信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2

1日本@名無史さん2019/05/12(日) 01:50:40.48
前スレ

信長の正室濃姫・まむしの娘
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/

2日本@名無史さん2019/05/12(日) 09:51:18.78
1535年天文四年 生まれる
1549天文18年3.23 信長と結婚 14歳
1553天文22年 信長と道三会見 18歳
1556年弘治2年4月 道三死去 21歳
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳
1576年天正4年 織田信忠養子に 41歳
1583年天正11年 安土殿 分限帳 50歳
慶長17年 養華院崩御 78歳

3日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:36:39.32
移動なさったんですね、よろしくお願いします。

4日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:40:41.63
考えて見ると信長の側室って有名どころの娘はあんまりいないよね。



織田が大きくなるにつれて生駒のように繋がりたい所が娘をと献上して来て織田としてはくるもの拒まずだったのかな。


信長って行為自体は好きだったろうからこどももたくさんいるけど誰か一人を寵愛する人ではなかったような気がするのよね。

だからと言って濃姫を寵愛してたかと言うと違うと思うけど。

5日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:44:30.71

6日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:49:02.60
>>4
大名の娘は濃姫だけだ、あ、わかった!
大奥の秩序を保つためには濃姫以下の家柄じゃないと乱れるんだ。きっと

7日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:52:14.11
北政所に送った手紙が信長の女性に対する考え方ではないのかな?

ねねへの手紙 要約
そなたは以前よりはるかにきれいになった。そんな女房をもちながら不満を持つとはけしからんやつじゃ!あの“禿げネズミ”(秀吉のこと)がそなたのような女房と二度と出会うことはないのだから、今後は気持ちを明るく、(正室として)どっしり構え、嫉妬心など抱いてはいかん。

しかし、夫の面倒を見るのも女房の役目なのだからいいたいことも少々我慢するように。
なお、秀吉には意見しておくから安心して

8日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:53:13.81
>>7
正室と側室は違うってはっきり言ってんじゃないね。

9日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:57:01.61
>>8
そう考えると、●織田信忠がなぜ濃姫の養子になったのか?●有名どころから側室をもらわなかったか? 理解できる。熟女好きでもなくて
子供をもうけた人なら石女でないし正室をおびやかさない、非常に合理的で正室は正室で特別な地位にしていたんではないでしょうか?
子供は人数が多い方がコマになるから。

10日本@名無史さん2019/05/12(日) 23:42:24.59
>>7
宛名が藤吉朗女どもなんですよね。

そう考えると武功夜話の生駒をへて秀吉が信長と出会ったのは信憑性が低いよね。
生駒屋敷で愛を叫んでいたらねねも相談出来ないでしょう。
正室ないがしろにして夜な夜な通って非公式の愛妾にして濃姫に内緒で3人生ませてるんだから普通なら言えないわな。

まぁ極悪非道の信長が後ろ楯が無くなった濃姫をずっと正室にして妻にしてたのが許せない人が多いのも事実。

だから吉乃が消えないんだよね。

11日本@名無史さん2019/05/13(月) 00:12:00.29
>>10
>極悪非道の信長
一体何の話やら

12日本@名無史さん2019/05/13(月) 00:48:58.01
>>11
冷酷残忍かな。

13日本@名無史さん2019/05/13(月) 01:00:23.27
>>12
講談や小説の話かな?
資料に残された信長像はむしろ処分が甘い方でしょ

14日本@名無史さん2019/05/13(月) 10:23:57.00
>>13
極悪非道説は豊臣秀吉のねつ造説が最近では有力

15日本@名無史さん2019/05/13(月) 10:26:26.79
最近定説認定するバカってどこにでも湧くよな
てめえが読んだ本に書いてある内容が定説なのかよアホ

16日本@名無史さん2019/05/13(月) 10:35:41.14
>>13
最近そういう説もあるね、身内には甘かったとか。瞬間的には沸騰しやすい人でも
長期展望の出来る人その意味では我慢強い人だったんじゃないかな。戦はそれほど
強いわけではないけれどむしろ人事と内政が巧みだったんじゃ?今でいう規制緩和と
市場開放政策をとったんだと思う。地の利もあるけれど尾張って結構豊かだったんでしょう?

17日本@名無史さん2019/05/13(月) 10:40:45.88
ちなみに瞬間的に沸騰しやすいのは>>15みたいな人

18日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:32:54.84
小説もだけど大河ドラマの影響もあるよね。
吉乃がこれだけ浸透したのも大河と武功でしょ。
渡る世間で鬼ばっかり捕まえてる脚本家も 吉乃は信長が唯一愛した人、恋文も残っていると語ってましたよ。そんなのあったら大発見だろうに。

19日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:37:02.86
>>17
ナイス!

20日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:37:40.77
ナイス!(´・(ェ)・`)

21日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:42:21.52
>>18
ちなみに織田信忠のwikiの出生をみると
吉乃を母とするのはどう考えても矛盾が生じる
、信忠生母が吉乃とか織田信秀を面倒みたと言っているのは生駒文書のみなそうです。
生駒って本当に嘘つきらしい

22日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:49:47.46
生駒っちきな臭い

23日本@名無史さん2019/05/13(月) 12:19:52.61
織田信忠のお母さんは崇福寺に眠り、生駒は
久昌寺でしょ? 久昌寺の設立も「信長が生駒の菩提を弔うように吉乃の兄生駒家長に命じ吉乃の兄が建立した」とかなってるけどスッキリと
生駒家長建立でいいじゃないですかね?死人にくちなしで、どこまでも厚かましい。大体この
時代側室が正室扱いされたなんて
ほざく家は皆無に等しい。

24日本@名無史さん2019/05/13(月) 12:46:34.59
>>23
怪しい久昌寺でしょ。永姫だっけ?永姫も吉乃を慕って久昌寺を金沢に作ったらしいよ。生駒の子孫によると。

25日本@名無史さん2019/05/13(月) 12:57:50.79
織田信忠の生母を生駒氏でないとする学者は学会にいない
wikiの妄想に囚われすぎ

26日本@名無史さん2019/05/13(月) 13:28:54.28
>>18
橋田寿賀子って女太閤記とか春日局、いのちとかの人だよね。あの人の歴史ものに
吉乃が出てきたの見た事ないけれどそんなこと言ったの?

27日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:26:27.00
>>25
その学者の理論詳しく聞きたいです。
学者のお名前3人くらいいただきたい

28日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:26:48.42
関係ないが大名生駒家と混同されると大名生駒家が気の毒だから
尾張生駒とか区別して書いてあげて欲しい

29日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:31:29.36
>>28
たしかに! 尾張インチキ生駒って書くわ

30日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:31:57.96
>>6
徳川家康はさっさと正室2人と死別だったけど
あとは領内の未亡人を奥勤めさせて側室として召し上げだったし
正室がいるから身分の高い側室を持てなかったと言うのは当たらない

31日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:37:49.44
>>2
濃姫が信忠を養子にしたは「総見記」にある話で
信長死後100年たった江戸時代の成立

大徳寺総見院の養華院が誰かは前スレでも結論出ず
大徳寺の信長葬儀に出席したお鍋が養華院と同年に死亡しており最有力候補
大徳寺の信長葬儀に出席していない濃姫が大徳寺に葬られることは考え難い

32日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:41:45.89
っていうかさ、生駒は濃姫より正室待遇されたとか、3人の子をなしたとか意味不明な
話しを続けているけど例えば本能寺の変で
二条城で濃姫養子織田信忠と討ち死にして
織田三十六功臣に建勲神社の一人として祀られてるのは濃姫同母弟斉藤利治。三男信孝と
岐阜城で秀吉と戦ったのは濃姫異母弟斎藤 利堯
。また利治なんかは信長から小大名クラスの扱いをうけてる。生駒家長が本能寺にいたか?
それが答えじゃないの。信忠も濃姫養子だし。
死人にくちなしだけど、個人的なねつ造書なんかは作れても、実績は消せないもんで
後出しじゃんけんのねつ造は気持ち悪いよ

33日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:48:24.57
>>32
美濃は織田信長に併合されて斎藤旧臣は織田に雇われた
濃姫が生きていて正室として大事にされていなかったら
濃姫の弟は信長に仕官できるはずもなく殺されていたというわけでもない
徳川家康は甲斐を併合したときに武田旧臣を多く雇い
信玄の娘・松姫を庇護して家康の子信吉を与えて武田家家督を継がせたが
家康の正室が武田出身だったわけでも何でもない

34日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:49:58.71
31殿。
信忠が濃姫の養子と言うのは総見記だけでなく
信忠次女通称冬姫の夫蒲生氏郷の家臣神戸政房の息子、神戸良政が父の記録を編集した
勢州軍記にも書いてある。

35日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:52:10.66
>>33
家康と信長では性格がちがう。
家康は明智光秀第一の家臣斎藤利三のむすめ
御福が春日局だったり豊臣秀吉関連以外は
わりに博愛精神

36日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:55:34.85
>>35
信長は氏素性も分からない豊臣秀吉を拾い上げたり実力主義だよ
お福の乳母仕官はお福の夫が小早川秀秋の家臣で
関ケ原で主君を東軍に寝返らせた家康の恩人であるため
稲葉家繋がりでの仕官

37日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:55:54.18
>>26
ずいぶん前ですがNHKの歴史は動いたみたいな番組があるじゃないですか あれで言ってたんです。

38日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:56:45.80
尾張生駒ん、考えたら
考えるほど、愛人ふぜいがあつかましい。

39日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:00:58.06
>>36
実力主義はもちろんだけど、斎藤信五に関しては道三が失脚したときには現在価値の
2億くらい渡して雇用していたよね?
信長ほど好き嫌いがはっきりしている
人もいない気がするけど。

40日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:02:03.24
>>27
誰も主張していないのだから名前を挙げられるわけないだろう
まさか学者全員の名前を挙げろとでも?

41日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:02:20.07
>>36
これは一重に寝返らせだけではここまでの
待遇はしないよね。

42日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:04:24.68
>>40

信忠が生駒の息子だと主張している
学者がいるから初耳なんでせめて3人くらいは列挙してみてよ。

43日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:06:46.60
>>41
するだろw
乳母がそれほど権力を持つ例はあまりない
江戸時代の歴代将軍にも当然乳母はいたがここまで有名なのは春日局一人だけ
家光と異常に波長があったために家光の命令で朝廷へお使いに行くことになり
参内ついでに従二位なんていう高位に上ったから有名なだけ

44日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:08:59.72
>>39
利治は道三の嫡男(正室の子)だったから
義龍・龍興が美濃国を治めていた頃には
その対抗馬として利用価値があったからだよ

しかしその後は大名にもせず斎藤家復興もさせず
息子の家臣として買い殺しだから待遇は悪い

45日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:09:25.75
>>43
これは明智光秀との関係を探ったほうが早そう。春日局って濃姫の義理の姪なんだよね、たしか。

46日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:12:41.60
>>44
斎藤家自体は道三の一発芸だったから復興させる意味はなかったんじゃないだけじゃないの?
旧勢力の明智や稲葉が家臣である以上斎藤家
をおこして余分な火種をつくるべきじゃなく。
信五はただの弟で2億って破格待遇だとおもう

47日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:17:09.07
生駒、信長から香華料として660石が贈られる

だって。たった660石。正室待遇の女に
現在価値6600万払っておしまい。って現在の政治家の手切れ金レベルだね。これ生駒正室待遇説金額だけみてもありえないでしょ?
子はいたけど側室その他大勢とみるほうが
早そう、アホらしい

48日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:18:27.96
>>42
同じことを何度も聞かないように

49日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:20:06.66
>>48
だってちゃんと回答してくれないんですもの。

50日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:21:10.91
>>47
正室待遇なんてドリーム小説武功夜話のファンタジーでしかないからな
信雄系が江戸時代中期から急に信忠の同母弟と言い出したり、色々胡散臭い

51日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:29:19.67
>>50
真実の歴史研究を後退させた尾張生駒
の罪はおもいかも。本妻に割ってはいろ
うとしたり今ならかってのベッキーの
比じゃないくらい叩かれるだろうな。

52日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:29:33.47
>>47
で、織田家は濃姫のためにはいくら払ったの?
生駒と違って織田家の大事な大事なご正室さまだもの
勿論、そんなに大事なご正室さまの菩提寺、墓、香華料は
史料に載ってるんだよね?

53日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:31:25.43
>>46
何を基準に2億と言ってるのか知らんが
義龍が生きてた頃は利用価値あったから雇い入れたが
それ以降は報いてないだろ
濃姫がいなくても雇い入れてた
利用価値があるから

54日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:33:53.88
信忠生母=生駒氏を否定してるのは郷土史家の某だけだよ
それも穴だらけのスカスカ理論
こういうのに踊らされてちゃ目新しい珍説に飛びつくお客様で終わっちゃうよ
謙信女性説とかにも疑問を抱かず信じちゃうクチかな?

55日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:45:05.48
これ全部アフィの自演なの?

56日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:58:15.39
そうだよ

57日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:04:56.63
>>52
濃姫信長のあとにしんでんでしょ。

58日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:07:53.53
>>54
生駒信忠母説を提唱している学者の実名を
教えてほしいです、聞いたことないんで

59日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:09:16.40
>>52
濃姫御殿発見って岐阜新聞でみたよ。
絢爛豪華なお城だって。正室だからね

60日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:14:06.61
>>53
どちらにしろ生駒はカス。下手すればお鍋以下

61日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:30:00.72
信長が死に織田は一度消滅してんじゃん。秀吉によってぐちゃぐちゃにされた織田の生き残りは大変だったみたいよ。金銭的に。

養華院の墓も江戸時代に織田8家だかでお金を出しあって建てたらしいよ。濃姫の墓ならば多分寵妾と書かなくてはいけない理由があったのだろうし。

濃姫だと必ず咎める奴があらわれ自作自演するな。

62日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:31:08.68
>>52が盛大に赤っ恥で草

63日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:37:12.57
武功夜話をもとにしてない歴史小説ってないものですかね。どの本を見ても吉乃 吉乃。

炎の人信長は良かったな。吉乃は出てくるし濃姫死んじゃうけど。武功夜話をやんわり攻撃してるから。

64日本@名無史さん2019/05/13(月) 16:53:41.08
江戸期まで生き残った武家子孫たちは、家系図を捏造しまくったようだし
信雄系織田家や生駒家が、自分たちの先祖である生駒氏を持ち上げたのも仕方ない
五徳にしても、徳川家と繋がりがあるから生駒が産んだ事にしちゃったんじゃ

65日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:01:32.07
>>62
濃姫ヲタを絶句させる決定的な質問だからなあ。
絶対にこたえられない質問だから怒りのあまり赤っ恥と言うことにしたいんだろう。
違うと言うなら濃姫の香華料をさっさと書けばいい。

66日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:03:04.86
今は判然としないことも将来新資料が発見されて明るみに出ることもあるかもしれんね

67日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:06:35.51
>>59
岐阜城の豪華御殿はルイス・フロイスが招待されて
信長自ら膳を運んで来客を接待したと「日本史」にあることから
来客用御殿だと言われている

信長が濃姫のために建てた濃姫御殿だと言ってるのは滋賀県立大の中井均教授
信長が女のために建てた織田家の奥御殿だったかどうかは定かでなく
個人的な感想に過ぎない

68日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:12:14.45
信忠の生母だと主張する久庵慶珠と生駒吉乃の法号・久庵慶昌は一字違い
別人だと言うならなぜそんなに法号が似ているのか不明だし
生駒吉乃と同年に亡くなっているのも説明が付かない
普通は同一人物

69日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:34:01.26
>>31
お鍋の墓はあるよ。漬け物石みたいなの。

70日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:39:01.41
織田信長と織田信忠は一字違い
別人だと言うならなぜそんなに名前が似ているのか不明だし
織田信長と織田信忠が同年に亡くなっているのも説明が付かない
普通は同一人物

71日本@名無史さん2019/05/13(月) 17:51:48.55
>>68
>信忠の生母だと主張する久庵慶珠と生駒吉乃の法号・久庵慶昌は一字違い
正しくは「久庵桂昌」ね
庵号を除いたら完全な別人

72日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:06:00.40
>>69
その石の由緒は不明
養華院が本来のお鍋の墓

73日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:07:23.59
>>71
信長も信忠も法号は複数あるし
宗派が違えば法号も違うよね

>>70
馬鹿じゃない?

74日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:09:00.67
>>70
信長と信忠みたいに
お鍋と濃姫が戦乱で同日に攻められたならわかるけど
お鍋も養華院も病死でしょw

75日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:11:28.04
>>70
織田家は大体、信がつくし。信長は本能寺にいて死んでるし。本能寺の時信忠は二条城だっけ?で同じく死んでる。

いくらでも説明つくぞ⁉

76日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:13:12.46
>>71
生駒と信忠母はなぜ全く同じ庵号を付けられたの?

77日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:27:26.49
>>72
お鍋の子孫が移したって由緒があるけど。

78日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:29:44.64
お鍋の方は興雲院だったと思うけど

79日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:35:29.41
>>77
過去帳にかいてないわけでしょう
法号も書かれていない

お鍋の実子である織田信高やお振は大徳寺総見院に立派な墓がある
お鍋自身も豊臣家から相応の知行を受けていたのだから
立派な墓があってしかるべき

80日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:37:36.77
>>76
院号ほどではないが寺院や宗派にたいして貢献した者や、公益が厚い者に贈られる号である。

庵号は比較的小規模の寺院を意味する庵に由来する。
庵とはいおりのことで「草や木を結んで造った粗末な家のこと」をいいます。
庵号は院号に次ぐ尊号として付けられることが

似てるのはたまたまだと思うけど。

81日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:42:31.20
生駒家の家譜には吉乃について「久庵」とだけ記し以下の文字はない
つまり信長の妻妾で「久庵」といえば生駒吉乃であったことがわかる

82日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:46:10.27
>>69
漬け物、うける!でもさ漬け物お鍋も一時は信長最愛の側室とかいわれてたじゃん。
きつのもおなべもどうかとおもうよ。しかも
おなべは晩年不遇で大蛇に化けたとかいう
恐ろしい伝説もある

83日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:47:12.07
>>67
いいんじゃない?一人でも大学教授が
提唱してれば。立派な議論テーマになるよ

84日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:48:11.26
そうかもね、という可能性の話ならまだしも
確証のない段階で断言するのは危険

85日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:48:15.51
>>81
生駒の書類なんてみんなうそ。嘘つきいこまん。いまでいえばデヴィ夫人以下

86日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:49:35.57
>>85
何が本当の史料だと思ってるの?
自分の都合のいいものだけを本当と言ってるでしょ

87日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:50:48.71
>>80
お寺の戒名は一定の位以上には院号をつけるんだよ。武家である曹洞宗臨済宗ならなおのこと。生駒は半農だからしかたない

88日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:51:27.31
>>83
たった一人の大学教授が唱えた説を
「岐阜新聞も認めた濃姫御殿!」と書くから嘘になるんだよ
岐阜新聞にも「滋賀県立大の中井均教授」の説だとはっきり書いてあるのに

89日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:52:02.76
>>86
前野家文書等等。成功夜話生駒がらみの文書は
他の記録と一線を画してる。

90日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:52:39.00
>>87
信忠生母も半農だから庵号だったわけだ
しかも生駒と全く同じ庵号
同年に死亡
同一人物としか言いようがない

91日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:53:41.59
>>89
生駒の法号が「久庵」だというのは
寺の過去帳にもあるでしょ

92日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:53:51.86
>>88
一人の教授でも議論という土台にのると言っているの。君はこれが理解できなければ日本の
司法制度を理解できないということだね

93日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:55:54.14
>>92
>>59は訂正してね
「濃姫御殿発見って岐阜新聞でみたよ。
絢爛豪華なお城だって。正室だからね」
こんなこと岐阜新聞に書いてないから

94日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:56:18.24
>>91
だからさ、生駒の関連した、前野家文書、
成功夜和、久昌寺記。どれも矛盾をふくんで
混沌としている。だからねつ造きな臭一家だなんていわれるとおもうよ。大体生駒子孫が堂々と信長妻といって、HPに書き込むあつかまし
さ。愛人てかけばいいのに

95日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:57:26.08
>>92
司法制度?
憲法第何条にたった一人の大学教授が唱えた説は
議論に乗せなければならないと決まってるの?
頭おかしいんじゃないwもともと濃姫ヲタって頭おかしいけど

96日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:59:03.97
>>94
生駒は信長妻であってるよ
どんな公的史料に愛人だと掲載されているの?
まずそれを提示して

97日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:00:32.36
>>95
オタとか発言している時点で君のレベルが
知れる。会話や議論するまでもない知識階層とみる

98日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:01:06.97
>>96
側室を妻というアホはおらんわ。あつかまし

99日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:01:33.09
>>90
陰謀説を簡単に信じ込んじゃいそうな思考回路だな

100日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:02:52.22
>>90
あのね、お二方とも戒名ってのはそのあと
院、居士、信士とつづくの、さきの名前だけじゃわかんないな。

101日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:03:35.25
>>97
憲法第何条に云々というのも、小学生の「何時何分何秒?」レベルの稚拙さを感じるよね

102日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:04:22.25
>>97
君の頭の悪さでは理解できないだろうね
さっさと憲法第何条にあるか発表しなさい
史料重視なんでしょう?
実際は何も読んでない

103日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:05:34.23
>>100
院号が全く同じなんてことないんだよ
庵号が同じでも後に続く文字が違えば別人なんてないの
総見院といえば信長のことで
総見院が大勢いて以下の名前で区別するなんてことないんだから

104日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:06:20.47
>>101
司法制度とか言っちゃう辺りに小学生の「何時何分何秒?」レベルの稚拙さを感じるよね
司法制度が何かわかってないもんね

105日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:07:03.08
>>98
愛人と書いた史料は見つかった?
はやくしろよ

106日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:07:21.99
>>103
なにをいいたいのかわからん。申し訳ないが
うちは曹洞宗の寺院を運営しているのだが

107日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:07:58.06
>>105
正室と書いたいこまいがいの資料は見つかった?

