34:29.89
>>595
輝政も督姫も信忠と松姫の悲恋を間近で見聞きしているだろうから
想いあっているならくっつけてあげようと思っていたとしても
不思議じゃないよね
督姫って母性愛が強い人だったのかも…
忠継を秀忠の養子に話の時にも家康が子供を亡くして嘆く
側室のために振姫をという話の時にも断固拒否したみたいだし

600日本@名無史さん2019/08/07(水) 18:59:10.50
濃姫関係ない話はほどほどに

601日本@名無史さん2019/08/07(水) 21:40:29.60
濃姫の戒名として一番可能性が高いのはやっぱり養華院?

602日本@名無史さん2019/08/08(木) 13:14:25.72
>>599
自分の側室が気の毒だからって娘に対して側室のために
孫をくれなんてよく言えるよね…
やはり幼少期から家庭に恵まれなかった弊害かな

スレチですみませんなので一つ濃姫ネタ
前岡山である先生が講演会をやった時質疑応答で
妙心寺と池田家について聞かれてその中で話ついでに養徳院が
建立した塔頭にある恒興の供養墓と伝わるものは寺伝などを含めると
実は尼僧の墓の可能性が高くてそれはそれはとても大切にされていたんだって
その先生は天球院に伝わる話などいろいろ踏まえるとこれが濃姫の墓なんじゃ
ないかと疑っていると言ってたよ

603日本@名無史さん2019/08/08(木) 13:42:06.53
なんでこのスレって油断すると池田家の話題になんの?

604日本@名無史さん2019/08/08(木) 17:00:30.31
濃姫の情報を探す場合、信雄系が幅を利かせてる織田家からは期待できない
実家の斎藤家関連でって考えたら、新五郎の子孫が仕えた池田家が
一番情報持ってるんじゃないかって思える
それで池田家関連の話が多くなりがちなんだろうけど
池田家内部の話はどうでもいいよなw

605日本@名無史さん2019/08/08(木) 17:46:11.09
>>604
なるほどそういう経緯かw
前からすごい謎だった
さんくす

606日本@名無史さん2019/08/09(金) 01:29:47.44
まあ寵愛はーとか生駒よりはーとかゴシップ雀モードな空気で
ループするよりマシかなー、池田話でも

>>602
その伝恒興供養墓が濃姫の墓じゃないかという話は昔は
しばしば疑われていたが養華院が出てきてから消えてしもうたな
いかんせんガードが固くて調査が進まずだが塔頭内では養徳院や恒興より
上位に位置付けられているのは確からしい
記憶違いじゃなければ天城斎藤家も懇意にしていたんじゃなかったかな
因みだが天球院同様にここも織田家の家紋が使われていた時期があると
戦前のガイドブックに書かれてあったが詳細は不明

607日本@名無史さん2019/08/09(金) 01:44:20.88
戦前のガイドブックとか侮れんよな
くそ怪しいのからガチまで玉石混合

608日本@名無史さん2019/08/09(金) 04:37:24.08
正誤は別として戦前に書かれたものの方が情報が多いことあるよね
戦災で途絶えてしまう前だから貴重な話もあったりする
つくづく戦災での文化遺跡の損失は甚大だと思わされる

609日本@名無史さん2019/08/09(金) 08:55:13.67
まあ濃姫の戒名が複数ある可能性だってあるし、研究の余地はあるんだろうけど
池田家は岡山も鳥取も当代で絶家が決まってるみたいだから家伝資料とかどうなるのかな

610日本@名無史さん2019/08/09(金) 11:16:41.16
鳥取は断絶宣言してるけど宗家は断絶とも継続ともコメントしてないよ
庶子(噂範疇)や男系でついできたお子様もいるそうだから
断絶させるかなあー?と思う
厚子さんの手前今は言えないだろうけど

611日本@名無史さん2019/08/09(金) 13:13:33.44
岡山の人は池田が多いんだってよ
ふつーは庶民が殿様の名字は名乗らないもんだけど岡山だけはゆるくって勝手に池田さんが多いらしい

そんで岡山人全員が自分は池田公の落し胤だと固く信じてる

どういうわけか岡山人は濃姫スレに粘着してる、せめて血のつながりがあれば、まだわかるんだが、
リアルでも岡山人は閉鎖性が強くよそものとは付きあえないと言われてるから・・

612日本@名無史さん2019/08/09(金) 14:07:45.04
石川の前田、宮城の伊達、山梨の武田と山本、神奈川の北条などなど
岡山に限った話ではないなw

>>609
磯田スレを参考だけど利治流の斎藤家の人が東大史学、支藩だが藩主教育係を
勤めた磯田家の人が有名なあの磯田、石谷文書所有の林原の館長は門閥末裔と
家伝史料の引き取り先には困らなそうな感じ
(ぶっちゃけ引き取ってもらった方が史料解読などの研究が進むだろうから
やっていただきたいんだが…)
ただ濃姫に関しては何も伝わっていないという斎藤家だからあっても
発表するかどうかは何とも言えぬのがなあ…

613日本@名無史さん2019/08/09(金) 19:54:07.02
磯田前スレに林原や池田文庫は収蔵品が多すぎるからまだ手つかずの
ものがあるという噂…みたいな書き込みを見つけた
本当にそうなら戦災を免れた斎藤分家の蔵と合わせて濃姫に関する新発見が
この中に埋もれていると期待したいな
あと磯田はおいしいポジにいるのだから濃姫の研究をまじでして欲しい

614日本@名無史さん2019/08/10(土) 02:11:09.49
磯田は美濃攻略に数年かかったことやその間の義龍と信長の関係も興味深い考察してた
濃姫が離縁されたとは考えにくいみたいな言い方だったけど
某先生のような人が武功を持ちあげる限り濃姫は謎のままなのかも

615日本@名無史さん2019/08/10(土) 10:16:10.61
>>598
糸姫が姫路で没したって何の史料にあるの?
離縁していないのならば姫路の池田家墓所に葬られるだろうし
わざわざ遠方の実家の墓まで運ぶ必要ないじゃない


個々の人たちなんか変

616日本@名無史さん2019/08/10(土) 13:23:40.57
離縁していないなんて誰も書いていないんだが…

617日本@名無史さん2019/08/10(土) 14:36:48.60
>>612
どこも人が足りていないし放置とか普通だからな
自然災害が増加していて古文書整理や保管を専門とする
先生方はそっちに取られてしまっているからある意味末期
日本も外国みたいに専門家養成すりゃいいのに

618日本@名無史さん2019/08/11(日) 10:34:13.97
アーキビストのことか…
国内では認知が低い上に専攻課程ができたのだって
まだ10年たらずだからかなり遅れているよね
学芸員と同じと思っているアホもいる

619日本@名無史さん2019/08/11(日) 16:41:24.17
渡辺大門じゃないが食っていけるようにしなきゃ
人は増えるどころか減る一方
史学専攻でもアーカイブ系は地味なせいか人気がない
教えられる先生も少ない
文書アーカイブで一番とっつきやすくまた必要とする郷土史や
民俗学をおざなりにしている現在の史学界なんで史料管理を充実させる
べくの土台を作りたくても作れない
くだらん学閥、

問題山積みすぎで衰退する一方、それが日本史学界

620日本@名無史さん2019/08/11(日) 16:55:13.58
政権べったりする必要もないけど
なにか事あるたびに政権批判やってて金落ちてくると思うほうが頭おかしい
本当に金得たいなら自ら食う努力をするか
あるいは金が落ちてくる仕組みづくりをするか
どこもかしこも素人(在野研究家)をバカにするようなこと散々やっといて
税金だけくださいとかそりゃ虫が良すぎる

621日本@名無史さん2019/08/12(月) 02:02:57.18
まあ未だに武功が幅きかせてるのも専門外の教授らがお墨付き与えて出版されたからだし
誤訳を指摘されても直さないんだから呆れる
織豊や戦国女性史専門の先生らはハナから相手にしてないような資料だったのにな
権威とされる教授の説を否定できないのはどこの学会でも同じだが
姫や奥方の研究は元々在野の人が多くて下の扱いをされてるように思う

622日本@名無史さん2019/08/12(月) 14:28:28.13
井沢元彦 学校では教えてくれない戦国の授業 生駒は正婦人だって。武功使っておるわ。これだものダメよね。

623日本@名無史さん2019/08/12(月) 23:28:46.36
井沢は作家に過ぎんだろw

624日本@名無史さん2019/08/17(土) 09:32:00.15
正室は貴族や大名から貰う

側室は人それぞれだが諏訪姫側室にした信玄とかお姫様ばかり固めた秀吉とかあるからな
家康も信長も大名には娘とか押し付けても自分は貰ってないな

625日本@名無史さん2019/08/17(土) 10:33:57.95
旭姫「…

626日本@名無史さん2019/08/17(土) 20:06:57.76
正室だろ

627日本@名無史さん2019/08/17(土) 20:23:13.88
家康は今川とか豊臣とか自分より超格上の超名家から正室貰いろくなことになっていない
秀吉は正室は下級武士で側室は超名家からお姫様がずらり、正室が一番身分低い
信長は娘だ妹だ養女だ婚姻政策は凄いのに自分は違う、何かやりたい好きで選んでいる
謙信はガチホモで身内の甥と北条家から養子を取り後継者を指名せずに殺しあい
信玄は貴族の正室や滅ぼした超名家の側室に子供を作らせて嫡男を死なす
最近は否定説もあるがホモでもある
元就は正室の息子三人をしっかり適材適所に配置しながら側室にも子供作る

628日本@名無史さん2019/08/18(日) 14:36:17.46
こまいことをいうようだがホモは男以外とはできない人だから
女と子供を作って仲も良好なのであればそれはホモといわずバイだ

629日本@名無史さん2019/08/19(月) 09:28:36.35
つかホモは差別用語だから使わんほうがいい
今は同性愛者をゲイと呼ぶのが主流
嫁もいて仲もよくその嫁と数人子供までいる武将に対して
ホモというのはおかしいという意見は激しく同意
LGBTにうるさくなってきているのだしいい加減きちんと区別せーよと

630日本@名無史さん2019/08/19(月) 22:07:42.30
うちの奥さんもその辺理解してくれないんだよね

631日本@名無史さん2019/08/20(火) 08:22:09.57
戦国時代にLGBTなんて区別はないだろう?
ありもしない事情に身勝手な分類なんてするもんじゃない

当時は衆道という言葉が使われてたんだから素直に衆道を使えばいい
ちなみに衆道には信義などの精神的な結びつきを重んじていて男女関係より「上」であるとされていた事情も含まれている
その辺の真意をホモだのゲイだのは内包してないんだから適切な言葉ではない

632日本@名無史さん2019/08/20(火) 10:40:52.77
腐り者愛好者は巣へ帰れよwww

633日本@名無史さん2019/08/20(火) 11:54:29.41
バカは現代の概念やルールを余裕で歴史に持ち込むからな
側室カワイソウ…政略結婚カワイソウ…
じゃあ自由恋愛があったのかって話だよ

634日本@名無史さん2019/08/20(火) 11:58:35.80
コミケからまだ日も浅いし薄い本に感化されたんじゃねーの(棒)
そんなだからまーんとかガチの同性愛者に馬鹿にされる

635日本@名無史さん2019/08/20(火) 12:03:40.58
あと大河とか見ててうんざりするのが「平和のために」云々ってやつ
武力征服での平和賛美とかどんだけ頭腐ってんだよ
俺様に歯向かうやつがいない=平和ってだけだろ

636日本@名無史さん2019/08/21(水) 00:15:24.24
ここでいう腐るはBL愛好者のことなんだがwww

637日本@名無史さん2019/08/21(水) 12:00:10.10
>631
同性愛の武将の多くも寵愛したのは女と見まがうばかりに麗しい美少年
信義などの精神的な結びつきが重要なら爺同士でも衆道があってしかるべきだがそれはないし
衆道が男女関係より上ということもない
化粧して女ものの衣装を被り女を一切近づけず小姓ばかりを寵愛していた
ガチの同性愛者だった頃の若年期の徳川家光は立派な殿様だと褒められるどころか
弟を将軍にしたほうがいいのではないかと言われるバカ殿扱いだった

638日本@名無史さん2019/08/21(水) 12:26:42.36
>>635
戦国時代が続いていた方が江戸幕府が出来るより良かったという事?

639日本@名無史さん2019/08/21(水) 12:42:51.10
武装解除された農民から見ればそうなるな
無事大名・武士階級に居座れた層から見れば江戸の方が断然良い

640日本@名無史さん2019/08/21(水) 14:39:18.19
>>638
話し合いなどで収束するような情勢ではなく好き嫌いは別として
武力で征服するしか収束できなかったような時代なのに武力で平和賛美を〜
とゆとり全開ないし平和認知症の奴は放置するがよろし

とはいえまあ確かに連呼されるのはうざく見える時もあるな

641日本@名無史さん2019/08/21(水) 18:25:21.38
戦国の平定、応仁の乱以降100年も無政府状態だったんだからだれかがやらなくては。
信長は天下布武はわかるがその後どのような形で国を治めるつもりだったのかな?
御代を朝廷へ本気でお返しして自分は何になる気だったのか。晩年右大臣になっているん
ですよね?

