【応仁の乱】呉座勇一★3【DT疑惑】

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1日本@名無史さん2019/05/07(火) 23:11:49.72
引き続き日本中世史ブームの火付け呉座勇一について語りましょう

※前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1553233989/

2日本@名無史さん2019/05/08(水) 17:48:19.70
京都の町のど真ん中で1000年以上、人々の祈りを受け止め続ける因幡堂平等寺(京都市下京区)。
その宝物が集う企画展「因幡堂(いなばどう)平等寺」が龍谷大学龍谷ミュージアム(同区)で開幕した。

記念講演会

5月26日(日)「応仁の乱と中世京都」(国際日本文化研究センター・呉座勇一助教)

https://mainichi.jp/univ/articles/20190430/org/00m/100/009000c

3日本@名無史さん2019/05/08(水) 17:59:00.23
表情は乏しいが穏やかで主婦受けするルックスだという評価がNHK周辺でも高まっている

4日本@名無史さん2019/05/08(水) 18:07:08.64
>>3
本人はネットで典型的なミソジニーぽいがな。

5日本@名無史さん2019/05/08(水) 18:13:00.80
ギャップがまたいい

6日本@名無史さん2019/05/08(水) 18:22:49.91
スレタイにDT疑惑とか入れるな抗議する

7日本@名無史さん2019/05/08(水) 18:53:51.95
>>2
他の講師の講演は無料なのに、さすが売れっ子、2000円
龍谷もガメルね

8日本@名無史さん2019/05/08(水) 19:02:15.96
>>7
単純に呉座大先生だけ龍谷から講師料とってるんじゃ?

9日本@名無史さん2019/05/08(水) 19:32:49.13
>>7
いや、講演で稼げるなんて羨ましいよ、多くが出版記念の販促でタダ講演やらざるを得んのだし、書店周り。

10日本@名無史さん2019/05/08(水) 20:11:29.89
>>1
今回の喧嘩は最初は百田ではなかったか?
いつの間にか八幡が出しゃばってきたかと思うと、
井沢に相手が代わっていた。

11日本@名無史さん2019/05/08(水) 20:22:12.09
亀先生が、井沢本郷対談について、いつも以上に辛辣なツイートしてて笑ったw

12日本@名無史さん2019/05/08(水) 20:37:43.56
所詮負け亀の遠吠え
なんといっても日本にいられないのは痛いw

13日本@名無史さん2019/05/08(水) 21:16:29.18
呉座スレだってば。

14日本@名無史さん2019/05/08(水) 21:22:29.13
とはいえもうセットみたいなもんだわな。
周りもそんな感じで煽るし、呉座も言わなきゃいいこと言ってるし。
それこそ反論でも論文だしゃいいのに。
こういう時に生駒さん研究会や平林くんを利用せんかい。

15日本@名無史さん2019/05/08(水) 21:37:15.52
やっぱ乃木坂は生駒ちゃんだよね

16日本@名無史さん2019/05/08(水) 21:41:16.37

17日本@名無史さん2019/05/08(水) 21:42:16.60
すまん。ミスった。
前スレでも貼ったがこれはあんまり炎上しなかったな

https://i.imgur.com/jnld2Im.png

18日本@名無史さん2019/05/08(水) 22:08:59.67
>>17
反応に困る呟きだとも。
現にイイねしてる垢に研究者いないんじゃないかね。いたら見識疑うが。

19日本@名無史さん2019/05/08(水) 22:16:57.49
>>18の内容は>>16の間違いだった。
しかし>>17も似たようなもんか。

20日本@名無史さん2019/05/08(水) 22:55:20.23
平林くんは専門の東洋史以外は突っ込んだ話やめとけ。姫相手にマウントしたかったんだろうが、黒田基樹はいくらなんでもそのカテゴリではないわ。無知すぎる。
どうしてもそのへん突っ込みたいなら、せめて家永遵嗣とか稲葉継陽とか山田邦明あたりにしとけ。

21日本@名無史さん2019/05/08(水) 22:56:26.51
>>20すまん誤爆した。微妙にここでも話通じそうだけど。

22日本@名無史さん2019/05/08(水) 22:58:45.56
ふーんまた騒がしくなりそうやな

23日本@名無史さん2019/05/08(水) 23:00:13.91
平林君、学術書の編集者なのに左翼批判とか正気とは思えないね
あれじゃあまともな書き手はよりつかないだろう

24日本@名無史さん2019/05/09(木) 08:04:18.11
文化人枠の講演料はお車代に毛が生えた程度だよ

25日本@名無史さん2019/05/09(木) 08:04:54.60
芸能人なら地方のパチンコ屋でのドサ回りでも一回数十万もらえるけれど

26日本@名無史さん2019/05/09(木) 08:57:06.23
>>24
公立の学芸員や教員の講演料はそれ以下、もしくはタダだよ。
公務としての出張か個人的な余暇活動で扱われ、さらに副業禁止だから。
呉座先生は学芸員でも教員のような公務員でもないので、当然のことながらこの枠ではない。

27日本@名無史さん2019/05/09(木) 09:29:39.38
文化人は講演でもテレビ出演でも、「文化人枠」になって、料金が安くなる
呉座さんは講演やテレビで稼ぐなら、芸能事務所に登録したほうがよい

28日本@名無史さん2019/05/09(木) 13:00:17.35
そうなると。百田や井沢は芸能人枠で講演ビジネスになる訳だな。

29日本@名無史さん2019/05/09(木) 13:41:33.51
知名度上がったからそれもアリだな
もうちょいビジュアル良ければばっちりだったのだが

30日本@名無史さん2019/05/09(木) 17:17:45.09
応仁の乱周辺を大河でやって監修&出演あたりが当座の目標で

31日本@名無史さん2019/05/09(木) 17:18:29.43
大河ドラマ「応仁の乱」or「足利義政」
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1487909535 

32日本@名無史さん2019/05/09(木) 18:03:43.47
呉座著「応仁の乱」を大河ドラマ化すればよい。
史実に忠実な完璧なドラマができる。
主人公は経覚か筒井順弘、成身院光宣あたりで、超イケメンの人気俳優を起用。
大和の寺院や門跡の抗争を半年くらいかけて、じっくり描いてほしい

33日本@名無史さん2019/05/09(木) 18:10:02.10
義廉主人公の応仁の乱もドラマチックでおもろいと思う
まあ義廉に大河の一年間は長すぎるネタではある

34日本@名無史さん2019/05/09(木) 18:16:31.17
応仁の乱なんかよりも
やべーのやろう
享徳・長享の乱
主人公はもちろん、みんな大好き太田道灌

呉座さんは享徳の乱やらんかの

35日本@名無史さん2019/05/09(木) 19:34:08.06
>>32
大河板に順弘スレとか光宣スレが立って、視聴者から大人気になるんだろうな
門跡クラスより親しみがわいて人気が出るかも知れない

36日本@名無史さん2019/05/09(木) 20:16:14.50
悪いけど中世なんか一般になじみないから「いだてん」より酷いことになると思うよ
とがったオタクのいうことを信じて作った商品が一般ウケせず全然売れないのと同じ

37日本@名無史さん2019/05/09(木) 21:00:08.14
>>36
直虎か清盛くらいにはなるんじゃないか
と思ったが、それに比べても有名人が絡まないから無理そうだな。花の乱も視聴率ひどかったし。
というか、呉座さんは時代考証とか合わないと思う。
大石学、小和田、本郷、磯田とか、良くも悪くもおおらかなああいう人でないとできないんじゃないかね。

38日本@名無史さん2019/05/09(木) 21:02:36.54
富子をクローズアップして滑った花の乱を視聴率で上回りそうにないから大河はないね、応仁の乱。

39日本@名無史さん2019/05/09(木) 22:36:05.70
一般的にほぼ無名といってもいい人たちがメインキャストになりかねない
事前によほどキャラを周知させないと厳しそう
NHKはいだてんで臆病になってそうだからなw

40日本@名無史さん2019/05/09(木) 22:49:31.98
呉座読んでるか?

童貞が童貞だけを卒業しても何も変わらないどころか余計気持ち悪くなるらしい https://togetter.com/li/1353368

41日本@名無史さん2019/05/09(木) 23:53:55.10
呉座は声優ヲタらしいからアニメの時代考証なら引き受けそう
声優に会えるから

そういえば乃木坂と共演するらしいな

42日本@名無史さん2019/05/10(金) 08:02:01.53
話はそれるが、朝ドラは明治や昭和でも結構視聴率を稼いでいるのに、
どうして大河のほうは幕末、明治、昭和でこけるのだろうか?

もっとも朝ドラは○○をやってほしいとの招致活動スレなど作られないけど、
大河のほうは○○をやってほしいとの招致活動スレが時々立つから
企画を通すだけでエネルギーを使い果たすのかねぇ。

43日本@名無史さん2019/05/10(金) 08:18:58.23
一般の人たちは近代史にそれほど興味はないし、ドラマとしても面白くないのだろう
安定的に視聴率が取れるのは、源義経だ
長い間、作品・芸能に描かれてきた蓄積があり、国民に定着した英雄像がある

44日本@名無史さん2019/05/10(金) 08:56:47.98
脚本家がヘボなんだよ。武将や戦国大名を主人公にして「信長の野望」的な生き残りゲームをストーリーの主軸にすれば、どんな三流脚本家でもなんとか形になるからな。

ピエール・ベズーホフだってスカーレット・オハラだって武将でも何でもない。脚本家に才能があれば、市井の庶民を主人公にして社会や歴史の激動を描けるはず。

45日本@名無史さん2019/05/10(金) 09:27:26.95
>>44
>市井の庶民を主人公にして社会や歴史の激動を描ける
花燃ゆのことですね

46日本@名無史さん2019/05/10(金) 09:27:48.65
>>42
ドラマに対する思いいれが違うのではないかね。
朝ドラは主婦層向け。朝の家事の合間や休憩で15分、題材に思いいれは特になく日々のルーティン的に見る。つまらなければ別の番組に変えるし、面白ければ見続けて視聴率が上がる。そして新しいドラマになればまた戻ってくる。

大河は日曜夜はだいたいいる働く男性向け。題材への興味でだいたい決まる。興味なければ最初から見ないから、最初から視聴率低い。ドラマの内容とか関係なく題材で決まる。
見る層も、史実だとか、大河らしさ云々とか、独自の思い入れで視聴する。

招致活動など社会的に話題になりやすいのは、大河はお父さんが見るという点で家族で視聴することが多く、家族や夫婦の旅行に影響しやすい。
朝ドラはお母さんが1人で見るから、家庭で話題にのぼりにくいのかなと。
ただ、ウイスキーの時はウイスキー売れたし、カップヌードルも売れまくったから、物販に影響はしたね。

47日本@名無史さん2019/05/10(金) 09:57:59.99
ところで朝ドラでも呉座みたいな人種が監修をしているのだろうか?