108日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:09:00.10
>>106
嘘をいうな
曹洞宗では別人に同じ庵号や院号を付けるわけがない
どこの寺か言ってみろ
言えないだろうな、嘘だから

109日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:09:39.31
>>96
生駒の人なんじゃないの?生駒がいくら叫ぼうが歴代大河ドラマ9割濃姫だね!麒麟がくるでも
沢尻エリカが濃姫なんて可愛い❤

110日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:09:46.50
>>107
愛人と書いた史料を早く出せ

111日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:10:56.26
>>109
麒麟が来るは斎藤家の話だから
独身時代の濃姫と光秀のイチャイチャが描かれる
信長に嫁いだ後は知らん
あまり登場しなくなると思う

112日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:12:07.04
>>108
同じ戒名じゃないし、死んだ時期も別だし。
喪主も吉乃が信雄、久庵が信忠。菩提寺も
吉乃が久昌寺。久庵慶が崇福寺。

113日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:13:14.27
>>111
松坂慶子も観月ありさの濃姫も良かったね❤大体半農吉乃なんて華がなさすぎ

114日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:15:21.95
久庵が資料の誤記の可能性もあるな

115日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:16:02.04
濃姫は自分の斉藤ゆかりのもので固め、おそらく城の奥の金ピカ屋敷には斉藤党以外には
出入り禁止で、もちろん秀吉や柴田、丹羽、前田、佐々などは立ち入り出来ない

これを悪いとはおもいません
むしろ貞節の表れであり、この時代にはめずらしい婦人だと思います

寧々は秀吉のために魚屋の女房のように気安く人と接して機嫌を伺ったため
家康と仲良くしすぎて体の関係も疑われたそうだから
いかにも卑しい階層の立ち振舞でしょう
戦国の生き残り、世渡りといういみではねねのほうが正しいのですけど・・・

ただしかし夫信長・子信忠や最大のお気に入り明智光秀がしんだあと
秀吉や柴田らにあいてにされず濃姫はもはや無視同然のあつかいになる

それと同時に浮上したのが乳母の池田尼ゆかりのものたちで・・・

おそらく池田尼と濃姫は対立関係にあり
そのうらには信長生母の対立、姑勢力のイジメがあった

このころは池田尼は某麻雀マンガの使い走り
コーチ「池田ァァッ! てめェさっきのチーピン切りはなんだ!!
てめー母校の伝統に泥を塗りやがって・・・ブッとばすぞぉ!」
「ひぃい」
という猫耳キャラでしょ

116日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:19:34.13
『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされている
寛永年間(1624年 - 1645年)の記事があるため、寛永末期の成立とみられる。作者は不詳。

六角高頼は六角氏12代当主で妻は山名宗全の娘
応仁の乱では西軍に属し東軍の京極氏を討ち取った

京極政経との合戦では土岐・斉藤・斯波義廉らの尾張美濃援軍で勝利
このころのより六角氏と尾張と斎藤氏の同盟関係はあった

応仁の乱終結後には幕府により近江守護に任ぜられた


織田信長のおじいさんは六角高頼で近江守護・78万石の大国の太守
ひいおじいさんは山名宗全で10数か国の守護で応仁の乱の総大将。今川ごときはあいてにならん

後年、信長がどうどうと南近江に安土城作って居城としたのは、タダの強盗ではなく
祖父が近江守護だったから、頼もしい地盤だったん

だから濃姫との娘を蒲生にやってさらに地侍の支持を固める戦略。

117日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:24:10.96
濃姫ヲタは自分がタイムスリップして信長様と大恋愛して
名古屋市役場に婚姻届をだし「晴れて信長様の正妻よ」とかちほこり
勝ち組正妻として下女どもにマウンテイングする妄想に取り憑かれてますが・・

たぶん濃姫の地位は低かったと思います。子供同然ですから
もちろん濃姫の能力や気象ではなく他家の嫁というものはその程度で、カス

大名家の奥向、女の世界はすでに
えらいのは信長の母、六角氏。つぎに老女というか古い高級女官
それなりに組織や秩序というものがありますから新妻などは一番下
権勢を振るうのは老女で、もちろん女主人の意に沿ってうごくのですが
老女らはエリート秀才のキャリアウーマンのようなもので
とくに頭脳や美貌をかわれて部下の子女からひきぬかれて任用されるから
実務能力はあります。若い貴人はむしろ動かされる将棋の駒にすぎません
生母六角氏の老女たちは濃姫をとにかく排除して、信長に適当な下女を勧めた

淀君が子を生んだときも寧々の女官軍団は許せんといろいろ文句を言っます
もし濃姫が正嫡を生むと斉藤者が威張り、自分の地位は下がってしまいます
姑勢力はそんな危険は冒さない

もちろん濃姫付きの老女は斉藤家からついてきたのですが記録にないところを見ると
おそらく新興成り上がりの悲しさで斉藤家の下女は若く政治力も劣ったのでしょう
ただ若く美人ではあったろうから濃姫に代わって子供を生んだ、そういう役割で期待されました
多分、濃姫の養子信忠の生母はそのあたりの斉藤の侍女でしょう

118日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:24:58.96
>>116
最近の研究では六角氏といわれてますよね。
生駒親類の土田氏でなく。
どこまでやらかすイコマン

119日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:26:40.89
>>117
斎藤侍女はしっくりくる

120日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:33:46.73
おれがきいた濃姫の噂
信長が敵の一族を磔の刑にしていたとき

濃「いいぞもっとやれ。女子供でも容赦するな」
信長「はい」

濃「ついては磔に、高価な槍を使うのは
金銭の費えでもったいなきこと、土民ごときは本物の槍はもったいない
以後はタダの竹槍で処刑せい!」
信長「はい」

この女、敵を剥製にして城の居間に並べて微笑したイタリアルネッサンスの専制君主みたい

昭和の濃姫おたが妄想するような「おかわいそう」なキャラではないです
むしろ「濃姫の妄想を放言するような」キモオタが侍女なら、まず竹槍で磔にして美濃刀で首をはねて
頭蓋骨を金箔うるし塗りにして息子信忠のボットン便器にする位の根性の女でしょう
前漢の呂后一族とかに似てると思います

121日本@名無史さん2019/05/13(月) 20:32:00.71
また、沸いてでたな。

122日本@名無史さん2019/05/13(月) 20:37:19.28
>>121
変な人たまにきますからね。無視って良い話をしましょう

123日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:10:15.29
1557年 道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳

このへんの史実を見てるととても気の弱いキャラではないね
21歳で親父が死んでも絵画を奉納でおわり
33歳で信長が京都にせめいって上洛して大戦争に突入しても平然とガキをブリュッとうむ。女児だろうけど
34歳のツボ事件じゃ信長を恫喝して締めてる

おそろしい女

124日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:22:21.16
>>123
妻にあんたいい加減にしろよって締められて壺を諦めて その後姑にご機嫌伺いに行ってる。うまくいってる夫婦じゃないの。

125日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:51:56.98
>>124
そのくらいの女性じゃないと信長は
持ち堪えらんないとおもうし。確かに
いい夫婦。あってる

126日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:52:53.09
>>125
墓場まで秘密を持っていけそうな
女性だ。

127日本@名無史さん2019/05/13(月) 22:36:47.81
だから恐ろしいというのは、
ツボ事件でくサイト−女一族で全員自害というのは
「言うことをきかないとおまえの二歳のむすめもぶっころす」という脅迫でしょ
てめえがうんだ信長のむすめも殺るという意味

信長にしてみれば34歳の濃姫も斉藤一族全員もどうでもいいけど
自分の二歳の娘は可愛い盛りなのでころされたくない

そもそも20歳こえたら大年増でセックスの相手ではなかった
それが33歳でこどもをうむって、どんだけ性欲が強い女なんだ

128日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:00:24.67
>>127
じゃあ生駒なんぞ大年増で相手にすらならなかったな。
濃姫が言った何て書いてないからね。信孝本妻云々だから。女の意思なんて無かった時代。信長の気分次第で部屋に渡るか決める訳だから。

若い側室がいて結婚して20年近くたってもそんな関係があるならそれこそ良い夫婦よね。

129日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:14:39.92
>>128
当時33歳で行為があるのはすごい。
やはりよほどいい女だったのかな?
明智家は稀代の美形だからね。明智の
末裔何人かあったことあるけど土岐頼芸の
系統とは異なり皆色白な美形だったよ。
葉月里緒奈と常盤貴子を足して割って身長を
高くしたような顔

130日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:20:46.22
>>129
子孫て色々似るからね、パーツは違うけど、織田信成なんかも
輪郭は似てる。

131日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:26:39.93
>>130
道三に似たら富永愛の顎を尖らせたような顔に
なるだろうから明智の母親似だったのかもな。

132日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:33:13.28
>>128
信孝じゃなく信長だった。

133日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:57:19.54
>>131
斎藤道三って若い時めちゃ色男だったらしい。だからどちらに似てもおのうさんはどえらい美人な魔性な女だったのかもしれないっすね。案外信長嫉妬ふかくて奥さん表に出さない系?
成菩提院の話にしても身重で旅行なんかふつうしたくないもん。常に離れたがらない嫉妬深い旦那っているけどもしかしたら信長それ?

134日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:59:36.13
>>133
自分は遊んでも嫁は許さんみたいなタイプ
いるもんね。まして友達との旅行も許さないから自分が連れてく羽目になる、みたいな。
そう考えると点と点が線になる

135日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:13:23.51
>どんだけ性欲が強い女なんだ
あのね、どんなにソッチが強くても男性がその気にならなくては物理的に
女性は無理なの。

136日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:31:29.84
結局信長の歴史は猿と狸とバカ息子に改ざんされてるのかねー。

137日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:49:45.36
>>136
私もそう思います!本能寺の変秀吉説なんてあり読み進めてみたんですが、光秀が黒か白かは
別として、秀吉は、信長の肖像画すら書き換えている。X線で発覚したと近代美術館で
やっていたからね。

138日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:52:44.05
>>137
江戸時代の濃姫肖像画に明智の紋章が
ガーって書かれていたのみたことあるな。
私は本能寺の変は信長と濃姫と美濃集VS
織田窓際族の前田、豊臣、細川幽斎あたりの
乱とみれてしかたない

139日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:56:39.66
>>138
案外明智光秀って安土城から1番近いとこに
城持ちだったし、秀吉なんかは信孝を
切腹においやり、信長娘は側室にして
織田家を実質滅亡させた。もし秀吉が明智に罪を着せたなら美濃集と濃姫自体疑われる、
だから丹羽や池田をすっぱぬけたと思っているんだ。で、帰蝶さんは岐阜に自分のお墓を作らせて秀吉の明智狩りから逃げた。なんてね

140日本@名無史さん2019/05/14(火) 01:03:35.48
>>139
本能寺の変が秀吉黒幕説をとるなら
1番すごいところは、明智が謀反人になれば
美濃宗で固めた織田の中枢が大義名分のもとに
解体できる。そして、明智が謀反人で罪を切るないしあんな人格者の明智さんがありえないということになれば信長が人格破綻者という
図式になる。そして自分は徳姫手篭めにして
冬姫犯そうとして無理で簡易して、丹羽と蒲生毒殺して、三の丸殿を側室。で、信長の息子2人は馬廻にさせて、もう1人は毒殺疑惑。信孝は切腹させてる、信孝の死に際は臓物を壁になげて
「報いを受けろや 羽柴筑前」だからね、、
死人に口なし、まじ同情するわ

141日本@名無史さん2019/05/14(火) 01:29:03.63
>>63
山岡荘八や南条範夫、司馬遼太郎、谷恒生、勝見秀雄このあたりは吉乃
は全く出てこない、生駒の類はでてくるのがあるけれど。

142日本@名無史さん2019/05/14(火) 08:43:15.86
>>33
それ松姫じゃない

143日本@名無史さん2019/05/14(火) 08:46:22.20
>>39
利治、道三が死んだ時そんなに大きかったか?

144日本@名無史さん2019/05/14(火) 09:44:33.86
>>143
16歳くらいじゃなかった?元服はすんでるね

145日本@名無史さん2019/05/14(火) 13:42:21.44
>>138
城持ち大名が光秀以外一人もいない美濃衆が織田家重臣たちと戦えるわけがないw
利治は城すら貰えなかったのにかつての家臣だった光秀が城持ちなのはどうなんだろうね?
濃姫にとって利治は同母弟、光秀は母方の従弟にすぎんのだから
普通は逆で濃姫はまず弟の利治に城と領国を与えろというよね

146日本@名無史さん2019/05/14(火) 13:47:11.95
>>139
地図をよく見ろ
安土城から一番近いのは秀吉の長浜城
次に甥の信澄の大溝城
光秀の坂本城は結構遠い
光秀が比叡山焼き討ちで大活躍したから貰った領地

147日本@名無史さん2019/05/14(火) 13:53:19.28
>>133
道三は色男も何も主君の側室だった深芳野を娶ったのも
美濃衆から小見の方を娶ったのも政略結婚
道三は色男で美女たちを口説きまくり恋愛結婚したという妄想は婆臭満載

148日本@名無史さん2019/05/14(火) 13:58:52.39
>>145
信長から武儀郡から加茂郡にかけて13ヵ所の計2,184貫文を宛がわれているけどね。忠能の養子になってそこの娘と結婚してついでに加治田城の城主だ。ついでに側室はいなかったそうだ。

149日本@名無史さん2019/05/14(火) 17:47:37.50
>>148
13カ所に184間てスゴイね。

150日本@名無史さん2019/05/14(火) 18:18:27.23
>>147
ハンサムという文献は何回もよんだな。
前田利家も肖像画タコオヤジらみたいなのに
実際は美男て何回かよんだよ

151日本@名無史さん2019/05/14(火) 18:26:22.39
>>145
織田重臣が美濃衆なんだよ、よくみると。
池田、前田は2軍だね、うまく秀吉に取り入っただけでしょ。
森蘭丸=森乱丸も美濃衆でしょ?秀吉と
信長に信頼関係があったとは思えない。

152日本@名無史さん2019/05/14(火) 18:28:52.28
>>151
ぼくは本能寺の変は、信長と嫁と美濃衆VS
織田家外様大名と2軍不満集団と思えるよ。
美濃衆トップの光秀がやるかなぁ、、

153日本@名無史さん2019/05/14(火) 18:33:10.38
秀吉は人の心の闇を捉えるのてんてん天才だよ。池田恒興は乳兄弟なだけでなかずとばず。
細川幽斎はもと部下の光秀の部下になり室町幕府由来のプライドが壊されて、前田利家は犬千代なんで、破門されていてとても一軍じゃないし。このあたりがグル組めばスキーム作れるよね? そして明智がり、濃姫も明智さん。
だから身をひそめる必要があったのかな?なんてね。

154日本@名無史さん2019/05/14(火) 19:04:33.98
>>153
たったいま最近発表された九州大学、服部英雄教授の論文をみたよ、テーマは「ほらの達人、秀吉、中国大返し」考。だって。内容はまだ読んでないけど。

155日本@名無史さん2019/05/14(火) 19:06:04.64
>>154
濃姫の消息が極端に少ないのは、秀吉の歴史ねつ造と明智狩りだと思っているんだけど。そういや生駒って秀吉と仲良かったよね。

156日本@名無史さん2019/05/14(火) 20:37:54.02
>>155
武功夜話では秀吉たちと卑猥な話をしてたね。信長が天下取り一歩手前まで行ったのは 生駒が信長に猿と小六を紹介したかららしいよ。

YouTubeに濃姫の墓発見っていうNHKの番組があってそれを見たら信長にピンチの時には生駒を頼りなさいって吉乃が言ってたわ。

猿と小六そして信長は生駒のおかげで大きくなれたんだと。

157日本@名無史さん2019/05/14(火) 21:10:55.14
>>156
秀吉がいなくても天下はとれたよ。
生駒は害虫だよ、結局。

158日本@名無史さん2019/05/14(火) 21:26:02.89
武功夜話いかにもタイトルだけでそれらしい本だな。原本は生駒の手元にあるの?
非公開なのかな?

159日本@名無史さん2019/05/14(火) 21:40:17.63
>>157
●信長におだけ惨殺の元凶秀吉紹介
●信長の生母は六角といわれているのに
生駒の親類の土田氏とねつ造する
●信忠の母は生駒と主張、書いてあるのは生駒文書のみと、生駒の墓に彫りやがった
●信長最愛の女性、これも書いてあるのは
久昌寺記や成功夜話のみ。
●生駒子孫は濃姫が正室であったかもしらないよ
などという嘘つきであつかましい一家だな。はなはだ呆れる

160日本@名無史さん2019/05/14(火) 22:29:34.72
一応フォローしておくと武功夜話(前野家文書)は
前野長康の末裔を自称する吉田氏によって発表されたものであって
生駒家は直接的には関係無いぞ
生駒家や久昌寺に伝わる古文書を元に作られたという見方が一般的だけど

161日本@名無史さん2019/05/14(火) 22:42:56.92
>>160
末梢の人のサイトに書いてありますものね。生駒の古文書と秀吉関連の本をもとに作られたのが武功夜話だと。


それなのに武功ありきで語ってますが

162日本@名無史さん2019/05/15(水) 00:36:41.07
>>161
そうなんですね! 読んで秀吉さんと生駒さんほんと嫌いになりました。
共通点は信長を利用した大ウソつきで
ずるいねつ造家ですね。誠意のかけらもない。

163日本@名無史さん2019/05/15(水) 01:27:00.38
>>148
佐藤の旧領を娘婿になったことで継いだ形といったほうが
妥当かもしれん
濃姫の実弟だからというより美濃の統治を盤石にするための布石と
岐阜城の守りへの備え的要素が大きい
その証拠に利治がいない時は利堯が城代となっていた

164日本@名無史さん2019/05/15(水) 01:30:29.99
>>152
美濃衆トップは武井と猪子だアホ
光秀はこの武井や猪子には頭上がらん
特に猪子は利三の件の時にかなり骨を折ってもらってる

165日本@名無史さん2019/05/15(水) 02:20:30.86
>>164
どこまでを美濃衆と捉えるかは線引きは
難しいとおもうよ。武井と猪子はマイナーだな。

166日本@名無史さん2019/05/15(水) 02:22:41.58
>>164
利三の時に世話になるのと家臣団の中での地位は違うだろ。アホとかいきなりかきこむガラの悪いやつだな

167日本@名無史さん2019/05/15(水) 03:21:00.88
レスが進んでたから新説でも出たのかと思ったら違った・・・

168日本@名無史さん2019/05/15(水) 08:15:22.71
擁護するわけじゃないがアホと言いたくなる気持ちは
わからんでもない…
半生わからんな光秀と違って武井や猪子は道三や義龍由来の
家臣なのははっきりとわかっていることだし信長家臣団の中枢トップに
揺るぎなくいたのも確かだからね
だからこそ公家も軍団長も気を使いまくってよしみを通じようと
いろいろ頑張っていた

169日本@名無史さん2019/05/15(水) 11:44:15.32
>>168
でも1番石高多いの光秀じゃん。気を遣われるのと実力中枢ってちがくね?