642日本@名無史さん2019/08/24(土) 16:04:32.13
戦国板の勝長スレに中公から出た織田信忠という
新書の内容についてレスがいくつか入ってるけどなんか
信忠の生母は生駒になっていて他の人を母とする説もあるけど
取るに足らないとか書いてあるんだと…

武功の方がよほど怪しいのになwww

643日本@名無史さん2019/08/25(日) 00:50:40.27
↑縋るものが武功しかないからそりゃ必死でしょう。

644日本@名無史さん2019/08/25(日) 04:10:54.91
>>641
右大将受けている以上、将軍でしょ。後付けで平氏名乗ってたから朝廷は太政大臣を追贈したけど。信長将軍、信忠家督の二元体制、駿府の親父と同じだな

645日本@名無史さん2019/08/25(日) 13:56:36.64
書いた人の説だから生駒が母でも良いけどね。信雄と生駒は関係性がたどれるけど不思議なことに信忠はたどれないのよね。

646日本@名無史さん2019/08/26(月) 01:57:44.30
>朝廷は太政大臣を追贈
そうなんですか!征夷大将軍にならなかったのは平氏だったからでしょうが
太政大臣は知りませんでした。でも源平藤橘+豊臣みたいなことは申し出ていないんですよね?
秀吉は結構公家たちに金で交渉したと聞きますが。

647日本@名無史さん2019/08/26(月) 05:04:56.85
>>646
そりゃ藤原名乗ったり平氏名乗ったり、ふらふらしてるけど間違いなくそこそこの武士だし。もとをたどれば越前の神職。
いまは否定的な学説が多いと思うけど、信長は朝廷を上回る権威を手にいれようとしてたのでは

648日本@名無史さん2019/08/26(月) 14:17:49.33
>>646
追贈は亡くなった人に対して(敬意を表すなどから)官位を
贈ることだから平氏だのなんだのは関係ないよ
将軍にならなかったのは信忠にそういう官位を与えて欲しいと
何回か言っていることからもなる気がなかったように思える

649日本@名無史さん2019/08/27(火) 17:23:33.33
>>644
信長は義昭を追っ払ったものの将軍職を奪っておらず
信長生前はずっと義昭が将軍のまま
信長は将軍を欲しがっていなかった

650日本@名無史さん2019/08/28(水) 03:49:50.35
NHKの番組だったかで信長暗殺の裏に義昭がいたと思わせる手紙や文書を出して
将軍義昭説をとっていたけれど、一応京都から義昭を追っ払った時点で足利幕府
崩壊ってことになるんですか?朝廷説をとる人も結構いるのは驚いた。
小説家では秀吉犯人説も結構いますね。堺の商人説もある。

651日本@名無史さん2019/08/28(水) 11:17:46.54
信長暗殺陰謀論こそ日本史の怪しさを醸し出す議論ないよね
確かな証拠もなく歴史学者があれこれ妄想してる

652日本@名無史さん2019/08/28(水) 13:52:12.89
小説は作者が思う 小さな説だもの 何でもありよ。歴史学者たちは生き残るために様々な説を言うから。信長を狙うものたちはたくさんいたのだから。濃姫説を唱える学者もいたくらいよ。

653日本@名無史さん2019/08/28(水) 13:55:06.51
>小説は作者が思う 小さな説だもの 何でもありよ
>歴史学者たちは生き残るために様々な説を言う

両者に違いはあるのかって話じゃない?
小説家だって趣味で書いてるわけじゃなくて生きる術にすぎない

654日本@名無史さん2019/08/28(水) 15:04:52.04
織田信長は賢く隠忍自重して武田信玄にゴマすった、とされてるが
そもそも信長が生まれる前から織田は武田とながいあいだ同盟関係にあった。

武田信虎は松平清康と一戦まじえてるし三河・美濃を背後から武力牽制してくれる
甲斐の存在は尾張の小大名にとってありがたい存在

そもそも武田家には信長という人物がけっこういたので織田信秀はそちらから
むすこのなまえ取ったに違いない。
たしか武田信虎のひいじいさんの弟が武田信長という。どういう意味かわかるね

そのままうまく縁戚としてつづければよかったが武田崩れでほろぼされるにいたった。
信長としてはとうぜんだがしかし3代の同盟で
内部に武田家のスパイが深く入り込んでおり全部ひっこぬくのは困難で
それらのアレルギーから内乱が起こりうる
それ以前にも信長のおばを殺したり織田内部でかなり恨みを買い、亀裂を起こしてるしね

武田勝頼を5万石で生かしておけば旧勢力とのバランスは取れて本能寺の変はおこらなかった
家康はそれを知っていたので高家などといって旧家を飼い殺しにした

655日本@名無史さん2019/08/28(水) 18:53:06.86
釣りでもつまらん

656日本@名無史さん2019/08/29(木) 02:13:46.27
明智光秀は武田と関係ないし結び付けるの無理があるんじゃ。恨んでいるものは
沢山いただろうけれど、本能寺で信長を殺した後どうするのか…とキチンと考えていた人間は
いないね。結局クルクルと素早く頭を巡らす秀吉が持って行った。

657日本@名無史さん2019/08/29(木) 07:05:48.28
>>649
そりゃ別に信長は官位は欲しくないからね。散位でいいんだから。ただ右近衛権大将受けている以上、無理やりつけられる官位は将軍。死んだから平氏の太政大臣にしただけ

658日本@名無史さん2019/08/29(木) 07:09:31.59
もひとつ言っておくと、近年の義昭影響大きい説はありえんだろ。長曽我部影響説にも似る

659日本@名無史さん2019/08/29(木) 07:56:33.28
武田勝頼が、敗れて自害して果て、その首が信長と家康公のところに相次いで送られてきた時のこと

信長はそれを見て、「その方の父の信玄は、われらに対し種々の道義に反したことや道ならぬことを行なったわ
その天罰は逃れ難く、その方も身を苦しめて国を失い、今このような姿に成り果てた
最後に至って思い知ったであろう。おのおの方ご覧になるがよい、良い気味ではないか」と笑い、勝頼の首をはずかしめた

これに対して家康公は、勝頼の首と聞いて、座っていた床几(しょうぎ)から下りて
その首に向かい合い、両手をつき心を込めて丁寧な調子で、慰められた。

この話で織田家の者は、信長のようなやり方では何かにつけて危ういと懸念した。
その予想が的中して、勝頼滅亡から八十日目にして、果たして信長は京都本能寺で家臣の明智光秀に討たれることとなった。

晩年の家康は信長を悪人とののしり、だからあのような最後になったと悪口を言って興奮し、「太閤も」と秀吉のことも言いそうになったが
さすがに旧主であることから言葉をのみこんだという

660日本@名無史さん2019/08/29(木) 11:35:36.44
はいはい神君神君と…w

661日本@名無史さん2019/08/29(木) 11:42:59.44
東照神君とか出てきた時点で全部眉唾
とくに自分語りと部下の持ち上げの入るやつ

662日本@名無史さん2019/08/29(木) 12:39:30.39
信玄は武田家軍法をさだめ「人に規則を守らせるためには自分が手本にならねばならぬ」といい
「厳しい規則を作って強制しても、大将がわがままな振る舞いをしていたのでは、規則などあってなきがごとし」
「もし身分が低いものでもかまわないから信玄が法を破ったら投書せよ。自分も覚悟するであろう」
ルイ14製とさぞ気があったろう
フランスのルイ14製は官僚王といわれ毎日だれよりも正確に勤務にうちこみ、自分だけでなく
臣下には宮廷に常に出仕することを強い、出仕を怠った者に「余はそのような者は知らぬ」と冷たい言葉を投げた

なお武田勝頼も信玄の死後にオリジナル軍法をつくって披露したが
「足軽ドモは陣屋の前で糞をするな、武将ドモも勝手に退却するな」と勝手な言い分であったので人々は失望したという
大河ドラマで武田信玄といえばやりたい砲台にやる暗君というイメージだが、実はそうではなかった。


なお明智光秀も信玄を真似て明智家軍法をつくったが、その一年後には武田家滅亡して織田信長を急襲してる
よほど信玄を尊崇していたのだろう

663日本@名無史さん2019/08/29(木) 13:57:35.28
作文やり直しw

664日本@名無史さん2019/08/29(木) 14:02:40.54
こいつは戦国板の有名な荒らしだから相手にするなよ
つーか板を跨いでこんな辺境のスレにまで現れたのか

665日本@名無史さん2019/08/30(金) 14:19:00.51
>>642
>取るにたらない

そこまで言い切れてしまう自信が欲しいw
武功夜話に信忠の母とする記載があるが生物学的に厳しい側面があるため
科学的根拠を元にするならばこの記載は取るに足らないという指摘が
近年増加傾向である

ぐらいの注記を中公も付けろや

666日本@名無史さん2019/08/30(金) 14:26:57.95
信忠は生年不詳だし
信雄生母が信忠を出産するのは生物学的に無理だと濃姫ヲタがいうなら
せめて信忠と信雄の生年月日を確定しないと

667日本@名無史さん2019/08/30(金) 18:16:48.01
信忠って生年不明だっけ

668日本@名無史さん2019/08/30(金) 18:35:26.14
武功夜話は偽書だから、あれを元にどうこう言われてもな
武功夜話をソースにしてる段階で論外

669日本@名無史さん2019/08/30(金) 18:40:26.89
オタとか関係ないと思うけど。信忠は1555か1557と言われているね。
信雄は1558年3月。武功夜話を正しいとするならば1556年9月に夫が戦死して戻ってきて翌年信忠を出産。その後翌年3月に信雄を産むのは無理じゃないのと言ってるだけ。残された資料を見る限りは生駒と信忠の関係性がたどれないことも理由のひとつ。

670日本@名無史さん2019/08/31(土) 02:16:48.68
織田信長は美形で性格も良かったらしいが明智光秀も180センチの大男で
秀吉も愛想よく人当たりが素晴らしいし、丹羽長秀も美形だった
さらに信長の傅役だった平手は都ではまれに見る器量人とうわさされていた


容姿や能力に優れた家来選り抜いてエリートに囲まれていた
せいかもしれないがそうでない者にはつめたく

信忠の顔が気持ち悪い、こいつは奇妙丸だとかいって笑い
信雄にいたっては、茶筅丸
オマエみたいなゴミは家から追い出すぞ、とずばり本音言ってる
そして生前に信雄と信孝にあたえたのは5万石、とあまりにも少ない

とても信雄の母親に愛があったとは思えない、尼になって隠居しても「無視」だからね

671日本@名無史さん2019/08/31(土) 04:40:56.03
だ、か、ら、偽書を参考にすんなって

672日本@名無史さん2019/08/31(土) 10:07:28.64
生駒家の吉乃ってのは、偽書である武功夜話の創作だからね
武功夜話を参考にしてる時点でおかしいのよ

673日本@名無史さん2019/08/31(土) 10:33:05.62
信忠は元服の時期が遅いよね
濃姫の養子になったのが本当ならどのタイミングで養子になったんだろうか
雑用はさせなかったなんて説あるし幼少期からきちんと特別扱いして正室の手元においてたのかな

674日本@名無史さん2019/09/01(日) 05:24:49.03
ルイスフロイスに岐阜城で、お膳を自ら手渡しした信長子息に信忠は入ってるんかな

675日本@名無史さん2019/09/01(日) 06:53:43.24
確か奇妙(信忠)と茶筅(信雄)だったよね。私が読んだのにはそう書いてあった。

676日本@名無史さん2019/09/01(日) 10:58:52.46
奇妙はともかく茶筅ってどういう意味なの?
お茶々はわりと多い幼名だったらしいけど

677日本@名無史さん2019/09/01(日) 11:18:34.84
子供の髪の毛を後ろで縛ったときの印象でしょ
ピッグテールにならずにバサバサと茶筅みたいな

678日本@名無史さん2019/09/01(日) 11:36:56.30
家康の次男オギイ丸は魚という名前らしい
直接会えないので家臣に絵を描かせたら「ギイという魚に似てる」
母親が卑しいからどうでもよかったらしいが相続権なしを通告する意味もあったろう

長男に奇妙丸というのもひどい
当初は濃姫に嫡子できたらこまるので相続権なしを通告する意味でつけた
とすると、母親の身分はそうとう低い

679日本@名無史さん2019/09/01(日) 12:20:19.46
茶筅はお茶の道具よ。
生まれたときに毛が茶筅髷が結えるほどふさふさしてたから茶筅と付けたらしい。
茶筅髷は茶筅を立てた状態が似てるから茶筅髷と言うの。

奇妙は生まれたとき顔が奇妙だったからとか帰蝶の帰は本当は奇で奇蝶だったから奇妙と付けたなど言われているね。
でも対して意味はないかと思うな。大洞、小洞 酌とかつける親父よ。でも幼名は魔除けの意味も合って変な名前にすると良いとか言われていたそうだから奇妙は割りと普通だったりする。

680日本@名無史さん2019/09/01(日) 12:24:36.27
帰妙丸ねぇ・・

681日本@名無史さん2019/09/01(日) 15:55:36.31
帰蝶って名前も、2級史料の地誌に出てくるだけだしな
通称っぽいというか、岐阜城の濃姫の住んでた館の呼び名とかじゃないの

682日本@名無史さん2019/09/01(日) 16:55:48.22
説だからね。付けた理由など信長しか知らない。

683日本@名無史さん2019/09/01(日) 16:58:53.74
奇妙丸で元服したら勘九郎・・・
長男で九郎はないだろう?
九郎ってのは九郎義経もそうだが部屋住みの下の息子を指す言葉だよ
ましてや勘九郎じゃ勘当・縁切りした9男にもみえる
自分の息子がほしいノー姫が嫌がらせで付けたようだね

684日本@名無史さん2019/09/01(日) 18:19:45.97
分家の流れだし普通でしょ
家康だって次郎三郎

685日本@名無史さん2019/09/01(日) 18:40:59.38
中村勘九郎が泣くぞ

686日本@名無史さん2019/09/01(日) 19:09:33.63
信長は頼朝の挙兵を助けた上総広常にあこがれ
上総の介を名乗ったように、源義経にあやかり勇敢な武将となり
いくさで家名を上げるようにと九郎とした

義経の母親は貴族に仕える雑仕女としてしられており、そこから例を引くと
濃姫の雑仕女が生んだんじゃないかな

687日本@名無史さん2019/09/01(日) 19:24:45.78
身分はともかく濃姫が側室にと推薦があった、のかもしれん信忠の母

688日本@名無史さん2019/09/01(日) 19:31:34.99
つまり信長は信忠を、判官九郎としたかったがそれではあまりに呼びにくいため
女共は略してカン九郎さまといい、信長の「カンクロウ」とよび声をきき
家臣は勘九郎だなと記録した

689日本@名無史さん2019/09/01(日) 20:02:36.82
>>681
築山殿もハッキリ名前の由来が分かっていないしありそうだね。彼女が住んでいた
屋敷の庭が見事だったとかいろいろな説がある。信長って側室には鍋とか杓文字とか
家来にはきんか頭とか禿げ鼠とかあだなつけるし女性には台所用品とかのあだ名付けたりするね。
側室は台所にチョット置いてあるもの位の認識だったのかな?

690日本@名無史さん2019/09/01(日) 20:07:50.79
>>686
常盤御前ね、子供の助命のために清盛に身を任せたとか言う、多分それなくても
義経は助かっていたと思うけれどね、嫡子の頼朝が助かっているんだから。信長が
濃姫の侍女に手を付けたという逸話はあるそうだね。各務野ではないんだね?