48日本@名無史さん2019/05/10(金) 10:28:53.11
>>47
言葉とか個々の考証はいる。
例えば今の朝ドラは北海道出身のアニメ制作に関わる女性だから、北海道言葉指導とかアニメ監修とアニメ時代考証とやらがいる。

呉座は朝ドラどころか大河でも考証や監修は向かないと思う。

49日本@名無史さん2019/05/10(金) 12:21:22.88
>>43
秀吉だよw
まあ今となっては大分弱くなったがそれでも戦国三傑は強い
もう義経が数字取れる時代じゃない

50日本@名無史さん2019/05/10(金) 12:48:46.92
人気度では戦国時代の、秀吉家康信長と信玄謙信までの五人だろ
少し劣る範囲で伊達政宗毛利元就島津ぐらいまでか
元就のドラマは微妙だったが、脚本家があれだったからな……
戦国期の島津はなぜ大河の題材になってないのかな、元就程度には戦えそうなのに
上位五人以外なら、戦国時代を諦めて、幕末かその他の時代の方がましな傾向かなあ

既存では奥州藤原氏やら沖縄の尚氏王朝、北条時宗、太平記(というか尊氏)、応仁の乱(というか富子)、斎藤道三あたりも出てるんだよなあ
乱世じゃない吉宗の大河すらある
綱吉もあったっけ?

51日本@名無史さん2019/05/10(金) 12:48:50.28
登場人物が多い
人間関係が複雑に絡む

こういう大河は、最近のバカな視聴者はついて来れない
応仁の乱は最悪と言える

52日本@名無史さん2019/05/10(金) 12:59:13.86
>>50
色々理由あると思うが、誘致元の鹿児島県も誘致活動で一枚岩になりきれないからとか。幕末モノのネタ多いし。

53日本@名無史さん2019/05/10(金) 13:02:26.67
応仁の乱は、大和の衆徒や国民の人数が多過ぎて、視聴者が覚えきれないかもな
僧侶が多過ぎるというのも、大半の視聴者には違和感がある

54日本@名無史さん2019/05/10(金) 13:27:20.10
>>53
その上、西陣南帝まで出てくるからなww

皇室タブーに引っかかる可能性もあるww
一休さんも皇室タブーと宗教でやらないのだしなww
>>50
島津の場合はわかりきっているじゃないかww
あの民族が絡んでくるからww

55日本@名無史さん2019/05/10(金) 13:54:28.97
>>54
なんかむちゃくちゃ言ってるな。皇室タブーなら最悪の太平記がすでにあるし、一休は皇室タブーつか宗教で面倒だからだろ。空海最澄親鸞日蓮とか含めてな。
民族がという理屈はさらに意味不明。

56日本@名無史さん2019/05/10(金) 14:05:47.87
人物多くてもいいけど魅力あるのが少ないからな
創作入れすぎるのもなんだし

57日本@名無史さん2019/05/10(金) 14:41:17.50
ツイッターが井沢本郷叩きいっぱいで辟易ぎみ。みんなそんなに呉座先生に見て欲しいのかなと思ってしまう。

そして昔ネットやオピニオン誌で、ゴーマニズムとか新しいなんちゃらの論争が踊っていた時代を思い出してしまう。
呉座先生まわりのひとたち、ほんとにこんな潮流でいいの?
あいつだってー!というかもしれないけど、それ言った時点でお互い様じゃないの?
どーせ誰かエゴサしてるだろから書いてみる。

58日本@名無史さん2019/05/10(金) 14:46:57.87
>>57補足。新しいなんちゃらの例えを出したのは、歴史観や事実認識に関することではなくて、その手法の例え。大衆扇動型というかそんな感じの。

59日本@名無史さん2019/05/10(金) 15:03:38.66
>>54
時宗の大河で皇室の内部争いを無視して争ってないようなドラマにしたみたいに西陣南帝の存在そのものを無視しそうだな

60日本@名無史さん2019/05/10(金) 15:13:28.82

61日本@名無史さん2019/05/10(金) 16:51:15.22
ツイッター野次馬には
そもそも呉座・本郷の2人の間の過去のあれこれをよく知らん人も多いんじゃない

62日本@名無史さん2019/05/10(金) 17:38:19.38
>>61
>>61
俺もよく知らんから触りだけでも教えてみ?w
ともかく呉座先生の現職東大中世陣への敵意はすさまじいと思うわ。

63日本@名無史さん2019/05/10(金) 17:48:10.16
いや語弊があるか。やはり本郷さん周りへだな敵意むき出しなのは。

64日本@名無史さん2019/05/10(金) 18:16:23.84
「本郷氏は芸能事務所に所属しているマネージャーもついたタレントである」とかイヤミすごい

65日本@名無史さん2019/05/10(金) 18:23:43.07
Twitterのファンは喝采してくれるかもしれんけど、どんなもんだろね

66日本@名無史さん2019/05/10(金) 18:52:04.76
呉座さんも完全に「色」がついちゃったね
まあ日文研にずっといられるみたいだからいいんじゃないの

67日本@名無史さん2019/05/10(金) 19:52:11.01
>>60
確かに本郷先生の「承久の乱」には坂井先生の「承久の乱」と違って
参考文献の一覧が掲載されてないけど

68日本@名無史さん2019/05/10(金) 20:05:02.87
本郷さんはあれでも地道に名前も出ない史料編纂に勤しんだ期間も長く、学芸員含めた研究者でもそれなりに世話になった人もいる。一般向けでも長く歴史学者としてやってきて認知されている。
小和田さんあたりもそうだったし、本郷さんだけじゃないんだよそういう仕事してる人は。

呉座さん、応仁の乱がヒットしたとはいえ、一般向けではまだまだ認知度低い。研究者に対しても、30代で日文研じゃ知り合いも少ないんじゃないかね。
好き勝手やるにはいろいろ早すぎるんじゃないの?いくら日文研で稼ぎは保証されたとはいえさ。
まあ本人も発言みてると元からそういう人だったぽいし、仕方ないのかね。

せっかく中世史の波がきてる感じなのになあ。
有名人の2人が雰囲気最悪なのが残念。

69日本@名無史さん2019/05/10(金) 20:06:52.52
>>59
99%呉座原作の応仁の乱は大河ではやらないと思うけど、
もしやるとしたら、西陣南帝をカットしてやろうとするだろうな。
その時呉座は西陣南帝のカットを承認するかな?
まあほかにも登場人物が多すぎると言って、カットしまくりだと思うけど。

70日本@名無史さん2019/05/10(金) 20:11:27.93
つーか「原作」にするなら小説化が必要なわけで

71日本@名無史さん2019/05/10(金) 20:20:50.30
>>68

中世史研究者のイメージ悪くなったね
最悪なのは口の汚い亀だけど

72日本@名無史さん2019/05/10(金) 21:37:19.60
>>71
だが公開でやってるからまだ潔いと思うんだ。
呉座さんは鍵垢で自衛しながらあれだからな。

73日本@名無史さん2019/05/10(金) 22:32:47.18
本郷和人は自分の研究じゃなくて
史料編纂が本業だしな
呉座に攻撃されても特になーんも感じてないし
まあ
史料編纂も他のよりも早く終えて2年間遊べるから遊んでるだけでさ

退官したら日文研入り確定だし

74日本@名無史さん2019/05/10(金) 23:38:10.58
>>73
編纂所の仕事がわからんが早く終わったら別の仕事とかじゃないんか。

75日本@名無史さん2019/05/11(土) 00:04:15.96
>>73
まさか、それで呉座さんは本郷叩きに躍起になってんのかねえ?

76日本@名無史さん2019/05/11(土) 00:07:46.54
中央公論ってネットで読めないよね
みんなもう読んだの?

77日本@名無史さん2019/05/11(土) 00:13:48.75
>>74
73の言ってる意味は違うかもしれないが、史料編纂所が裁量労働制なのと、退官まであと2年という残り期間の少なさと、一般向け含めて他の仕事でも稼ぎがある本郷さんだからできることだと思う。
何だかんだで今そうなるようにこれまでの仕事をしてきたのだから、やっぱり頭も要領もいい印象。
呉座さんあたりはその順風満帆さが許せないのかもしれないけどね。

78日本@名無史さん2019/05/11(土) 00:15:18.51
>>76
読んでレポートお願い

79日本@名無史さん2019/05/11(土) 00:35:04.92
>>77
なにやっても良いって時期なのか。クビにしたいとか呉座先生話したのももう二年ならよほどのことなきゃクビにはならないしな〜

80日本@名無史さん2019/05/11(土) 02:57:36.65
>>79
あと2年じゃなくても現状程度でクビになんてならんだろ。山本博文ていうこれも一般向け適当本出してるタレント研究者もいるのだし。
呉座は同じ職場の磯田だって適当言ってんのに、山本にしろそっちはまるで構わないからな。

81日本@名無史さん2019/05/11(土) 04:19:37.58
本郷は奥さんと大学で出会って結婚なんていう呉座には死んでもできないことをやってのけちゃったしな

82日本@名無史さん2019/05/11(土) 05:53:54.59
>>81
なお本郷恵子所長は史料編纂所史上最大の一人で5年の史料編纂を退官から3年残して終えた天才。
そろそろ退官の時期だけど

83日本@名無史さん2019/05/11(土) 07:23:20.99
本郷は退官したら放送大学だろう
東京に居る方がテレビ関係の仕事が入る

84日本@名無史さん2019/05/11(土) 08:02:20.19
>>70
本気でやるつもりなら、脚本家を投入して原作を作るだろうてww
まず呉座原作の応仁の乱はやらないだろうけど。
京都は観光公害だと言い出しているしな。

85日本@名無史さん2019/05/11(土) 08:36:06.18
NHKのニュースに出たらしいじゃん。
誰か要約よろ。

86日本@名無史さん2019/05/11(土) 08:41:10.31
>>82
本郷さん所長じゃないだろ。どこの話?

87日本@名無史さん2019/05/11(土) 10:10:23.48
>>86
センター長やった

88日本@名無史さん2019/05/11(土) 10:31:53.94
>>87
そういうとこか。なるほど堅実路線。

89日本@名無史さん2019/05/11(土) 14:53:54.12
>>84
その場合、原作は呉座にはならないでしょ

まあセールス的にはあのベストセラーが原作!ってことにするかもしれんけど
って、まず大河化はあり得ないけどな
そもそも大河自体が終わりそうな有様だし

90日本@名無史さん2019/05/11(土) 16:17:54.33
呉座さんもワンカットだけ出演すれば、話題になるんじゃないかな
できれば西陣南帝の役で
西軍の陣中に入る場面を劇的に描いてほしい

91日本@名無史さん2019/05/11(土) 20:11:11.28
>>85
インタビュー

陰謀論や黒幕説で問題を単純化すると問題の本質を見失う。わからないという気持ちの悪い状態を受け入れて勉強する。

誰かを糾弾して溜飲を下げても問題は解決せず、むしろ解決につながらない結論を出してしまうことも。
宙ぶらりんな状況は不快だが、その時に自分は勉強が足りていないと素直に認めることが知的に誠実な態度であって、そうしないと自分の成長はない

92日本@名無史さん2019/05/11(土) 22:24:08.28
>>91
もう陰謀論(叩き)の専門家みたいな扱いじゃね、これ。
本人もそういうの好きそうだけど。

93日本@名無史さん2019/05/11(土) 22:35:23.56
「陰謀論が悪い」という陰謀論

94日本@名無史さん2019/05/11(土) 22:54:30.04
>>92
NHKデビューを果たしたから、月刊ムーやトカナで陰謀論について語るしかないなww