170日本@名無史さん2019/05/15(水) 23:07:30.58
武井→安土城留守居、信長から軍団長への命令伝達(個人判断で
   命令伝達の時期調整なども信長通さずにおk)、外交調整他
猪子→織田軍全般の軍鑑、信忠軍直轄へ度々編入、軍団長間の調整他
   
そもそもこれだけでも光秀より上位
変な話、たとえば猪子の場合、光秀が何かやらかしたら捕縛や縄目などの
処罰決定(最終決定権は信長ないし信忠だが)ができる権限を持っていたが
これは光秀より上位の者にはできるが下位の者にはできないことだから
(やったら命令指揮系統がマジ乱れる)十分光秀より上位と言えると思われる

171日本@名無史さん2019/05/16(木) 03:22:13.83

172日本@名無史さん2019/05/16(木) 06:51:03.46
この当時の有名人でも武田勝頼うんだ諏訪の方は名前も伝わっておらず…
お恋とか勝手に名付けられて大河ドラマでもそうよばれてるんだし
武田信玄の正妻なのにこれだ
濃姫の名前がわかってない。帰蝶は1620年代成立の土俗本ではそうあるから
まぁ有力だと思うけど、その本によれば信長の母も六角さまの娘という

当時の武家の妻子は、ソ連の機密事項みたいなあつかいだった可能性はある
戦に負けるところされるわけだし

173日本@名無史さん2019/05/16(木) 08:03:57.88
>>170
武井が安土城留守番なら斎藤信五は岐阜城留守番、それだけで秀吉光秀より上って理論になるぞ。

174日本@名無史さん2019/05/16(木) 08:11:40.89
>>170
大企業のオーナーにありがちな私設秘書と
任せてる子会社のオーナーの差
みたいなんじゃないの?

私設秘書は忠実でなんでも報告するが
子会社オーナーは実力者。
秀吉や光秀と猪子武井では立ち位置がちがう。現代でいえば東証一部の
私設秘書がサラリーが1000万程度であるのに対し子会社オーナーや役員は
実力主義のもと5000万越えしている
ような話ではないの? 合理的な信長らしいし、大企業のオーナーならこの判断はまとも
。仲良しこよしだからサラリー一億あげるね、ってはなしではないとおもう。だから子会社の社長が結果を出していれば本社社長の信長だって私設秘書が何かを言っても簡単には首をきれないんでしょ。

175日本@名無史さん2019/05/16(木) 08:13:44.95
>>174
私設秘書は社長との距離が近いから一見
立場が上にみえても結局はただの小遣いで
終わる場合も多い。現代社会でもいっしょ

176日本@名無史さん2019/05/16(木) 09:31:58.71
>>172
そもそも乱世において「後世のために書き残さなきゃ」って思う人が
どれだけいたのかって話じゃないかな
妻(女性)が軽視されてたとかそういう話ではないと思う
紙だって貴重だったんだし当時の人にとって常識だったことほど
残らないのはふつうのこと

177日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:04:30.74
>>172
何か色々間違っている

・武田信玄の正室は京から迎えた左大臣三条公頼女、三条の方。諏訪御寮人は側室。
・諏訪御寮人は大河「武田信玄」では湖衣(こい)姫と呼ばれた。恋ではない。
大河「風林火山」では由布(ゆう)姫。

・織田家の場合は比較的女性の名が分かっている。
側室の鍋。妹の市、犬。娘の徳姫(五徳)、永姫、振姫。

178日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:06:18.22
>>176
家系図で男性は名前が記載されているのに
女性は「女」としか記されていないものが多い
妻(女性)が軽視されているのでなければ説明できない

179日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:18:35.05
>>159
土田御前の父を土田政久とする説を取ったとしても土田政久=六角ではない
先祖をずっと遡れば近江六角氏末裔を称していたというに過ぎない
六角氏の分家の一つが山内を名乗り更に土田を名乗ったと言うが信ぴょう性はない
土田政久は尾張国海東郡土田を本拠地とする土豪
信長母土田御前は名門の近江守護・六角氏から嫁に来た!というのは詐称

180日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:23:17.05
>>179
一般的には佐々木六角氏後裔土田政久の息女とされているが、当時の一次史料による裏付けはなく、後年、土田氏縁者の生駒氏腹である信雄系統の史料から土田政久息女説が登場するようになる。そのため、当時の史料などにより複数の説がある。←だって

181日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:24:25.21
>>179
『津島大橋記』『干城録』によれば、信秀正室・信長生母は小嶋信房息女とされており もあり。いずれにしろ生駒んとは関係なさそダネ

182日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:54:32.72
>>181
ってか生駒ボロですぎ。秀吉みたいに権力者じゃなかったから公家買収して歴史ねつ造出来るわけじゃないからすぐボロでるね。せいぜい自作自演のような郷土史や墓石に刻むくらいだし。ネットも内時代てはないし、令和時代はそんな子供騙し通用しない。

183日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:59:08.54
>>180
>>116>>117あたりで信秀正室は近江守護・六角高頼女!
織田家の正室になるには一国の大名の娘でなければならない!と言ってる人がいるから
六角高頼の娘は、公家の今出川家や、北近江の京極家(六角と同族で近江守護の座を争う)が嫁ぎ先なのに
土田御前は尾張守護代分家の織田信秀の継室なんて格落ちすぎる
織田信長は近江六角氏と戦い主城・観音寺城から追っ払ってるが
六角当主の娘だというなら生母を使ったやりとりが一切ない

184日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:18:11.77
>>183
まあ信長母は濃姫以上になぞだね、たぶん生駒んと信雄が必死に隠しちゃったんじゃないの?

185日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:33:07.56
>>184
土田御前は信長、信包、信雄に庇護されて暮らしていたことか確認できるし
没年も法名も墓も分かっている
実家が諸説あるのはそれほど身分ある家の出身ではなかったせい
実家は尾張の土豪だろう

186日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:38:33.10
>>185
肖像画もないし、出身が曖昧というのは
ありえないよ。

187日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:39:07.19
>>186
だから生駒とのぶかつが悪いって。

188日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:43:24.30
>>187
大体さ、吉乃の死に涙して毎日墓を拝んだ信長by久昌寺 とか書いてあるけど信雄両親の愛情不足だったんじゃないの? 兄へのコンプレックスと。最後は秀吉とつるんですぐ下の信孝殺しちゃうんだから。ねつ造マの残酷やろうだ。

189日本@名無史さん2019/05/16(木) 17:05:31.27
>>188
櫓に登って涙してたってヤツですよね。かなり長いこと疎遠だったみたいなのに。

兄は父に嫡男として手元で特別に教育され甘える間もなく妹が産まれ とっとと養子に出され

確かに愛情不足だったのかも。

190日本@名無史さん2019/05/16(木) 17:44:31.98
>>189
信孝は天下布武を使ったり濃姫弟玄蕃と秀吉と戦ったりしていたから濃姫ももしかして信孝びいきだったとかなのかな?

191日本@名無史さん2019/05/16(木) 18:09:35.36
>織田家の正室になるには一国の大名の娘でなければならない
これは信秀が実力者で決して当時高くなかったこの織田家をどんどん周りを押さえて尾張の中で
上にいったから嫡子に大名の娘を貰うことができたのでは?信秀までは土豪の女性が妻でも
おかしくない。弟の信行にも奥さんいたようだけれど大名の娘じゃないでしょう?

192日本@名無史さん2019/05/16(木) 18:12:29.40
>>191
土豪の娘でもおかしくはないけど
ここでの疑問点は信長母が
生駒の親類であるという事がねつ造であると通説から定説になり始めている事なん
じゃないの?

193日本@名無史さん2019/05/16(木) 18:16:08.31
織田信孝読んでたら信雄まじわるいよ。
→その後、坂氏の妹、娘、男子某などは、織田信雄により尽く処刑された[7]。坂氏は信孝生母。/ こそくなDNAだ、、信長に似てない

194日本@名無史さん2019/05/16(木) 22:32:38.21
関係ない話しだけど大河ドラマや小説を史実だと思ってる人って多いんですね。


後は正室と側室の意味がわかってない人

195日本@名無史さん2019/05/17(金) 03:30:22.24
武井や猪子ってどうみても私設秘書じゃねーだろwww
これ書いてる奴大丈夫か?

196日本@名無史さん2019/05/17(金) 06:40:24.82
滝川一益の妻も行方不明
滝川家も近江六角の家臣で甲賀者で信長に仕えたけれど大いに重用されて
大名になり美濃の三人衆あたりの少大名が娘ほしいと言ったところ
「せめて大大名の正妻にすべきとねがっていたのに、そのような小者にやれるか」
といいはなち
「おおいに奇怪なり、こちらは源氏の名門、そちらこそ怪しい者ではないか」と襲撃されてます

すくなくとも滝川一益のむすめ滝川クリステル?は大大名でないと結婚できない
という格の違いはあったようで

197日本@名無史さん2019/05/17(金) 06:44:04.72
信長関連の小説や武功夜話に騙されちゃってる人のサイトで吉乃を押す人って

側室から正室になったと言われる人が寵愛されているのにも関わらず信長存命中に


尼になってることは丸無視なんだよね。
生駒の娘が清洲で信雄を産んだしかわかってないぞって知り合いに言ったら武功夜話は史実で他のは偽ものだと。


勝手に作り上げられる恩着せがましい正室格の女。一番迷惑してるのは本人達よね。


どんなに素晴らしい小説でも吉乃が出てくると読む気失せるのよ

198日本@名無史さん2019/05/17(金) 09:57:25.11
>>195
大した石高ないじゃん。ちょっと信頼されてるから織田の中枢みたいな事言うアホがいるからじゃない?

199日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:07:46.84
>>197
生駒&信雄の菩提寺や関連資料にしかそもそも吉乃ってでてこないし、濃姫関連資料が少ないといえ信長公記で信長結婚関連は濃姫しかいないし蒲生氏郷家臣の勢州軍記でも信忠が正室濃姫の養子になったってありますもんね

200日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:09:13.11
>>197
三英傑の嫁がしょっぱい吉乃じゃあ夢も
華もない。

201日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:29:55.99
>>200
三傑の嫁って豊臣秀吉正室・北政所も、徳川家康正室・築山殿も
そこまでいいところの出ではないイメージ
若くて出世してない頃に娶っているからね

202日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:33:54.89
>>199
勢州軍記を書いたのは蒲生家臣ではなく蒲生家臣の息子ね
蒲生家は寛永11年に嗣子なく断絶しており(氏郷の孫の代)
勢州軍記成立の頃には蒲生家はすでにない

203日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:52:46.01
>>201
秀吉は実質淀にのりかえ、家康は名門今川関連のむすめ。

204日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:53:21.96
>>203
吉乃であるわけがない

205日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:54:54.11
>>202
蒲生氏郷の家臣の話をその息子が
聞いて書いたんからいいんじゃない。いちいち無意味な揚げ足とらないでくれる?

206日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:58:30.09
>>203
秀吉の場合は出世したら淀が実質正室だったというのならば
正室交代は思ったより簡単で斎藤家滅亡後の濃姫は何の後ろ盾もなくなり用なしだから
跡取りを産んだ別の女性が新たな正室になったという生駒正室説が通るよね

207日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:01:05.80
>>205
全然違うでしょw
だいたい神戸政房の話もどこが出どころか分からず
信長娘が蒲生氏郷正室なのだから信長娘・冬姫への直接取材に決まってるじゃん!というけど
冬姫母の出自すら分からず
勢州軍記は直接冬姫に取材したものでなければ織田家奥に詳しい人が書いたものではない

208日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:08:20.44
>>207
そんなこというなら吾妻鏡や太平記
信長公記すら
疑わしくなるでしょ?何を保護したいのか
わからんが往生際悪い。

209日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:16:58.88
>>203
築山殿は関口親永の娘
家康に嫁ぐに当たって今川義元養女となったでもないので今川関連とは言えない
築山殿の母は今川義元の妹とされ女系は今川だと言われていたが
井伊家の史料で築山殿の母は井伊家の娘で(直虎の祖父の妹)
義元の側室として差し出された後、義元が養妹として家臣に下げ渡したと記録され
大河「おんな城主直虎」ではこの説が採用された
これだと今川とは血縁関係すらない

210日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:17:58.68
>>208
鎌倉幕府の公式史料である「吾妻鏡」と
後世に書かれた軍記ものの「信長公記」を同列に扱ってる時点で
阿呆としかいいようがないw

211日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:19:59.47
>>210
鎌倉幕府だって滅亡しているわけだからね、
足利家が手を加えることもできる。

212日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:21:45.62
>>209
築山殿は名門だよ。すくなくとも吉乃より。
しかも君の好きな成功夜話なら吉乃くんは
輿にすらのれない卑しい身分だったそうじゃないか

213日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:22:50.66
>>195
公家や有力大名からも一目おかれていた右筆トップや
軍鑑トップの重要性を知らないお坊ちゃんなんだろ
だったら光秀が武田や上杉、毛利らと公私ともに直にやりとりしたり
朝廷代理みたいな役目もった公家と一緒に九州に下向したりしたのかよ
って話なんだがそういうのも知らないんだろうよ
こいつの理論だと信長はこういう重要なことを下位にやらせていた
バカってことになるんだぜ

214日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:23:13.91
>>211
だから何種類かの当時の違った信頼できる
筋と言われている資料から検証していくしか
ないんじゃないの?

215日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:28:38.83
>>209
その井伊家の史料はどこまで信用できるの?

216日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:36:11.57
>>212
輿に乗れないないなんてどんな家だ、、
絶対信長嫁はありえないね、そんなん
正室にしたら家臣から暴動がおきるよ。

217日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:26:02.30
そもそも生駒について分かっているのは清洲で信雄を産んだ、これだけ。

これで正室ではねぇ。


淀も吉乃と同じように小説などの設定が広まっただけだと。


信長って子供の母親の実家を養子に出したりする時に付けるのが多いのね。信雄には生駒がつけられてるけど 嫡男信忠には用なし嫁の弟や美濃衆。これはいかに?


子なしの用なし嫁の美濃、斎藤衆は織田重要ポストにいるけど生駒は存在感なしよ。能力主義だったとしても吉乃が正室だったとしたら嫁の実家の扱いが酷いよね。


吉乃を入れた小説を書く人も正室説を唱える人も信長生前に尼になってることは無視なのね。



道三の娘が正室であったことは事実で正室が変わったりしたのなら必ず記録は残るし息子である信雄系の資料でも側室なのだから。

218日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:26:17.75
>>213
まず下位の者が大名とやりとりとか普通にあり得んわな
まあ楠の自己判断話とかも知らないのだろうから許してやれ

219日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:53:39.41
江戸時代だかに作られた信雄が出したとされる織田の系図をデジタル図書で見たことあるけどそれにも正室は道三の女「娘」1人。


もし信雄母の生駒が正室もしくは継室になっていたとするならば残ると思う。信長の父信秀には書いてある。





でもなんで生駒は信長推しなんでしょうね。徳姫は徳川の子供を産んでるし信長よりも秀吉時代の方が生駒は少し活躍したのだから。不思議だ。


斎藤の血も現在までたどればすごいとこまで行くんですよね。

220日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:38:27.87
>>206
閨の話ならともかく実質正室ではないね、秀吉は存命中は輿の順序にしろ
戦に淀や竜子を帯同させるにしてもを北政所から指令を出させている。
どれほど淀が威張っていても位一つもっていないし、北政所は従一位だね。

221日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:04:09.44
>>220
ほらw
三傑の正室は身分が低い

222日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:13:19.60
>>212
濃姫も斎藤道三が死んだあとは濃姫同母弟が尾張に亡命して
信長の息子の親衛隊として城も与えられずに手勢扱い
かなり身分は悪く
信長重臣の羽柴秀吉、滝川一益、丹羽長秀のように大軍を預けられる立場にもなかった
信忠乳母で信長側室の慈徳院よりも立場悪くない?
慈徳院は滝川一益の近親で滝川家の援助で妙心寺に信忠の菩提寺を創建するくらい財力があった
濃姫は何もしていない

223日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:15:48.63
>>215
「井伊年譜」「系図纂要」

224日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:38:45.69
>>221
秀吉だけおまえと同じ賎民出身だからじゃね?

225日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:40:16.85
>>222
2000貫に14郷貰って待遇悪いとはいえないね

226日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:41:43.85
>>224
うける、北マンだけ足軽むすめだけど
濃姫も築山殿=せな姫も姫だからね。
輿に乗れないやつとは違う

227日本@名無史さん2019/05/17(金) 16:14:29.27
>>222
現在価値で億になる2000貫近く信長から与えてもらって待遇が悪いって。


濃姫を咎めたいだけなんでしょうけど。

228日本@名無史さん2019/05/17(金) 16:19:28.90
城も佐藤氏に婿入りって形だけど加治田城もらってなかったっけ

229日本@名無史さん2019/05/17(金) 16:23:33.00
>>206
信忠母は生駒ではないのが今の見解だね。江戸時代でも濃姫が正室と伝わっている。大名でもない身分の女が正室になっていたのならそれこそ残るって。


淀と生駒は違う。例えば淀を正室しても使い道は多々あれど生駒を正室にしたところで使い道は全くない。

230日本@名無史さん2019/05/17(金) 16:50:50.24
浅井三姉妹は大名の娘(宮中参内できる官位あり)。大名の娘は大名に嫁ぐのが原則(両家の身を守るための政略結婚)。
濃姫(油売りの娘)や生駒(武器商人で娘)なんて成金土豪(無官位)の娘じゃねぇか!

231日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:13:39.18
一応濃姫は出は油売りの娘でも道三は大名になったわけだし小大名だった当時の織田とは良い感じよね。


生駒娘は知らんけど。


当時は政略がほぼでなぜ濃姫だけが政略結婚だから愛がないだの言われるのかな。

232日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:43:58.26
>>230
濃姫と生駒をいっしょにしちゃまずいでしょ?
濃姫は名門明智家と大名道三の娘で帰蝶姫なわけで輿にも乗れない怪しいイコマンとは違う
成金でも道三は国持ち、加藤清正が成金だから
生駒といっしょとは違うし。清正も大名。
まして濃姫の縁談は織田家の方が再三渋る
道三に持ちかけたと伝わってるけど

233日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:54:11.05
>>226
築山殿は本名不詳
家康が今川を裏切り織田と手を結んだあとは
家康のいる岡崎城に入れず
築山にある西岸寺に軟禁されていたから築山殿なのに
濃姫も江戸時代末期成立の絵本太平記などに登場する呼び名ね

234日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:55:59.84
>>227
秀吉や一益や勝家が信長から何万石もらってたか分かって書いてる?