691日本@名無史さん2019/09/01(日) 20:57:38.57
>>683
戦国期になると順番とか関係なくなっているし
見栄やもっと男児に恵まれるようにとわざと大きい数字を
あてる場合もある(これの逆バージョンが末やとめ)から
別におかしいとは思わないけどな
曾我兄弟なんて兄ちゃんは十郎で弟は八郎だぞw
信忠のは多分道三が新九郎だからそこらから引っ張ってきたんじゃね

>>689
台所用品ではないが帰蝶→几帳だったりして…
部屋を仕切る→奥を仕切るみたいな感じで

692日本@名無史さん2019/09/01(日) 21:05:52.95
斎藤道三は新九郎と名乗っていたし濃姫の養子が九郎を名乗るのはかなり気を使った名付けでしょ
新九郎義龍-勘太郎龍興親子を否定する意味で勘九郎を名乗らせたようにも見える

693日本@名無史さん2019/09/01(日) 21:31:01.54
一番ひでえのは那須与一だよね
世間一般的には十一男だから余市というが、母親が卑しいから兄弟に入れない
余り物じゃん。。。
それが家督相続するんだからスゲーというか

694日本@名無史さん2019/09/01(日) 21:43:17.29
ジャップっていい加減だよな
鈴木一郎だって長男かと思ったら違うし

695日本@名無史さん2019/09/01(日) 21:56:52.40
伊勢新九郎盛時、北条早雲という下剋上の英雄がいて
それにあやかったのが斎藤道三だろう
早雲は九男だったかもしれないが備中で三百貫の領主だったといい
九男じゃ土地相続できないだろう

鎌倉時代の判官九郎が世に名高く、室町時代は九郎ブームだったのかもしれない

696日本@名無史さん2019/09/01(日) 22:40:47.94
そもそも道三の父の代から義龍まで三代に渡って九郎を使ってる
生まれ順の名付けをする場合もあるけど名前が必ずしも兄弟の順序を表す訳じゃない
信長の息子なんて父の三郎に因んでか三介・三七郎・源三郎・三吉がいるんだぞ

697日本@名無史さん2019/09/01(日) 23:30:49.43
信長はこいつと結婚させられて
殺される所だったんだぞ!
可哀想なのは信長だろ?

698日本@名無史さん2019/09/01(日) 23:36:07.17
>>692
ごめん間違えた、喜太郎龍興だ
勘九郎は濃姫の祖父の別名西村勘九郎から付けたのかな

699日本@名無史さん2019/09/01(日) 23:42:48.32
信長「おまえは家にこもって文字ばかり書いてるから記帳な!」
濃姫「は・・・(ありえないし」
老女「上様より拝領いただいた★帰蝶★とはすばらしい名前でございます。祝着至極にぞんじます」
濃姫「そう言われると、いい名前のような気がしてきたわ!」

700日本@名無史さん2019/09/02(月) 09:16:19.47
>>690
各務野は小説とかでの名前だと思ってた
濃姫侍女だったとされる女性で個人が特定できるのはえいだけじゃないの?

701日本@名無史さん2019/09/02(月) 10:12:50.49
>>700
そうでしたか!史実とフィクションがごっちゃになっていましたありがとう。

702日本@名無史さん2019/09/02(月) 16:21:20.27
信長の4女えい姫は、前田家に嫁ぎ、生駒のむすめとされる


濃姫の侍女がえい
「うーんあやしいな、それは生駒の作り話ではないのかぁ?」

えいが信忠と永姫をうんだ?生駒の策略で捏造された?

703日本@名無史さん2019/09/02(月) 16:32:23.35
えいって妙向尼じゃないのか
濃姫のお付きである林家の娘の

704日本@名無史さん2019/09/02(月) 16:35:56.93
森可成の妻で蘭丸や長可ら森兄弟の母だよね

705日本@名無史さん2019/09/02(月) 18:45:11.24
妙高尼のつもりで書いた

あと自分は信雄と永姫が生駒腹なんじゃないかと思う
ただそうなると正覚院が誰?となるけど

706日本@名無史さん2019/09/02(月) 18:52:27.91
妙向尼が信忠の母親なら、奇妙丸のなぞもとけるな
奇蝶と妙向のいち字を取ってる

707日本@名無史さん2019/09/02(月) 18:59:43.16
奇と帰じゃかなり違うというか
帰蝶じゃなくて胡蝶だって説もあったべな

708日本@名無史さん2019/09/02(月) 19:03:40.36
信忠が生まれた時にもう尼だったのかよw

709日本@名無史さん2019/09/02(月) 19:04:39.91
永姫の母親についてはほとんど記録がない。
加賀藩『本藩歴譜』では「1618年(元和4年)3月3日に越中守山で没する、母は生駒氏、春誉妙澄大姉」としているが、
この永姫の母親とされる春誉妙澄大姉については没年1618年(元和4年)以外の事は全く不明である。
すくなくとも生駒吉乃(没年1566年(永禄9年))とは無関係。

ほら生駒の捏造じゃん
信雄が金持ちの前田家と繋がりが欲しくて、生駒腹にしてあげよう、とねじこんで、前田もまぁ^^いいかという

710日本@名無史さん2019/09/02(月) 21:50:42.28
その生駒が尾張生駒なのか大名生駒なのかだな
なんでもかんでも尾張生駒や信雄を悪者にすることはなかろう
もしかしたら前田家で誤伝していた可能性もあるのだし

711日本@名無史さん2019/09/03(火) 00:53:08.76
森家も濃姫と近しい関係だっただろうし
手紙とか残ってないのかな

712日本@名無史さん2019/09/03(火) 01:01:52.48
妙向尼が信忠の母親なら30歳で妊娠という計算だが、どっちの種かわからんね
信長はもちろん身に覚えがあったろうが
濃姫が侍女に相談されて信長にごりおし「私が育てるからどっちでもいいでしょ」
「後継ぎは早急に必要でございます」と自分で養子にして奇妙丸としたとか・・

713日本@名無史さん2019/09/03(火) 02:06:57.85
>>710
生駒ひいては信雄を叩ければそれでいいんだろ
信長アンチみたいにアンチスレ立ててそこでやればいいのなw

714日本@名無史さん2019/09/03(火) 02:22:01.17
>>712
安土を建てた事もあるけれどアッサリ岐阜城を信忠に譲ってるよね?なぜ本来の尾張
を長らく本城にしなかったのか?山城で防衛上は堅固だったろうけれど地の利は尾張の方に
あると思うけれどな。

715日本@名無史さん2019/09/03(火) 03:53:35.14
織田の家督は信忠、天下は信長。その天下すら譲ってるぞ

716日本@名無史さん2019/09/03(火) 05:28:39.98
尾張人は織田家に対する忠誠心はあるけど古い敵も多い

尾張をでて旧勢力は排除する
信長はあまりに独裁権力を強化しすぎて周囲をエリートで固め
世評がどんだけ悪くてもあまり気にしなかった
おやじさんの国尾張やよめさんの実家美濃ならそれでもいいが
安土城で完全に領主として地から浮いてしまった

あの足利尊氏親子でさえ京都で何回も攻防戦をやり、追い出されて
旧政治勢力に手を焼き切ってるから
田舎大名が京都に入らないのは賢明で己を知っていたと言えるが
あまりに京都に気安く接近しすぎたといえる

717日本@名無史さん2019/09/03(火) 07:57:46.57
濃姫侍女がのちの妙向尼一人だけなわけない
侍女の中から側室になった女性がいるかもしれないが、侍女だった女性の中で個人が特定できるのは妙向尼だけって話だろう
妙向尼が信長側室だったとは誰も言ってない気がするけど違うのか?

718日本@名無史さん2019/09/03(火) 07:59:51.50
永姫母が生駒かどうかはおいといて
春誉妙澄大姉が戒名なら前田家にある信長と夫婦セットの正覚院だったかは誰なんだ

719日本@名無史さん2019/09/03(火) 14:56:35.24
>>717
何レスか前に信忠の母だのなんだの書いているのがいるけどなw

720日本@名無史さん2019/09/03(火) 18:41:59.67
>>719
本気で書いてるのか、突っ込み待ちなのか、生駒ネタで自演したいのか
よくわからないレスがあるよなw

721日本@名無史さん2019/09/04(水) 09:21:03.62
>>720
本気で書いてるならちょっと心配する

722日本@名無史さん2019/09/04(水) 10:33:12.53
信長と濃姫がうまく行かなかった要因は食い物にあると思う
尾張は海に近く信長は小魚やチリメンジャコばかりくっていた

美濃は冬はボタン鍋、夏は鮎料理である
岐阜にはイノシシ肉や鶏肉、味噌を朴の葉に乗せて焼く料理もあるが
斎藤義龍がなにをくったのか知らないがとんでもない大男だったとされてるから
おなじ家で育った濃姫も大きかったに違いない
山梨や美濃のような内陸の人は、海沿いの人とは食い物が違えば体臭も違う

英国のジョージ国王はドイツから肖像画をもとに美人の花嫁をえらんだが
あまりのワキガ臭に気分が悪くなり、一晩寝るだけで追い払って二度と近寄らなかった

723日本@名無史さん2019/09/04(水) 12:05:36.96
生駒で相手にされなかったから今度は濃姫か。

724日本@名無史さん2019/09/04(水) 12:28:40.59
美濃と尾張が食いもんが違うのは事実でしょう
夫婦で食の好みが違えば同席して食事もできない

斎藤家と織田家のいくさが長く続いた時
濃尾平野で経済的に密接な関係もつ美濃人は交易収入が減って
尾張との戦いは厭戦気分になる

道三はこれを知って適当なところで手打ちして尾張と経済交流をはかったが
斎藤義龍・龍興はずっと敵対関係だったため困窮した商人の支持を失いほろびる
美濃を調略した秀吉も、もと針売りで商人と密接な関係がある

725日本@名無史さん2019/09/04(水) 14:42:55.58
なんで夫婦好みが違うと一緒に食事できないの?意味わからん。昔NHKで家康を
もてなした時の料理が出ていたけれど豪華で今の会席料理と大して変わらなかった。
山海の珍味という感じで。懐石のような簡素アッサリって感じじゃなくて。

726日本@名無史さん2019/09/04(水) 16:19:43.26
「カツオのたたき」は、野蛮人の食事とみた一豊が「カツオ生食禁止令」を出したが、
土佐の人々は、表面だけ火であぶり、
「これは焼き魚だぜよ」と抗弁したところから生まれた料理

山内一豊は岩倉織田の家老のうまれだから尾張でもわりと内陸の方で
のちに近江の長浜城主になって京都にすんだ。生魚をくう習慣はない

家康は鯛の刺身が好きだったが
生魚を食べようと言っても内陸の人は気持ち悪くてくえない

727日本@名無史さん2019/09/04(水) 19:07:33.11
川魚は生食が出来ないしな。そういう習慣は抜けないやね

728日本@名無史さん2019/09/05(木) 03:27:19.61
ぴちがいがおる

729日本@名無史さん2019/09/16(月) 01:05:35.95
家康が好きだったのは鯛のテンプラもどきだろ

730日本@名無史さん2019/09/16(月) 01:47:47.65
安土饗応のマナカツオ、タイ、スズキのお刺身。

家康の好物が鯛だったこともあり、光秀は海の魚を用意したのですが、
このとき試食した信長の怒りを買い、叱責された
丹羽長秀が交代を申し付けられ、そのあと家康は京大阪見物でもと指示

信長の真意はべつで、紀伊国・鷺森に移った本願寺顕如を「みなごろしにせよ」と
丹羽長秀に命じ、そのあと光秀の謀反で本能寺で討たれた

本願寺顕如は手勢がほとんどなく死を覚悟したが
長秀ら軍勢は鷺森にむかうとちゅうで中止、秀吉に光秀は討たれた
顕如はあらためて秀吉と和平の交渉した

このへん謎が多いね

731日本@名無史さん2019/09/16(月) 04:34:50.65
うーん、信長が光秀に怒ったのは料理じゃなくて別の件でしょう
まあソースがあって提示して頂けるのであればありがたし

丹羽長秀も四国討伐の準備中だったかと、それも副将格でだし

本能寺の変についてもタイミングの問題だと思うな、討てるタイミングが出来てしまったから討たれたとも言える、下克上真っ只中の時代だし

732日本@名無史さん2019/09/17(火) 09:16:00.20
天皇の仲裁で和睦した相手を和睦から年数たってもいないのに
露骨に殺せ命令だすほど信長も愚かじゃあるまいに…

733日本@名無史さん2019/09/17(火) 10:31:49.26
本願寺にのこってる記録だから。
歴史家はあまりこれをふれない。宗教を刺激したくないと考えてるんだろう
天皇や公家や寺社の繋がりは深いし歴史もながい
経済力も並の大名を遥かに凌ぐ本願寺は管領細川に疑われ討伐されて
かつて、京から大阪に追いやられて講和した

織田との戦争もさほどではないが、本願寺顕如のみなごろしとなればべつ。
信長にしてみれば実弟をはじめとする武将が多数、本願寺に討ち取られてるから
当然の判断であるが
本願寺は畿内に大勢力持つほか、信玄の正室三条の実妹が、顕如の正室如春尼でもある

武田退治したあとにかねて懸案の本願寺門跡をかたずけてしまうというのも流れ
ただ、、内部のきしみをおこし信長の死につながってる

とうじの貴族は死後のたたり、仏罰を恐れていたから、坊主は天皇や公家に畏敬されていた
宣教師によれば濃姫は熱心な仏教徒で
明智光秀の主である濃姫が「信長を殺せ」と命令したとしても、宗教心がらみだとすればありうる話

734日本@名無史さん2019/09/17(火) 17:53:34.53
当時やばかったのは高野山だから。高野山黒幕説でも立ててね

735日本@名無史さん2019/09/17(火) 18:53:12.53
濃姫は大国美濃のおひめさま
信長より大金持ち、当時の女性は夫婦であっても財産はべつ。

濃姫の財産の管理、執事が明智光秀
それだけの大領を与えられた
もちろん光秀は戦争でも働くし家康がくれば接待もする
ふつーは同盟者の家康がくれば奥さんが接待するもんだが
濃姫はあまりに偉すぎて光秀がはたらいたと見る
そこで明智光秀を蹴倒し「土地はぜんぶとりあげる。遠国に2カ国あたえる」

これは美濃斎藤株式会社のお飾り社長だった、婿の信長が
いきなりオーナーの濃姫の土地やマンションをボッシュートして赤の他人に売り払う
事態でしょうか

さて貴女が濃姫だとして、婿のダンナがいきなり貴女の実家の土地を売ってしまったワハハ
どうおもうでしょう?殺すんじゃないですか?