95日本@名無史さん2019/05/11(土) 23:03:48.89
陰謀論のすべてが必ず悪いというわけではないが、たいていは悪いから、叩かれても仕方ない

96日本@名無史さん2019/05/11(土) 23:17:11.03
デマをたたくのは結構だが、それを信じている方々への啓蒙も期待している。公務員なんだから。

97日本@名無史さん2019/05/11(土) 23:20:14.17
元公務員の八幡はクズすぎる

98日本@名無史さん2019/05/12(日) 00:03:41.39
八幡氏がダメなのは同意するw

呉座氏から八幡氏への批判に、官僚出身ながら作家や評論家で評価されてた故堺屋太一氏を例に出して、これに匹敵するのかと煽ってた。

しかし、これまでの言動から、堺屋氏もトンデモ史観仲間と思っていたように思うが、どうなんだろう。

99日本@名無史さん2019/05/12(日) 00:03:57.02
>>96
公務員じゃないよ。大学共同利用機関法人だから国立大学法人みたいなもん。

100日本@名無史さん2019/05/12(日) 00:27:42.39
税金で養ってもらっているのに変わりはない。

101日本@名無史さん2019/05/12(日) 02:14:18.06
税金百パーセントがいやになって独立行政法人にさせて自力で大学自体に金策させるようにしたんだろ

102日本@名無史さん2019/05/12(日) 05:11:28.50
本郷和人「歴史学にはホラも必要よ」
って
早い話井沢のは単なるホラって言ってるのに気づかずにニコニコな井沢さん

まあ、本郷和人センセは唯物史観大嫌いだからしゃーないわな
本業が唯物史観の塊みたいなことしてるから逆に嫌いなんだってな

103日本@名無史さん2019/05/12(日) 08:47:33.55
呉座さんはもう教授にはなれないだろうから、助教の任期が切れるまでにセカンドキャリアを
考えておかねばならないだろうな
ワイドショーのコメンテーターになるとか、youtubeで時折日本史を交えながら面白い話を
するとか、収入を確保した上で、研究を続けてほしい

104日本@名無史さん2019/05/12(日) 08:53:34.47
>>103
高い知名度を評価して、どこかの地方私大が雇ってくれるよ、

105日本@名無史さん2019/05/12(日) 09:13:44.49
元公務員といえば、
童門冬二先生をお忘れなく

106日本@名無史さん2019/05/12(日) 10:15:11.95
>>103
呉座の異様な本郷叩きはそこに鍵がある。
日文研の助教はテニュアトラック採用なら2年が期限の最長5年まで更新。その間に定年制で採用が審査される。2016年採用で今年で2年期限切れだが、応仁の乱のヒットもあるし更新は間違いない。しかしその先で定職につけるかが勝負だ。
一方、本郷は退官まで2年。退官後は放送大学とも日文研に行くとも言われている。もし日文研だとしてもあそこの傾向から言えば割と妥当な人事だろう。
しかしそこで困るのが呉座だ。本郷が2年後に日文研に入れば、自分の立場はどうなるか。そもそも史料編纂所に入れなかったのもあいつのせいに違いないのに!
そこで、本郷は歴史学者として最低な奴ですとネガティブキャンペーンを張ることに決めた。退官する前の今が勝負なんだ!


信じるも信じないも、あなた次第。

107日本@名無史さん2019/05/12(日) 10:44:01.94
本郷は日文研の親分の井上さんと仲良いからなあ
磯田とも仲良いし

108日本@名無史さん2019/05/12(日) 12:02:32.45
>>106
という筋書きで呉座へネガティブキャンペーンを張ってるわけね

109日本@名無史さん2019/05/12(日) 12:07:47.85
>>104
あの古田だって、学術的には悲惨だけど知名度への評価で教授になったわけだしな

110日本@名無史さん2019/05/12(日) 12:08:35.27
>>105
小説家の先生だよね、歴史家じゃない

111日本@名無史さん2019/05/12(日) 12:32:04.98
>>108
信じるも信じないもあなた次第て言ってるじゃないですかヤダー

112日本@名無史さん2019/05/12(日) 12:42:09.74
呉座が磯田の批判をしないのはメディア関係の仕事の禅譲を狙ってるからだったりして

113日本@名無史さん2019/05/12(日) 13:08:02.22
>>112
呉座にあんな話術も文才もないでしょーが
東大追い出されたかなんなのか知らんけど
本郷のは私怨にしかみえない、亀ちゃんもだが

114日本@名無史さん2019/05/12(日) 15:00:15.25
ホラというかどこまで行っても想像・推測による補完は必要だけどな
100%の情報が載ってる史料なんかあるはずもないんだから
呉座だって誰だって当然やってる

ただ当然のこととして、原則的に想像>史料となってはいけない
いけないがままありがちで呉座だって例外ではない

115日本@名無史さん2019/05/12(日) 15:46:30.32
>>114
方法論の違いだと思うのだけど、あるテーマや問題意識を前提に、仮説から史料をあてるような方法もあるんじゃないか。
もちろんそれが研究として成り立つものにするのは、多くの史料を見て実証できる経験と技術が前提になるけれども。
網野善彦や藤木久志あたりは、そうやって仮説で大枠を作った人だと思うんだよ。だから批判もすごかったし。
良い方向にとるなら、本郷が言ってるのはそういうことなんじゃないかとも思ったんだ。

これも呉座あたりがみたら、本人が書いてるとか陰謀論かまされそうだけど。

116日本@名無史さん2019/05/12(日) 15:48:39.96
史料読み込んでても妄想ぶっこむ磯田みたいなヤツもいるしな

117日本@名無史さん2019/05/12(日) 21:33:18.91
>>111
その一文でどんな中傷でも冗談で済ませられる訳じゃないからな

118日本@名無史さん2019/05/12(日) 23:05:38.85
>>117
中傷??なにがそんなに琴線に触れたのか教えてよ。

119日本@名無史さん2019/05/12(日) 23:15:05.14
んなこと言ったらこの板もツイッターも中傷だらけだわな。
学界はほぼ全員があいつを低く評価しているとか、史料編纂所の職員があいつをクビにしたいと言ってたとか、呟く学者さんにも、忠告してあげなよ。

120日本@名無史さん2019/05/12(日) 23:21:46.52
>>117
このバカは5ちゃんで何をムキになってるんだ?w

121日本@名無史さん2019/05/13(月) 00:09:13.15
工作員がsageずに三連投とか、あまりにも分かりやすすぎる件
やるならもっと頭を使ってくれ

122日本@名無史さん2019/05/13(月) 00:59:01.38
亀田先生の場合、彼女いないの不思議だったが金がないなら仕方ないなと思った
呉座先生はどうなのか

123日本@名無史さん2019/05/13(月) 01:31:12.58
>>121
下げてないの全部が全部同一人物だと?さすが、陰謀論は楽しいよねw
スマホで書いてるのは大抵下げてないと思うよ。スマホ版見ればわかる。

124日本@名無史さん2019/05/13(月) 01:36:47.98
スマホからだが打ち込まなくても最初からsageは入ってるぞ

125日本@名無史さん2019/05/13(月) 01:47:45.66
>>124
通信環境や設定で違うだろ。
つか、sage入れても入れなくてもスレの流れは全く変わらないし、うるさいから入れてるが、気にしたことないわ。

126日本@名無史さん2019/05/13(月) 07:24:30.20
陰謀論を叩く学者を陰謀論で擁護するファンとか草

127日本@名無史さん2019/05/13(月) 07:30:26.27
>>119のが本当にヤバいと思うが。社会的に地位のある学者が言ってるから、信頼度も高くなるし。

128日本@名無史さん2019/05/13(月) 10:31:15.29
このスレを見返してみても書き込み時間帯と論調が近いレスでsage入れてないものが複数確認できるが
思考停止で陰謀論と断じるのはどうかねえ
あと句点くんの文体は特徴あるねえ

129日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:04:39.60
>>128
たかが研究者のスレで工作員とか書いてる(>>121)レスなど、普通に陰謀論だろ。
誰が何の工作員なんだよ。
頭わる。

130日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:23:07.38
工作員の中傷認定するほどに呉座先生を熱心に慕う正義感が強い人なら、
亀田先生と一緒になって他人を中傷するなど自ら品位を落とす呟きをやめるように言ってあげてほしいよ。

131日本@名無史さん2019/05/13(月) 11:42:08.47
工作員なんて現代的な名称を使うな
御伽衆でいいだろ

132日本@名無史さん2019/05/13(月) 12:48:00.19
>>130
>亀田先生と一緒になって他人を中傷するなど自ら品位を落とす呟き
これは本当そう

133日本@名無史さん2019/05/13(月) 13:18:24.62
IDの出ない板じゃ声のでかい奴が居座って簡単にアレコレですわ

134日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:38:36.55
>>131
そんな綺麗なものではない
辯士だわ

135日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:44:09.54
>>61
過去のあれこれってなんですか?

136日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:44:27.79
東大の定年は65歳
日文研の定年も65歳

誰ですか、退官後に日文研に行くとかいうデマ流してるのはw

だいたい今は退官じゃなくて退職だし

137日本@名無史さん2019/05/13(月) 18:57:56.04
>>136
信じるも信じないも、あなた次第ってあるだろ
どこまで必死なんだよ

138日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:06:30.92
>>137
デマ屋くん、必死だねぇw

139日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:10:24.98
歴史学にはデマも必要

これでいいかな?

140日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:24:39.67
>>139
いや、研究にはデマは不要

ただ、過去に流行ったデマ自体は研究対象になり得るけどな

141日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:34:47.04
本郷氏も参戦して、まさに応仁の乱状態ですね。

142日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:48:29.80
嘘がバレそうになったデマ屋>>137が火消し工作に必死w

143日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:05:30.21
なんか変にムキになる御伽衆きたな。
便所の書きこみ5chなんかより、本気で名指しの中傷してる先生達を諌めろよ。

144日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:20:12.01
おれ106書いたけど137は違うぞ。
嘘も火消しもなにも、ここの過去に出た噂話を集めただけのものなのに、どこがそんなムキになるポイントだったのやら。
それとも一部は本当のことだったのかな?

陰謀論叩きにムキになる奴ほど自分は陰謀論を語るという、良い事例である。

145日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:27:09.03
>>144

東大の定年は65歳
日文研の定年も65歳

誰ですか、退官後に日文研に行くとかいうデマ流してるのはw

だいたい今は退官じゃなくて退職だし

146日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:32:27.88
>>146
東大の定年は60歳だと思っていましたけど65歳でしたか

147日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:35:01.58
書き込みの嘘や誹謗中傷を指摘されると「噂話を書きこんだだけ」

裁判所でそんな言い訳通るかな〜?w

148日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:39:11.06
弁護士に大量懲戒請求し業務妨害で告訴されると「ネットのブログに煽られただけ」

裁判所はそんな言い訳一切認めなかったけどなw

149日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:49:08.45
>>147
そう思うなら訴えてみれば?
というか、それ以上に呉座先生達の呟きは本郷から訴えられたらまずいこと書いてるのだけど、わかってる?