235日本@名無史さん2019/05/17(金) 17:58:00.92
>>227
美濃一国所有の大名家の跡取り
信長が誰よりも大事にしているご正室様の実の弟君
少ないよね

236日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:02:11.46
>>232
濃姫が大名家の娘だったのは道三が生きていた頃の話ね
そこまでは正室だったでしょ、問題はその後
濃姫は異母兄の義龍と対立する立場で後見を受けられず
濃姫の同母弟は尾張に逃げて信長の息子の手勢として仕官
大名家としての斎藤家そのものも永禄4年に滅亡したから

237日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:14:03.99
道三死後の方が濃姫の存在価値は上がったと思うけどね
道三の婿である自分こそが美濃の正統な後継者って主張できるし

238日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:29:37.69
「義父」である道三が乗っ取った稲葉山を、信長は「岐阜」と改めているw
流石信長、洒落が効いてるなw

239日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:40:08.87
>>237
道三は美濃国譲り状を出したが何もしてやることなく死亡
信長は戦をして斎藤家から自力で美濃を切り取ったし畿内にまで進出した実力者
「美濃は濃姫さまのお陰で手に入った土地。
濃姫さまを大事にしないと美濃国衆は濃姫さまを擁して戦うぞ!」でも何でもない

そもそも斎藤道三自体が新興(美濃国・守護代斎藤家は古くからあるが血縁なし、道三が勝手に名乗る)
織田家は越前織田荘剣神社神官の流れで
室町時代初期から尾張守護代を勤め以来の家系図を所持しているが(信長は分家)
濃姫の場合、三代前の名前すら不詳というかなり卑しい血筋
道三の父の代にはじめて美濃へ流れ着いた新参者で美濃土着ですらない

240日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:41:09.46
>>238
佐々木六角氏時代、安土山は留守番家老の目加田氏の邸宅があったため、目加田山と呼ばれていたのを「平安楽土」から改名したらしいyo!
でも案外、室町幕府滅亡後「事実上」将軍となった信長のことだから、天下人=天下(日本全土)を安堵(安土する者)人から付けたのかもw

241日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:54:59.29
>>239
それでも正室だから大事にされてたんだね。

242日本@名無史さん2019/05/17(金) 18:55:43.45
>>239
美濃国土岐源氏の一派である明智光秀は濃姫の従兄で、織田家臣では外様とは言え、
信長の右腕と言える異例の大出世をしたのは、将軍義昭や朝廷との交渉能力はもちろん、従妹の濃姫が信長正室だったおかげかも。
濃姫は信忠を養子にしたのも、美濃衆を見方に付けるべく光秀が動いた可能性がある。
その光秀の働きも忘れて信長は…orz

243日本@名無史さん2019/05/17(金) 19:14:14.27
>>242
濃姫が光秀の従妹ということは、濃姫の母は土岐源氏(明智家)の出身だったというこつ?
斎藤を名乗った道三も、土岐源氏との婚姻で地位の安定を図った結果、生まれたのが濃姫と
光秀と言えば、家康の腹心・南光坊天海が光秀本人または光秀落胤説があり、初対面の春日局(斎藤福…父・斎藤利三、母・稲葉一徹の娘)が「お久しゅうございます」と挨拶したとかw
日光東照宮には丸に三葉葵紋と並んでなぜか桔梗紋…そして同じく日光にある天海僧正菩提が明智平…濃姫(信長正室・安土殿)も明智の一族なら、当然家康が春日局同様、厚遇しただろうことが想像できる

244日本@名無史さん2019/05/17(金) 20:15:59.32
武功夜話が最初から

これは歴史ももとにした歴史小説です

と売り出せばよかったのよね。そうしたら揉めることなかったのよ。

今日立ち読みした本に濃姫は資料は少ないが実在した人。生駒の方が信長の子供を産んだのは事実だが吉乃と言う女は存在すらしていないって書いてあって、ちょっと驚いた。



信長本=吉乃アゲアゲだから。


ネネにおんなどもが子供を産んでも正室は変わらないと自分で言ってるのだからそれが答えなんだよね。


別スレの戦国の女とか言うのも覗いたが濃姫が少しでも良く書かれるとおとがめちゃんと吉乃好きが来るのね。


一番の寵愛はお蘭で良いじゃない。お蘭も美濃だっけ

245日本@名無史さん2019/05/17(金) 20:23:38.20
光秀なしで信長は天下を取れなった。
信長の天才的なアイディアやカリスマ性は、有職故実に詳しく足利将軍家や朝廷藤原摂関家近衛前久ともコネがある光秀の政権構想力や交渉術があってこそ実現できたのであって、濃姫を軸とする車の両輪となって上手くいっていた。
丹波攻めで八上城に人質として差し出した生母を磔刑にされた光秀を必死で慰めたのは濃姫だったことは間違いない。
甲斐の武田氏を滅ぼした祝賀の席で「我らも骨を折った甲斐wがござった」と洒落た光秀に、血相変えて「骨を折ったはこのワシじゃ!うぬらが何をした!」と怒鳴り、光秀の頭を掴んで欄干に打ち付けた信長。
この辺りから信長に対する殺意が湧いたのだろう。
続く四国征服に取り掛かる段階で、恭順の意を示してきた長曾我部氏への対応を巡って、その両輪が対立してしまった。
恭順してきた以上、領地を任せて次の標的である九州の諸大名に見本を見せるべきという光秀と、家臣団に人気のある三七・信孝にも領地を持たせてやりたい信長
本能寺の変が起こったのはまさに四国征伐の出陣の前夜6月2日。「時(土岐)は今、雨(天)が下し(知)る 五月かな」(下知=号令を掛ける)
濃姫は表にこそ出ないが、信長正室としてよく働いていたと思われる。

246日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:02:37.85
最近読んだ素人さんが書く信長と濃姫の小説に信忠は信濃の子供だけど当時の美濃、尾張の情勢の事を考えて出産後間もなく信頼のおける侍女に預けた。 

だから信忠の母は資料には名前がない。となっててありうることだなぁと思った。

247日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:06:58.92
>>245
すっごくわかります、けど本能寺の変て
光秀がかわいそうだと信長が悪くなり、
信長に同情すれば光秀が悪くなる。
では織田家惨殺した秀吉、てぐすねひいた
細川藤孝、裏切った前田利家、等々。
井上慶雪 秀吉の陰謀とか読むと益々
信長も光秀も悪くない気がしてくる〜

248日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:32:21.58
>>243
そうだよ
帰蝶濃姫の母は、道三の正室・小見の方という、明智光継の娘で、光綱(光秀の父)の妹。
明智光継→兄・光綱(→孫・光秀)&妹・小見(→孫娘・帰蝶)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BF%83%E5%A7%AB

濃姫が本能寺の変後の史料に出てくる安土殿(他に相当する側室はない)とすると、その後も生き延び、
北政所高台院同様、豊臣・徳川政権下で織田家存続のために尽力した可能性が高い

249日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:35:24.36
帰蝶の出典は江戸時代に成立した『美濃国諸旧記』であるけれど
これは道三の一代説で一次資料と合致しない点が多く
吉法師の恋人だから吉乃とおなじくあやしいとかしか言いようがない

武功夜話のように昭和の創作でないだけ幾分真実を含んでるかもしれないが
その説を取るなら
『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされているぞい?


濃姫ヲタは「キャー帰蝶なのよ!かっこいい名前」
「キャー土田御前が六角の姫君なんて根拠薄弱で、ありえないの!」
と気分のままに放言するが、全く支離滅裂なことを考えて頂きたい

250日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:41:19.89
濃姫ヲタも吉乃ヲタもどっちもマムコ臭しかしてこない

251日本@名無史さん2019/05/17(金) 22:01:22.04
>>250
きもっ変質者

252日本@名無史さん2019/05/17(金) 22:06:54.58
>>249
別にそんな風に騒いでないんじゃないの?
本能寺の変が本当の黒幕が疑問なように
一次資料に●結婚した●喧嘩した●信忠養子にし
にした、となり、続きを読む読者のような
気持ちで濃姫を見る、そうすると
他に最愛な女性がいた、となり、よく見ると
吉乃だか類だか、で誰やねん?と読み進める
と嘘っぱちばかりの吉乃話にあたるから
皆イライラするわけさ。

253日本@名無史さん2019/05/17(金) 22:08:56.28
>>252
吉乃だか類だかの話が信憑性あれば
だれもどうこういわないよ。
読めば読むほど嘘つきイコマン賎民吉乃が
嫌いになるのさ。ショーンKなようなもんだね
吉乃くんは

254日本@名無史さん2019/05/17(金) 23:59:41.96
>>249
その吉法師の女だから吉乃を素敵ーって思って今だにブログに書いてる人がいるぞい。

吉乃は信長が唯一愛した女です。と来たら濃姫は政略だから愛はないとな。



そういう人は調べないんでしょうか?5ちゃんをみたら全てがわかるぞ(笑)下手な信長本よりも。

255日本@名無史さん2019/05/18(土) 06:47:32.15
>>248
武家として「清盛21代」と桓武平氏を自称した信長が、(土岐)源氏の娘である濃姫を迎え入れ、自分の子供に源平両家の地を流してやりたいと考えたことは想像に難くない。
結局男子を産めなかった信長正室・濃姫が信忠(生母=武器成金で土豪生駒家の吉乃)を養子にして美濃衆の支援を図ったのは、濃姫の母がその名門明智家「源氏」出身だったためで、道三のおかげじゃないんだね。

本能寺の変で妙覚寺の信忠も討ち取ったのは、自分の従妹・濃姫のおかげで源氏ということにしてもらった信忠の生母(生駒吉乃)の身分の低さに対する鬱憤もあったのかも
「貴様など、所詮土豪の孫!こちとら応神天皇(八幡神)清和天皇に連なる(土岐)源氏の血筋なんじゃゴルァ!」ってw

どの国でも貴族、つまり王家、皇帝や天皇に連なる血筋であることは、とても大切!

256日本@名無史さん2019/05/18(土) 07:27:26.61
>>254
本当ですよね、5チャンの人たち中にはその辺の研究者より詳しく資料を知っている
人もいてびっくりです

257日本@名無史さん2019/05/18(土) 07:31:46.29
>>254
日本史人気ランキングでも常にベスト5
にいる織田信長。やはり人はこの人の真実の
歴史を知りたいと思うじゃないですか?
側室がいようがいまいが
土岐明智家の美人のお姫様と生涯添い遂げた
という信長らしいカッコいい人生じゃないで
しょうか?

258日本@名無史さん2019/05/18(土) 07:35:19.09
>>257
本当ですよ、それをイコマ関連は
輿にも乗れない賎民吉乃を正室待遇したとか
櫓の上でした?から信長が吉乃を思いぐっす
んした(ダサっ)とかやりたい放題。
信長の名誉のためにも暴走は
やめてもらいたいですよね。

259日本@名無史さん2019/05/18(土) 07:46:32.56
>>255
源平政権交代論で行けば、帰蝶に子供産ませて、源平双方の血を流せば最強だもんね
流石信長、考えることが常人の遥か上空だわw
>>258
生駒氏が江戸時代になって?カネを出して書かせたのが武功夜話ということつ?

260日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:12:55.93
光秀が美濃出というのは確定事項ではないのにさすが信長とか
書かれても萎えるわな
源平政権交代論持ち出すならそれこさガチな東国源氏の名門
武田との婚姻政策をと言った方が説得力ある
源氏側は信勝、平氏側は信忠と松姫を結婚させてその息子
これなら男系女系双方ガチになるからウマーだな
甲州征伐で前者の芽は摘まざるを得なくなったが後者は期待できる

261日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:16:57.73
甲斐源氏武田の姫との婚姻は、土岐源氏濃姫が男子を産めなかった、次善の策だろう…
ついでに言えば、信忠が家督を継げたのも、濃姫が男子を産まなかったためと思われ…

262日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:25:01.20
だからなにさ?
信長とお濃の婚姻をまとめたのは平手だぞ
信長自らが言い出したことではないじゃん

263日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:32:40.85
>>262
政略でも
あれだけ長く正室だったんだから
相性よかったんじゃん?

264日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:34:56.67
>>259
成功夜話は、何時代のか確証されてないらしいんだけど、なんか大正時代くらいの
話しも入っているとか聞いたな。なんでも
所有者が原本見せないとかでしたよね?

265日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:37:41.28
秀政、そちも悪よのう〜w

266日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:38:51.68
>>264
それと、信忠と信雄と徳姫が同母って確か
生駒家のお位牌だか暮石にしか書いてなかったんだよね、信長がグッスン話しも生駒菩提寺の
久昌寺記とあの成功夜話。
信長公記や
山科言継記等の一次資料には吉乃の
名前すら無い

267日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:41:58.80
>>266
やっぱ生駒さんと信雄くんてバカバカいわれてるけどバカだったのかな?どうせねつ造するなら嫌いだけど秀吉みたいに公家から買収して
一次資料改ざんとかやればバレなかったのにね。じぶんちの暮石や菩提寺、親類の家から
発見の古文書じゃさすがバレバレでしょ

268日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:43:12.31
>>267
当時の知識人はアホの次男の話をまともに
とりあわなかった。

269日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:44:42.52
>>267
でも、だから真実の断片があたし達が
探ることができるんじゃない?
これがキレ者がねつ造しようと画策していたら
こうはボロはないでしょ。

270日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:51:07.78
>>260
甲州征伐後でも上杉には信清が逃げ込んでいたし、仁科の息子や
勝頼の息子もいたからこの子達に信長か信忠の娘を娶らせれば
前者もいける。源氏名門男系故にかなりのリスク覚悟だが…

271日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:01:51.00
>>270
順当でいえば信清に信長の娘だろうが上杉征伐の時に
無事に信清を召しだせるかな
穴山も黙っちゃいないだろ…
ただ信清の生母は一説に油川夫人とも言われるから松姫通じて
召しだし成功すれば織田門閥の娘娶らせて信忠直轄にはしそうだな

272日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:11:57.86
その子と信忠の子を娶らせて子供ができれば
男系女系双方ガチな源平の血を引く子ができるよね
その頃まで信長が生きている保障はないけどw

273日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:13:57.12
>>245 >>267
三男信孝は三月七日生まれで三七と名付けられw、家臣団からはもっとも慕われていたらすぃよ。
長兄信忠、次兄信雄(ご本所)に続け!四国の次は九州だから自分は辺境で!とばかりに、本人も父・信長も、武功を焦ったのではないかな?
まさかそれが織田家崩壊を招くとゎ知らずにw

274日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:23:09.35
>>273
だから信長は、光秀の言う通り恭順してきた長曾我部の所領を安堵してやって、その代り忠義の証を見せろと九州征伐させれば良かったんだよ。
織田本軍の犠牲ゼロで天下統一できたのに、バカだな〜信長。信雄そっくりw

275日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:44:17.56
>>271
穴山は粛清コースだろうなあ
長篠での逃亡は信長も見ているだろうし
甲州征伐もいわずもがな
松姫の生存がわかって信忠の元にくればチェックメイト

276日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:44:32.75
>>274
数少ない信長のミスをアホアホキング信雄に
似てるといったら悪いでしょ?日本の三英傑が
バカ=日本人低脳という理論になるよ。

277日本@名無史さん2019/05/18(土) 10:38:05.83
言うても詮無いことなれどw、信忠・信雄・徳姫が濃姫(従妹)の子供達だったら、光秀は本能寺の変を起さなかったろうからな…

278日本@名無史さん2019/05/18(土) 10:39:53.22
訂正
×詮→〇栓 …限(きり)がない

279日本@名無史さん2019/05/18(土) 13:08:03.10
濃姫の子供ならより戦国板にあった名実ともに武田の看板背負っている
松姫の生存や信忠が呼び寄せようとしていたということが本能寺の遠因の一つに
なったんじゃないかという憶測の方がよほどおもしろいんだが…
濃姫が好き嫌いみたいな感情論ありきの人には申し訳ないけどね

280日本@名無史さん2019/05/18(土) 13:38:06.92
武田遺臣が入ってきたら下手すれば今の地位が下がるかもと
光秀が思ったとしても不思議じゃないか
土岐だと仮定しても昔からの誼で遠山縁故は使えるだろうが
元は美濃の飯富も教来石も勝頼時代に牙抜かれたし権威誇った
親父たちは長篠でとっくに討死だから後ろ盾望めないしな
遺臣と懇意といっても快川死んでるし接点ないわな

281日本@名無史さん2019/05/18(土) 20:01:53.23
輿に乗れないほど賤民、というおはなしですが

輿というのはもともと天皇の乗り物で、あとは寺社が御神体はこぶ神輿とか
庶民に対してもそれなりに法があり、高所から見物してはならぬとか帽子をとって礼をするとかあるのです
もともとは上皇や皇族の独占で鎌倉将軍もゆるされる
室町幕府になると管領など大大名も許される他、ソレに準じるものも許されました

今川義元が輿に乗って討たれたので、「馬に乗れない公卿気取り」と嘲弄されましたが
事実は輿にのれるほど高貴の身分であることを尾張三河のドミンどもに知らしめる道具であり
武田信玄も輿にのり指揮し、上杉謙信も上洛から将軍に塗り輿をさしゆるされました

とかありますが信長がそもそも輿をもっていたかどうか極めて怪しく
戦場で輿でかけまわれば、そりゃ屋根で雨風しのげて便利でしょうが
機動力も低く、人間の足でかつぐのですから、牛車のようにトロいことは想像がつく
名馬収集マニアの信長が使用したとは思えません
派手で目立つし、今川のごとくたちまち格好の鉄砲の的になるからです。
ま信玄はこれを利用して影武者に多数輿を用意して各方面に神出鬼没とかやりそうですけど。

というわけでそもそも、織田家は輿は使わない=持ってないはずですが
なぜ吉野は輿に乗ったということになったのか?

282日本@名無史さん2019/05/18(土) 20:28:09.70
輿は九州の立花道雪が愛用しましたがこれも上からさしゆるされたもので
足が悪いというのが理由でした。しかし実は権威付けのために用いたものです

織田信長が晩年の武田滅亡の後、甲州から富士山を見て三河に帰る
帰路を取りましたが。このさい富士が見たいからついてくるという近衛にぶち切れて
「近衛、わごれなどは中山道でもかえりませ」と罵った
「馬上から背中越しにモノを言う」態度だった

「ひどいことをいわれた」と近衛はこぼしており、遺恨を持った。
わごれとは悪い意味の尾張弁で中山道は婦人向けのルートとされた
本能寺の変では
近衛邸から本能寺に鉄砲が撃たれたとされる

これらの史実から見ても信長が晩年でも馬に乗り、輿に乗った貴人をカタワ、足手まといとして
うざがったことがわる

283日本@名無史さん2019/05/18(土) 20:41:08.85
さて吉乃だのの出典は大正から昭和にかけてつくられてた資料とのことですが
かんじんなことは江戸時代の大名でも輿というのだれでものれるものではなく

200諸侯のうち一割程度がゆるされました
ご親藩の御三家、他ソレに準じるもので前田家など大大名のみ22家だけの特権
他の一般人大名は駕籠にのるしかないのです

名古屋の人が「うちの殿様、尾張さまは輿にのれる高貴なお方。そんじょそこらの
大名とは物が違う。みこしで乗る貴人は将軍様ぐらいでしょう」と大いに自慢したこと

尾張徳川家が特別な権利として輿にのっていた

これが吉乃が輿にのって織田家の正妻にむかえられた
尾張公の御家だから、絶対そうなる、という江戸時代以降の想像上の創作につながってるとおもうのです

284日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:09:04.07
>>283
江戸時代の方が戦国時代より統制は厳しいぞ。
自称大名の'正室待遇扱い'の女が輿に乗れないことはおかしいだろ

285日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:10:18.56
>>284
あれ?家康正室築山殿は輿に乗っているところを家臣に刺されたんだっけ?

286日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:13:10.09
>>284
馬の骨だかわからん筋で本名すらわならない、正室待遇とかいって、あつかましい売女だ、、尼寺へ行け尼寺へ、といいたくなったがすでに尼になり死んだのだっけ?