736日本@名無史さん2019/09/18(水) 10:02:17.36
>>宣教師によれば濃姫は熱心な仏教徒で
これはどこかに書いてあるの??ルイスフロイトが安土に女王の部屋があるとは書いてあるが
女王本人については書いてないでしょう?

737日本@名無史さん2019/09/18(水) 10:17:10.92
この間から変な人いるな

フロイスといえば数年前に岐阜城跡から出てきた瓦が彼の記述と噛み合ったのは驚いた

738日本@名無史さん2019/09/18(水) 12:54:54.07
菅沼だろうからスルーするがよろし

739日本@名無史さん2019/09/18(水) 13:21:27.28
女王の部屋があったのは安土じゃなくて岐阜の館じゃね?

740日本@名無史さん2019/09/18(水) 22:05:55.75
>>739
本能寺の変の後、安土城留守居役の蒲生賢秀が
信長の妻子を安土城から逃がした記述があるから
濃姫が岐阜城にいたなら信長とは別居
まあそこまで生きてたかも分からんが

741日本@名無史さん2019/09/18(水) 22:06:50.38
>>739
そうだよ
それで女王の間の記述と合致する出土品が発見されたんだったはず

742日本@名無史さん2019/09/18(水) 22:08:15.88
>>740
フロイスが岐阜城に行ったときにもう安土城があったの?

743日本@名無史さん2019/09/18(水) 22:14:17.95
>>742
安土には信長が最愛の女王・濃姫のために最大限の贅を尽くした
女王御殿はなかったんだ

744日本@名無史さん2019/09/18(水) 22:43:51.04
なんでもケチつける人がいるな。
奥御殿があるでしょうに。安土での信長と御台の部屋は隣同士だったと何かに書いてあったな。

745日本@名無史さん2019/09/19(木) 00:16:57.18
安土城の天守閣は日本にまずない高層居住施設だった
織田信長は塔の上で生活したとされる
のちの日本のお城の天守閣は、人が住むようにできてない。飾りである

ほぼ日本最初に出現したのでまだ構造も役割も自由で
信長の命令にそのように作られたものの、エレベーターもない時代で
階段を上がったり水を持ってきたり、風呂にはいったり、便所とか
アレコレ考えると家来は大変だったろう
恐らく地震国で高層にすむのはむりがあり、この形式すたれたのだが
たぶんズシンとくる地震が一度でもあれば木造建築の八角堂は揺れまくるし
蒲生が退去するときに女中が火をつけてくれと頼んだのも嫌な建物だったからだろ

信長は変わり者で高層マンションに満足したとしても濃姫はどうだったかね。

746日本@名無史さん2019/09/19(木) 01:11:37.84
>>744
その御台がいったい誰かという問題はあるね、濃姫だろうが。蒲生の記録によれば

747日本@名無史さん2019/09/19(木) 09:22:59.60
他の戦国女性も名前やら何やらあやふやでも消去法で確定したりするよね
濃姫は何かと記録がないと言われがちだけど
御台や本妻という書き方なら結構記録があるように思う

748日本@名無史さん2019/09/19(木) 09:23:01.66
他の戦国女性も名前やら何やらあやふやでも消去法で確定したりするよね
濃姫は何かと記録がないと言われがちだけど
御台や本妻という書き方なら結構記録があるように思う

749日本@名無史さん2019/09/19(木) 09:23:30.51
他の戦国女性も名前やら何やらあやふやでも消去法で確定したりするよね
濃姫は何かと記録がないと言われがちだけど
御台や本妻という書き方なら結構記録があるように思う

750日本@名無史さん2019/09/19(木) 14:30:37.48
>>749
吉乃が亡くなってお鍋が本妻変わりだったとよく聞くけど
お鍋の可能性もある

751日本@名無史さん2019/09/19(木) 14:51:29.53
お鍋こと小倉の方(信長はこう呼んでいた)が本妻代わりだった
なんて史学の世界じゃ完全否定されていることけどな

752日本@名無史さん2019/09/19(木) 15:08:18.07
>>751
お鍋は御台所の扱いだった記録はたくさんあるけどな

753日本@名無史さん2019/09/19(木) 15:31:29.99
大徳寺の信長葬儀にも信長妻としてお鍋が参加
大徳寺ゆかりの養華院もお鍋の可能性が高い
濃姫は大徳寺と接点なし

754日本@名無史さん2019/09/19(木) 15:33:43.87
信長の葬儀の参列者に濃姫の名前がないんだよな
ということは…

755日本@名無史さん2019/09/19(木) 15:33:52.70
>>741
岐阜城の夫人も濃姫だったんかねえ
濃姫は愛する父道三と暮らした稲葉山城のままのほうが良かっただろうに
稲葉山城をぶっ潰して信長好みの金ピカ仕様に全部新造された上
岐阜城と改名までされて稲葉山城は闇に葬られた

756日本@名無史さん2019/09/19(木) 16:14:34.35
>>752
濃姫の本名がお鍋だったらどうするんだよw

757日本@名無史さん2019/09/19(木) 18:27:36.02
吉乃がダメならお鍋か。

758日本@名無史さん2019/09/19(木) 18:34:42.89
お鍋のそんな記録を見たことないわ。あったら完全否定などされないわな。
御台扱いだったのに織田から完全スルー

759日本@名無史さん2019/09/19(木) 19:14:05.27
>>757
わらわら湧いてきたね、吉乃は存在自体怪しいのに。

760日本@名無史さん2019/09/19(木) 19:30:47.75
お鍋の御台の記録があったら大発見よね。

761日本@名無史さん2019/09/19(木) 20:25:33.78
来年光秀大河だから、どっかの屋根裏から新資料出てくるだろうな

762日本@名無史さん2019/09/19(木) 20:30:23.97
山科言経の日記では「前右府妾」だよね>お鍋
あと、いくら秀吉が簒奪者とはいえ元主君の正妻(的存在)を
自分の嫁付きの侍女にするなんてことはしないと思う

763日本@名無史さん2019/09/19(木) 20:44:49.36
お鍋が寵愛と言われたのって生駒同様3人
産んだのと寺への書状で云々なんだけど
側室の時の記録は一切ないのね。
御台と呼ばれた記録があるのなら信長の妻妾問題が
一気に解決してるはずなんだけど?
それなのにいまだに武功よりの吉乃ばかりなのは
なぜ?

764日本@名無史さん2019/09/19(木) 21:20:18.55
信長御台所お鍋で検索したらどう?
そういう検索でたくさん調べた

765日本@名無史さん2019/09/19(木) 21:49:24.33
>>751
そもそも話で信長は小倉と呼んでいたのなぜ
鍋という名がまかり通っているんだろ?

766日本@名無史さん2019/09/19(木) 21:58:14.56
あっ、そう言う事ね。検索したよ。
資料でも出たのかなって思ったら個人の歴史考査
のブログ等か。信長妻妾関連の新しい資料が出たのかと思った。
鍋のエピは小説のなどの類いが俗説になったものだから。吉乃と同じよ。

767日本@名無史さん2019/09/19(木) 22:00:57.50
>>765
秀吉等の書状関連じゃない。
小倉鍋、なへと書かれてあるから。

768日本@名無史さん2019/09/19(木) 23:04:17.92
検索してきた。

10年以上前の濃姫スレを見てこっちにきたら
小倉氏が御台と呼ばれた記録があると読んで
信長関連の妻妾資料は武功以降長らく
出てないから一次でも二次でも地誌でも偽書でもあるなら読みたいと思ったじゃない。ワクワクしたのに。

769日本@名無史さん2019/09/20(金) 07:31:27.70
御台所とか正室はよく出てくるけど濃姫かお鍋か、はっきりわからないんだよね

770日本@名無史さん2019/09/20(金) 07:35:07.75
フロイスの言う女王の部屋も濃姫かお鍋かはっきりわからない

771日本@名無史さん2019/09/20(金) 10:22:59.85
小倉氏の連れ子の扱いが嫡子格ではないから
小倉氏が継室というのは苦しいんじゃね

772日本@名無史さん2019/09/20(金) 11:00:34.48
信長の妻妾は昔から変わらないのね。
永遠ループ。
自分が信じる説が寵愛されていて吉乃=正室格 鍋=御台ならそれで良いと思うわ。
結局のところ信長の女に関する資料がどーんと出てこない限りわからない。

773日本@名無史さん2019/09/20(金) 11:57:01.90
20年ぐらい前にはいたね、小倉氏寵愛説を
声高らかに言ってた人たちが
それでもいまだに武功よりの吉乃

まぁ、察しろって話だよね。

774日本@名無史さん2019/09/20(金) 12:19:11.63
御台扱いならねねの侍女になる必要なかったと思うけど
主家の正室が元家臣の妻の侍女になるって普通あるの?

775日本@名無史さん2019/09/20(金) 12:36:42.39
>>774
安土城でお鍋が正室ってよく見る
濃姫は全く見ない

776日本@名無史さん2019/09/20(金) 12:53:36.47
>>775
そんな作り話を言われても。

777日本@名無史さん2019/09/20(金) 13:00:03.60
なにで見たの(笑)
そんな資料はないけど。

778日本@名無史さん2019/09/20(金) 13:28:05.64
>>774
主家の娘が妾の娘の侍女にされた例ならイギリス王室辺りにあるけれど
その後その思い上がった妾は死刑台行になったな。信長の奥は乱れがなかった
ので有名だから正室がしっかりと取り仕切っていたんだと思っている。
何で一部の人間がそこまで吉のや鍋に執着するのか分からないけれど冷徹な
独裁者にもそんなロマンチストな面もあったと思いたいのか、ただ妾やその一族が
しゃしゃり出ると碌なことにならないのは歴史的にもよくある。

779日本@名無史さん2019/09/20(金) 13:39:58.35
信長の女関係は本当に堂々巡りだね。
信長に関してはお持ち帰りしたとされるあここ氏
本能寺の変の原因になったとされるつまき氏
偽書の生駒氏ぐらいしかないのよ。
小倉氏は側室時代の事は皆無。
小倉氏が信長の御台や正室であったのなら
ら使い道があると思うけど結局は1側室で頭の回転が速い人だったから侍女にしたたけだと思うけどね。
小倉氏の出自で当時の織田の御台などだったら
様々な資料にそれこそ出てくるよ。

780日本@名無史さん2019/09/20(金) 13:45:46.28
御ツマキは側室じゃなくてただの侍女って見方が多いようだが

781日本@名無史さん2019/09/20(金) 13:46:48.62
仕方ないよ。信長関連の本はいまだに吉乃とたまに鍋だもの。残された資料から見れとれるのは
信長が特定の側室を寵愛したと言う記録は全くない。
吉乃とされる生駒氏も小倉氏も他の側室と変わりない扱いだった事がわかる。

782日本@名無史さん2019/09/20(金) 14:20:30.86
>>780
知ってる。…と言う説もあるよって話。

きちんと調べると鍋情報は俗説であることがわかるし側室以上ではないってわかるんだけどな。

783日本@名無史さん2019/09/20(金) 14:41:12.15
信長を弔ったのはお鍋だからな
北の政所はずっとお鍋の面倒を見た

784日本@名無史さん2019/09/20(金) 14:53:27.94
お鍋は秀吉へのすり寄りがすごくて、ちょっと引く
信長死後に生きていくために仕方が無い事ではあるんだろうけど

785日本@名無史さん2019/09/20(金) 14:59:14.66
俗説を史実と信じてる人もいるから。
位牌所の件もナへと言う人が設置したから
ナへ(な屋)だから お鍋だとなっているだけで結論は出ていない

とりあえず濃姫が不幸せで吉乃と鍋が正室なら良いらしいよ。

786日本@名無史さん2019/09/20(金) 15:35:34.64
弟の利治に養子の信忠、閨閥関係で密接な池田、森と濃姫に近しい人は本能寺前後で皆いなくなっちゃってるからな
信長もまさか信雄の家系が残るとは思わなかっただろうよ

787日本@名無史さん2019/09/20(金) 17:59:53.77
信長の正室 側室は資料が乏しくその関係性は憶測でしか語れない。
歴史家もここで語る素人も説を言い合ってるだけだもの。10年以上前から同じことばかり。

788日本@名無史さん2019/09/20(金) 18:42:45.03
子供も産めない女は当時価値ないからな
しかも齋藤氏との政略結婚の意味も消えたわけだし
濃姫正室説を否定するのは自然じゃねーか

789日本@名無史さん2019/09/20(金) 19:11:00.49
>>788
信長がよほど濃姫を愛してたらフロイスの言う女王は濃姫だろうが
どうなんだろうな?