150日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:50:22.84
>>146
前は60歳だったんだよね。10年前くらい?から段階的に変わった。

151日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:51:23.77
デマ屋>>149が煽られて恐怖に半泣きw

152日本@名無史さん2019/05/13(月) 21:55:20.47
>>149

「わかってる?」だってw
俺に言わずに呉座先生達に「わかってる?」って言えば?www

153日本@名無史さん2019/05/13(月) 22:01:21.14
>>151
話そらすのに必死らしいけど、そもそも本人が訴えないといけないとか、内容的にあれじゃ名誉毀損にもならないのにかえって脅迫になりかねないのも知らない奴とか、懲戒請求と書き込みを同じものとするような奴とか、全然気にしない。

それよりも、名指しで真実であるかのようなことを不特定多数に語り、人格を貶める呟きをする先生達はまじでヤバイから忠告してあげなよ。

154日本@名無史さん2019/05/13(月) 22:10:21.08
まあ、そんな呉座さんも
霜月騒動については本郷和人さんの論文引用してますわな

陰謀の〜でもきっちりと

155日本@名無史さん2019/05/13(月) 22:12:10.34
>>153

気にしない(キリッ
と言い張るのが気にしてる証拠w

156日本@名無史さん2019/05/13(月) 22:14:18.35
>>153
>人格を貶める呟きをする先生達はまじでヤバイから忠告してあげなよ。

人に頼らずお前がでやれよw
ツイッターの捨て垢作ればすぐできるだろ?w

157日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:09:00.29
>>154
そういうのがあるから、同門だし実は良きライバルみたいな関係なのかなと思ってたら、ガチっぽい中傷や叩きが始まったからなあ。

158日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:51:27.29
引用は悪くないだろw

159日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:17:04.24
まあ批判してるのはあくまでも近年の研究(?)態度だからな

160日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:25:05.50
史料編纂所の職員がクビにしたいと言ってたとかいうのは、批判じゃないな

161日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:26:29.30
>>158
悪いと言ってるわけじゃなくて、研究使ってるよねという意味では?

162日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:33:31.72
責められたデマ屋の腰が引けてて笑える
雑魚っすなあ

163日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:42:22.72
>>161
悪くないならどんな意味なの?
引用してるよね、と、研究使ってるよねってほぼ言い換えだよね

164日本@名無史さん2019/05/14(火) 00:54:19.70
>>157
実は全部プロレスでした、ちゃんちゃん

だったらズコー

165日本@名無史さん2019/05/14(火) 06:33:34.04
>>163
意味不明なのだけど、じゃあそちらは何をどう捉えて悪い意味だと思うのか。
研究者として普通に認めて引用してるよねという話でしょうに。

166日本@名無史さん2019/05/14(火) 06:38:22.95
呉座は御伽衆への批判を自分への攻撃と誤読して一般人を晒す程度に攻撃的だからな

https://mobile.twitter.com/a_tohka/status/1108991998885687296
https://mobile.twitter.com/a_tohka/status/1108993052683591680
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

167日本@名無史さん2019/05/14(火) 08:19:11.54
呉座さんは今は助教という軽輩だから、一般人まで巻き込んで批判しているが、将来、万一
教授や学部長になったとき黒歴史になるだろう

168日本@名無史さん2019/05/14(火) 08:19:46.49
>>165
悪くないと言ってる人に、悪い理由を聞くって意味不明すぎないか

169日本@名無史さん2019/05/14(火) 08:44:16.29
>>168
いや154は引用するのが悪いと言ってるわけではないのでは?とレス>>161に対して、
悪くないならどういう意味かとレス>>163してるのだから、
どういう理屈で引用を悪いと言っていると捉えたのか?と。
引用は良い悪い以前に研究者には普通のこと。これは前提。議論する余地ない。
引用するということは、本郷さんは研究者として認められるものを書いてると呉座さんも認めてるよね、ということでしょうと。井沢の本なんて引用するはずもないのだから。
つか、何か変に繊細な人がでてきたね。

170日本@名無史さん2019/05/14(火) 08:57:38.59
>>166
その後のその人と呉座本人とのやりとり見たけど、これっぽっちも誤読だと思っていないようだった。

171日本@名無史さん2019/05/14(火) 09:08:16.74
>>169
そもそも呉座は本郷の業績を全面否定してるわけでもないんだから、本業の中世史の論文を引用するのは違和感ないけど
最近の新書を引用してるのらともかく
そういう状況で、単に引用してるよねと言われても、それで何が言いたいの?と聞かれても仕方ないんじゃないの
周知の事実を改めて指摘したいだけなのか、何か別の意味があるのか全く分からない

172日本@名無史さん2019/05/14(火) 09:22:15.36
本郷先生もねえ、テレビで「坂本龍馬暗殺事件薩摩黒幕説」だなんてとんでもを主張しているのを見て以来
すべてが怪しく見えてしまう

173日本@名無史さん2019/05/14(火) 09:34:08.13
>>172
呉座さんも最後までその下り見てないんだよな
高橋英樹に殺陣で真剣と同じ重さの模造刀使って
その場できっちり論破されて
本郷センセが「すいません、この説はダメです」って言うまでのバラエティーだったのに

最初の所しか見てない感じ

174日本@名無史さん2019/05/14(火) 10:18:37.38
>>171
なぜそんなに穿った見方するのか。>>157とか見てないのか。>>158には「何が言いたいの?」なんて書いてないのだが。
そもそもなぜそこまで執念で突っ込むのか。
まるで呉座先生のような深読み。

175日本@名無史さん2019/05/14(火) 10:22:13.65
>>174
何が言いたいかわからないから、別に悪くないだろ?ってことじゃないの?
なんで端的に書き込めないのかが不思議
引用してるんだから認めてるところもあるってことだよね、って最初から、少なくとも二度目は書けばいいのに、最初は引用してるよね、次は研究使ってるよね、ってなんで同じこと二回書くの?

176日本@名無史さん2019/05/14(火) 10:29:11.28
>>173
まぁ素人が変な説唱えてごめんするのとプロが変な説唱えてごめんするのは訳が違う
呉座は本郷や明智みたいな頭で考えて珍説振りかざすやつが嫌いなんだろ
本郷の「薩摩黒幕説」なんて簡単に結論出てるじゃねぇか…

177日本@名無史さん2019/05/14(火) 10:33:42.56
>>173
それ頻繁に御伽衆あたりから流れてくるけど、最後にそういうオチがあったのね。

直虎女性説にこだわった小和田さんとか、マスコミ学者にはわりとあるあるなんだがなあ。

178日本@名無史さん2019/05/14(火) 10:40:35.69
>>175
>>154を読めば「引用してるんだから認めてるところもあるってことだよね」てことは書くまでもなくわかることだから>>157があるのでしょうよ。>>159だってその流れだろうに。
君は国語で読解の勉強しなおしてきなさい。

179日本@名無史さん2019/05/14(火) 11:03:32.67
>>178
そんな流れなくても分かる文章書きなよ
少なくとも>>161に至っては全く意味ないぞ
右の話してるところに左の反対ってことだろと言ってるような無意味さ

180日本@名無史さん2019/05/14(火) 11:11:31.71
>>179
流れになっているということは、最初の意味がわからなかったのが君だけという事実を受け止めなさい。
読解力不足を恥じることなく人のせいにするな。

181日本@名無史さん2019/05/14(火) 11:13:46.47
>>180
読解力不足を責めるって意味ないんだよ
文章力不足と裏腹の関係なんだから
なぜ端的に言いたいことが書けないのか、って疑問があるだけ
>>161とかを書く神経が分からない

182日本@名無史さん2019/05/14(火) 11:21:57.62
お互い自分の頭の悪さをプレゼンしてもしょうがあるまい
そろそろ止めておきな、スレ進行の邪魔

183日本@名無史さん2019/05/14(火) 11:33:20.73
中央公論読んだ人は少ないのかな
ほかのメディアより表現は抑え気味だが、内容はすごい

184日本@名無史さん2019/05/14(火) 14:48:03.80
>>183
立ち読みしようと思ったら売り切れだった
すごい内容をかいつまんでよろしく

185日本@名無史さん2019/05/15(水) 01:03:05.23
史料を読むことが大事
アマゾンかなんかで書いましょう

186日本@名無史さん2019/05/15(水) 10:01:36.50
これからは一般読者も史料を読むように、学者たちは指導すべき
「吾妻鏡」とか「愚管抄」などを文庫化すれば、入手しやすくなる
一般読者の意識も上がるのではないか?

187日本@名無史さん2019/05/15(水) 11:07:43.80
分野関係無くリテラシーの問題だろ。興味あるなら調べる癖がそもそも日本人には希薄なのが問題
永らく権威主義に浸かってたせいもあるが、「◯◯が言ってた」で知欲を満たしてる奴が多すぎる

188日本@名無史さん2019/05/15(水) 12:16:04.87
吾妻鏡は講談社学術文庫で、愚管抄は岩波文庫で出てた気がするけど……

189日本@名無史さん2019/05/15(水) 12:54:00.58
>>188
これこそ青空文庫で扱うべきだと思う。この際、当用漢字変換やってもよい。

190日本@名無史さん2019/05/15(水) 13:07:08.66
「◯◯が言ってた」が現実の人間ならまだいい。今は「ネットに書いてあった」。それもwikiならまだいい方で、Yahooニュースみたいな短文やツイッターだからな。
そろも、最近は検索もろくにできない若者が増えているともきく。普段受け身で入ってくる情報で満足できるから、自分から検索となると引っかかりそうなキーワードが思いつかないんだと。
情報化とはなんぞや。

191日本@名無史さん2019/05/15(水) 13:38:44.71
なんかしらのイデオロギーに拠って話してる自覚ないからねしょうがないね

192日本@名無史さん2019/05/15(水) 14:00:54.51
>>187
御伽衆が百田とかのオッサン達を叩くときにも使われているけどな。学術的根拠を。

193日本@名無史さん2019/05/15(水) 16:34:07.15
>>186
その辺だけ読んでもなあ
せめて玉葉くらいも付けたいところだが一気に難易度上がるし

194日本@名無史さん2019/05/15(水) 20:11:07.18
「保暦間記」「北条九代記」「鎌倉年代記」などもあるといいね
ネット上に上げて読めるようにしておいてくれるだけでもいい
読み方については、先生方がyoutubeで解説して下さるとうれしい

195日本@名無史さん2019/05/15(水) 20:15:17.57
史学科のゼミに出ないと読めないよ
いるね、なんでもネットで済ませようとする阿呆のひきこもりw

196日本@名無史さん2019/05/15(水) 20:48:33.10
それこそ、プロが何年もかけて金かけて得た知識と技術をなんでタダでもらおうとしてんだよ、て話しだよな。

だいたい、史学科でなくとも本やカルチャースクール、博物館の講座なら格安で身につけられる。
図書館で本を借りればタダだし。

197日本@名無史さん2019/05/15(水) 20:56:23.02
>>186
愚管抄は講談社学術文庫から現代語訳がでてる。
吾妻鑑は全訳が吉川弘文館からでてるよ、編者は五味文彦と本郷和人w

198日本@名無史さん2019/05/15(水) 21:51:42.80
群書類従に収録されてる文書なら国会図書館のあれで読めるのでは?
読みにくそうではあるけど。

199日本@名無史さん2019/05/15(水) 22:58:29.27
>>198
群書類従なんかそこら辺の大学図書館でも見られるんだが
ちょっとは外出なよw

200日本@名無史さん2019/05/15(水) 23:50:46.24
>>199
大学図書館でなくとも、ちょっとした市立図書館ならたいていある。一般向けの棚でなくとも郷土資料室とか調査室とかそういうとこに置いてたり。

まあ、とはいえ国会図書館のあの画像は便利。家で急にみたくなった時に使うw

201日本@名無史さん2019/05/15(水) 23:57:32.43
このスレ見て思ったが、そもそも史料を読め以前に、図書館さえ行かないのも問題なんだよな。
図書館いけば、買わなくてもいくらでも史料読めるんだよ。
言わなきゃいけないのはたぶん、ネットでツイッターやってないで、書を手に入れよ街へ出ろなんだよ。

202日本@名無史さん2019/05/16(木) 00:00:19.80
そうだね
史料どころか普通の資料さえ読まずに、ネット上の数行まとめが頼りになってる

203日本@名無史さん2019/05/16(木) 00:03:13.42
>>199-200
大学図書館は遠いだろ
国会図書館ならオンラインで見れるじゃん

市立図書館だと、一部しか置いてなかったりしないか?
群書類従、続群書類従(ry と一通り置いてるとなると大学図書館以上じゃなと無理な気が?