287日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:14:24.37
>>286
実は本人はいい人で実家がおかしいって可能性もあるけどね、未だに400回忌とかやってるらしいよ、恥ずかしっ

288日本@名無史さん2019/05/18(土) 21:46:35.48
>>287
世の中の女性的には敵だよね、こんなタイプ
インモラリティの上に嘘つきだから、、
吉乃現代人じゃなくてよかったネ、、街歩けなくなりそっ

289日本@名無史さん2019/05/18(土) 22:07:07.53
>>286
有名人とほんの一時関係もってそれを週刊誌に売り込む三流芸能人だな、
デモなんで尼になったの?寵愛失いましたって宣伝しているようなもの。
記録にない子供が夭逝したとか。

290日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:13:52.65
>>281



小牧の城が出来た、疎遠だったけど寵愛の吉乃に部屋を与えると信長が言った、吉乃の兄が床に臥してるため動けないと言い

そこまで悪いとはと悲観した信長が吉乃では乗れないクラスの輿を吉乃のために用意し信長自ら迎えに行き吉乃と子供達を小牧城につれていきましたとなと言う武功の設定


このあとに家臣たちに3人の母で御台だと紹介し吉乃は嬉し涙を流した。小牧に吉乃が入った後は足しげく部屋に通いそして亡くなった。


信長は物見やぐらに登り吉乃が荼毘にふされた方を見つめ涙するのを久昌寺の坊主は見ていたそうな。

291日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:33:47.13
>>289
確かに!売名行為の三流芸能人。
加藤紗里とかあんなかんじ??

292日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:36:31.67
>>290
ほんといやあね〜武功夜話は生駒の親類だっけ?偽書前野文書で久昌寺ってきっちゃんの
菩提寺じゃないのよ?んで暮石だかお位牌の
裏だかに信忠、信雄、徳姫母なんでしょ?
大嘘付きぃー

293日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:37:12.73
>>292
痛いよね。ここまでくると。

294日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:40:09.47
>>293
ってか濃姫にも悪いだろうかど、
信長も子供1人孕ませただけでこんなこと
作られてたら嫌じゃない?素性も名前も
よくわからない女だよ。

295日本@名無史さん2019/05/18(土) 23:45:55.83
>>292
わたしも死んだら暮石に安倍総理正室待遇とか
書いとこうかな。100年後子孫が勘違いして
自慢してテレビ出演してくれるかもしれない
w

296日本@名無史さん2019/05/19(日) 00:13:22.49
>>294
信長も濃姫も吉乃も悪くないのよ。

悪いのは武功夜話を作った作家と子孫

武功夜話を一次資料として取り上げた某新聞社とチコちゃんにしかられる局。

297日本@名無史さん2019/05/19(日) 02:05:44.81
いい加減アンチ専用スレ立ててそこでやれば?

298日本@名無史さん2019/05/19(日) 03:54:31.44
だよねー
嫌いなのは勝手だけどスレの最初のあたりからここ鬼女板だっけ?
みたいな感情丸出しのブッ叩きばかりとかうんざり
また濃姫好きが嫌われるよ、これで

299日本@名無史さん2019/05/19(日) 07:22:36.94
そりゃまずに織田信長のまんがやラノベがまんこによって大量生産され
テレビドラマにされて繰り返し放映されてるわけだから、更に多量のまんこが湧くわけだ

300日本@名無史さん2019/05/19(日) 08:39:57.84
レイワ二年から放送予定のNHK大河ドラマ明智光秀だと
帰蝶が沢尻エリカ斎藤道三が本木雅弘とひじょーにベタベタな設定になっており
『美濃国諸旧記』出典の「帰蝶説」をとるなら「信長の母が六角息女」になるとよそうされるけど、なにぶんNHKのお雇い脚本家だから
既に地元後援や大名子孫の意見ののすりあわせにむちゅうになっており、名古屋人の策謀で
史実を虫して吉乃押し・信長母は生駒氏になることも考えられる

301日本@名無史さん2019/05/19(日) 09:07:38.02
>>298
今まで偽書に騙されてきたわけだから
変革期の始まりとなり、感情的になるところもあるのでは?濃姫好きとな吉乃好きとか
その話ではないと思うよ。

302日本@名無史さん2019/05/19(日) 09:09:32.65
>>300
嫌だね、だとしたら。でもあたし大河系で
吉乃くんみたことない気がする、、
出てきたら嫌だね、愛人がテレビ出演て
むねがわるいわ。

303日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:01:53.55
国盗り物語・・帰蝶:松坂慶子・・織田信長の正室。ドラマの最終回に本能寺の変の直後に亡くなった濃姫の顔を光秀が神妙かつ複雑な表情で見つめる場面があった。

信長 KING OF ZIPANGU・・・しの(吉乃)高木美保
秀吉・・・吉乃。斉藤慶子、正室・濃姫の侍女だったが、彼女の代わりに信忠と信雄と徳姫を生む(マジですか?
利家とまつ?加賀百万石物語?・・吉乃 森口瑤子。信長の側室。本作では濃姫より出番が多い(ふぉぉおお

『功名が辻』・・・帰蝶。和久井映見。冷静な目で信長を見つめるが徐々にその凶暴さに恐れを抱く。本能寺では信長と共に善戦したが、明智勢の銃撃に斃れた。(比較的まとも
軍師官兵衛・・お濃、内田有紀、信長の正室。美濃旧国主・斎藤道三の娘。本能寺の変で信長とともに奮戦するも深手を負い信長に刺され死ぬ

だーっとみただけでNHK大河で大半は生駒吉乃が正室大群で食い荒らし、繁殖してのさばってるようですが

304日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:12:17.05
きめたわ、これからNHK大河で信長KOZと秀吉とまつの三作は一生見ないことにする

秀吉はNHK大河で最高人気で一見の価値ありかとおもいこんでいたがバブル期でも
歴史考証の甘さが指摘されてたし吉乃が活躍するんじゃもうダメ・・

帰蝶が大奮戦する国とり物語と功名が辻と軍事勘兵衛だけみよう

305日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:19:42.44
大河ドラマだったら徳川家康も信長と濃姫が仲睦まじかった
というか歴代大河の中で多分一番ラブラブ

306日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:34:26.59
吉乃が亡くなってから濃姫が戻ってくる何て言うのもなかったっけ?大河ドラマで

307日本@名無史さん2019/05/19(日) 14:40:49.48
濃姫新選組をつくりませんか

そして大河などテレビドラマで吉乃押しや捏造があるようなら
すかさず全員でテレビ局に抗議電話するという活動内容で

308日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:58:52.88
>>306
ありましたね、菊池桃子さんが濃姫だったと思う。あれは途中から見なくなりました。
正直信長にも魅力が感じられなかったし。

309日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:06:04.85
>>303
昭和の大河は殆ど吉乃は出てこなかったと思う、濃姫重視。
信長 KING OF ZIPANGU 以後じゃないかな。吉乃とかが
出しゃばり出したの。

310日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:06:42.44
「信長 キング・オブ・ジパング」は、濃姫(菊池桃子)と信長との関係は終始微妙となる一方、
「しの」という側室(高木美保)が登場してきます。
「秀吉」(竹中直人主演)では、信長の「事実上の正室」として、生駒家の後家・吉乃(斉藤慶子)の存在がものすごく大きく描かれるようになります。

このあいだに何があったのか。新資料の研究が進んだのです。

新発見といっても、伊勢湾台風のときに浸水した愛知県のある旧家の土蔵を整理していたら、文書が出てきた、これが前野家文書、またの名を「武功夜話」ですが、
これを詳しく読んでいくと、吉乃という女性が信長の事実上の正妻であったということが「判明」

歴史好きは色めき立ちました。これで、信長にまつわる大きな謎が解明されるからです。
正妻のはずの濃姫が、、愛情などなかった、
ということになりました。司馬先生はなんか間違えてたね、ということになってしまいました。

なる、そうなんだー

311日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:08:07.31
>>305
役所広司と藤真利子のコンビね。お似合いだった。

312日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:09:05.53
武功夜話w

2017/11/06ってもう武功夜話否定されてた時期じゃなかったか?
偽書『武功夜話』の研究 (新書y) 新書 – 2002/4

313日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:51:42.84
>>307
生駒吉乃が信長の側室だったことは史実だし
少しでも信長と吉乃のラブラブやったら抗議するっておかしい

314日本@名無史さん2019/05/19(日) 19:08:31.50
>>310
昭和大河の頃はほぼ司馬遼太郎史観だったからね
光秀と濃姫はお似合いカップルで小見の方はぜひ光秀に嫁がせたいと願ったが
濃姫は政略の道具にされ道三の命令で信長に嫁ぐ
光秀は妻になっていたかもしれない濃姫に横恋慕し信長に終始複雑な思いを抱く
しかし濃姫は本能寺で夫信長のために命を捧げ討死エンド

司馬遼太郎脚本以外だと「おんな太閤記」では濃姫が出てこなかったし
そこまで重視もされてなかったけどね

315日本@名無史さん2019/05/19(日) 19:36:41.28
>>304
その三作、どれも帰蝶は出てこないw
「国盗り物語」と「功名が辻」は司馬遼太郎の原作通り濃姫呼び
「軍師官兵衛」はお濃呼び
司馬遼太郎の歴史小説は主人公のために命を捧げることを厭わない女ヒロインが定番
だいたい女忍びがヒロインでこの役目だけど(関ケ原の初音とか)
国盗り物語では濃姫がこの役で信長のために命を捧げた
功名は原作者同じなので基本設定同じ
軍師官兵衛はオリジナルだけど本能寺で信長と共闘して
本人了承のもと信長に刺されて死んでるので司馬路線に戻したんだろうね
麒麟がくるは池端俊作が脚本だけど軍師官兵衛の脚本家・前川洋一も
協力脚本家として名を連ねているので
メインパートとして光秀と濃姫の恋愛と別離
最期は濃姫は光秀への想いを断ち切り信長と本能寺で心中エンドになりそう

316日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:17:59.34
山岡荘八の三傑本も濃姫重視だね。こちらは姉さん女房で大変な才女と言う設定。
伊達政宗には出てこなかったがこの人は寧々さんも好きみたいだった。

317日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:38:39.73
>>310
君もまだ昭和に一時はやった羽賀研二本の
話しをしてるの貝?古いな。きみ一体いくつだい?

318日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:40:14.77
>>313
抗議はともかく、307さんは、生駒の嘘に耐えかねたんだろう、真っ直ぐな人だとおもう

319日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:42:27.27
pixvで濃姫や織田夫婦で検索するとすっごいキレイな絵がたくさんでてくるよ。信長と濃姫は美男美女だったんだろうな。

320日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:44:40.66
>>319
小見の方も美濃一の美人だというし、
道三もイケメンだったというからね、
戒名も 華だし、ニックネームは美濃姫、
鷺山殿。美人の可能性めちゃたかい

321日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:46:38.49
>>320
これはさ、霊能者ネタなんだけど
濃姫 霊視でひいたら後藤久美子とか長谷川潤みたいなハーフ顔ってでてきたよ。光秀やガラシャがハーフ顔だったらしいから明智の顔だったのかもね

322日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:49:57.39
霊能者とか…
怖いね、何の話してんのよ

323日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:52:04.30
>>322
歴史ロマンでいいんじゃない?

324日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:52:14.32
美人だったらお市の方みたいに名声残るでしょ
信長の姉妹は美人だったけど濃姫美女は無理がある

325日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:54:39.01
>>320
両親ともに美男美女なら美人である
確率は高いよな。姪は戦国1.2の美人ガラシャだし、光秀だってすっげー美形

326日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:55:20.34
>>324
お市が美人て生きてる時は史実ないって知ってた?

327日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:56:35.04
>>324
そんなこというなら美人であったであろう
信長のかあちゃんもどこにも美人て
書いてないぞ

328日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:58:16.48
>>327
明智光秀んちは美形沿いだったらしいね。
ルイスフロイスが 西洋の王侯貴族の子息の
ような品性と美しさって書いていたぞ。
そんなこと書かれた日本人明智しかいねーぞ

329日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:58:19.31
>>327
土田御前は別に美人ではないんでは?
織田家美女の血は織田信秀かもしれんし

330日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:59:43.68
>>325
ガラシャが美人だとされたのは明治時代
主君にキリスト教を禁じられたが信仰を捨てず
死をもって抗議した麗人として布教活動に使われた

331日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:00:03.50
>>324
生駒も坂氏も容姿はないぞ。生駒なんか
両親の絵もないぞ。どうする多産系の土偶みたいな女だったら?

332日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:00:30.31
>>325
細川ガラシャは濃姫の姪ではないんだけど、大丈夫?

333日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:01:04.68
>>330
明智家の子息は超美形って史実にあるじゃん

334日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:02:24.68
>>331
濃姫は政略結婚で顔も知らない相手に嫁いだ
信長は濃姫の顔を気に入って妻にしたわけではないでしょう
側室は侍女上りもいるから気に入って手を付けたはありだけど

335日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:03:17.99
>>333
光秀の肖像画はブサイク

336日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:04:34.61
>>335
あれを不細工というやつは初めて聞いた。
335が不細工だろ?

337日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:04:48.32
>>328
ルイスフロイスの説が正しいなら明智光秀の出身は細川藤孝の中間
濃姫と血縁はないらしい

338日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:05:04.02
>>332
いとこの子ないしは血縁。

339日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:05:43.09
>>337
ばーか、美濃の明智は皆縁者なんだよ。

340日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:06:31.16
>>334
信長よく産めそうなら側室にするかめよ。合理的だから。

341日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:07:25.66
>>329
織田信秀の木像残ってんの知ってた?
とっちゃんぼうやみたいに愛くるしいブーだぞ

342日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:10:37.99
大体戦国の美人って言われる人は落城だったり悲劇的な最期を遂げた人がそういわれる
事が多い。淀殿なんて肖像見る限り??だけれど戦国屈指の美人と言う事になってるんでしょう?
正直肖像画だけなら家康後妻の旭姫?のほうがずっと綺麗。

343日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:12:54.66
>>335
端正な人だと思うよ、ただハーフ顔とは思わないけれど。

344日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:14:10.44
>>342
史実で美人と書いてあるのは、
斎藤道三側室深芳野、斎藤道三正室小見の方、
豊臣秀次側室駒姫、とかなのかな?

345日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:15:00.88
>>343
ハンサムだよね、戦国イケメンランキング上位にいつもいるし。

346日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:15:31.09
>>343
鼻は高いかな。

347日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:16:25.01
NHK大河ではすくなくとも正妻のみ取り上げて側室吉乃のことに触れる必要はないと思う
国営放送としても品格というものがあるし
夫の浮気をとりたてて奨励する意図がなければメカケの話はできるだけ避けたほうが良い
まぁもちろん
メカケを消す、そうなれば濃姫の実子が信忠というふうに視聴者は誤解するかも知れないが
実際、信忠は濃姫の養子になっていた、まさに織田家の意図通りではないか

348日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:16:29.57
>>344
あと京極竜子! 淀殿は違う魅力なんじゃないのかな?セクスィーとか

349日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:18:10.16
>>347
良い子の教育のためにもそう思います。
清州城でしたかね?信長と濃姫の銅像があるのは安心しますよね、王道チョイスで

350日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:18:47.46
>>349
側室の銅像なんて慰安婦じゃあるまいし
やめてくれ

351日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:21:37.54
>>348
秀吉関連の女性の話は結構残ってる、
いい女だろって見せびらかしたかったタイプなんだろかね。家康信長のはあんまないね。
鍋だって秀吉のそばにいから結構残ってるし、、信長って束縛マだったのかな?

352日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:26:43.59
>>351
ナベって大した容姿じゃなかったみたいだね、
確か秀吉に美女の京極竜子のつつもたせさせられてたんだよね

353日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:27:28.02
>>352
信長は正室いがいは産めればいいんだよ。きっと。

354日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:32:26.45
>>352
京極竜子キレイ!!肖像画40歳くらいで尼姿なのにめちゃくちゃきれい

355日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:32:35.42
光秀の母は若狭武田家の姫君というはなしもあり若狭武田家は京に近いため
将軍家の信用を得ていたのでそれの伝で将軍家の使える小者になったと想像つく

ほかに明智光秀の出身は明らかではなく、むしろ人を騙す100の方法を知ってるなど
詐欺師に近い男らしい
おそらくそうなると美濃の明智の末流ですと濃姫に取り入ったが
詐欺師であっても能力的に使えるので信長も体よくこき使っていたが

ただし、非常に怪力で、また鉄砲のウデも神業に近く
また上司の信任を得て愛情を増幅させるわざもこころえていた

光秀が若狭武田の傍流だと知れば甲州武田家の申次衆は任されたろう
そして甲州征伐のときに信長が光秀を殴ったのは
働きが不十分で武田崩壊が遅れた(要するに光秀は武田のもろい内情を知りつつ
ひそかに同情し武田家の存続をはかっていた)と疑ったためで、いずれ追放を決意していた

356日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:36:01.98
>>355
あのさあ、この時代にショーンKのような
手法は使えないのよ。光秀が土岐のながれを
くまなければ朝廷も足利幕府もあそこまで
まかせないから

357日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:37:22.22
>>356
外人の話したはなしをコピペしてるアホだろ
355。外人がわかるのなんか容姿くらいだろ?

358日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:42:29.07
>>357
日本の天皇制は世界最長の王家であって、
徳川家康が征夷大将軍を新田氏と申告した
時の答えが(新田氏が三河の守を使用した事がないから家康の家系を疑うような回答をだし
家康は申請し直している。南北朝時代の
楠木正成が南朝の総大将になれなかった
理由は?
朝廷と信長のはしご役っていうのは氏素性がわからなければ
不可能なはなし。

359日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:43:09.49
>>358
土岐明智は名門よ

360日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:46:59.41
光秀は信長に取り立てられるまでは小者一人連れてない乞食武者だった
そんな乞食侍から取り立てた恩を忘れるなと書状で念押しされてる

美濃54万石の太守斉藤道三が重んじた明智一族の貴公子なら
そこまでおちぶれるものかね?
明智城ってのもあるし約200年の間明智氏代々の居城として栄えた
美濃西部の強力な大名なんだが

土豪って言ってもイコマあたりと物が違うぞ

361日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:52:00.35
>>360
そこは明智の一門に変わりはないが
土岐頼芸派だったかもしれない、といわれてるよね、光秀本人も、浪人時代の事を「落ちぶれ果てた者」と自身を表現している、最初は
貴公子の明智家で頼芸か道三の失脚で
越前に落ち延びたといわれていて、名門土岐明智の出に変わりはないということなそうな。

362日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:53:24.79
>>361
まあ腐っても鯛だな。秀吉や生駒とは違う。
そのへん天皇家は手厳しいからな

363日本@名無史さん2019/05/19(日) 22:02:27.70
ルイスフロイスの説が正しいなら明智光秀の出身は中間小者
濃姫と血縁はない

364日本@名無史さん2019/05/19(日) 22:17:55.84
書き込み多いけど、ちょっとレベル低すぎなんじゃって内容ばかり
同じ人の連投なのかな

365日本@名無史さん2019/05/19(日) 22:23:35.06
このスレ女ばっかり書き込んでるよね
どうでもいい二者比較と美醜の話しか出てこない

366日本@名無史さん2019/05/19(日) 23:55:46.18
>>301
ただ単に勉強不足じゃん
武功に騙されたって武功に内容が限りなく怪しいなんて
何年も前から指摘されていることだぞw
何年も前のことを何蒸し返しているんだよって思うわな
ついでに言うなら末裔のなんて言わせておけよ

367日本@名無史さん2019/05/20(月) 00:06:00.06
>>363
いっとき浪人した時の地位であって両方とも
明智なんだよ。末裔会の大名家でもそう言ってるだろ

368日本@名無史さん2019/05/20(月) 00:59:23.18
>>367
明智光秀の家系は徳川時代大名になり
土岐と改め上野沼田藩を治めている。

369日本@名無史さん2019/05/20(月) 06:37:40.20
濃姫は美人だったという一次資料はなく、この当時の風習では
美人は美人と遠慮なく書くから、つまり美人ではないか、並レベルでしょう
また信長が姫とラブラブしたという資料もない。この当時でも「ご熱愛」とえんりょなく記録するので
(上杉謙信と河田某など)つまり夫婦仲はふつうだったのでしょうし

30すぎまで子ができた記録がないので、斉藤本家がいよいよヤバくなり実家滅亡まで
性交渉もなかった可能性があります。
つまり相手を好きでもなかったし織田家も大事な人質なので祭り上げて遠慮していた
しかしサイトー家も消えそうなので強姦した、ということではないでしょうか

マリーアントワネットも嫁入り後、ながらく性交渉がなかったとか

370日本@名無史さん2019/05/20(月) 07:37:36.78
>>369
成菩提院の出産記録は?