790日本@名無史さん2019/09/20(金) 19:30:07.05
吉乃と鍋が正室格などではないと否定するのも自然な流れだね。ねねも価値なし女。
政略の意味がないと思ってるのは現代人の考えで
子供が産めないのも、だからこそ側室が産めば良いだけで。

791日本@名無史さん2019/09/20(金) 19:33:38.20
>>789
それもここの人が言うにはお鍋だそうですよ。

792日本@名無史さん2019/09/20(金) 19:43:06.46
価値のない正室に嫡子を養子にするわけないしね。と言うか正室の養子に
しない限りあくまでただの側室の子になるだろうしね。

793日本@名無史さん2019/09/20(金) 21:13:25.31
>>788
側室が産んだ子も形式上の母は正室で、産んだ側室はお袋様って扱いだろう

794日本@名無史さん2019/09/20(金) 21:26:47.15
魏の文帝曹丕には甄氏という天下の美人がおり、敵城を落とした折にレイプして子供を産ませたが
のちに頭のいい女中が気に入り郭氏として皇后にした

曹丕が皇帝になると都を洛陽に移し、女どもも連れて行ったが甄氏は古い都に捨てた
一年後にさすがに甄氏は手紙で恨みを述べたが、死刑になった

甄氏には長男の曹叡がいたが曹丕はにくみ、身分は低いままで置かれた
これに目をつけたのが子供のいない郭女王で、曹叡を養子とした

曹叡が即位し郭女王一族は繁栄した。やがて
「私の母親は髪を乱され口にヌカと髪の毛を突っ込まれ棺にも入れずに埋められた」
「当時の奥の責任者であるあなたは何か知らないか」と詰問の使者を送る
郭女王は「何も知らぬ」と激高したが、死を賜った

信忠を養子にした濃姫みたいですね。岐阜にすてられるところも似てる

795日本@名無史さん2019/09/20(金) 22:23:39.50
胡蝶綺のおかげで帰蝶アゲになってるのがおもしろくないんだろう。

796日本@名無史さん2019/09/21(土) 00:23:39.56
「信長の忍び」の帰蝶さんも凄いラブラブだし。

797日本@名無史さん2019/09/21(土) 00:28:19.87
>>794
まあ意味は分かるがまともな日本語になってない。

798日本@名無史さん2019/09/21(土) 05:05:11.43
>>791
お鍋の可能性あるだろ

799日本@名無史さん2019/09/21(土) 05:29:51.04
けっきょく独裁者は、権勢が弱いうちは奥さんを我慢して使うが
やがて奴隷のように尽くしてくれる女中が良くなり
働きの悪い威張った奥さんは追放して、女中と結婚してしまう

織田家は急成長のブラック企業だから家来も寝ずに24時間働いてくれないと
末端に細かい指示が行かなくなりトラブルが起こる

まぁちゃんとした組織なら人材が配されており、そこまで上がやらなくても
平気なんだが

羽柴秀吉やら、女中のように尽くしてくれるお鍋が補佐役として必要だ
本願寺担当なのに寝てたという佐久間は解雇リストラ

考えてみたら濃姫がなにか働いたって無いもんなw濃姫は解雇リストラ

800日本@名無史さん2019/09/21(土) 07:25:03.14
>>799
信長死後もお鍋が弔って
濃姫は葬儀の参列にも名前がないからな
存在感がなさすぎる

801日本@名無史さん2019/09/21(土) 07:50:26.65
甄氏は二千石の貴族の娘で、宦官の家である曹丕より上
そのうえ子供もなしたし、姑にも親孝行だと評判は良い
つまりセックス・子作り・姑のあしらい、内向きには満点

郭氏は女中あがりとはえ賢女で、曹丕の帝位につける為に弟を蹴落とすなど
政治向きによく働いたとされる。功績としては郭氏がうえで有能だった
郭氏が皇后について当然と言えるが甄氏は己をわきまえす不満を漏らし死刑

この場合、濃姫はセックスも子作りもダメで政治向きの接待ホステス役もできない
拒否しとったのかも知れないが、織田家がブラック中小なのだから
できれば奥さんも動いたほうが良かったし、もうちょっと働けたのではないか

802日本@名無史さん2019/09/21(土) 09:42:55.97
発狂ぶりが凄いな、やっぱり金箔の瓦が見つかったことが相当アンチ濃姫には
堪えてるな。

803日本@名無史さん2019/09/21(土) 21:27:33.76
金箔の瓦は信長の好みであって
濃姫一切関係ない

804日本@名無史さん2019/09/21(土) 23:05:43.10
>>795
読んだことないけれど帰蝶さん男だとか聞いたがそういう話なの?

805日本@名無史さん2019/09/21(土) 23:18:08.37
blogで農姫と信長のパロディ小説書いてるAiruです!
ぜひ読んでください!お願いします!
パロディノンフィクション『ある武将の物語』
https://ameblo.jp/narusanarusa/entry-12511595355.html
パロディノンフィクション『ある武将の物語後編』
https://ameblo.jp/narusanarusa/entry-12511661415.html

806日本@名無史さん2019/09/21(土) 23:23:07.09
>>804
アニメで若き信長の桶狭間までの物語。帰蝶は見た目は完全に女だけど男で忍びとして育てられ信長に嫁ぐ。突っ込み所満載だけど面白い。来週最終回だったと思う。

807日本@名無史さん2019/09/21(土) 23:34:39.02
>>806
完全フィクションだな‥濃姫は女として育ったはず

808日本@名無史さん2019/09/21(土) 23:44:55.00
濃姫は割と好きだがアスペ信長と仲睦まじいってだけマイナスポイントだわ
甄氏みたいに悲劇のヒロインだったほうが萌える

809日本@名無史さん2019/09/21(土) 23:55:53.23
>>808
仲睦まじいイメージがないけども

810日本@名無史さん2019/09/22(日) 00:29:31.87
甄氏は落城で曹操のバカ息子にレイプされて、輪姦されてしまったんだから
あえて言うと信玄が諏訪姫をレイプした事件が近い

しかも甄氏は姑からも「なんと親孝行な娘じゃ」とウケ悪くなかった
濃姫は姑の土田御前にきらわれていた

まぁさいごは信長に忌避されて(社会的な)死を賜ったところだけ似てる

811日本@名無史さん2019/09/22(日) 02:26:22.61
>>806
どうもありがとう、美濃の忍びと言う事?でも信長は妻として傍に置いているわけ?
まあ当時の戦国時代の妻は夜伽を伴った女性外交官みたいなもの、馬鹿やマヌケでは
務まらない。一族の中で器量のある女性が選ばれたと思うよ。しかしすごい設定ですね。
帰蝶が男ではないけれどそんな感じの小説単行本であったような気がするな。

812日本@名無史さん2019/09/23(月) 15:07:11.84
ブス、ババァ、中古 この3重苦があるのに
「お嫁さんなりたい〜♪」なんて馬鹿も休み休み言いなさい!

813日本@名無史さん2019/09/23(月) 20:00:46.82
大河信長の菊池桃子の濃姫が好きだった
最近だと濃姫に気に入られて
出世したハナシの書かれた史料が見つかったりして
結構影響力持ってたんじゃないかって感じになってるらしいね

814日本@名無史さん2019/09/23(月) 21:41:34.24
>>813
まじ?

815日本@名無史さん2019/09/23(月) 22:23:35.99
>>813
なんていう史料?

816日本@名無史さん2019/09/23(月) 23:12:29.34
濃姫に関する史料が新たに出た話学会内で
まったく聞かないなー
他の史料と混同してるんじゃないかな

817日本@名無史さん2019/09/24(火) 00:26:12.14
鉄筋コンクリの屋根裏からだろう

818日本@名無史さん2019/09/24(火) 08:33:27.82
>>816
ガセか

819日本@名無史さん2019/09/24(火) 10:08:05.87
>>816
昨年の某豪雨絡みで旧家の親類にあたる家の古文書系あたってたら
濃姫らしき話がちらっと書いてあるっぽいというのは小耳にはさんだ
ことがある
ただそんな具体的なことじゃなくさらっと流れの一つとしてみたいな感じとか

820日本@名無史さん2019/09/24(火) 11:39:35.95
>>819
史料名やどこの家かがわからないと考察のしようもないよね
現物出して鑑定しないことには武功夜話と同じ

821日本@名無史さん2019/09/24(火) 13:40:04.44
いつものホラ吹きだろ
突っ込まれると「何かの本で読んだ気がする」とか「どこかのサイトで見た気がする」
とかいって、絶対に具体的な話は出さないで逃げる

822日本@名無史さん2019/09/24(火) 13:50:27.47
>>820
武功夜話はもう少し信憑性あるでしょ?

823日本@名無史さん2019/09/24(火) 14:24:54.41
>>822
ないね。

824日本@名無史さん2019/09/24(火) 14:32:35.70
>>819
古文書とかそういった経緯で出てくることがおおいね、
バブルの時代建築ラッシュで日本中アチコチ掘り返されたら
いろんなものが出て来た時代があった。

825日本@名無史さん2019/09/24(火) 16:00:56.03
西日本豪雨なら史料保護活動も入って整理や保存処理しているから
その最中に瓢箪からこまで何か見つかるかもしれん
秀吉の脇坂あて書状みたいに
ちょっとだけ期待してみよ

826日本@名無史さん2019/09/24(火) 16:01:58.94
>>823
濃姫さまと信長さまは超ラブラブ愛されまくってたのー
なんて史料もなしで言ってるだけのスレで今更w

827日本@名無史さん2019/09/24(火) 18:03:21.90
>>825
出たらいいよな
岡山県も真備の水害をきっかけに史料整理などに
力を入れてるらしいから

828日本@名無史さん2019/09/24(火) 18:09:03.09
ありもしない池田家が濃姫の生活の面倒を見たという自説

829日本@名無史さん2019/09/24(火) 22:15:23.21
来年の大河関連でも、史料の調査がされてるだろうし
何か新たに見つかるといいのにね

830日本@名無史さん2019/09/24(火) 22:29:43.31
>>827
確か元は児島あたりの旧家だったと思うけど倉敷で複数の古文書が
持ち込まれたらしいんだわ
濡れてしまっているそうだからそっちのケアをしてから調査になるだろうが
児島なら斎藤家もいたところだから何かあってほしい

831日本@名無史さん2019/09/24(火) 22:56:53.99
それって宇喜多時代のものが中心だときいたが…
児島に古くからいる庄屋筋なんだとか

832日本@名無史さん2019/09/24(火) 23:35:52.59
>>829
エリカ様が濃姫なんだよね?ツンデレ姫な脚本になるかな。

833日本@名無史さん2019/09/24(火) 23:40:32.59
>>831
そうなんか…それだと厳しそうだな…残念

834日本@名無史さん2019/09/25(水) 01:01:10.78
>>832
たぶん初回から濃姫出るぽいな

835日本@名無史さん2019/09/25(水) 01:18:13.38
役の序列が信長より濃姫が上だね。

836日本@名無史さん2019/09/25(水) 07:14:54.97
>>835
濃姫が光秀と親戚みたいな役だからでしょ
実際にそういう話あるよね

837日本@名無史さん2019/09/25(水) 08:56:21.82
織田信長と濃姫の媒人は明智城主明智光安であったとされる

1553年に道三と信長は会見

一説には明智光秀のおじであるとされるが
1556年に道三が死んだ際にやぶれて落城滅亡した

使えない一族だな

838日本@名無史さん2019/09/25(水) 17:54:55.60
来年の大河の帰蝶(濃姫)は主人公の明智光秀に想いを寄せる役だから
ここのヲタが期待するような信長とのメロドラマじゃない

839日本@名無史さん2019/09/25(水) 18:07:11.85
>>835
はじめのほうの美濃編では光秀の正室煕子はまだ登場しないため
明智光秀をずっと恋い慕う主君の娘・帰蝶と庶民の娘・駒(架空人物)が
光秀を取り合って激しく恋のバトルを繰り広げる
光秀と帰蝶のラブロマンスが描かれるから順位が高い

840日本@名無史さん2019/09/25(水) 18:13:11.31
飛騨に入った姉小路頼綱のよめ、濃姫の姉は出ないのか

あの姉小路一族の陰惨な殺し合いをみると
スパイとして超優秀な女だろうね
最上義光の妹も伊達家殲滅の正体が丸出しスパイだけど
この道三の娘はさらに上を行く

織田家も滅んでるね結果的には

841日本@名無史さん2019/09/25(水) 21:33:32.32
功名が辻だったっけ
一人の女としては光秀を愛しながら最期は信長の妻としての運命に殉じるみたいな話だったの
あれはあれで凄いメロドラマだったと思うけどあんな感じになるんだろうか

842日本@名無史さん2019/09/26(木) 07:15:47.00
>>841
わからないな?でも来年の大河ドラマは濃姫はヒロイン的存在みたいだな

843日本@名無史さん2019/09/26(木) 10:34:15.26
>>841
功名が辻の濃姫は光秀と互いに相思相愛で強く惹かれ合いながら
一豊と千代に出会って夫婦とは運命共同体であることを諭されて考え直し
世間体と社会常識にのっとって最期は夫に殉じた感じだったな
信長との夫婦関係はちょっと冷たくて愛し愛されていた感じではなかった

844日本@名無史さん2019/09/26(木) 10:55:49.26
>>842
国盗りや功名みたいに光秀と濃姫の恋愛を扱った過去作では光秀の妻が登場しなかった
しかし今回は光秀の妻で仲が良かったエピソードが多い煕子が出る
帰蝶(麒麟がくるではこの役名)の光秀への想いが強いばかりで空回りするのか
あと帰蝶役の沢尻エリカや煕子役の木村文乃よりも
光秀と恋仲になる駒(架空人物)役の門脇麦のほうが立ち位置上でヒロイン

845日本@名無史さん2019/09/26(木) 12:44:50.45
>>844
国盗りは原作に濃姫と光秀の恋愛なんてあったっけ?先日菊川怜濃姫の国盗り見たけれど
伊藤英明の信長と仲良しだったが光秀と特に絡みはなかった。高橋秀樹松坂慶子のNHK大河は
どうだったのかな?ダイジェストで夫婦二人の睦まじい場面は見た事があるぐらいだが。

846日本@名無史さん2019/09/26(木) 12:46:55.38
すべてワタシを中心とする女性向けファンタジーだしw

847日本@名無史さん2019/09/26(木) 12:50:41.73
功名が辻では登場してたような
悪ガキにいじめられて泣いてた幼少期のたま(後のガラシャ)を
助けてくれた千代にお礼言ってたシーンがあった覚えがある

848日本@名無史さん2019/09/26(木) 12:51:25.18
安価忘れてた
>>844

849日本@名無史さん2019/09/26(木) 16:32:16.94
てかなぜに濃姫と光秀の恋愛ありきになっているのかとw

850日本@名無史さん2019/09/26(木) 16:41:19.35
>>845
国盗り物語は司馬遼太郎の原作だと
濃姫母の小見の方が甥の光秀を大変気に入っていて
娘の濃姫と結婚させたい希望があり濃姫もそのことを知っていた
しかし道三が正室腹の娘は家臣にはやれんということで信長との政略の道具にした
光秀と濃姫は互いに結婚してたかもしれないことを知っている関係
濃姫のほうは信長に嫁いでからは心から深く信長を愛すようになったが
光秀のほうは妻が登場しないこともあり濃姫に恋愛に近い感情がある

テレビドラマの国盗り物語は原作よりも更にもっと
光秀の濃姫に対する恋愛描写がはっきりしているため
濃姫への横恋慕で本能寺をおこしたようにとられかねない
(信長と一緒に本能寺で討ち死にした濃姫の死に顔を
光秀がじっと見つめるシーンがある)

851日本@名無史さん2019/09/26(木) 16:54:07.84
>>847
功名では「槙」という名で少し出てたわ、ごめん
光秀の娘たちも子役のみの登場でそこまで家族関係に立ち入ってなかったが

852日本@名無史さん2019/09/26(木) 19:40:53.99
>濃姫の死に顔を 光秀がじっと見つめるシーンがある
そうなんですか!なるほど濃姫黒幕ってそのあたりからですか。

853日本@名無史さん2019/09/26(木) 19:53:09.92
>しかし道三が正室腹の娘は家臣にはやれんということで信長との政略の道具にした
このセリフは覚えています。「そなたが庶出なら下目のものにやるがそなたは嫡出だから
大名にやる」
道三の妻妾だけれど小見の方は完全に正室だけれど土岐から奪い取った深芳野は道三の
正室側室両説あるんだね。小見の方との間には男子もいたからそれでも義龍を跡継ぎに
したから正室だったのかな?