204日本@名無史さん2019/05/16(木) 00:16:38.08
主旨のずれる横やりで申し訳ないが群書類従は底本が良くなかったり翻刻ミスがあったりそもそも見づらかったりで初心者にはおすすめできないということは言っておきたい
ちょっと確認したりするのにはいろんな文献がまとまってるから便利なんだけどね

205日本@名無史さん2019/05/16(木) 06:15:18.92
>>203
自分の市の図書館には、たぶんひととおりあった。棚いくつか全部群書だったし。まあ、図書館によるだろな。

206日本@名無史さん2019/05/16(木) 06:20:43.62
>>202
ほんとだよ。だから原点にあたるどころか「ツイッターでみた」で終わり。
呉座さんは「僕の呟きを信じないで自分で本を見てください」くらい言ってもいいんじゃないかw

207日本@名無史さん2019/05/16(木) 07:53:18.92
>「僕の呟きを信じないで自分で本を見てください」
こんなことまで言ってやらないとダメなのか

208日本@名無史さん2019/05/16(木) 09:45:45.40
活字になっていれば読めるが、
中世の平文は院生以上でないと無理だよ

本郷は恩師からの「一子相伝」でまなふと言っていた

209日本@名無史さん2019/05/16(木) 10:25:58.68
>>208
活字化されてるのさえ読まない人が多いのよね、という話なんだよなあ。

210日本@名無史さん2019/05/16(木) 12:01:14.59
まさかここにいる連中は巻子本ぐらい読めるよな?w

211日本@名無史さん2019/05/16(木) 12:04:17.88
オレは草書の文字を全く読めないし

212日本@名無史さん2019/05/16(木) 12:14:55.52
和漢文なら何とかなるが、仮名が入ると読めんよ

213日本@名無史さん2019/05/16(木) 12:55:02.26
一般の人に「大学図書館に行って読め」とか、「大学の史学科のゼミで教われ」と言えば、
一般の人はますます真面目な歴史研究から遠ざかってしまう
一方で、百田尚樹氏はネット番組で見られるし、話も面白いので、読者を集めてしまう
史料をネット上で読める、呉座さんのような学者の話をネットで聞けるのは大切だよ

214日本@名無史さん2019/05/16(木) 13:13:01.38
>>213
百田が青空文庫で本をただで読ませてるわけではないだろ。無給でYouTubeやってるわけでもないだろ。
なぜ学者にはタダで求めるかな。
なぜタダで利用できる市立図書館という話をシカトするかな。
史料だって国会図書館のサイトならタダで史料画像が見られるよ。

ようはまともに歴史の本とか読む気がないのに、学者のせいだという言い訳な。

215日本@名無史さん2019/05/16(木) 13:19:27.59
百田ってネットでなんかしゃべってるの?
動画の方がとっつきやすいという若い人の感覚がどうもなじめない
動画は見るのダルい
活字なら自分のペースで読めるのに

216日本@名無史さん2019/05/16(木) 13:25:14.07
>>214
一般の人は歴史に対してそこまで真摯に向き合わないでしょ
かいつまんで手軽に説明してくれる手段があればそれで十分で、その真偽について厳密には求めてない
所詮は趣味の領域だし、せいぜい話の種くらいにしか活用しないわけだし

一歩踏み込んで歴史についての議論を行いたい人なら、言うように図書館なりを活用すべきとは思うが

217日本@名無史さん2019/05/16(木) 13:52:19.28
>>216
うん。だからその程度の一般の人に向かって史料をーとは言わないでしょ。
俺も興味のない欅坂だのなんだので「テレビ見ればタダで手軽にわかるじゃん!」て言われても、わざわざチャンネルを回す気にさえならないw

ようは歴史議論に加わろうとするのに「歴史を勉強しようとしても云々カンヌン」「一般に広めない学者が悪い」とか言ってる奴らな。

218日本@名無史さん2019/05/16(木) 14:05:42.02
歴史オタクでさえなんで図書館行かない。なぜ本読まない。ってなるんだから一般人との認識の差は埋まらないなと見てて思ったわ
呉座先生とか学者にしてみたらもっと理解できないんだろう

219日本@名無史さん2019/05/16(木) 14:42:53.18
>>217
>ようは歴史議論に加わろうとするのに「歴史を勉強しようとしても云々カンヌン」「一般に広めない学者が悪い」とか言ってる奴らな。
そういう事を言い出す連中はもう、学ぶことを放棄してるとしか思えないね
市立図書館に行けば十分に学者たちの著作を読めるし、ネットから貸出予約や取り寄せも出来るのに

歳をとればとるほど図書館を利用する頻度が上がっているが、それに比例して利便性も高まってくれて本当に助かる

220日本@名無史さん2019/05/16(木) 15:50:06.07
>>213は、なんでもネットで手軽に済ませようという舐めた態度を批判されてるのに
「自分は一般人だ」「学者が悪い」と開き直ってるだけの人間のクズ

221日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:26:41.66
>>216は自分の知的レベルに応じて井沢か歴史マンガでも読んでればいいだけ。
誰も無理して学者の議論を理解してくれと頼んでないし。

222日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:39:25.91
>>218
その歴史オタクの情報元がゲームや漫画だったりするから、元々素養が無い奴が多すぎる

223日本@名無史さん2019/05/16(木) 16:42:55.09
>>221
それは呉座スタンスと違うな
呉座は一般に正しく理解されることが大切だと思って啓蒙もしてるわけでしょ
歴史を知りたい意欲は分かる、井沢を読むくらいなら古代史講義くらい読んだらってことでしょう
ネットの断片的な情報じゃなくて新書程度でも読もうというのは分かる

224日本@名無史さん2019/05/16(木) 17:03:39.36
>>223
いや井沢読むのも否定はしてないんじゃないか。読み物としてはね。

ただ、百田も井沢も、何十年前の古い歴史観をもとに歴史学者を批判して、新しい歴史を〜とかのたまってるから。学者批判するくらいなら最近の古代史講義くらい読めばー?ということだろう。

225日本@名無史さん2019/05/16(木) 17:22:31.86
愚民に古代史講義なんか理解できるわけないだろ
中学の社会だって怪しいのに
呉座だってそんなの分かってるよ
本音では井沢がおとなしく愚民向けの歴史小説を書いてるだけならどうでもいいが、
学者面して専門家に因縁付けてくるのはムカつくからしばいてるってだけのこと

226日本@名無史さん2019/05/16(木) 19:25:14.07
>>224
色んな人達のきっかけにもなるし、そういう点では井沢を否定してないんだよね
結局「僕が考えた最強の説」を誰にも(学会等で)揉まれず自己完結した物をやたらと真実である(事実である)と吹聴してあるくのが問題なんだよな
これは百田もそう
百田の場合は所詮自分がどっかで学んだものを編纂しただけなのだが、説が古かったり修正くらった説とかで散々な物を触れ回るからそういうのはやめてくれって話だしな

227日本@名無史さん2019/05/16(木) 19:46:05.16
ベトナムみたいに漢字がお寺で見るだけの謎の文字と化してる国は一般人が史料を読むことってあるのかな?
中国も簡体字しか読めない人が相当いる

228日本@名無史さん2019/05/16(木) 20:12:24.45
>>220
そのように一般の人を見下して、「学者は偉い」「歴史を知りたければ、図書館行け」
とか言っていると、歴史学界のような無用の長物は干上がっていく
これからの世の中で、歴史学が税金で養ってもらえると思ったら大間違いだ
一般社会からタチマチを集めて、その支持のもとに学問を維持する努力も必要だ
それには、ネットで歴史学の魅力を伝えることも大切
文系の学問なんか生け花や日本舞踊と同じ、芸事なんだよ

229日本@名無史さん2019/05/16(木) 20:20:53.40
議論に参加しようと思うなら調べられることは調べた方がいいと思うな
床屋政談の類なら別にその限りじゃないが

とはいえちょっと本気で調べようと思ったら一気にハードルが跳ね上がるわけだが
史料の信頼性だのも俎上に上がってくるわけで

230日本@名無史さん2019/05/16(木) 20:35:00.27
>>228
見下されて当然なのが見下されてるだけだろ
議論に必要な最低条件の知識さえ持たずに議論に参加して自説垂れ流した挙句、間違いを指摘すると「上から目線」とか馬鹿みたいな返し来るんだから
専門で生きて来た人の指摘を素直に受け入れれない奴が発狂してるだけ
普通の人だったら「歴史を知りたいなら図書館行け」と言われたら「勉強しないとまずいよなぁ」ってなるけど反発する理由なんなの?
知識不足指摘されたら普通本買って読んだりするよね?

231日本@名無史さん2019/05/16(木) 20:40:37.54
俺経済学者のツイッターフォローしてて、よくネットで聞きかじった知識で学者先生に凸ってくる奴いて学者先生が「本買って読みなさい」ってよく返すのだが、大抵逆ギレしてるのよく見るw
意地でも勉強したくねぇのかよとw

232日本@名無史さん2019/05/16(木) 20:45:16.97
このスレで図書館が出てきたのは、図書館にしかないような専門書を読めってことじゃなくて、買うのがもったいないなら図書館で読めばって流れだよね
図書館でも購入でもいいけど、まずはネットだけじゃなくて本読もうよ、ってのはそんなに高い要求じゃないはずだけど

233日本@名無史さん2019/05/16(木) 20:48:59.96
>>232
そうだよね、知識高める努力しろってだけなんだが何故か変な批判来るんだよなぁ

234日本@名無史さん2019/05/16(木) 20:57:54.06
まとめで聞きかじった知識をあたかも自分が見つけたことかのように語るバカいるよねw
新書でもいいから読めばそれ以上の知識得られるのにねw

235日本@名無史さん2019/05/16(木) 21:04:39.59
>>228

わかったわかった、井沢でも読んでろや愚民w

あと井沢を養うために本は買ってやれよw

236日本@名無史さん2019/05/16(木) 21:05:34.40
新書で読み齧った知識披露されてもって気もするが

237日本@名無史さん2019/05/16(木) 21:12:07.82
例え概説書であっても読まないよりは良い

238日本@名無史さん2019/05/16(木) 21:17:34.48
まあ本でもネットでも、読むものはちゃんと選んだ方がいいというのはある

239日本@名無史さん2019/05/16(木) 21:38:24.35
司書資格科目やってるときに印象にのこった話があってだな。

インターネットは玉石混合で、匿名で責任なく書かれている情報も多い。だが、図書館の書籍は少なくとも出版元と著者が明記され、責任の所在がはっきりしている。
図書館には、内容に関して責任の所在を示したものしか置かれていないと考えれば、それだけでも価値があることではないかと。