371日本@名無史さん2019/05/20(月) 07:39:47.46
>>369
お市の方も細川ガラシャも名指しでの美人という話しは一次資料にはないぞ。間違えてるよ

372日本@名無史さん2019/05/20(月) 10:06:52.07
一次資料(軍記物

373日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:11:02.95
>>371
無知なのがいるな
お市の方は高野山に肖像画が収められている
淀殿が両親である浅井長政とお市の方を描かせて納めたもので
実際にお市の方を深く知る実の娘が収めたものだけにかなり実像に近かったと思われる
まあ、美人だわな
もの凄く有名な肖像画なのに知らないのがいるのか

374日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:20:26.20
あとはお市の方の実妹・お犬の方だな
これも有名な肖像画が残っている
お犬の方の死の前後、乳母が霊光院に納めたもので美人
高野山に淀殿が収めたお市の肖像画ともよく似ている
霊光院創建に関わった僧による供養文もありお犬の美貌が称賛されている
これもお犬の死の直後に書かれたものでお犬を良く知る人物による
同時代のもの

375日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:28:20.17
>>373
美人なら美人と遠慮なく書くのにお市は書かれていないんでしょ。なら並レベルだったんじゃないの?
肖像画はいくらでも捏造できるしね。

376日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:44:30.76
>>373
肖像画のみで文章記述なし。あまり美人と
いわれていない北条政子様でも木像は美人ぞえ

377日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:47:08.81
お鍋があんまいい女じゃなかったということは
多産系体系として吉乃土偶体系説も
大いにありえる。

378日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:29:16.59
どうでもいい内容ばかり延々書きこむのって
ある意味荒らしだよね

379日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:33:16.30
>>375
淀殿が書かせた肖像画が捏造だという根拠を上げなよ

>>376
北条政子木像はいつ作られたのかはっきりしない、同時代じゃないよね

380日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:34:54.21
>>377
なるほど
濃姫はあまりいい女じゃなかったってことね

381日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:57:53.15
>>376
お前の希望通り374は文章が残ってるじゃん
お市の同母妹・お犬は実際によく知る人物が美貌を絶賛
お市やお犬の同母兄とされる織田秀孝も「信長公記」に
容顔美麗だと美男子ぶりが書かれてある

382日本@名無史さん2019/05/20(月) 15:16:39.98
>>369
吉乃とラブラブした記録もないがな。

383日本@名無史さん2019/05/20(月) 15:30:07.24
>>381
天下の大美人お市の記述はどこ?

384日本@名無史さん2019/05/20(月) 15:47:53.06
>>381
その理屈なら美形と言われた道山と有名な美人の小見の方
の間の娘は美人と言う事になるね。

385日本@名無史さん2019/05/20(月) 16:37:21.17
>>384
そう思う

386日本@名無史さん2019/05/20(月) 17:28:08.00
今日読んだ歴史の雑誌

信長の財力は弾忠正と豪商生駒の力だそうです。


それならば信長の生駒家への扱いはひどいような気がする。


正室だったのに信長が喪主をしないなんてね。親、正室、嫡男までは信長が喪主をやれるんだよね。

387日本@名無史さん2019/05/20(月) 17:48:19.16
>>378
まとめて出て行って欲しいよね

388日本@名無史さん2019/05/20(月) 18:07:06.12
>>386
境を押さえていたからじゃないの?今でいう規制緩和市場開放政策とって
尾張に金が落ちて行ったし。

389日本@名無史さん2019/05/20(月) 20:15:42.24
所詮、自分の頭の中で勝手に物語を作って
遊んでるだけ

390日本@名無史さん2019/05/20(月) 20:19:17.82
明智家家臣土田政久の娘の子が信長で、
土田政久の孫に嫁いで、その後信長の側室になったのが豪商生駒家の吉乃で、
土田家はその後生駒家になって信長に仕えた。
明智光秀の従姉妹が帰蝶で信長の正室になって、
光秀は信長の家臣になった。
説明はかなりややこしいな。

391日本@名無史さん2019/05/20(月) 21:26:06.37
歴史なんて証拠が出てこなければ言いたい放題だものね。


道三の娘が信長の妻になったのは史実

生駒の娘が清洲で子供(信雄)を産んだ、これしかわからないのにO和田のようなテレビに出る歴史家が吉乃は正室、正室格、事実上の正室などと言うからそれが史実のようになっていく。

392日本@名無史さん2019/05/20(月) 21:53:45.97
信長が年上好みだったのか、寵愛されたのは生駒吉乃と言う商家の出戻り娘さん。
記録に希蝶に関する記述が少ないので、実家の没落後に別邸に移された…とか言われてますが事実かどうか。
ただ信長の子供は全員脇腹、長男を生んだ吉乃が正妻の扱いを受けていたような手紙があるようですが正式な記録はなし。
吉乃の死後、信長がたいそう気鬱になったとも?


と言う物を見つけたけど本当?手紙なんてあったら正室格とか言わずに正室よね

393日本@名無史さん2019/05/20(月) 22:03:55.04
儒教に基づく建前としては「正室が一人で側室が複数」が正格であった。
ちなみに孔子によれば天子は3人の正妻をもつ。下が真似れば非礼となる

日本では稀に側室を複数あるいは一人もちながら正室を置かなかった例
逆に複数の正室を置いて側室をもたなかった例などがあり、かなり変則的であった。

皇室では、側室は出産後わが子を抱く間もなくただちに子と切り離され、本人の身分は低いままに置かれ(御役御免になって追放されることすらあった)
その一方、江戸時代の将軍家の大奥においてはまったく逆に、男子を出産した側室は「御部屋様」、女子出産の場合は「御腹様」として主人扱いとなった。

ふーん日本では複数の正室を置くことも可能と
となると農姫が正室というのもあやしくなる

というか濃姫も側室で吉のも側室だったんだろう
ジコチュー男の信長の脳内では

394日本@名無史さん2019/05/20(月) 22:08:38.22
>>393
@江戸時代と戦国時代では違う
A江戸時代は将軍家は安定していたので
美人な町娘でも大奥にあがる例があった。
B正室と側室は戦国時代は
大きく異なる

395日本@名無史さん2019/05/20(月) 22:12:37.21
>>394
基本的に393の脳内思考は、
中国史と江戸時代と戦国時代がごっちゃになり
皇室という公家代表と将軍家と言う武家のシンボルと、大名家というものの構造を履き違えちゃんぽんしている。ラーメンにカレーライスを
入れるようなはなしだからスルー

396日本@名無史さん2019/05/20(月) 22:41:03.19
ナチスドイツでは「日本の皇帝は12人の妻を持ち、下級戦士でも二人の妻をもち、平民は一人の妻」
と信じられており
これに尊敬の念を持っていたのがマルティン・ボルマンの妻ゲルダボルマンだった
ゲルダは「ドイツは戦争の傷を癒やすために多くの子供を生むのがドイツ女性の責務であり日本のような一夫多妻
を実現させよう」と運動した

マルティン・ボルマンは身長170センチで太っていたが妻ゲルダと10人の子他に多数のメカケがいた
ヒトラーのボルマンの信頼は厚く
「ボルマンに難癖をつける者は、私に難癖をつけているに同じだ。誰であれ、私は銃殺命令を出す」といいきった

「ボルマンはヒトラーに媚びへつらう、卑屈な下男だった。」(ポーランド総督ハンス・フランク)
「彼は決して休暇を取ったりしなかった。自分の影響力が少なくなる事を絶えず気にかけていた。」(軍大臣シュペーア)
このようなボルマンの立場、また彼の上司に媚びへつらう一方で部下に冷酷に接する態度のために、ボルマンは非常に憎まれていた

ヒトラーとマルティン・ボルマンの関係は信長と秀吉にそっくりだ

397日本@名無史さん2019/05/21(火) 00:20:09.65
>手紙なんてあったら正室格とか言わずに正室よね
本当にあったら、鬼の首取ったように振り回すでしょうからないんでしょ。
大体武功夜話だって非公開、原本が本当に公開されていないんじゃ?

398日本@名無史さん2019/05/21(火) 03:03:20.02
同じようなことを何回も何回もくどいよ
他スレでやって!

399日本@名無史さん2019/05/21(火) 07:47:15.47
>>397
そうおもいます

400日本@名無史さん2019/05/21(火) 07:49:52.14
>>398
吉乃の否定的な話がでると
すぐそうにくるね、ここ5ch
アカデミックな高尚な話が聞きたいなら
自分が学術的な講義を聴講しにいく
ないし今から大学院入って研究者の
道をすすめばいい

401日本@名無史さん2019/05/21(火) 09:58:50.85
>>394
土田御前も尾張の土豪の娘だったとみられるし
濃姫も三代前は誰だか分からない卑しい家系だよ
油売りか何かやってた祖父の代に美濃へ流れ着いたということしか分からない

402日本@名無史さん2019/05/21(火) 10:04:19.70
>>384
美人だと書かれた史料を上げてね

403日本@名無史さん2019/05/21(火) 10:05:09.68
>>385
他人には一次史料!一次史料!
と言って自分は一切上げないのがスレ主の特徴だよね

404日本@名無史さん2019/05/21(火) 10:07:20.84
>>400
スレ主の妄想を垂れ流す5ちゃんスレなのに
濃姫に少しでも否定的な意見が出ると一次史料出せ!一次史料出せ!と騒ぎだす
しかしスレ主の妄想話に史料は一切不要だというのに
ここ5ちゃんだからあたしの大大大好きな超絶美女濃姫さまと
信長さまのイチャイチャを妄想するためだけのスレだからと言い出す

405日本@名無史さん2019/05/21(火) 10:51:17.92
>>401
大名にまで上り詰めた人間の娘を
卑しいなんて。そりゃ成金でも別格だろ。
加藤清正の娘は卑しいのか?君のが卑しい家な気がするが

406日本@名無史さん2019/05/21(火) 11:00:11.37
>>404
吉乃ラブスレたててそっちいけば。

407日本@名無史さん2019/05/21(火) 11:46:54.56
>>406
そもそも吉乃という名前すら本名か
わからないから。 スレテーマ「ナナシの愛人
生駒のムスメ」は?

408日本@名無史さん2019/05/21(火) 12:47:44.94
>>400
被害妄想ひどいんじゃないの?
尾張生駒(吉乃)を否定しているからなんて全く関係ないから

409日本@名無史さん2019/05/21(火) 12:58:24.37
つうかここ(史板)は「学問カテゴリー」なんだがね
よってアカデミックなのをだの講演会池だのという反論自体が
大きな間違いなんだが
はっきり言って今のこのスレは史板ではなくそれこそ戦国板案件だな
ID出ないから行きたくないのだろうがなwww

410日本@名無史さん2019/05/21(火) 13:22:37.73
吉乃や生駒家のことが大好きで書きたくて仕方がないのだろう()
嫌いきらいも好きの内っていうからな
まあ続きやりたいなら戦国板の信長正室側室スレへどうぞって感じ

411日本@名無史さん2019/05/21(火) 14:55:53.93
>>410
ほんとですよ。たかが愛人で、たまたま
織田家2軍いや三軍だな。
の信雄が能力がないからこそ秀吉に目をつけら
れず生き残って、生駒が母だからって
無理のあるめんどくさい主張しすぎ。

412日本@名無史さん2019/05/21(火) 14:59:15.53
多くの記録から、日本史上最も人気のある
三英傑のイケメン信長の生涯正室だったのは
濃姫な1人なわけで、それが妬ましいのか?生駒関係者なのか?愛人庇護者か?うざすぎ

413日本@名無史さん2019/05/21(火) 19:42:50.80
「吉乃」って創作本の登場人物の名前だし
本名不明だから生駒氏って呼んだ方がいいよな
同様に本名不明な斎藤氏は、通称の濃姫でいいし

414日本@名無史さん2019/05/21(火) 19:53:07.55
>>413
絵本太閤記では濃姫、美濃国諸旧記では帰蝶。
武将感情教育記では濃姫となり、一次資料ではなきにしもあらずだけど、武功夜話と生駒家伝にしか名前がでない仮名吉乃といっしょにしちゃ困るよ。多くの文献のニックネームをとり濃姫でいいとおもう

415日本@名無史さん2019/05/22(水) 13:41:13.18
小説家(プロ)の間では信長を書くと飯が食えるって言われてるんですよね。武功を引用すればなおさららしいよ。母の愛に飢えた男が後家を愛する メシウマなネタなんだと

416日本@名無史さん2019/05/22(水) 18:20:26.69
記録が無いのはその程度って事だよね。

417日本@名無史さん2019/05/22(水) 20:05:39.19
仮面の裏!の巻

吉乃「フ・・・ フハハ!! きさまにはおれに手出しすることはできまい!
この信雄をみたからにはな〜 ハハハ〜!!
おまえはそういう男だぁ!! なぁ!そうだろ織田信長よ フハハハハ!!

ウウッハハ!! きさまには致命的な弱点があることを教えてやるわ!!
これだあ〜〜っ!! うわっはははおれをたおしたければ信雄の体ごとおれを突き破るしかない!!

とったあ!! フ・・・ フフフ・・これできさまはもうおれの木人形だ!!
これでわかったろう おまえのように甘い男では天下統一をめざす明智・木下・柴田・徳川軍団は統制してゆくことはできん!!
だが おれはちがう 織田信雄の手で織田家はより強靭になりより恐怖の軍となる!!
軍勢をつき動かすのは怒りではない! 欲望だ!!」

「おれは吉乃だ だが もう遅い織田信長は倒した〜!!
そしておまえも死ねばおれは織田家正室としていきていける

ん〜〜 濃姫か・・・この村でやつをおそった悲劇は本当だ やつもあわれな女だった
しかしそんなもので希望を捨てるような女はしょせん二流よ
それにしてもおまえもほとほと甘い男 まだまだ剣にとまどいがあった それが命とりだった

ほざけ〜〜!! だれもおれのことはわかっちゃいねぇんだ

濃姫!濃姫!濃姫! どいつもこいつも濃姫!
なぜだ!なぜやつを認めてこのおれをみとめねえんだ!!
ふぅ・・・なぜだと〜〜 や・・・やつはこのおれの・・・ この吉乃様の顔をたたきやがったんだ〜〜〜〜っ!!

やつは・・・濃姫はあの生駒の村で救世主としてあがめられ村人の信頼を一身にあつめていた・・・
フッ・・・織田家正室か・・・ そのくらいの事おれにもできる!!

くっふふ! やつの救世主の名をただの殺人鬼にくつがえしてやったのだ〜〜〜〜〜!!
織田信長はただの殺人鬼 そして濃姫もただの犯罪者 くふふ。もはや、だれもうたがわぬわ〜!!」

418日本@名無史さん2019/05/22(水) 21:42:33.68
>>415
今時そんな設定プロット持ち込んだって編集は受け付けないぞw
いつの頃の話しているんだよ

419日本@名無史さん2019/05/23(木) 10:57:22.87
暁の魔王という小説は一捻りしてあった
大まかな流れは母に愛されず弟と不仲で母に似た吉乃に惚れるという
まさに>>415のテンプレ的展開だけど何だかんだ色々あって吉乃とも上手く行かず
孤独になった信長を受け止め救ったのは帰蝶だったというオチ

420日本@名無史さん2019/05/23(木) 14:27:14.32
吉乃なんてのも偽書の武功夜話に書いてるだけで嘘だしな
生駒家も商人じゃないし、嘘だらけ

421日本@名無史さん2019/05/23(木) 16:44:18.22
>>419
コバルト文庫当たりの小説?

422日本@名無史さん2019/05/23(木) 19:18:01.94
武功夜話を認めた谷口克広氏

秀吉と信長の出会い吉乃は事実上の正室などと書いてるが


武功夜話は作り話だろう。


認めてんのか認めてないんだか

423日本@名無史さん2019/05/23(木) 19:20:37.64
>>421
天野純希と言う人の小説

424日本@名無史さん2019/05/23(木) 19:45:22.42
>>423
ありがとう探して見ます。

425日本@名無史さん2019/05/24(金) 10:47:55.44
濃姫の場合は奥を取り締まるのは出来て当たり前感があるけど吉乃(仮名)が織田信長の正室であったのならそれこそ資料が他家に残るよね。ネネのように。大名家の出身でもない女が織田の奥を取り締まる。

426日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:08:58.47
信長にとって帰蝶が重宝したのは、奥を取り仕切る能力というより、土岐源氏明智家出身という家柄に皆が従うからではなかったかな?
源氏は15代応神天皇(?-394)や56代清和天皇(850-881)に繋がる血筋だからね。

427日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:24:19.26
まーた始まったか…
なぜ専用スレ立てるなり戦国板にいかないのだ

428日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:41:54.90
>>425
実際秀吉は勿論家康も奥はそれなりに荒れているからね。正室の能力ってかなり重要。
側近の数が多い分だけ本人だけの気持ちじゃうまく回らなかったりする。それは統率力
がものを言うと思うけれどね。信長は寧々に正室の役割について結構ハッキリ書いている。
信長にとって側室は子供を得るために必要だったし現実に片っ端から嫁がせたり養子に
したりして家の安泰を計っている。寧々への手紙は自分と濃姫のことについて書いたん
じゃないかなって言う歴史家も結構いるけれど私もそう思うね。濃姫の何が重要かじゃ
なくて結果だよ。信長はそんな夫婦の在り方に満足していたんだと思う。

429日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:48:22.55
生駒(吉乃)叩けば濃姫の評価が上がるみたいな感じで
何か大きな勘違いをしているんじゃないの?
だいぶ前にあった史板の濃姫スレ騒ぎを思い出してしまった

それから生駒批判したいなら名古屋のおもてなし隊にも抗議しろって思う
メディア系は磯田先生などが結構言ってくれたおかげもあったりSNSなどで
是正内容を発信してくれたり議論が盛んになってだいぶ落ち着いたけど
おもてなし系は無法地帯だから

430日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:52:02.63
信長と帰蝶、秀吉と寧々夫妻を一緒にしてはいかんよw
前者は室町幕府の尾張守護代(重臣たちも官位を貰っている)、足軽大将(無官)w 
成金土豪の娘、吉乃じゃ信長側室たちを束ねるのは難しかったろう。

431日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:52:10.68
(マンコ臭え)

432日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:09:13.09
>>427
同じ話ばっかりでウンザリするな
光秀大河で新史料が発見されないかと期待して来たら
ずっとこの調子だし
生駒なんてどうでもいいし興味ない

433日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:13:06.97
>>429
そういや磯田は生駒氏が正室待遇されたことに対して
きっぱりとあり得ませんねと言ってたな
そんなことしたら義龍との軋轢に対して火に油を注ぐことになると
道三が死んだことで同盟は解消されたから濃姫は用済みというのは
後世の人間の勝手な思い込みであって義龍は同盟こそ結ばなかったものの
信長に対して無茶難題をしかけることはしなかったし、もしそんなことを
したら後の美濃衆を掌握することなんて不可能だったと言っていた

434日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:22:28.27
433に追記

あと壺事件や馬場殿の件にも触れていてもしそんなことしてたら
こんなにおだやかに事が済むわけないとか、濃姫の生死についての
言及は濁していたけど仮に死んでいたとしても正室として自らが
死ぬまで正室として彼女を立てていたのではないか?だからこそ美濃衆も
そういう律儀な信長に報いようと力を貸していたいたのでないかとも
まあ磯田にしてみれば親戚みたいなものだからという贔屓目もあるんだろうが
あのしゃべりだから恐ろしく納得した

435日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:23:17.94
そんなに生駒の話がしたいなら、生駒スレ作って存分に語ればいいのに

436日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:30:00.72
>>434
言われてみると壺事件や馬場殿の話って見ようによっては
緊迫というよりむしろほのぼぼとしたまったり話だよね

437日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:44:20.36
>>433
義龍と信長双方への誤評価のわりをくってる感は
磯田が指摘するように否めんな
道三死後の義龍と信長の諍いは再考証の余地ありまくりだし