854日本@名無史さん2019/09/26(木) 20:05:59.79
(小説です)

またアンチ司馬遼が騒ぎ出すからそこまで

855日本@名無史さん2019/09/26(木) 22:48:16.48
>>851
ガラシャは大人になってからも出てきたぞ
全盛期の長谷川京子が演じてて超綺麗だった

856日本@名無史さん2019/09/27(金) 06:31:59.67
油売りの娘なんだよなあお濃

857日本@名無史さん2019/09/27(金) 18:36:50.43
>>842
来年の「麒麟がくる」では
帰蝶は光秀に激しい恋心を隠そうともせずにぶつけてくるが
モテ男の光秀には駒もいる、煕子もいるで、帰蝶の片想い設定の可能性も高い

858日本@名無史さん2019/09/28(土) 00:19:43.72
そんな話気が悪いな

859日本@名無史さん2019/09/28(土) 03:39:09.29
油売りってのがもう史実じゃないからな、一応

860日本@名無史さん2019/09/28(土) 07:06:02.87
>>858
来年の大河ドラマで信長とは仮面夫婦か

861日本@名無史さん2019/09/28(土) 08:24:08.08
そもそも結婚制度は「女のための制度」である。
自分勝手で傲慢で、きびしい能力査定主義の信長は、
道三の死後も妻の座は安泰とばかりに働かないおバカな濃姫を
性妻と認めてなかったのでは?

信長が天下第一の人物と褒める丹羽長秀
かれを珍重したのは裏工作や調略にたけていて
柴田のような槍武者ばかりの織田家では、丹羽の人物は異色だったからと言う
戦争が近づくと国境に潜り、扇動してナチのブランデンブルグ師団のような活動した

それをみれば信長が濃姫に「期待したもの」がわかる
セックスでも養子でもない

信長が安土にうつり女中のお鍋は正妻として権勢を極め

濃姫は甄氏のように古い家に置き捨てられ自分の立場に気がつくが
武田がほろび、斎藤家直属の美濃武将の機嫌を取る必要がなくなり、
濃姫のオキニの光秀が領地を取り上げられ、すべてのものが排斥され・・・

862日本@名無史さん2019/09/28(土) 09:10:06.65
>>861
で、濃姫が光秀に本能寺を焚きつける
そんな大河ドラマですね?

863日本@名無史さん2019/09/28(土) 09:28:06.01
飛騨の姉小路によめいった濃姫の姉は破壊工作員として成功した

姉小路頼綱は濃姫の姉に扇動されて柴田(お市)につき秀吉に対抗した

ここから推測すると

濃姫など斎藤家一派は
武田信玄が着たら裏切り自家の保全を図る、など独自の打算があった

明智が蜂起して天下取れなければ柴田(お市のむこ)につく

いずれにせよ秀吉とは疎遠。認めない立場であった

864日本@名無史さん2019/09/28(土) 09:30:47.17
信長 『是非に及ばず・・・お濃、おぬしの勝ちじゃ』

865日本@名無史さん2019/09/28(土) 09:33:44.49
濃姫「十兵衛…この国の平和のために魔王信長を討つのです」

本能寺の変の黒幕は濃姫だった…!

866日本@名無史さん2019/09/28(土) 09:42:39.76
つまんね

867日本@名無史さん2019/09/28(土) 09:43:28.00
ついでに八切成仏しろ

868日本@名無史さん2019/09/28(土) 09:57:18.28
もし織田包囲網で信長がほろんだら斎藤家や美濃の人はどうするか
甲斐の隣国だから当然考える

武田信玄と本願寺顕如は義兄弟
敵である武田信玄に連絡をとるのは憚られるとしても
お寺ということもあり当時の女性は本願寺ひいきであったに違いない

三河の本多正信など一向一揆のボスだったが家康はいたく信頼してる
しかし本多はそもそも武田(本願寺)に扇動されて一揆を起こしたのではなかったか

それでも一揆の罪を問わないという、家中の融和の姿勢を取るため
本多正信を重用した。でなければ殺されていた
家康の立場はそれほど弱く、武田の調略は深く根をはっている

信長「光秀は使えぬ。丹羽長秀は家康を接待をしたあと本願寺顕如をみなごろしにせよ」
この命令で、濃姫と光秀の何かが切れた

869日本@名無史さん2019/09/28(土) 09:58:35.87
>>866
オマンコご都合主義ファンタジー大河なので見逃してください

870日本@名無史さん2019/09/28(土) 12:48:54.38
>>869
来年の大河は男脚本家、男P、男主人公の正々堂々たるチンコ大河
主人公の明智光秀は駒、帰蝶、煕子らから激しく恋い慕われ取り合われる超絶モテ男
そういうチンコの妄想が詰まっているのです

871日本@名無史さん2019/09/28(土) 12:53:24.31
なお衆道の愛好家たちからも狙われる模様

872日本@名無史さん2019/09/28(土) 12:58:10.99
>>870
「誰が作ってるか」じゃなくて
「誰に向けて作ってるか」が問題なんだぞ?
まあ間違いなく現代標準語でしゃべりまくるからw

873日本@名無史さん2019/09/28(土) 13:16:18.94
>>868
とりあえず武田上位家臣には教来石(馬場)や飯富(山県)といった
元は東濃地盤の人もいるし武田と斎藤は元から対立姿勢ではない上に
木曽は遠山や金森と古くから交流もってる
さらに道三は諏訪から落ちてきた人間を仕官させたりもあるから
変にリスクをおかすより昔の縁故で武田に臣従したろ
もっといえば坊さんネットワークもあるし信清は甲斐に落ちて元気に
暮らしていたから信長死んだら普通につなぎ取るだろうよw

874日本@名無史さん2019/09/28(土) 14:09:40.71
>>872
女大河の主人公を複数イケメンが取り合う話なら女が好んでみるだろうが
長谷川博己を複数女が取り合う話など男しか喜ばん

875日本@名無史さん2019/09/28(土) 14:13:05.01
>>872
あと男なら現代語嫌いというわけじゃないからな
そもそも大河で使う時代言葉は江戸時代成立の歌舞伎用語を引っ張ってきたもの
初期の大河は歌舞伎役者が主役を勤めていたことによる
実際の戦国時代の言葉でなければ当時の方言を再現もしていない

876日本@名無史さん2019/09/28(土) 14:56:26.05
苦労して再現してもわかりにくくなるだけだから

877日本@名無史さん2019/09/28(土) 18:39:45.13
>>874
視聴率また下がるだろうな、女性に嫌われるドラマって大体大河でも視聴率低い。
それと妾が出しゃばる話も大体ダメ。

878日本@名無史さん2019/09/28(土) 18:56:18.22
正史?にもとづいて

そこそこ美人才女の濃姫が冷遇されて、痴愚ばっかりのくっさい吉乃がすぐ死んで

女中上がりのド下品な顔のお鍋が信長に奴隷のごとく使え
安土で正妻扱いでおお威張りで最高にイキッってるときに、信長があぼーん
したあとは
バカで金使い荒く、困窮してネネに仕える侍女になり、さいごは漬物石の墓に収まる話はみたいわw

879日本@名無史さん2019/09/28(土) 20:14:57.78
小倉sageしたってどうしようもあるまいにw

>>876
言語史学でみると今使われている方言と戦国期の方言は
全く違う可能性のある地域が多いそうだし実際どういう言葉が
使われていたか(口語)もよくわからん状態だそうだから
方言の再現自体がむずかしいとオモ
たとえば風林火山では現在の静岡山梨あたりでよく使われる方言を
用いていたけど(語尾にらが付くやずら/だに)あれもとは三河や遠江の
方言と土着の方言が混ざってできたという話もある

880日本@名無史さん2019/09/28(土) 20:33:13.65
一豊のつまの千代が美濃の武士の娘だったらしいが
美濃のなんとか藩の城主の娘だったとかいうのは持ち上げすぎ

まーそれくらい盛らないと、身分違いの濃姫としゃべることも出来ないでしょうが

近江の戦死した侍の子じゃぁなかったのけ

歴史では一豊が浅井朝倉のいくさで大怪我して四百石をもらい
そこでやっと
どっかから嫁に来たというから、よほどの下級武士か水呑百姓の娘だったに違いないて

881日本@名無史さん2019/09/28(土) 21:15:59.68
>>879
その時代上の者から名を呼ばれたら「あっ」っと返事をしたとどっかに書いてあった。本当だとしたら
現在その調子で放送したらまず何言ってるかわからないよ。

882日本@名無史さん2019/09/28(土) 21:21:32.92
アッアッアッ ガァァ

怪物みたいじゃん

883日本@名無史さん2019/09/28(土) 21:38:27.89
来年の大河ドラマに初回から濃姫?沢尻エリカ姫

884日本@名無史さん2019/09/28(土) 22:33:04.20
ビミョー

885日本@名無史さん2019/09/29(日) 06:49:47.26
秀吉の妻も身分は高くはないんだけどのっぶから手紙貰ったりしてて
当時は百姓といえども帰農してる武力集団もワラワラいたし
秀吉自体も百姓出身だから身分がどうのこうのいう話になると微妙だな、当時はまだ身分は固定されてない時代なんだぜ

886日本@名無史さん2019/09/29(日) 15:17:17.33
俗説は別にして、クレオパトラは美人という証拠はないらしい
クレオパトラに惚れ込んだカエサルも、彼女の声の良さを讃え「まるで楽器のようだ」と絶賛している
このひとの魅力は明るいおもしろい女で、とびぬけた機知、からくるものであったといわれる。

たとえばアントニウスが釣りをしてるとき、彼はどれいに海中で魚をつけさせていた
つまらないと思ったクレオパトラは、どれいに干し魚をつけさせた

干物を釣り上げたアントウニスを笑い者にして全員で楽しみ、
アントニウスも不快ながら、しかたなく笑ったが、そこが頭の切れるクレオパトラで
「まぁ、殿様はこんなものを釣るよりも、天下をお釣りあそばせ!」と巧みにアントニウスをおだてた
ようするに、このヒトについていれば場が盛り上がって楽しい、という女で

濃姫にも、このような機知があれば夫婦仲は円満であったろうにね

887日本@名無史さん2019/09/29(日) 15:19:10.78
>>879
甲府の〜けというのは三河あたりが元というのは
前テレビでやってたな
武田が滅んで家康が甲信ゲットした時に三河から
大量に人が入ってきて現在の甲府に作り替えたとか…
武田時代の甲府の様子を知りたければ笛吹市あたりの方が
参考になるらしい

888日本@名無史さん2019/09/29(日) 15:37:01.80
ずら語圏は、駿河・甲斐・信州で
関東は〜だべ語圏

ただし相模原の相模湖や緑区は〜ズラ語らしい

というのは甲斐と嫁取り婿取りしてたからで津久井衆は北条に「半敵」といわれた
また武田信玄から見れば、郡内衆であった
津久井城という巨大なお城があったわりに、津久井衆は武田信玄がくれば寝返り、
徳川家康がくれば降伏という調子で、平和主義でやくにたたないれんちゅうであった

そのご、関東に入った家康によって津久井城は「無用」とされ廃城になり、現在も寂れた田舎である

889日本@名無史さん2019/09/29(日) 16:38:14.87
〜だべないし〜べって静岡でも伊豆や東部使うよw

890日本@名無史さん2019/09/29(日) 17:18:29.01
だべ、って推量の助動詞「べし」だぞ

891日本@名無史さん2019/09/29(日) 17:28:02.59
伊豆は歴史的に関東
静岡・三河・山梨長野は中部圏だな

コレハ、どういう違いかと言うと伊豆なんかは
足利の関東公方に属していたのよ

山梨つまり甲斐の武田家は、京都の足利将軍に属する
これが中部圏

892日本@名無史さん2019/09/29(日) 22:07:41.96
静岡東部は?

893日本@名無史さん2019/09/30(月) 13:47:03.66
東部といっても愛鷹山の西と東でかなり変わってくる
三島にいたっては伊豆だったせいか他地域となんか違う
武田は愛鷹山はさんで東エリアと仲が良く西エリアは今川と
愛鷹山南エリアは北条だからまんま北条だけど今川の影響も
大きい、武田はそんなでもない

894日本@名無史さん2019/09/30(月) 23:41:58.30
方言といえば愛知県は結構カオスで同じ県なのに
うんざりするほどおらが村の方言は状態
信長が生きていた頃は今と違っていたと思うけど
家臣同士言葉が通じていたのかたまに考えてしまうw

895日本@名無史さん2019/09/30(月) 23:51:32.81
愛知は庄内川、矢作川、豊川挟んで文化圏が全く違うからw

896日本@名無史さん2019/10/01(火) 01:11:59.33
濃姫をはじめ美濃衆は当初苦労したろうなーw

897日本@名無史さん2019/10/01(火) 01:17:22.58
じゃんだらりん地域とやらまいか地域のうざさは異常
家康が天下を統べってもこの地域の悪い影響が全国に
散らばることがなかったのは不幸中の幸い

898日本@名無史さん2019/10/01(火) 12:30:41.19
濃姫は本能寺の時に光秀の味方したって明智の本に書いてるみたい

899日本@名無史さん2019/10/01(火) 13:07:07.90
信憑性は不明だけど明智軍記に本能寺の変で濃姫が明智に味方したって書いてる
あくまで信憑性はわからない

900日本@名無史さん2019/10/01(火) 13:25:06.53
信長暗殺に関わった濃姫は本当は死刑だ。戦勝した秀吉軍団から見れば
ただ妻が旦那を殺すのはいくら儒教観念のうすい時代でも
もし濃姫の処断すれば織田家の権威は失落し家臣も離反してしまう
あとあじがわるく秀吉は濃姫はみのがし、代わりに近衛戦犯説にめをつけた

朝廷の行動からして関与は明白だがつっこまれたのは近衛だけ
謝罪して秀吉を関白つけることでゆるした
たぶん公家連中が濃姫を煽ったんだと思うわ。へたする肉体関係もあったかも
公家は閥族で生きてるような存在だし、ババアはセックスで口説くのが一番だからね

901日本@名無史さん2019/10/01(火) 14:21:19.49
そんなもの存在するの?令和になって今アンチがここで考え出したんじゃないの?