240日本@名無史さん2019/05/16(木) 21:54:53.22
ネットでただで知識を得ようというセコい輩が歴史学者に向かってタニマチ作れと説教するとか頭おかしいだろ

241日本@名無史さん2019/05/16(木) 21:57:08.44
「まとめサイト」などの、フェイクニュースの巣窟みたいなデムパ源で知識仕入れてるようなヤツは会話能力など無いし

242日本@名無史さん2019/05/16(木) 22:08:55.78
玉石混淆な

243日本@名無史さん2019/05/16(木) 22:17:08.18
宝石の価値だって鑑定書の有無で大きく変わるんだ。玉石混淆ってのは鑑定書のない宝石が上限、鑑定書付きの宝石は得られないってことだぞ
宝石は宝石でもクズ石しかないってこと

244日本@名無史さん2019/05/16(木) 22:41:04.99
サイトの文章は書籍からの引用なのに、原書に当たらずネットを出典としてる人もいたなぁ

245日本@名無史さん2019/05/16(木) 23:04:09.27
電子書籍は現物の本と違ってしょっちゅうセール対象になるから
そういうのを活用して行くのは、同じ手軽さでもアプローチとしてはいいかもしれない

>>240
タダという意味ではテレビや図書館も同じだが、どんなメディアでも地道に開拓して
少しでも一般の人たちに歴史への正しい向き合い方を伝えていくのは悪い事でもないと思う

246日本@名無史さん2019/05/17(金) 08:27:44.63
>>244
日本史の書籍について言えば、出典がアバウトすぎて、欧米基準では耐えられない
巻末に「主な参考文献」で一覧するってなんなんだ
まだ、Wikiの方が頁まで明記してあるぞ

247日本@名無史さん2019/05/17(金) 08:37:15.80
>>230
きちんと勉強したほうがいいのはわかる
図書館で文献を探して閲覧したほうがいいのもわかる
学問の世界ではそれが当たり前だ
だが、学問自体は何の収入ももたらさない
支持者あっての学問だという視点は忘れてはならない

248日本@名無史さん2019/05/17(金) 09:23:08.70
>>247
そうだね
ある有名大学教授と話してたら、日本史ブームは困りもの、応仁の乱が今さら何なのか、数十年後には世界も日本も様変わりしてるのに、的なことを言っていた
上野千鶴子もこの前のスピーチで学問にも盛衰がありますとか言って、自分は盛の方だと言わんばかり
特に人文系の学問は社会へのアピールを忘れてはいけない

249日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:08:24.97
>>248
そういう意味では、一連の本郷叩きはやりすぎな気もするんだよなあ。
いい意味でも悪い意味でも、話がわかりやすくて上手いし、いろんなところへ出て行って、興味を引くような話をする応用力というか、そういう人ってなかなかいないと思うよ。
戦国だったら小和田さん、時代劇考証だったら大石さんみたいなのもいるし。
話に興味もって調べたら「あれ、ちょっと違う?」て思えば学びの始まりでさ。

テレビでみる限り、呉座さんや亀田さんは最初から名前知ってる歴史好きの人への訴求力はあるけど、学校で習った歴史くらいしか知らない層に受けると思えないんだよね。

250日本@名無史さん2019/05/17(金) 10:09:00.60
まあ呉座さんは、中央公論がタニマチについているし、NHKも応援しているから
いいのでないの?
ただ呉座さんも後輩のためにもタニマチの幅を増やす努力をしたほうが
良いのでないの?
例えば高橋留美子と中世の物の怪について語るとか、
宮崎駿監督は網野さんとそれに近い対談をしていたしな。
月刊ムーやトカナに出演して陰謀論の世界について月刊ムーのみ神編集長や
トカナ記者の深月ユリアと対談しても良いだろうし、
なんなら京セラ稲森みたいな人とプレジデントで○○に学ぶなんたらかんたらと
おべんちゃら企画をやっても良い。
地域おこしイベントで自称西陣南帝の子孫と天皇制について語り合うなんて
やっても良いだろう?ww
まずは異次元の対談企画を増やして、盛り上げる努力をしてはどうかな?
対談物はそれほど金はかからないし、異次元対談の異種格闘技状態にすれば
週刊誌や新聞の企画、あるいは地域おこしイベントしても採算に合うだろうし、

251日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:03:36.30
呉座は声優ヲタだからそこらへんで対談はしたあだろうな

252日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:10:22.66
いやさ本郷批判するのはいいんだけどさあ
本郷批判はよく見かけるけど、具体的な「本郷の主張」批判はあんまり見かけないんだよな
龍馬暗殺薩摩説の批判はめちゃ見るけどさ、他に何があるの?

253日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:16:49.78
令和解説馬鹿過ぎて全方位から批判されてたやん

254日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:29:20.46
>>253
そういう批判かよ、あんなの単に本郷が令を気に入らないって話じゃん
歴史学とはほとんど関係なくね?

255日本@名無史さん2019/05/17(金) 11:32:22.61
>>254
それなりに発信力や影響力がある人間があれじゃダメだろw
モロ呉座がダメだって言ってるタイプじゃん

256日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:10:59.50
古文書の中での「令」の読み方って、「れい」より「りょう」の方が圧倒的に多そうな気がするけど、実数ではどうなの?
「和」は「わ」が主流で一部に「な」がある程度だと思うけど。安和とか元和とか、「んな」が「んな」に変わる音便形?

257日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:30:21.56
呉座の本郷批判のポイントは中央公論に書いてるんだからいい加減読みなよ

258日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:34:52.73
井沢氏とかの史料批判に対して、
呉座氏とかの史料至上主義者はその批判を正面から受けてない気がする。

古文書解読は学会の学者、歴史の構築と執筆は歴史家、という分業じゃダメなのか?

259日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:36:59.36
今後、大学は実学・就職重視になっていくから、日本史研究者のポストは削減されると思う
大学院を出た後、困窮する人が続出する
研究者の生活のためにも、一般社会に支持者・理解者を増やし、「大学以外に生きられる場所」
を構築していかないといけない
今でも、いい論文を書いているのに、肉体労働や店員のアルバイトに追われて、心が折れそうに
なっている人が多いからね

260日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:37:25.47
井沢が歴史家なのかw

261日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:48:25.81
>>260
是非はともかく歴史をネタに生計を立てているのは確かだな。リーマンとは違う。
歴史ライターからしたら、歴史は学者のモンだって主張は、学者以外で著述&講演で収入得るのは禁止とか制限とか連想するわけで、そう納得できるものではない。

262日本@名無史さん2019/05/17(金) 12:51:39.43
歴史は学者のモンだって誰が言った?

263日本@名無史さん2019/05/17(金) 13:07:34.05
>>258
歴史家の定義が分からない
歴史学者ではなくて歴史作家の事かな?

264日本@名無史さん2019/05/17(金) 13:08:03.78
>>257
このスレでもネットの上っ面だけで物事を判断している人間が大勢いるってことさ

265日本@名無史さん2019/05/17(金) 13:10:13.83
>>260
歴史家とは言えないな
歴史屋、歴史芸人といったところか

266日本@名無史さん2019/05/17(金) 13:15:37.71
>>261
井沢を歴史ライターの意見代表みたいにいうな。
歴史小説家さえ井沢と主張を同じくすると思われたら迷惑だと言っている。
歴史は学者のモンだなんて誰も言ってないことは、まともなライターや小説家はわかっている。

267日本@名無史さん2019/05/17(金) 13:22:58.06
>>258
古文書解読は博物館やカルチャースクールで習えます。要するにただの技術です。鍛錬により身につければいいだけのものです。
英語のできないアメリカ文学研究者って、研究者と言えると思いますか?

もちろん英語できなくても、訳された洋画や小説を楽しむことはできます。でもそれは研究ではない。

268日本@名無史さん2019/05/17(金) 13:30:53.05
>>249
>話に興味もって調べたら「あれ、ちょっと違う?」て思えば学びの始まりでさ。
でも大抵の人は調べるまで行かず、その話を真に受けて終わっちゃうから困りもの

269日本@名無史さん2019/05/17(金) 13:34:43.26
>>253
>>255
このスレではそんな批判なかったよ。確かに無理あるというのはわかるし、いろんな意見あっていいんじゃない、と。
まともに歴史やってる者からすれば大体そういう反応だ。

270日本@名無史さん2019/05/17(金) 13:40:11.09
>>268
それはもうそれまでの人じゃないの。
つかそんな困りものというほど井沢や100田みたいなデタラメは聞いた覚えないけど。252に同意。

271日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:09:54.91
>>258
史料批判てw

272日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:11:53.02
>>269
このスレは本郷スレじゃないから、元号の話の批判はここでは出ないでしょう
本郷スレではしっかり出ていた

273日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:19:36.84
>>272
いや出てたよ。過去ログみてみなよ。
さらっと流されて終わったがな。

274日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:22:05.63
>>270
それまでの人が大多数で、そういう人々は井沢や百田の話も無批判に受け止めるんですよ。

275日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:23:00.98
出てたのは前スレだな。
変な奴らが寄ってくるからもういいよ。

276日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:27:50.88
>>273
スレ違いの話題だから流されて終わりなのは、まあ当然だろうね

277日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:35:25.62
井沢氏も百田氏も反論されるとゴールポスト動かすから議論にならない

278日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:37:31.93
>>277
百田はそもそも相手にしてない。多分まともにやりあったらやばいのわかってるぽいな
信者連中よく呉座の名前出してリプしてるけどあまり食いついてこない

279日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:41:57.98
>>276
そんなさらっとでもなかったが、スレ違いは確か。
つか、呉座さんはあれほど敵視してる本郷が話しまくってるのに、内容についてはノーコメントで批判してないんじゃないか。

280日本@名無史さん2019/05/17(金) 14:45:05.63
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、というわけではなさそうだ

281日本@名無史さん2019/05/17(金) 15:01:02.21
>>276
ほぼ本郷スレと化すことがままあるぞw

282日本@名無史さん2019/05/17(金) 21:48:48.32
>>258
ひょっとして「史料批判」の意味を、「『研究者は史料第一主義』と批判すること」だと思ってる?