438日本@名無史さん2019/05/24(金) 22:04:57.52
まず、織田信長はせいぜい婿入りの時点で500人程の兵士しかもたぬ小領主

信長方の手勢わずか700人たらず
織田信行の兵士はは柴田勝家が1000人、林秀貞が700人の1700人。しかし柴田勝家千人は信長に大声で叱咤されると
身内のたたかいだったこともありバカバカしくなり逃げ出す
(信長が尋常でない大声の持ち主だったことは、フロイス日本史に記録されている)
勢いを取り戻した信長軍は、次いで林軍に攻めかかった。戦いの中、林美作守に信長が打ちかかり、槍で突き伏せて討ち取った
こうして信行軍がやぶれた

たいして斎藤道三は美濃54万石で一万5千は動員できた
このじてんで国譲りなどは信長を騙す甘言で斉藤家の意向としては信長をこき使い殺すというものでしかない

ようするに濃姫とは、織田信長にとって好悪をこえたもの
刑務所の女看守にすぎない。好きもきらいもない。選べないのだから

愛情を云々するのはだいぶあとになってからだ

439日本@名無史さん2019/05/25(土) 00:24:39.14
>仮に死んでいたとしても正室として
寧々への手紙は安土城築城直後だよね。その中であの表現をしているのは
そのように推測されるね。

440日本@名無史さん2019/05/25(土) 01:27:43.06
>>439
仲の良い夫婦ぽい。結局濃姫と信長って。

441日本@名無史さん2019/05/25(土) 08:55:22.73
信長の性格

・けちで物欲が強い。また他人がけちだと嫌い、家老の佐久間を追放するときもそれをりゆうにしてる
・舅の道三にお人好しにつけこみ、金品を要求。金や兵糧や兵士をたくさんもらってくる
・奥さんや側室には何もくれない。大金持ちで異常なケチ。吉乃はそれで失望して側室辞退して尼となる
・じつは女嫌いでセックスもろくにしない。それよりも馬で野原を走り回り、家来のゴマすりや揶揄追従を受けるのは好き
・寧々がたくさん贈り物を持ってくると大喜びで「このたびのこと、言葉もない。返礼の品も思いつかぬ」といい何もくれない
・猜疑心が異常に強い
・怒り出すと止められない性格。信長が怒ると親友の前田トシちゃんはさっさと逃げ出したほど
・また怒り出すと何十年も前のことを思い出してまた激怒して死刑にすることがある
・黒田官兵衛が姿が見ないといいきゅうに猜疑心が湧いてきて息子の処刑を指示する
・龍興の妻を家宝を出せと攻め立て「城を焼かれて逃げて持ってない」というと「わしをばかにしておる」と死刑を指示
・そのわりに快気和尚の弟子である稲葉一鉄に理屈をこねられると言い負かされてしまう。坊主の頓知に弱い。結局光秀を殴る
・関白近衛とは領土くれる約束をした次の日に急に激怒して「わごれは、輿にのって婦人道を帰れ」本能寺で銃撃される
・かんだかい大声
・晩年は糖尿病で足のしびれ。若い頃は斬ったが年取ると家来を蹴り殴るがおもになる

どうですか、こんな男の妻になりたいのですか貴方は

442日本@名無史さん2019/05/25(土) 11:57:12.10
>>441
狸も猿もバカな次男坊もしてやったりだな。

443日本@名無史さん2019/05/25(土) 15:36:18.57
濃姫の性格

・美人ではないとされる。すくなくとも一次資料では無い
・また頭がいいという一次資料はないが。道三は教養人なので多少は学問は?
・フロイスに無視されてるあたり異邦人は近づけずキリスト教も嫌いと見える

・信長が怒りっぽく蹴ったり殴ったりされたろうが逃げずるにがまんしてる
・しかしツボ事件で見るように「テメエいざとなったら核を打ち込んで娘も皆殺しだぁ」ぐらいには気が強い
・おそらくそれくらいの反撃でないと信長の暴走にブレーキかける制動力はない
・信長もしゅんとしてる
・金ぴかの屋敷をつくらせる

・信長より金持ちだが晩年の手取りは600貫ほど。3千石ぐらいだろうか
・33歳で子供を作る
・生駒吉乃を城に近づけず、野人扱いとし、のちに尼にさせてる
・城に入り込んだお鍋の方も困窮をきわめて京極竜子にすがり墓石が着け物石というほど貧しい

・信忠を養子とし、本能寺の変のあとは三法師につがせる
・おそらく本能寺のあと織田信雄に家督が移りまた捏造されたり圧迫されたががまんしてる
・織田信雄100万石はめでたくお取り潰しとかなる。5万石ほどで復興したのは濃姫の死後
・いごはのびのびと生駒は捏造しまくる

どうですかこんなきつい女を嫁にしたいですか?

444日本@名無史さん2019/05/25(土) 16:16:15.89
濃姫と信長が少しでも仲の良い夫婦だったと書かれると必ず出てくるんだから。四六時中見てるの?


捏造したのはご側室様のご子孫

445日本@名無史さん2019/05/25(土) 21:15:15.92
NHK大河明智光秀では正妻のみ取り上げて側室吉乃のことに触れる必要はない
国営放送として品格というものがある
夫の浮気をとりたてて奨励する意図がなければメカケの話はできるだけ避けたほうが良い
まぁもちろん
メカケ生駒の存在を消す、そうなれば濃姫の実子が信忠というふうに視聴者は誤解するかも知れない
実際、信忠は濃姫の養子になっていた、まさに正室重視の織田家の意図するところだ

446日本@名無史さん2019/05/25(土) 21:54:43.32
NHKの濃姫の墓発見って番組見てごらんよ。YouTubeにあるから。気持ち悪くなるよ。

447日本@名無史さん2019/05/26(日) 01:27:23.96
武功夜話と言うのは本当にすごいね。

吉乃と帰蝶


アメブロでとあるブログを見つけたが武功夜話に脚色を加えてすごいことになってた。

448日本@名無史さん2019/05/26(日) 08:48:23.05
側室=浮気じゃねーぞw

449日本@名無史さん2019/05/26(日) 09:27:36.38
国盗り物語・・帰蝶:松坂慶子・・織田信長の正室。ドラマの最終回に本能寺の変の直後に亡くなった濃姫の顔を光秀が神妙かつ複雑な表情で見つめる場面があった。


KING OF ZIPANGU・・・しの(吉乃)高木美保、濃姫(菊池桃子)
秀吉・・・吉乃。斉藤慶子、正室・濃姫の侍女だったが、彼女の代わりに信忠と信雄と徳姫を生む(マジですか?
利家とまつ?加賀百万石物語?・・吉乃 森口瑤子。信長の側室。本作では濃姫より出番が多い(ふぉぉおお


「信長 キング・オブ・ジパング」は、濃姫(菊池桃子)と信長との関係は終始微妙となる一方、「しの」という側室(高木美保)が登場してきます。
「秀吉」(竹中直人主演)では、信長の「事実上の正室」として、生駒家の後家・吉乃(斉藤慶子)の存在がものすごく大きく描かれるようになります。

このあいだに何があったのか。新資料の研究が進んだのです。

新発見といっても、伊勢湾台風のときに浸水した愛知県のある旧家の土蔵を整理していたら、文書が出てきた、これが前野家文書、またの名を「武功夜話」ですが、
これを詳しく読んでいくと、吉乃という女性が信長の事実上の正妻であったということが「判明」

歴史好きは色めき立ちました。これで、信長にまつわる大きな謎が解明されるからです。
正妻のはずの濃姫が、、愛情などなかった、
ということになりました。NHK内部では司馬先生はなんか間違えてたね、ということになってしまいました。


今やばいじゃん。NHKは吉乃が大好き。地元名古屋も吉乃ごりおし。。光秀大河にも正室吉乃が襲ってくる−

450日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:23:31.75
>>449
あれ?次回の光秀大河、吉乃ってどの女優がやるの?
キャスティングになかったなぁ。

451日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:26:17.64
>>450
吉乃ともてはやされたのって1986年ごろの武功夜話の話で20世紀昭和時代。 あれから
平成、令和と時はすすみ、吉乃の名すらわからない話になり、そんな偽書もあったね、みたいな論調になってきてるよね。いまは
むかしの吉乃さん、あれ、ところで本名は
生駒なにさんだっけ?

452日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:27:04.15
>>451
あほ信雄のみ生母

453日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:40:40.72
>>451
いまだにブログなどで武功夜話に脚色して吉乃物語を語ってますよ。濃姫は政略だから愛はないと強調し魔王が愛したのは吉乃だけというのが王道の展開ですが。



吉乃でも類でもないらしいです。

454日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:43:11.99
>>453
そうかな?信長濃姫ラブラブストーリーばかり
ネットで目にしますが、逆にナナシの生駒さんのラブストーリーなんてのもあるんですね

455日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:46:48.27
恋する信長って漫画があって
信長は濃姫が嫁ぐ前に恋愛関係に
あった娘がいてそれが吉乃と呼ばれて
生駒とはまったく別の女性説を作者は
とっていた。だんだん賢く美しい濃姫に
信長の気持ちがうつっていく描写もよく
かけていて、実際はこうだったのでは?
とおもったよ。

456日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:48:23.01
>>455
読んだことあります、作者の方は
吉乃は津島系の家系といってましたね、
で、信長生母も生駒系土田ではないと。

457日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:49:24.47
>>454
桶狭間は吉乃が小六を紹介したから勝ったとか武功夜話にも書かれていない事を書いてありましたね(笑)

458日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:52:49.92
大河ドラマに吉乃が出ても構わないんですよ。ドラマだもの。小説やドラマの内容を

史実だと勘違いしてるお馬鹿ちゃんが色々混ぜて脚色してるのが嫌なだけで

459日本@名無史さん2019/05/26(日) 13:47:27.48
>>450
出てこないか出てきても端役なんでしょう。光秀が主役だと血縁があったかもしれない
濃姫の方が主になるのは当然で秀吉と違って妾達は関係ないですし、でも光秀の奥方に
信長が無礼をしたって言う逸話は確かあるんですよね。濃姫の道三側近を切らせた手紙と
一緒で余り信用はないけれど。

460日本@名無史さん2019/05/26(日) 13:57:02.29
武田信玄の大河では正室の三条を紺野さん、メカケのお恋を南野陽子さんががなさったわけですが
しかしNHK大河では正室の侍女が南野陽子をぶん殴ったり、毒入り団子をくわせたり
奥向の采配は正室にあるため三条の方が側室を殺害するにも自由みたいなことを言う

史実では三条のかたと諏訪のかたの仲が悪いということはとくになかったようです


もちろん小説はスワの方が勝頼の生母だから、南野陽子がヒロインという扱いになるわけです
ですが南野さんも父親が殺害されてメカケになる諏訪の方という配役はあんまりだとおもったのか
どうにも暗い表情で演じていたのが記憶にひっかかります

また紺野さんご自身もこの二年後にテレビドラマで不倫のお相手という悪役を演じたところ
世間の袋叩きを受けて街も歩けなくなったそうです。また縁談もお流れになったそう

つまりですね。テレビ局の権力で役者さんにメカケを演じさせるのは傲慢じゃないか?と言いたいのです
生駒のかたの資料なんて殆ど残ってませんし本人もそれをのぞむでしょう
だからNHKあたりが歴史の闇をほり出して架空の吉乃なんてキャラ作って勝手にいじってほしくない

メカケのような悪役を演じるというのは女優さんにとっても負担なのですから

461日本@名無史さん2019/05/26(日) 14:40:50.58
>>459
生駒さんは、明智光秀の血縁遠山家に
生駒仮名吉乃が嫁いでいた可能性が
高いと言っているらしい。織田正室待遇と
言ってみたり、濃姫母の名家明智に嫁に出していたといってみたり、藤原家といってみたり、、嘘ばかりな生駒家がムリですね。

462日本@名無史さん2019/05/26(日) 15:44:51.28
>また縁談もお流れになったそう
本当ですか?芝居と現実の姿が区別できなくなる人が結構いるんですね。
しかし縁談断わるって…。そんな男性やめて正解です。

463日本@名無史さん2019/05/26(日) 16:39:44.51
>>462
確かにやめて正解だよね。小説と史実の区別もつかない人もいるものね。


短剣と道三に濃姫が手紙を送り家臣が殺されたのは小説の内容だけど史実として思っている人も多いからね。

464日本@名無史さん2019/05/26(日) 16:44:54.24
なにこのスレ…

465日本@名無史さん2019/05/26(日) 17:10:17.40
濃姫新選組の出番ですね!

もはやNHKの捏造がひどい今、被害ははかりしれず
もし光秀大河で生駒吉乃の配役が公表されたりすれば
正統派歴史ファンの怒りは頂点に達したとご拝察申し上げます

そうなればNHKに一斉に抗議電話をかけ
・この何十年も濃姫貶しの歴史捏造がひどいこと
・歴史の裏に過ぎない信長の浮気を取り上げることの道徳的問題
・このうえは「国民をNHKからまもる会」に投票しNHK解体せざるえないが
・もし反省が見られ司馬史観の濃姫正妻重視のスタンスに立ち返るならゆるしてもよい
と通知するのが一番かと・・・

466日本@名無史さん2019/05/27(月) 01:33:46.98
まーた始まった(2回目)
だからそんなに生駒氏について語りたいなら
専用スレ立てるか戦国板逝け、バカ者が!!

467日本@名無史さん2019/05/27(月) 13:35:40.62
>>450
麒麟がくるは明智光秀が主役
美濃時代の光秀と濃姫の許されぬ恋心やラブラブが濃厚に描かれるので
皆さんの期待する信長と濃姫のラブラブはあまりない模様

468日本@名無史さん2019/05/27(月) 13:54:07.27
>>465
司馬遼太郎は濃姫正妻史観じゃないよw

本能寺で死んだ侍女の名前に「おのう」というのがいるのでこれが濃姫だとして
男のために命を捨てる女の中の女、これこそ戦国女性の手本だ!として
夫のために死を選んだことを称えているだけだしね
司馬の小説でも嫁いだ直後の初枕と最後に信長のために死ぬシーン以外
濃姫などほとんど出てこない

ここでヲタが言ってる信長死後も生きていたという説は
司馬遼太郎史観と真っ向から対立する
光秀大河で使われる「帰蝶」という名も信長のために死んだなら
本能寺で死んだ「おのう」でなければおかしいため相反する名前

469日本@名無史さん2019/05/27(月) 15:31:51.46
>>468
吉乃オタ必死だな。

470日本@名無史さん2019/05/27(月) 15:37:25.15
>>468
小説と史実を一緒にするなよ。

少しでも濃姫よりの事が書かれると現れるんだから。


生駒専用でも作れば

471日本@名無史さん2019/05/27(月) 15:59:27.66
>>468
その設定は司馬遼太郎ではなく山岡荘八だったと思うけど。司馬遼太郎の場合は信長よりも先に庭先で死んだとあるだけ。

472日本@名無史さん2019/05/27(月) 16:32:01.63
この信長の死よりもわずか以前に、その夫人濃姫が庭さきで死んだ。
濃姫はかつてその居城の奥を離れたことがなかったが、このたび信長にすすめられ、
共に安土を出、京に入り、この本能寺にいた。
そこで戦ううちに明智方の山本三右衛門という者の槍にかかって崩れ、そのまま果てた。

473日本@名無史さん2019/05/27(月) 23:03:01.87
吉乃ファンが必死なのは分かるけれど整合性がなくて何を言ってるのか分からなくなってる。
おのうという本能寺にただ一つあった女性の屍、あまりにも若く美しいのでそれが50歳近いはずの
信長の室だとは誰も気付かなかった、というのが山岡荘八の小説。ただ濃姫は信長切腹の直前
庭先で奮闘して切られた、それをじっと見つめた信長はそのまま奥へと言う最後だったよ。
司馬遼太郎「国盗り物語」も濃姫は奮闘して亡くなったことになってる。手元にあるから間違いないよ。
471472さんのいうとおり。両者の描く信長って濃姫の膝枕が好きだったな。

474日本@名無史さん2019/05/28(火) 09:44:14.72
>>470
465に対するレスだけど?
465は司馬史観が素晴らしいと言うので
司馬遼太郎は夫によく仕え夫のために死んだ濃姫を称えていると言う
事実を述べただけ
小説と事実を一緒にしているのは465

>>471 >>472
司馬遼太郎の小説読んだことないでしょ
国盗り物語でも功名が辻でもいいから読みなよ
信長は女たちに本能寺から落ちるように言ったが濃姫は拒み
最期まで本能寺に残い信長のために戦死した

475日本@名無史さん2019/05/28(火) 09:45:08.81
>>469
吉乃のことには一言も触れていないのに
目と頭が悪すぎる濃姫ヲタ

476日本@名無史さん2019/05/28(火) 09:47:44.94
>>473
濃姫ファンが必死なのは分かるけれど整合性がなくて何を言ってるのか分からなくなってる。
司馬遼太郎の小説の話をしているのに山岡荘八の小説の話を出してきて
濃姫は信長のために死んだのではない、光秀の手勢に勝手に殺された
だから死ぬつもりじゃなったと必死
468さんのいうとおり
司馬遼太郎の小説はよんだことないのが良くわかる

477日本@名無史さん2019/05/28(火) 09:49:14.76
司馬遼太郎の小説にも吉乃は出てくるし
信長が愛したのは濃姫だったなんて書いてないしな

478日本@名無史さん2019/05/28(火) 11:36:41.55
>>474
いやお前こそ読んだことないのがバレちまったよ
>>472 がまさにその国盗りからの引用だよ

479日本@名無史さん2019/05/28(火) 11:42:52.84
>信長は女たちに本能寺から落ちるように言ったが濃姫は拒み
>最期まで本能寺に残い信長のために戦死した

これは山岡荘八も司馬遼太郎も同じ。国盗り物語には何人かの女に手を付けて子供を
産ませたとは書いてあったが吉乃と言う名は出てこなかったよ。山岡荘八は生駒類だけ
だったと思う。どちらも機知と春風が漂うような夫婦だった様子が描かれていた。

480日本@名無史さん2019/05/28(火) 12:08:03.04
>>477
生駒類じゃなかったっけ。吉乃はあの武功夜話の創作じゃなかった。

481日本@名無史さん2019/05/28(火) 12:55:18.11
国盗り物語には「生駒」も「吉乃」も出てこない

>濃姫には、子がうまれない。子を得ねばならぬ必要上、
>ちかごろ信長は数人の女に手をつけ、何人かの子を生ませている。

側室の話はこれだけしか出てこないし名前すらない

482日本@名無史さん2019/05/28(火) 13:00:22.12
>>481
あ、下巻は見てない
出てるとしても信雄の母としてかな

483日本@名無史さん2019/05/28(火) 13:56:27.82
山岡荘八の織田信長には徳姫はお類の方が生んだ娘・・・みたいな事が書いてあったと思うよ。側室は生駒なんとかの娘 類と濃姫の侍女雪乃

後1人名前は忘れたけど出てくる。間違ってたら申し訳ないけど。

484日本@名無史さん2019/05/28(火) 14:04:25.12
>>483
国取りは 濃姫に子が出来ないのであっちこっちの女に手を付け産ませてるみたいな事が書いてあったと思う。司馬遼太郎の方はさらっと通過する。

485日本@名無史さん2019/05/28(火) 19:00:13.02
>>483
生駒のお類吉田の奈々濃姫侍女の深雪?だと思う。

486日本@名無史さん2019/05/28(火) 20:47:26.20
>>485
ありがとうございます。深雪でした。なんで雪乃なんて書いたんだろう(笑)

487日本@名無史さん2019/05/29(水) 02:52:13.60
司馬史観なんて言い出したの誰なんだ?
ただの小説家なんだから史観なんて無いんだよ
あるのは小説家としての思い込みだけ

司馬は歴史研究者じゃないから
ただのフィクション作家

488日本@名無史さん2019/05/29(水) 09:49:26.69
ちゅうか小説なんてみんなフィクションだぞ
影響力デカすぎてビビり過ぎなんだよ
んで「定説(司馬史観)を覆す!」とか宣伝してる本読むと
どうでもいい重箱の隅をちょんとつついてみせて覆したとかもう笑いさえ起きない
しかも一点突破したはいいものの全体像の再構成すらできてない
だから自称歴史学者どもはバカにされてんだぞ

489日本@名無史さん2019/05/29(水) 10:52:17.99
武功夜話も歴史小説

490日本@名無史さん2019/05/29(水) 18:57:49.32
司馬好きも司馬嫌いも司馬が作家であることをすっ飛ばして
対立していがみ合ってるからある意味似たもの同士www

491日本@名無史さん2019/05/29(水) 19:04:01.54
濃姫がこれだけ表に出て来ないのはヒキコモリでゲーマーだった説

492日本@名無史さん2019/05/29(水) 19:36:57.11
初歩的な質問で申し訳ありませんが武功夜話は偽書と言うか歴史小説だと私は認識してるのですが


とあるスレで武功はいまだ一次資料だと書いてありましたが本当?