902日本@名無史さん2019/10/01(火) 14:56:58.90
>>901
明智軍記濃姫で検索

903日本@名無史さん2019/10/01(火) 14:56:59.88
>>901
明智軍記濃姫で検索

904日本@名無史さん2019/10/01(火) 15:02:08.49
小和田哲男は「『明智軍記』の作者が、現在私たちが知りえない何らかの情報を握っていた可能性は皆無とは言えず」
「同書によってしか知ることができない情報も少なくない。もっとも、軍記物としての限界から、そのまま信用できない部分も多く」
記載内容を吟味する必要があるが、全く史料的側面がないわけではないとする。
桐野作人は光秀の重臣・斎藤利三に「としかず」とのルビがあるのを取り上げ、「『明智軍記』は俗書ながら、明智家中の末裔らしき
事情通が編纂に関与している形跡がある」

905日本@名無史さん2019/10/01(火) 18:26:59.58
本当にもう、定期的に濃姫を咎めに来るのね。
今度は本能寺の黒幕、あほらし。

906日本@名無史さん2019/10/01(火) 18:29:06.44
恋仲だったのに引き裂かれたから光秀に味方したってやつでしょう。
小和田氏、武功夜話でも同じことをいっておりますね。

907日本@名無史さん2019/10/01(火) 19:23:24.72
きんかん頭のオッサンのどこに期待したんだろう?

908日本@名無史さん2019/10/01(火) 19:35:39.23
>>907
期待通り信長を成敗した

909日本@名無史さん2019/10/01(火) 20:14:57.83
>>900
濃姫黒幕説ならヤバいのは夫を殺すことより養子の信忠殺したことだと思うよ
つうか夫を殺して織田家の主導権を握りたいならなんで信忠まで殺したんだろう
いうこと聞かないバカ息子に育ったからか
でもどっちも殺しても濃姫は史料に見えず
やはりこれ以前に死んでたか離婚したか正室の座から転落したか

910日本@名無史さん2019/10/01(火) 20:28:14.20
>>908
成敗すると何の得があったんや?

911日本@名無史さん2019/10/01(火) 20:54:15.98
>>910
捨てられた恨み

912日本@名無史さん2019/10/01(火) 20:54:16.76
>>910
捨てられた恨み

913日本@名無史さん2019/10/01(火) 21:21:30.33
>養子の信忠殺した
そこまでは考えは及ばんだろ
勘九郎はかわいいが事故で死んだという感覚

光秀は信長親子もろとも殺すつもりだったが濃姫にはその感覚はなかった
もっとも息子勘九郎も戦争屋であるいじょう、いつ戦死してもおかしくはない

いくさにだすのが嫌なら、坊主にでもしていただろう。
一豊と千代の拾った養子のようにな。ただしこれはタダの愛玩動物みたいもん
それは斎藤家の直系、斎藤勘九郎の位置でも、潔しとはすまい

914日本@名無史さん2019/10/01(火) 21:43:29.56
女同士の関係は密接で深い
たとえば龍興の嫁の擁護ですら斎藤の女全員で腹を切ると脅かした

下賤のなりあがりもの秀吉が浅井長政を殺した、万福丸を磔にしたことも、
お市と仲が良ければ同情しただろう。年も近いし仲良しだったと思われるが・・・

家康のむすこを殺させたのも五徳の悲運をおもえばあまりにきのどく
信長の叔母を磔にして殺したのも理解できない酷い話。
美濃の武将だし、このおばとも個人的に仲も良かったはず

濃姫はもはや神仏にすがるだけで信仰心を深めた

人をころすなんて仏罰がおそろしい、なんたることでおじゃる、と公家連中に煽られ素直にそう思った

信長「光秀は使えぬ。丹羽長秀は家康を接待をしたあと本願寺顕如をみなごろしにせよ」
この命令で、濃姫と光秀の何かが切れた

915日本@名無史さん2019/10/01(火) 21:43:49.03
明智軍記のどの部分?
純粋に興味ある

916日本@名無史さん2019/10/01(火) 22:23:35.18
濃姫が光秀に味方したのなら他の史料にもまじで
記述がありそうだけどな…
それこそ噂話に花が咲きやすい内裏と公家の集まりなんだから
かため傾向なお湯殿は無理でもやわめの老人雑話あたりなら
書かれそうなもんだが…
信忠と松姫の再婚話すらあるのだし

917日本@名無史さん2019/10/01(火) 22:40:15.65
おとがめご苦労様。吉乃と鍋で相手にされなくて今度は濃姫黒幕。

918日本@名無史さん2019/10/01(火) 22:43:37.47
信長は東海道で富士を見たいという、という前関白近衛前久にきれた
「わごれごとき駕籠に乗って中仙道でものぼりませ!」
わごれというのは尾張なまりの汚いことばで、関西弁だと「ワレ」だろいう
木曾街道、つまり中山道は婦人用のみちということでひどい侮辱だった

近衛前久
信長と本願寺の調停に乗り出し、顕如は石山本願寺を退去した。
特に10年近くかかっても攻め落とせなかった石山本願寺をびじ開城させた、
前久の手紙によれば、「天下平定の暁には近衞家に一国を献上する」約束を得た
それほど仲良しだったのが
信長は外敵である武田つぶしをやったあとは、もう本能寺など内部の敵はこわくはない
がん細胞もきりとってしまう。朝廷の約定に背き顕如は殺す、この近衛も無用だ。
敏感に信長の気分、風向きが変わったことを感じた近衛前久は至急、濃姫にうったえる

「まろは殺されるでごじゃる!」
「ま、おそろしい。とは申せ、わらわにはなにもできませんがの」
「…姫様には明智一族の軍勢1万がござるまする!惟任日向守さま、あのいくさ上手なら」
「明智十兵衛…ふん。あやつは幼き頃からだい嫌いでの、顔も見たくないわ」
「忠義の者を…そう申されず、・・わ、わしはころされるのじゃ」
「は、近衛もころすときは真槍はつかわず竹槍で刺したほうが安上がりと信長には申し上げようぞ!」

919日本@名無史さん2019/10/01(火) 22:50:28.69
なんで近衛が田舎女を姫呼ばわりするんだよバカw

920日本@名無史さん2019/10/01(火) 23:04:51.55
もはや証拠は挙がり過ぎてる、NO姫、、亭主と息子殺し、人民裁判を申し渡す。死刑判決
ついでNO姫オタクも連座刑で尻叩きの刑だ

921日本@名無史さん2019/10/02(水) 00:53:33.28
>>917
ホント凄いですね、それだけ信長にとっての濃姫はやっぱり価値がある。
最近アチコチで武功夜叉がまがい物だという説が定着してきたのか
アニメやドラマに吉乃が登場はしないかしても殆ど脇へおいやられてる。

922日本@名無史さん2019/10/02(水) 06:40:31.59
>>920
うむ

923日本@名無史さん2019/10/02(水) 09:57:25.17
>>921
信長が濃姫を大事にしていたと言う史料が
武功夜話レベルですら残ってない事実

924日本@名無史さん2019/10/02(水) 10:02:58.40
大切にするとかどんな戦国時代だよ(呆
これだからマンコ様に学術語らせるなと
このスレ日本史板じゃなくて芸能板みたいなゴミスレだな

925日本@名無史さん2019/10/02(水) 10:03:11.02
>>914
濃姫と市は年齢差あるよ
信長と市が12歳差
天文18年(1549年)、数え15歳の濃姫は同年齢の信長と結婚したとされ
濃姫と市の年齢差も12歳
そもそも濃姫と市の間に何のやりとりも見られない

926日本@名無史さん2019/10/02(水) 10:20:22.43
>>916
内裏は兎も角としても公家連中は噂ぐらいしそうだよな
息子の再婚話がうまくいかずいい気味wとまで噂していた連中が
嫁にも裏切られて哀れだがざまーみろだなぐらい言わないのは
まじおかしい

927日本@名無史さん2019/10/02(水) 11:59:12.14
なんでもいいけど書いてあるって主張するならどの史料のどの部分かを明確にしてほしい

928日本@名無史さん2019/10/02(水) 12:46:08.03
>>925
そもそも市は嫁に行った後のことしかわかっていない。

929日本@名無史さん2019/10/02(水) 12:48:18.52
>>924
お暇なアンチが増えたから。
生駒氏でダメなら小倉氏
それでもダメなら濃姫黒幕

930日本@名無史さん2019/10/02(水) 12:55:08.84
アンチばかりになったな。このスレも終わりか。証拠が揃ったというなら学会で発表したら?取り上げられるかもよ。

明智軍記に書いてあっても史学会でスルーされている事を察しろよ。

931日本@名無史さん2019/10/02(水) 13:00:51.92
のうひめが15で嫁北ときにはオイチは3歳で最高に可愛いのでは?
のうひめを姉として慕ったことは間違いない
オイチが美人で性格がきついとしても三才から嫁北ならもう自然に家族であねさま

だいたいオイチが浅井のような大名の嫁に慣れるとはどこにもきまってない
しつけとして、義姉への礼儀は教え込まれる
姉のうひめに仕え、ブスで貰い手がなく部屋住みで終わる可能性もあった

ココノ住人は信長の妹だからオイチがえらいという思い込みがあるのでは
まー信長が可愛がっていたのは確かだし、のうひめより愛してたかもしれんが

932日本@名無史さん2019/10/02(水) 13:11:07.82
>>931
史料にないことを勝手に妄想されてもw

信長って兄弟姉妹多くて異母も含めれば20人ぐらいいる
市が唯一の妹ならともかく大勢いる弟妹の中でなぜ市が濃姫のもとへ
行儀見習いに行かないといけないんだ

しかも夫が大勢津にしている同腹の妹を侍女としてこきつかう鬼嫁・濃姫とかw

933日本@名無史さん2019/10/02(水) 13:14:18.14
>>931
濃姫ヲタって信長よりも濃姫のほうが身分が高いと思ってるんだw
美濃の大名の娘である濃姫さまに家臣としてお仕えし
妹は濃姫さまの侍女にして濃姫にお仕えさせていたとw

濃姫って実際にはただの油売りの孫なのに
母親も没落氏族の明智氏で道三の妾だった説も高い
(側室とされる深芳野のほうが血筋がいいこと
深芳野の男子が嫡男とされたこと)

934日本@名無史さん2019/10/02(水) 13:19:31.49
>>930
日本ではあまりないが三国志の関羽など封号は漢寿亭侯として葬られたが
そのご民の人気が高まって商売の神とされて儒教では五文昌の一人「文衡聖帝」とされ
歴代の皇帝も人気取りのために位をすすめて
北宋の徽宗皇帝が爵諡の「忠恵公」後に「武安王」として封じ、「崇寧真君」とした。
その後、南宋期には「義勇武安王」とされた
明初には神号「関聖大帝」とされてから、熹宗皇帝が「関聖帝君」に封じ、
清代に入ると順治帝が「関聖大帝」と追贈

北条時宗は相模守従五下(北条氏の極官、これ以上になれない)だから
生前は「たいしゅ」と呼ばせた。(相模守は大国ではないので太守とはおかしいが)
明治天皇が、時宗はモンゴルから守ったから偉いとアッサリ正1位を追贈した。

過去の人物が位を進められるいっぽう、その罪状でさばかれる
信長を殺した大逆人・濃姫も例外ではない。中国だとダイナマイトで墓を爆破され骨は長江にすてられるゾ

935日本@名無史さん2019/10/02(水) 13:23:26.98
>>929
お鍋が信長の死後弔ったが濃姫は葬儀にも名前なし

936日本@名無史さん2019/10/02(水) 13:30:26.59
>>931
濃姫の兄・斎藤義龍の正室は浅井氏の近江の方(浅井長政の叔母)
濃姫は行儀見習いとして義姉の近江の方に仕えていたのだね

だいたい濃姫が織田のような大名の嫁に慣れるとはどこにもきまってない
しつけとして、義姉への礼儀は教え込まれる
姉の浅井氏に仕え、ブスで貰い手がなく部屋住みで終わる可能性もあった

937日本@名無史さん2019/10/02(水) 13:39:18.72
>>934
話に繋がりがない何が言いたいのか分からない。ダイナマイトで墓破壊?
死者を鞭うたない日本古来からの美学に反する。まともな日本人の言う事じゃない?

938日本@名無史さん2019/10/02(水) 13:42:07.12
ここで重要なのはおんな同士のマウントの取り合いではないど

濃姫が万福丸を殺されたお市に同情し
まさかノブに恨みは言えないので
マンプク丸を殺した、いやな残忍な男、秀吉を嫌うようになった

まーそんな信長は自身で殺したいのをおさえお市の恨みを避けるため
汚れ仕事を下賤の足軽大将にさせた。
応仁の乱の骨皮道賢というところ

秀吉がどんどんえらくなって群司令になり

濃姫はお鍋に正妻の座を奪われ、どちらも煙たく避けるようになった
秀吉が天下とったあとは濃姫は歴史で登場せず
ごくしぜんに歴史からきえた

939日本@名無史さん2019/10/02(水) 13:42:11.73
>>936
なんかホントに必死だな畳みかけて主語変えてコピペするのって不合理を
ゴリ押ししようとするのによくある手段。鍋吉乃が上手くいかなから?