283日本@名無史さん2019/05/17(金) 22:40:07.21
まあ本郷和人センセと呉座センセが相容れないのは
万人受けして歴史をエンターテイメントとして楽しもうとする本郷和人センセ

あくまでも歴史とは学問であり高尚なものでなければならないとする呉座センセ
という方向性の違いだからな

じゃあ本郷はアホかといえばきっちりテメーの仕事は完遂した上で遊んでるおっさん
というのが呉座としては許せんのでしょ

284日本@名無史さん2019/05/17(金) 23:08:31.60
本郷は事務所所属だから文化人枠の呉座よりテレビのギャラが高い

285日本@名無史さん2019/05/17(金) 23:09:19.32
またそうやってテキトーな妄想をするんだから

286日本@名無史さん2019/05/17(金) 23:53:14.33
呉座さんは興福寺の別当とか衆徒とか、一般人になじみのない人を大勢登場させて
妥協なく書いた「応仁の乱」をあれほどヒットさせたのはすごい
テレビ出演しても、学問に忠実な路線で行ってほしい

287日本@名無史さん2019/05/18(土) 01:33:43.99
応仁の乱のヒットの原因は何だったのだろう
ここで語られる一般人像が絶対手に取らない種類の本なのに

288日本@名無史さん2019/05/18(土) 07:49:30.70
>>287
新書大賞か何かの編集者座談会でも、当の中公の編集者も原因がよくわからんって言ってたような。

1、乱の名称は、誰もが聞いたことはある(中身は良く知らない)
2、内容は難しいけど、その「難しさ」がお勉強した気になれる
3、歴史クラスタがSNSでさかんにほめた

ということなんだろうけど、最後まで読んだ読者がどれくらいいるかは気になるな。

289日本@名無史さん2019/05/18(土) 08:44:17.77
薔薇の名前みたいなものだな

290日本@名無史さん2019/05/18(土) 10:04:42.77
>>284
それよく叩きで言われてるけど、どこの事務所とどういう契約なんだろう。
マネジメント契約そのものは、研究者としてはあれだけど、そっち方面も精力的にやるなら必ずしも悪いこととも思えないのだけど。

291日本@名無史さん2019/05/18(土) 10:11:52.43
>>288
基本的に今は歴史ブームてのはあるんだと思う。
でも最後まで理解して読んだような感想は、意外と少ない気はするね。

292日本@名無史さん2019/05/18(土) 12:30:00.71
刀剣女子の中には博物館巡りする猛者にクラスチェンジする強者もいるが
そういうのはごくごく一部なんだろうね

293日本@名無史さん2019/05/18(土) 12:48:23.17
>>287
「応仁の乱」を読んでいて途中で気づいたし、あとがきに書いてあるけれど、この乱を第一世界大戦の型に入れて叙述したこと。
これで、随分と乱の構造がわかりやすくなった。

けれども、歴史的事実をパターンに当てはまるって、マルクス史学的ではないかな。呉座氏が嫌っていた手法を用いているというのが何とも。

294日本@名無史さん2019/05/18(土) 13:19:36.57
>>293
中央公論でやった呉座と細谷のダブルゆういち対談は面白かった
応仁の乱と第一次大戦の話

295日本@名無史さん2019/05/18(土) 14:56:02.64
応仁の乱は高校日本史だけでなく、小学校の社会科でも出て来るポピュラーな出来事で
多くの人に馴染みがあるのが、読者の間口を広げたと思う。
同じ中公新書の「承久の乱」「観応の擾乱」などに比べると読者をつかみやすかった。
だが、なかなか乱は始まらず、大和国の得体の知れない人たちの紛争、高僧のポスト
を巡る駆け引きなどが延々と続くので、挫折したと思う。
教科書で覚えた細川勝元、山名宗全までなかなかたどりつかない。

296日本@名無史さん2019/05/18(土) 14:59:05.29
細川勝元も山名宗全もパーツに過ぎないというのが

297日本@名無史さん2019/05/18(土) 15:11:28.76
>>227
日本だって、たとえ活字でも史料を読める人間は少ない
>>293
マルクスは「歴史はくりかえさない」と言ってるんだけどな

298日本@名無史さん2019/05/18(土) 15:15:16.14
と童貞がマウンティングしに来ました

299日本@名無史さん2019/05/18(土) 15:15:46.16
活字でも読みにくいのに、草書体なんて文字自体が読みにくいから、なおさら。
古文書出てきても全く読めない人が大半だよな

300日本@名無史さん2019/05/18(土) 15:21:57.01
>>297
マルクス史学は正確にはエンゲルスの史的唯物論だけどね

ブリュメールのクーデターでは、悲劇と喜劇で繰り返すが有名。こんなこと書きたくないゆだけど

301日本@名無史さん2019/05/18(土) 16:06:15.19
>>300
「ルイ・ボナパルトのブリュメール18日」なら、「歴史はくりかえさない。だが歴史的状況は再現される」じゃなかった?

302日本@名無史さん2019/05/18(土) 16:42:47.90
>>301
このスレの流れからすれば、
そういうのこそ原典で確かめたら、となるのではないかな

303日本@名無史さん2019/05/18(土) 17:30:12.83
「歴史は繰り返す。一度目は悲劇であり二度目は喜劇として」だったような記憶が

304日本@名無史さん2019/05/18(土) 17:38:37.07
〉〉301
ごもっとも

>>300
英訳だけど(独語はできないので)

Hegel remarks somewhere1 that all great world-historic facts and personages appear,
so to speak,twice. He forgot to add: the first time as tragedy, the second time as farce.

ごめん、君が正しかった。

「歴史は繰り返さない、だが歴史的状況は再現されることがある」ってどこかで読んだ気が
するんだがなあ・・・ 元ネタのヘーゲルの「歴史哲学」だったかな?

305日本@名無史さん2019/05/18(土) 18:08:12.90
呉座氏の中央公論への寄稿文を読んだ。
百田・井沢への論評は完璧に同意します。本郷批判もほぼ同意できる。

ただし、本郷和人は最近の新しい研究について何も言及しなとし、「新しければ正しいわけではないが、歴史学者なら触れるべき」としている。
この点については、ひとつなりふたつ例示を付けるべき。概念的に語った場合、具体例をいくつか挙げることは必要だと思う。それがないと、指摘している点の重みが本郷和人にも、読者にも伝わらない。

おそらく呉座氏の性癖からして、この5ちゃんねるを読んでいるに違いないので、申し上げます。
もちろん、降臨される必要はありません。

306日本@名無史さん2019/05/18(土) 18:21:16.71
呉座の眼中にはもう百田の事なんて目に入っていないな。
同じく百田の眼中にも呉座の事なんて目に入っていないなww
呉座も百田も新しい喧嘩相手(むしろそちらの方が主敵)を見つけて、
さんざんやりあっているなww
朝日新聞だけだろうww
百田のことを相手にしているのはww
でも今度は呉座みたいな逸材ではなかったなww
津原何某と言う作家が百田を非難したから幻冬舎から干されたと主張しているのに、
リテラや朝日が便乗していたのだけど、津原何某の本は売れていないではないかww
あれだけ売れていなければ、そしゃ幻冬舎から干されるよww
その証拠に朝日やリテラも自分たちが津原何某の本を出すとは
言わないしなww

307日本@名無史さん2019/05/18(土) 18:49:44.77
>>306
ハヤカワが引き取って本を出すそうだけど?

ハヤカワって慈善事業で出版やってるのか?

308日本@名無史さん2019/05/18(土) 19:19:50.98
百田親衛隊は、森に帰りな
そのスレは「ザビエルもフロイスも同じ外国人じゃないか」とのたまう輩とは無縁なところだ

309日本@名無史さん2019/05/18(土) 19:45:21.77
ハヤカワは意外に文学好きだし、意気に感じて出版したりする
商売だけでもなく、かといって慈善でもない
それが商業出版の面白さ

310日本@名無史さん2019/05/18(土) 20:46:21.63
印税2%って凄いな

311日本@名無史さん2019/05/18(土) 22:37:34.35
こないだ神田歩いててふと横見たらそこに早川書房があってビックリした

312日本@名無史さん2019/05/19(日) 00:37:43.86
しゃちょーが呟いた最初に売れなかった本て、マニアックな音楽エッセイなんだよね。売れ線を目指す類ではない本。
そこまで引き合いにだしといて、(社長いわく)気が進まなかったけど2冊目の問題になってる本を出させて、(社長いわく)やっぱり売れなかったけど、文庫化すすめてやったのに!
て、そんなに嫌なら、うちでは出せませんと言う機会は何度もあったんだよな。

313日本@名無史さん2019/05/19(日) 00:38:08.96
それにしても実売1800部で社長みずからpgrされるなら、学者の書く歴史の本はどんだけーと思ってしまう。

314日本@名無史さん2019/05/19(日) 01:13:45.20
>>309
カズオイシグロも早川で版権持ってるんだな。
津原はかえっていい出版社に移せたんじゃないかね。

315日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:27:57.76
Twitterで身内で囲ってマンセーされるだけの馬鹿

316日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:29:35.23
実証(笑)
てめぇらがこれ本当にできているなら批判も反論もねぇだろバーカ
真実の歴史だの喚いてんのはてめぇら実証ゴロだろ死ねゴミ

317日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:31:23.39
>>3>>4>>5>>6
主婦受け(笑)あの面は受けねぇよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww抗議(笑)フェミナチ死ね

318日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:32:21.23
>>10
実証ゴロの馬鹿共が勝手に発狂して百田に噛み付いてただけだろ(笑)

319日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:33:24.82
>>23
ブサヨ批判なんざ幾らでもやれよかまいやしねぇよ

320日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:34:18.27
>>28
有名人噛み付きビジネスしてる呉座カスにブーメランだな

321日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:34:58.59
>>32
史実に忠実(笑)実証ゴロが嫌いな言葉じゃねーか

322日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:37:36.37
>>55
シナチョンの抗議でやりにくいってだけだろ?何が意味不明なんだ?ポチかお前?

323日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:44:41.50
>>55
むちゃくちゃ言ってるのはお前
>>64
犬HKのポチの呉座カスに言われたくねぇわな
>>68
中世なんて前から人気だろ呉座カス関係ない
>>91
呉座カス、鏡!鏡!
>>95
実証ゴロの悪書もな
>>96
デマブーメラン

324日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:52:33.19
>>97>>98
ゴミ同士仲良くしろよ
>>102
呉座カスに言ってんだろソレ
>>108
ネガキャンしているのは呉座カスな
>>111
お前ガイジじゃないですかヤダー
>>115
網野はアカのゴミクズ
>>136>>138
どうしたデマブーメランガイジ?
>>140
実証ゴロが不要

325日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:56:38.70
>>142
どうしたデマブーメランガイジwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>145>>147
ガイジかな〜?????????wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>148
「懲戒請求なんてされるのが悪い」ぞネトサヨデマ連呼ガイジの>>151ブーメラン突き刺さって半泣きwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>152
てめぇがほざけよゲヒャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>153
(キリッキリッてめぇこそてめぇでやれよガイジwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

326日本@名無史さん2019/05/19(日) 05:57:54.85
>>162
煽りチンパンして勝った気になってるデマ連呼ガイジのイキってて草
実証兄貴オッスオッス!

327日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:01:01.18
>>163
何ファビョってんの?ガイジ?
>>168>>169>>171
めっちゃ早口で言ってそうガイジ?何被害妄想してんの?
>=175
知的障害薬飲め!薬!