493日本@名無史さん2019/05/29(水) 19:46:58.76
まぁ信秀は連歌の達人でこれで人たらししたと言うし信長は茶の湯、
斎藤道三は知れないが
主君の土岐ちゃんが鷹の絵の達人だったりするんで
せめて絵を的確に批評するぐらいの教養がないと出世できなかったろうね

家光のかいた鷹の絵ものこってるがポケモンの絵みたいで本当に酷いから
側近は笑いを堪えるのに苦心したと言われる
(春日局だけがすぐさま天下一の絵と褒めたとか)

494日本@名無史さん2019/05/30(木) 04:21:44.59
>>492
嘘です。ただの偽書です。
史実との相違や合成地名が記述されているとか色々ありますからね。
一次資料扱いなんて出来ません。

495日本@名無史さん2019/05/30(木) 09:59:07.22
一次史料って、当時の人がリアルタイムで書いた日記や手紙の類だから

496日本@名無史さん2019/05/30(木) 11:57:55.55
評価も時代で異なるからな
一時期のノブヤボか立志伝でも前野の能力が偉い高かった思ひ出
その後はすっかり偽書の評価が定着w

497日本@名無史さん2019/06/01(土) 18:47:19.81
晩年の信長はお鍋の方をことのほか寵愛してたとどこかで見たので調べたのですが

そんなもの一切出て来ません。小説の類いが定説みたいになったという認識で良いのでしょうか?

498日本@名無史さん2019/06/01(土) 19:06:05.13
濃姫は雪ノ下雪乃みたいにバリバリ引きこもりだし〜
「……うちの侍女をいたぶってくれたようだけれど、覚悟はできているかしら? 念のために言っておくけれど、私こう見えて結構根に持つタイプよ?」

吉乃は死んでるので
信長が金平糖かじりながら気軽にお茶を飲む相手はアレしかおらんかったのでは?

しかし寵愛する側室に金を全く呉れないとかドケチ大魔王っですね

499日本@名無史さん2019/06/01(土) 20:49:31.08
引きこもりって。当時の奥方様は気軽に出歩けないわよ。

お鍋寵愛の理由って生駒同様に子供を3人産んだからって言うのが理由らしいよ。私が読んだ戦国武将の本に岐阜城にお鍋の御殿を信長が建てて住まわせたってあるけどそれなら記録が残るでしょ。


生駒もお鍋も寵愛されたという記録はない。あるなら秀吉や家康のように残るからね。本能寺の時は安土城にはいなかったとされるから側室をやめてたんじゃないかと思うけど。岐阜で捨て置かれたんじゃないの?


信長って熱しやすく覚めやすいんだと思うんだよね。一時寵愛するけど飽きるのも早い感じがする。

500日本@名無史さん2019/06/01(土) 21:06:24.08
一次資料を見ると信長の性格は
・自分に合わせてくれる部下のみをもとめる
・優秀な道具ほどこきつかい、仕事の必要経費は出す!が、ねぎらいや感謝や報酬の支払いはない

だと、ワテクシは機嫌が悪いのよ!とかぬかす
まーんは大嫌いになりそうだな

いや多分女嫌いで間違いない

一次資料を見ると濃姫はあるていどそつなく男に合わせるが、
ある一線を越えたらぶっころすぞコノヤロウ(小声で
というタイプだから合うわけがない

501日本@名無史さん2019/06/01(土) 21:08:29.07
>>499
調べたら分かるけどお鍋が信長の子を産んだ時期って驚くぐらい子が増えてるのね。


寵愛というよりは数多くいる側室の1人。

502日本@名無史さん2019/06/02(日) 11:23:30.98
鬼女板のノリで語りたいなら鬼女板にスレ立てろよ
江戸期の大奥で戦国期の大奥語っても仕方ねーだろw

503日本@名無史さん2019/06/02(日) 15:38:12.13
仕方ないけど両者ごっちゃにしている人多いんだよね
政権が安定した家光を境に奥向きもだいぶ変わっていった節が
強いけどこういうのドラマで考証いれてしっかりやると猛クレームの
心配があるから結局家光以降の大奥軸(寵愛が~)で制作する流れになるみたい
確か風林火山だったと思うけどスタッフさんがインタビューに答えてたよ
本当は諏訪御寮人のしたたかさも書きたくて井上靖の関係者にも話通したけど
スタッフ会議でぽしゃったとか…

504日本@名無史さん2019/06/02(日) 17:15:12.12
なければならない病にかかっている人に限って
声大きいから製作人も大変だよね
それこそ濃姫と生駒と鍋が仲良くしてたっていいけど
それやったら正室と側室が仲いいなんてつまんなーいだもん

505日本@名無史さん2019/06/02(日) 17:42:47.21
>スタッフ会議でぽしゃったとか…
あらら、確か武田信玄の時は南野さんのセリフに「こうなったら殿の寵愛を根こそぎ奪い取ってやる!」
というセリフがあったと思う。実際したたかなひとだったの?割と早く病死したんでしょ?

506日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:06:47.18
信玄でそれだとしたたかとはなんか違う感じがする
風林火山でそれだったら合ってると思うけど…
多分諏訪御寮人はいやいや側室になったのではなく
自ら側室になったのでは?みたいな見方が出だした頃だから
これを採用したかったんじゃないかな

507日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:16:48.75
新田次郎は小説の方は三条が悪役で(非道いことに膨れ上がった顔のブスとすら書かれてた。天童よしみのイメージかな)
諏訪は資料にも「隠れなき美人」とあるし。まぁ、まぁ勝頼に媚びたのかなと思うけど
それで新田次郎が信州人ということもあって、同郷の諏訪に肩入れして恋姫とか勝手に命名して一大ラブロマンスにした

ただ新田次郎の文章は平易でよみやすく、中身も濃くファンも多かった(これは気象庁の小役人で報告書を書き馴れた人だから)
頭のいい人だったんだろう。で昭和に三条は超悪役というイメージが定着

508日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:28:05.29
で大河ドラマの信玄だとあれれ?三条の紺野さんのほうが性格良さそう?
ナンノはあんま可愛くなかったな
これはNHKが三条公爵家の子孫に忖度したのかもしれないが

509日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:33:27.53
>>506
その片鱗は脚本家が頑張ってたよね
したたかというより小悪魔な感じではあったけどw
和歌の添り付け事件とか上手いなあと感心した

510日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:38:48.91
しかし最近の諏訪姫は風林火山の両津姫のせいですっかりブスのイメージが…
漫画信長のシェフでちらっと出てきた諏訪姫も団子っ鼻の不美人だった

511日本@名無史さん2019/06/02(日) 19:22:30.00
武田当主諏訪勝頼四郎「まことに、わが母は天下に隠れなき美女であった」

馬場信春「また分けの解らんのが出てきたな」
山県昌景「おっとろしいのう」
内藤昌豊「あの格好からしてどう見てもあいつもやっぱり正気とは思えんぞ」
原昌胤 「やはり奴を連れてきたのが間違いじゃった」

勝頼による諏訪の方の美女捏造疑惑も・・

512日本@名無史さん2019/06/02(日) 19:35:02.76
>>508
元清華家だものね。有名どころの正室としては家柄的には一番じゃ?大河では紺野三条さん
春霞のような女性と言っていたから美人の設定でしょう。諏訪姫が美人なのは勝頼が美形と
言われているからじゃ?

513日本@名無史さん2019/06/02(日) 19:55:25.19
紺野さんご自身もこの二年後にテレビドラマで不倫のお相手という悪役を演じたところ
世間の袋叩きを受けて街も歩けなくなったそうです。また縁談もお流れになったそう


どうゆうこと

514日本@名無史さん2019/06/02(日) 20:31:27.70
諏訪御料人が側室になった?のは12歳〜14歳くらい?美女とかどうとかはともかく、そんな若い女優は使えないわ

515日本@名無史さん2019/06/02(日) 23:49:21.38
タイムリーにCSで風林火山やってるw

516日本@名無史さん2019/06/03(月) 13:50:12.82
>>513
ドラマも小説もストーリーでしょ。その物語に感情移入してしまって色々好き勝手に言う人がたくさんいるって事だと思うけど。


縁談の破談も女優を妻にする覚悟が足りなかっただけかと。


多いんですよ。ドラマなどで主人公をいじめる悪役にTV局や事務所等に電話や手紙などで抗議する人。


ひどい人になるとストーカーぽくなる人も。


極端な話しそうなるって事は演じた俳優さんが演技がうまいって事なんですけどね。

517日本@名無史さん2019/06/03(月) 14:04:39.85
必殺シリーズの名物姑を演じていた菅井きんさんだけど
自分の役柄が孫の縁談に影響を及ぼすんじゃないかと心配して
降板しようか悩んでいたこともあるそう
直接こういうことがあったと口にすることはなかったけど
孫の縁談に影響とまで考えてしまうぐらいに抗議されるようなことが
あったんだろうね

そういえば信玄で八重を演じた小川真由美さんもかなり悩んだみたいね

518日本@名無史さん2019/06/03(月) 15:58:01.86
鬼女板スレw
側室は私たち主婦の敵よ!側室なんて夫の寵愛を盗む愛人よ!
武将は正室一人だけを寵愛して一夫一妻にしなさいよね!
側室は徹底的にたたきまくる!
という雑談スレ

519日本@名無史さん2019/06/03(月) 19:14:20.25
濃姫派・・・既婚鬼女(高齢)保守派・原理主義

帰蝶派・・・既婚若所(ロマン派

生駒派・・・喪女(上司と不倫中)打算と金の計算に長ける

お鍋派・・ゆとり@パープリン

520日本@名無史さん2019/06/03(月) 19:14:48.62
そんなこと誰も言っとらんやろ。家康、信長、秀吉、信玄、江戸時代の徳川家
正室の産んだ男子が後継になる確率は低いんだし
男子を産んでくれる側室は有難い

521日本@名無史さん2019/06/03(月) 21:28:43.07
子供の死亡率が高かった時代だもの子供は多い方が良いじゃない。
正室が産むのは姫ばかりかも知れないし産めない事もある。

1人でも多く子を持つための側室制度でしょ。元気な子をぽんぽん産んでくれるのはありがたいと思うけど。


当主も正室も。

522日本@名無史さん2019/06/03(月) 22:09:46.22
戦陣で子無しの秀吉なんかは「強い息子が10人もおればこんな苦労はしなくて済むものを」と思ったろう

家康ですら関ヶ原で「信康がおれば年寄りがこんな苦労はしなくて済むものを」と愚痴ってる

しかし手駒の武将として
それなら血がつながってる必要はないね
秀吉が子供から育てた福島正則・加藤清正・宇喜多秀家も太閤殿下に忠誠心100なんだから
特に優秀なものを養子にすれば済んだ。自分の血筋ってのはやはり小さなエゴだろう

523日本@名無史さん2019/06/04(火) 06:30:56.80
家康や信玄は正室の産んだ嫡男を死なせてしまったしなあ。歯向かってくる嫡男より優秀な養子や側室の子の方が御家のためにはいいんだろうけど
謙信とこみたいに養子同士が争う事もあるし。やはり正室や側室の子が、って話は元に戻ってぐるぐる回る

524日本@名無史さん2019/06/04(火) 06:49:04.25
諏訪勝頼四郎も北畠信雄も側室の子=分家家臣筋だものなぁ

で総見院の信長墓で、信忠など子どもたちよりも左に信長の塔があるが

さらに左(上座)に北畠信雄、さらに左の最上座に織田秀雄って誰なんのかと思ったよ
調べてみたら信雄の長男らしいが。この一家はあたまおかしいのか

秀吉が建立したあと死んだからスペース無いのはわかるがふつーは信忠の下の最下座だろう

525日本@名無史さん2019/06/04(火) 13:28:45.45
>>524
母親に似ているんじゃない?慎みがなくて序列が分からない。

526日本@名無史さん2019/06/04(火) 16:42:34.77
まーた始まったw

>>523
家のことを思えばこそ歯向かう嫡男でも悪くないこともある
浅井なんて歯向かうどころか親父に準じちゃってイケイケモードで
俺も信長やるわwみんながんばろうぜを貫いて逆に滅んだ
斎藤は内政がおざなりの親父に嫌気がさしていたところへ家臣達の
突き上げもあって道三討って内政頑張って美濃を安定させた
信玄は親父がちとわがまますぎて領内の武田家への不穏分子が増えて
家臣達からも突き上げくらって信玄の野心も相まったあげく最終的に
追放したがそれが逆に良かった(信虎も納得済みw)
要するに歯向かう嫡男でもいいんだよ
家の為を思い家臣も納得し後押ししてくれるならな
家康の場合は濡れ衣きせられた節があるからまた別

527日本@名無史さん2019/06/05(水) 02:55:49.42
まあぶっちゃけいえば歯向かおうがなんだろうが正室腹ついで
側室腹という序列がどの家も基準になるからな
(病弱などであればこれに限らずだが)
側室腹は優秀であれば有能な側近だしアホならていよく粛清か
養子に出す

528日本@名無史さん2019/06/05(水) 21:07:36.96

529日本@名無史さん2019/06/06(木) 11:07:30.46
>>527
信雄や信孝はボンクラだったから出されたわけじゃないよね?確か四男坊は秀吉の
養子だし。大勢子供はいたけれど下の方はまだ幼いし信忠一人だけを残して危ないと
思わなかったのかな?信忠にも子供はいたけれど幼児でしょう?

530日本@名無史さん2019/06/06(木) 12:07:08.59
信雄や信孝は人質みたいな面もあって出されたけど
結局、養子先の家を乗っ取ってしまったんだよな

531日本@名無史さん2019/06/07(金) 01:32:36.31
信雄と信孝は仲悪かったから家中が荒れるのを防ぐとの
信長の外交戦略が相まって出されたんだろ
ただ、スペアがいなくなることを考えると信長から見た二人の評価は
あんまり高くなかったのかもな
加えて前スレや戦国板で書かれていた池田んとこの嫡男は信長の庶子だったかも?
信忠と双子かも?みたいな憶測はさめば池田んとこの嫡男というスペアが
いるから評価的にうーむも相まって遠慮なく出したともいえるかもしれぬ
(逸話で信忠、信雄、信孝に対してお前らもこの嫡男みたいな働きを
するよう見倣えと言ったというのもあるしな)
ボンクラとまではいかないがそこそこでもそれなりなら手元におくはずだから

532日本@名無史さん2019/06/07(金) 02:45:37.18
織田家が荒れるからって余り出来の良くない男子をよその家におっ付けるのも
なんだかね。秀吉に養子をやったのはあわよくば羽柴の家を乗っ取るため?
秀吉に子供はいないし丁度いいね。

533日本@名無史さん2019/06/07(金) 13:10:48.78
>>529
徳川家康は天下が取れると踏んだ60近くになってから
御三家の祖を次々と若い側室たちに産ませているし
信長なんか死ぬときにまだ49歳で側室や幼児も大勢いたから
信忠のスペアはその気になればいつでも作ればいいだけでしょう
家康だって跡取り以外の息子たちはあちこちに養子に出していた

534日本@名無史さん2019/06/08(土) 16:30:21.28
>その気になればいつでも作ればいいだけでしょう
確かに言葉にすればその通りだね。家康って晩年の子供達のほうが優秀だったり
するんだよね。側室が若かったからかな?お勝の方なんて戦場へも連れて行ったとか
本当かな?

535日本@名無史さん2019/06/13(木) 14:55:35.65
>>531
信雄も信孝も秀勝も子供の頃に養子に出されてるし本人の資質なんて分からんだろ
ボンクラだったら押し付けられた養子先で内紛が起こり追い出されることもありうる
信雄も信孝もその後織田家に戻されてるし
武田勝頼も信玄の四男ながら諏訪姓を名乗って諏訪家の跡取りにされていたが
信玄の嫡男が切腹した後で武田に戻され家督まで継いだ
嫡男自体生まれた時に決まるので本人の能力分からん時期だし
嫡男のスペアなど大していらんだろ
嫡男が死んで子供がいなかったら弟を養子先から連れ戻すか新たに子を作るだけ

536日本@名無史さん2019/06/13(木) 16:43:11.47
>>534
信康なんかは家康が10代の頃に作った子供で親子の年齢も近く相当ぶつかっただろうが
御三家の祖は曾孫よりも若い息子たちで家康が怒ることもなかっただろうし
忠輝なんかは気狂いであったとされているが伊達政宗の娘婿であることが難となって
改易されただけだと言われている
そもそも家康の父も祖父もかなり怒りっぽく自分の家臣に殺されており
家康自身も本来その気質であったため怒りたくなると爪を噛み癖になったと言われてる

家康の側室たちはたいてい後家でしかも当時は男腹といって女の腹で子供の性別が決まると思われていたから
前夫との間に男子を産んだことのある経産婦を好んで側室にした
徳川秀忠の母・お愛は結婚3回、2番目の夫との間に一男一女あり、秀忠には異父兄と異父姉がいるし
尾張徳川義直の母・お亀も結婚3回、最初の夫との間に一男、2番目の夫との間に一男で
義直には異父兄が2人いた
側室たちも家康よりは若いが結婚歴のある経産婦なのでそこまで若くもないしね

537日本@名無史さん2019/06/13(木) 17:25:18.48
しかし最後の方の側室は16歳とか18歳とか

538日本@名無史さん2019/06/14(金) 10:12:38.16
>>535
江戸時代の跡目相続定規で語られてもなあ…
かなり勝手な解釈もあるし

539日本@名無史さん2019/06/14(金) 13:31:59.77
>>538
武田の家督相続が江戸時代の相続の話に見えるって基地?
織田信忠は優秀だったから信長の跡取りになれたと思ってる?

540日本@名無史さん2019/06/14(金) 21:48:20.77
指摘されたことが勝頼と思っているうちは538氏が
言いたいことはわからないだろうなー、戦国板で暴れていた
アンチ信忠君w

541日本@名無史さん2019/06/16(日) 00:44:38.99
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542日本@名無史さん2019/06/17(月) 10:09:41.26
>>540
539氏のいいたいことが分からない文盲だなー
戦国板で暴れていた濃姫&信忠ヲタ君w
戦国板の濃姫スレは基地外濃姫ヲタの居場所だったので閉鎖された
特定IDで一日中連投し続けて追い出され
IDが出なくてほとんど人のいない日本史板に引っ越したのは有名

543日本@名無史さん2019/06/17(月) 14:28:37.75
いちいち人のレス引用しないと反論できないとか情けないのうwww

>>532
養子を用いた外交戦略なんてそんなものなんじゃね?
力関係が養子実家>養子先ならなおさらその傾向は強いとオモ
養子先からのリクエストや主従間での戦略ならこれに限らずだろうが

544日本@名無史さん2019/06/17(月) 16:32:43.56
>>542
濃姫スレは元々日本史板にあったが
戦国板が出来てそちらに引っ越し
しかし濃姫早世確定を主張する人に荒らされて停止状態
こっそりとこちらに新スレができてたのに
また荒らす人に見つかってしまったようだ

545日本@名無史さん2019/06/17(月) 16:55:16.50
>>531
池田んちは信長の命令で娘を信房に娶らせているな
もしその双子という憶測が当たりなのであれば信忠の
連枝家としてこれに勝るものはないよな

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