940日本@名無史さん2019/10/02(水) 14:13:23.83
>>939
史料がたくさん残る鍋、吉乃に嫉妬した濃姫ヲタが
相変わらずの妄想垂れ流してるからからかわれてるだけだよ

941日本@名無史さん2019/10/02(水) 14:14:33.38
>>939
濃姫ヲタが妹は義姉に侍女として仕えなければならない決まりだったなんて
トンデモ話するからだろw

942日本@名無史さん2019/10/02(水) 14:42:31.30
>>930
明智の正当性や春日局が明智関係者だから忖度して
正妻を勝手に巻き込んだ可能性は否定できないかな
春日局も乳母という立場にあぐらかきまくっていて生母である
秀忠正妻とあまりうまくいってなかったからさ
信長の乳母は乳母という立場をわきまえていて控えめながらも
三傑に大事にされ悪評はないが春日は真逆だからな

943日本@名無史さん2019/10/02(水) 15:10:37.58
阿弥陀寺の墓は?

944日本@名無史さん2019/10/02(水) 15:24:30.53
またか。自作自演なのか。信憑性なしと言われる明智軍記であたかもあったように語る恐るべし。

吉乃、鍋の資料がたくさんある?
ネットの情報しか調べていない典型的な
答えだな。

945日本@名無史さん2019/10/02(水) 16:11:40.87
>>944
面白いネタなら、自作自演で粘着連投されても興味深く読めるけど
知識が浅いのが丸わかりの文章だよなw

946日本@名無史さん2019/10/02(水) 16:26:46.70
そもそも壺事件の時点で濃姫は信長と別居していたはずなんだよな
斎藤家後家に信長が壺を差し出すように命じた
すると信長の妻がそのようなものはない
どうしても出せと言うなら自分も斎藤家の女たちとともに自害すると返答

信長の城にいて信長と毎日寝所を共にしているような妻が
遠く離れたところにいる実家の女たちと一緒に自害できるはずもなく
この時点で濃姫は別居(その後離縁)して斎藤家に帰っていた

947日本@名無史さん2019/10/02(水) 16:27:02.93
どこに濃姫の資料あるの?安土姫が濃姫?吉乃の息子を養子にしたくらいでしょ
他はせいぜい明智軍記に濃姫が本能寺で明智に味方したくらい

948日本@名無史さん2019/10/02(水) 16:31:22.32
>>944>>945
濃姫ヲタが出す妄想のどこが凄いの?
信長さまは濃姫さまを大切にしていた←史料なし
信長さまが濃姫さまに贅沢させるために金箔瓦の岐阜城を建てて濃姫さまに献上した
←金箔は信長の好み、信長の城だし
濃姫さまは池田家が生涯生活の面倒見ていた←史料なし
養華院は濃姫さま!お鍋は傍にある石←
大覚寺の葬儀に出席したのはお鍋で大覚寺にゆかりが深い、濃姫は大覚寺と縁なし
養華院と鍋の没年は10日ほどしか差がなくお鍋とするのが妥当

壺事件以降、濃姫の消息なしなのになんかまともなのあったっけ

949日本@名無史さん2019/10/02(水) 16:32:25.09
そもそも壺事件の時点で濃姫は信長と別居していたはずなんだよな
斎藤家後家に信長が壺を差し出すように命じた
すると信長の妻がそのようなものはない
どうしても出せと言うなら自分も斎藤家の女たちとともに自害すると返答

信長の城にいて信長と毎日寝所を共にしているような妻が
遠く離れたところにいる実家の女たちと一緒に自害できるはずもなく
この時点で濃姫は別居(その後離縁)して斎藤家に帰っていた

950日本@名無史さん2019/10/02(水) 16:53:50.97
どこから突っ込めばいいんだろうw

951日本@名無史さん2019/10/02(水) 16:58:07.97
なんでまんさんって勝手に派閥作って妄想で敵対し始めるの?
今上(雅子様)と秋篠宮(紀子様)とかも全く同じ構図だよね

952日本@名無史さん2019/10/02(水) 17:50:53.28
>>951
ちんこは参戦しないほうがいいよ
そう思うなら
しつこいね

953日本@名無史さん2019/10/02(水) 17:51:51.27
秀吉の妻ねねは信長に気に入られ、お鍋とも友情があったが、濃姫とは交流したようすがない

ねね派閥→信長(味方)→小倉のかた→秀吉→虎の助→一豊→千代→徳川家康(晩年のみかた)

×

濃姫派閥→お市(秀吉憎い)→柴田(お市が好き)→十兵衛→オツマキ→斎藤利三


茶々派閥(お市残党から派生、ねねがにくい)→三成→秀頼

春日局(明智残党から派生)→家光→歴代将軍(濃姫を弁護する明智軍記をかかせる)

ねね派ねらー敗北じゃん(藁

954日本@名無史さん2019/10/02(水) 17:54:12.88
>>953
濃姫と市に接点ないからw

955日本@名無史さん2019/10/02(水) 18:34:13.35
現代の関西人(秀吉びいき)×東京人(濃姫びいき)の原型でもある

956日本@名無史さん2019/10/02(水) 18:43:40.71
>>942
なるほどな
明智軍紀のあれはそういう推測もできるのか…
濃姫は変形スケープゴートみたいなもんかね

957日本@名無史さん2019/10/02(水) 18:51:04.12
>>956
さすがに嘘で正室も共犯者って書かないだろ

958日本@名無史さん2019/10/02(水) 19:03:28.30
江戸時代はとんにかく神君まんせいニダで
信長は残虐だから潤びて当然

明智残党「そうだよ。信長はアク。だから光秀様はノブをやった。結果的に神君家康公は・・・」
儒学者「しかし光秀は逆賊ニダ・・・」

春日局「おだまり、濃姫様だって光秀様をあいしていた」
家光「ははーっ、おい、やれ」
儒学者「では春日局のために濃姫×光秀で明智軍記をかいて万世まで、未来永劫にまんせーしますニダ」

959日本@名無史さん2019/10/02(水) 19:33:47.75
別居している妻の言うこと聞いて後日姑に自ら出向いて行く信長(笑)

明智軍記は歴史小説。
盛り上がりすごいな。

960日本@名無史さん2019/10/02(水) 19:50:12.70
昔から変わらないね。荒らされて終わるの。
自作自演して何が楽しいのか。

961日本@名無史さん2019/10/02(水) 20:08:16.36
濃姫は亭主殺しで残忍極まりない女だから

962日本@名無史さん2019/10/02(水) 21:53:07.13
濃姫スレは終盤になると必ず荒らされて終わるがなんなんだ

書き方からして自演で一人会話か?

963日本@名無史さん2019/10/02(水) 21:56:59.55
>>950
主語が変えてあるね。

964日本@名無史さん2019/10/02(水) 21:58:34.68
>>962
連続して話がつなげているから一人でやっていると思う。凄い執念だな。
鍋か生駒の子孫とか?

965日本@名無史さん2019/10/02(水) 22:13:25.62
>>962
私も思った必ず荒らされるんだよね。
昔から同じ話の繰り返しなんだけど。

966日本@名無史さん2019/10/02(水) 22:54:07.05
濃姫が美しいから嫉妬してるんでしょ

967日本@名無史さん2019/10/03(木) 00:50:53.84
昔、冬姫が濃姫の子で長女だったのではと推測したものをネットとかで見たことがある
信房が濃姫の実子説、信房と信秀の双子説や濃姫の名がなえ?(ながつく名前)とかも
信房が元服時織田姓をもらったことや信忠が正室を娶らずに家督を継ぎ信房を下に置いたり信長に厚遇されていた信房の院号が付かなかったするのを知ったら信房が次期お館様で濃姫の子だったのかもと疑ってしまう

968日本@名無史さん2019/10/03(木) 06:01:53.04
>>967
ない!

969日本@名無史さん2019/10/04(金) 14:56:42.90
油売のお農

970日本@名無史さん2019/10/04(金) 22:42:17.88
濃姫は大名の娘だね。

971日本@名無史さん2019/10/05(土) 05:28:48.29
両方だろ

972日本@名無史さん2019/10/05(土) 17:21:30.16
>>965
昔から同じ話と言うと濃姫が黒幕だと喚くのが必ずスレ終盤に現れるの?

973日本@名無史さん2019/10/08(火) 20:01:38.41
悪女

974日本@名無史さん2019/10/10(木) 18:49:48.64
>>962
別人だよ
濃姫ヲタは濃姫は池田家の皆さんから愛され催事にされ扶養された
という脳内話しかしないから同一人物だけど

975日本@名無史さん2019/10/13(日) 23:41:08.37
催事?
池田家がいつ濃姫を人寄せパンダにしたんだ?
ソースぷりーず

976日本@名無史さん2019/10/14(月) 16:56:29.11
ID出たらヤバそうだな
連投ばれたら惨めだろうな

977日本@名無史さん2019/10/14(月) 22:38:57.05
>>974
ここでだけ出た話です。

978日本@名無史さん2019/10/14(月) 22:41:03.37
失礼977は975へのレスです。

979日本@名無史さん2019/10/15(火) 06:26:32.70
来年の大河ドラマで濃姫がどう扱われるか

980日本@名無史さん2019/10/15(火) 18:56:44.34
>>979
上のほうに出てるけど麒麟の帰蝶(濃姫は帰蝶の名で登場)は
主人公の明智光秀が好きで好きで仕方がない役です
でもモテ男の光秀には駒という恋人や煕子という正室がいて
帰蝶は結ばれることがないまま一生、光秀に片思いを続けます

981日本@名無史さん2019/10/16(水) 07:14:34.00
>>980
NHKは何を根拠に濃姫が光秀に恋心なんてでっち上げるんだろ?
濃姫が光秀に片思いなんてありえないのに

982日本@名無史さん2019/10/16(水) 07:50:14.83
>>981
ホント

983日本@名無史さん2019/10/16(水) 08:08:08.00
根拠は視聴率とマンコ視聴者の期待

984日本@名無史さん2019/10/16(水) 12:10:40.24
最近吉乃がかなり胡散臭いことが認識されてきたので、光秀への恋とかいう
吉乃同様怪しい話をくっ付けたんでしょうね。そっちの方が女性に受けると思った?
ツンデレの濃姫になりそう。

985日本@名無史さん2019/10/16(水) 12:51:01.28
真田丸の茶々は主人公の真田信繁にベタ惚れ同じ日に死ぬと予測したし
西郷どんの篤姫は主人公の西郷隆盛に片思いをしていた
男大河の主人公がモテモテで姫様から恋慕われるのは王道
何も麒麟に限らない

986日本@名無史さん2019/10/16(水) 12:52:14.78
>>984
吉乃関係ないw
麒麟の濃姫は光秀と従兄妹で幼馴染設定だから
光秀が大好きで生涯想い続ける

987日本@名無史さん2019/10/16(水) 16:13:12.35
>>985
確かにそうですね、歴史を語る番組で西郷と天璋院の話が大真面目に語られて
ビックリしたことがあるし、家康と寧々も大真面目で仲が怪しいと語られた番組も
あったな。

988日本@名無史さん2019/10/16(水) 16:22:18.73
光秀と濃姫の恋って国盗り物語以来のお約束ネタじゃん
国盗り物語はどっちかと言えば光秀の片思いだけど

989日本@名無史さん2019/10/16(水) 16:25:58.27
濃姫ヲタは濃姫が男を従わせる絶世の美女だと妄想しているので
信長も光秀も秀吉も家康も皆濃姫さまを女神と称えて屈服してないと
気が済まないんだよ
濃姫が光秀に片思いとかドラマの中でも許せないらしい

990日本@名無史さん2019/10/16(水) 17:15:47.31
>>989
信長はずっと濃姫に近寄らないで側室に子供を
産ませまくり

991日本@名無史さん2019/10/16(水) 17:15:47.75
>>989
信長はずっと濃姫に近寄らないで側室に子供を
産ませまくり

992日本@名無史さん2019/10/16(水) 20:44:53.33
>>980
ソースよろ

993日本@名無史さん2019/10/17(木) 02:56:35.84
ソースは980の脳内にしかないw
公式にそんなことは書いてない
ただの幼馴染ってだけ
おまえらつられるなよ

994日本@名無史さん2019/10/17(木) 10:43:48.50
従兄で幼なじみって設定は沢山あるね、山岡荘八氏ですらそうだったし国盗りもそうだし
観月ありさの濃姫もそうだった。最近のアニメもそういう設定。

995日本@名無史さん2019/10/17(木) 10:59:31.61
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1571276920/

996日本@名無史さん2019/10/17(木) 12:07:34.22
>>992 >>993

ソース
「国盗り物語」が理想!濃姫さまが信長と光秀に恋焦がれられる高嶺の華役!
国盗りや功名で信長の側室が出て来ず
(信忠、信雄、信孝は出てくるので間接的に側室がいたことは分かるが)
濃姫が信長生涯最愛の妻として描かれてるのも
ただの司馬遼太郎の創作にすぎんのにw
濃姫が光秀に恋焦がれる来年の大河

https://news.livedoor.com/article/detail/17204721/
「同ドラマでは、主演の明智光秀(長谷川博己)を巡って
“美濃の蝮”こと斎藤道三の娘・帰蝶(濃姫)を演じる沢尻と、
京都の戦災孤児となった駒(門脇)の2人が、
恋の火花を散らすライバルという設定です。」

https://news.nifty.com/article/entame/showbizd/12180-309146/
長谷川博己(42)演じる光秀を巡る女の闘い。
美濃の蝮・斎藤道三の娘・帰蝶(濃姫)を演じる沢尻エリカ(33)と、
京都の戦災孤児・駒の門脇麦(26)が恋の火花を散らす。
「幼いころから光秀を知る帰蝶は、道三の娘という立場を利用し、
合戦の直前に光秀を呼び出すや言葉を交わし、見つめ合う。
対する駒は身分も低く、遠くから見つめるばかり。だが、その熱い視線に
帰蝶は気づいている……といったシーンが描かれる予定です」(前出・NHK関係者)

997日本@名無史さん2019/10/19(土) 02:18:05.36
あのゲンダイじゃソースにならんなw

998日本@名無史さん2019/10/19(土) 04:46:52.84
土田御前が明智の家臣の娘。

999日本@名無史さん2019/10/19(土) 06:03:46.21
濃姫

1000日本@名無史さん2019/10/19(土) 06:03:46.59
濃姫

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