328日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:05:48.78
>>176
だからそれを否定するものだったんだろ
最後まで見ずにファビョったのがアホ
>>178-181
知的障害薬飲め!薬!
>>186
学者ごときが何様のつもりだ読んでほしけりゃ土下座しろ
>>187
「ニホンジンガー」しているお前こそなw権威主義とはまさにお前のことだ
>>190
南京だの慰安婦だの信じてる中高年よりマシだろ
>>191
お前とかな

329日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:10:47.11
>>196
何で学者ごときにマウント取られなきゃいけないの?そういう態度なら理解も得られず金も集まらないのは仕方ないね(笑)
実証ゴロこそイデオロギーの塊で曲解してんだからしゃしゃんなよ
>>199
死ね雑魚
>>201
歴史ゴロごときが偉そうにするな
>>202
実証ゴロのポチやってるお前とかな
>>206
お前らと違ってそんなことに時間使う程暇じゃないんだろ
>>207
言わなくても呉座カスの言うことなんて誰も相手していないから大丈夫
>>209
別にいいじゃん読んでほしけりゃ土下座しろ

330日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:18:22.98
>>210
知的障害のお前には無理だよな?w
>>214
実証ゴロが相手にされないのを日本人のリテラシー(笑)のせいにしている奴等がほざくなよ(笑)学者ごときにただを要求して何が悪い血税で飯食ってんだろ雑魚共が
>>215
それはお前が知的障害だからだろ
>>216
実証ゴロよりは真摯に向き合っていると思うよ
>>217
「別にいいだろ!!」「そもそもてめぇら実証ゴロは議論なんてできてねぇだろ雑魚自惚れんなカス」
>>218
一般人も歴史オタクも実証ゴロより賢いよ(笑)お前らが史料(笑)でマウント取ろうとするから嫌悪されるんだよ
>>219
自分を学んでいると思い込んでいる精神異常者よりはマシだろうな

331日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:23:47.58
>>220
「学者様を崇めろ」「史料に当たれ」と食糞を要求するてめぇらこそ人間のクズあっそもそも人間じゃないか
>>221
てめぇら知的障害がてめぇらのレベルに合わせて実証ゴロの悪書読んでるみたいにか?
>>222
歴史使ってマウント取ってコンプレックス解消しようとしているお前よりは間違いなくあるだろうな
>>223
実証ゴロの悪書なんざ読まねぇよ(笑)
>>224
今でも現役だろwてめぇらこそ読めばー?負け犬実証ゴロw
>>225
愚民はてめぇだろ血の穢れた虫けらが生意気ほざくんじゃねぇよ知的障害。勝手に被害妄想して噛み付いたけど売上で負けてオシッコチビった負け犬涙目wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>226
まさにてめぇらのことじゃん。あとブサヨ連中な

332日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:29:10.69
>>230
そうだな。雑魚の癖に偉そうにしているチンカス学者が見下されるのは当たり前のことだよなw
知識不足とかまさにてめぇじゃんそもそも「てめぇごときに」指摘されて図書館に通うアホいんの?ガイジ?
>>231
勉強したくないのではなく馬鹿学者ごときに偉そうに言われるのが嫌なんだろ下手に出ろ乞食
>>232-233
読む時間も価値も無いんだろお前ら血の穢れた虫けらのウイルスがついてるから嫌悪されるのは仕方ない
>>234
新書(笑)で聞き齧った知識で偉そうにしているてめぇらとかなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>235
分かった分かった実証ゴロのチンポしゃぶってアナル差し出してろよ奴隷身分wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

333日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:38:16.64
>>237
うるせぇぞ知的障害
>>239
詭弁だな悪書は悪書だその責任からも逃げてるじゃねぇか
>>240
実証ゴロのポチやって〜読めだの命令しているのはおかしいだろ?
>>241
実証ゴロのポチやってる奴隷身分に会話能力なんざねぇしなてめぇーだよてめぇー
>>243
まさにお前のことだな
>>244
反戦プロパガンダドラマ見てオナニーしてたお前よりは上だな
>>245
だから何様だよてめぇらが正しい?w

334日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:39:29.16
>>246
お前の容姿体型おつむはどこの国の基準にも耐えられないな「ゴミクズ」だもんな
>>248
人文もフェミナチもオワコンじゃん
>>250
制度じゃねぇよ知的障害

335日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:43:59.18
>>254
それが問題なんだろ
>>255
呉座カスも駄目だろ
>>257
つまんねぇぞ雑魚
>>260
てめぇ人間だったのかw
>>261
百田井沢に噛みついて知名度アップ狙ってる奴は糞だよな
>>262
てめぇら言ってんじゃん何屁理屈こねてんの?
>>263
お前が人間なのか虫けらなのか分からない

336日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:47:55.41
>>264
まさにてめぇらとかの事とかだな
>>265
ネトサヨシナチョンポチ、歴史ゴロのてめぇらより上等じゃん
>>266
お前ごときが日本語を書き込むのが迷惑だまともなら傲慢な学者連中が言ってることは分かる
>>267
話をそらすな知的障害。薬飲め!薬!
>>268
まさにてめぇらの事だな

337日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:52:24.41
>>270
てめぇも所詮その程度よ実証ゴロのポチやってキャンキャン吠えるだけの雑魚
>>271
てめぇごときには無理だよなw
>>274
呉座カス崇拝してるてめぇらがほざいてもなぁ
>>275
変な奴らとかてめぇらじゃん
>>277-278
まさにてめぇらじゃん。あのさぁそもそも呉座カスとそのポチが一方的に噛み付いているだけなのにやりあうも糞もないんだが
>>282
ひょっとして自分のことを『人間だと思ってる?』「おめでたいね」

338日本@名無史さん2019/05/19(日) 06:57:00.61
>>283
歴史学を高尚(笑)にしたいなら呉座カスはでしゃばるなよ
>>285
お前がな
>>286
サクラか?
>>287
数字なんて幾らでも水増しできるだろ。疑え言うくせに売上にコロッと騙されるガイジ
>>288
読む価値がそもそも無いからな
>>291
てめぇの主観じゃん
>>292
あいつらこそにわかの極みじゃんお前らが言うところの史料なんてろくに読めねぇぞ刀見て金ばらまいているだけ

339日本@名無史さん2019/05/19(日) 07:01:48.98
>>293-294
まぁゴミだな
>>297
マルクスはゴミ
>>305
呉座カスとそのポチが幾ら喚こうが百田伊沢に負けたんだよ
>>306
そもそも呉座カスが勝手にファビョって百田に噛み付いてただけだろ。喧嘩自体がない
>>307
で?売れるの?w
>>308
てめぇは祖国に帰りな「そこでは日本は凄い!」なんて言わない奴らばかりで気が合うぞ知的障害
>>309>>314

で?売れるの?

340日本@名無史さん2019/05/19(日) 07:02:52.87
>>311
つまんね
>>313
まっ、ゴミだな

341日本@名無史さん2019/05/19(日) 07:03:21.27
>>308
呉座カスポチの知的障害は祖国に帰りなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

342日本@名無史さん2019/05/19(日) 09:51:32.97
呉座さんて歴研大会とか来る人?

343日本@名無史さん2019/05/19(日) 12:20:03.62
何やら伸びてると思ったら、早朝から一時間半もかけて不毛なことを

344日本@名無史さん2019/05/19(日) 12:26:43.34
ハゲてねーよ!

345日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:47:11.41
史学へのスタンスについて呉座が言うこと自体はまあそれっぽいんだけど
「王家」とか使ってる人間が何言ってもなとどうしても思ってしまう

346日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:49:52.39
強姦魔が立派なこと言っても聞く気になれないみたいなもんで

347日本@名無史さん2019/05/19(日) 13:54:10.21
本郷は専門の鎌倉中期以外はほぼ素人

348日本@名無史さん2019/05/19(日) 16:35:19.25
>>345
「王家」普通に中世史で使うけど、何が問題なの?

349日本@名無史さん2019/05/19(日) 16:40:19.07
王家使うのがおかしいソースは?w

350日本@名無史さん2019/05/19(日) 16:47:02.24
「王家」黒田俊雄が使い始め、すでに50年。
逆説の作家さんみたいに50年前の歴史観で止まってるのかな。

351日本@名無史さん2019/05/19(日) 16:48:55.89
>>349
歴史評論

352日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:02:07.39
>>345
愚管抄にも後鳥羽院を「国王」と言ったりしてるので
普通に文語としてはあったよ

あれは本郷和人は悪くない

353日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:14:32.34
本郷は別に関係ないでしょ
というか王家って言葉自体は当然昔からあったよ
王がいたんだからw

354日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:16:29.21
いま「王家」って一味への加担表明以外の意味って何かあるのかな

「王家(天皇家)」という無様な表記w

355日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:20:35.85
>>351
歴評のどの号の誰の論文?

356日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:28:27.72
>>353
大河ドラマ平清盛で「王家」と使ったことを、むっちゃウヨ方面から叩かれたんだよ。
本郷が執拗に叩かれだした最初のきっかけはあれだろう。
そこに最近呉座大先生まで加わって、ますます勢いづいてる雰囲気。

357日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:35:25.14
あれは高橋のせいでしょ
本郷かわいそうにw

358日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:38:06.00
1)現代の研究者が天皇家(皇室)を「王家」と呼ぶ問題
2)大河ドラマの中で平安時代の人物が天皇一族を「王家」と呼ぶ問題

これは切り分けないとね
100%、1がまんま2の原因だろうけどw

359日本@名無史さん2019/05/19(日) 17:50:20.24
あの時は「日本には王はいない!韓国と違う!」とか、「王家と使っているのは左翼学者ばかりだからNHKはry」てのが本当に多くて辟易したわ。

360日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:00:56.21
史実よりイデオロギーを優先するあたり、ウヨは韓国人とこそ似てるよな

361日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:12:24.42
1)現代の研究者が天皇家(皇室)を「王家」と呼ぶ問題

そんな研究者いるのか?バカウヨの脳内にだけいるんじゃないの?w

362日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:12:59.91
日本に王はいまーす(した)

363日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:31:40.25
>>361
院(上皇)と天皇と内親王が統括する荘園群を包摂するものとして王家はそれ以外に言いようがない
王家の王は天皇家の家父長たる上皇で天皇じゃないし

朝家とも皇家とも違うからな

364日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:37:34.94
つ 天皇家

365日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:51:25.59
天皇家って呼び方は新しいでしょ、近代初頭か近世ぐらいでは?

366日本@名無史さん2019/05/19(日) 18:59:06.67
天皇家を「王家」と呼ぶ用例がそんなに古いとは知らなかった

367日本@名無史さん2019/05/19(日) 19:01:22.01
てっきり昭和末期の造語だとばかり

368日本@名無史さん2019/05/19(日) 19:18:53.27
王政復古の大号令
て歴史で覚えなかったのだろうな

369日本@名無史さん2019/05/19(日) 19:21:37.49
王政復古の大号令に王家と書いてあるとは知らなかった

370日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:04:45.73
まあ皇政復古とは言わないけどね

371日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:15:56.15
>>369
王はいいけど王家はだめという論理が理解できん

372日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:17:10.81
>>369
確かに、当時の原文で「王政復古」とあるね。

373日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:17:13.76
王というな!韓国ドラマじゃあるまいし!と当時は叩かれてたしな。

374日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:18:37.35
>>373
当時=平清盛の時

375日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:21:43.85
天皇号は村上天皇以降は、江戸時代の光格天皇まで使われてなかった
その間は「追号+院」だから、中世史において王家と記述しても問題ない

376日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:25:40.36
呉座もこういう手合いの仲間なんだなあ

377日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:26:18.02
どの面下げて井沢だのの批判なんかできるのかという

378日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:35:56.83
>>372
そんでもって、チャンネル桜のアホの親玉が
「朝廷でいい」とかなーんもわかっとらん事言ってた。

その都度説明してた本郷和人さんだが
あの騒動でわかったことは
「話せばわかる。説明すれば理解はしてもらえる。は嘘。批判されたら基本、やり過ごす」だそうです。

379日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:41:46.91
王家は知らんけど国王に関しては
愚管抄の法勝寺について記された下りで
「白河に法勝寺たてられて国王の氏寺にてなされける」ってのがあるね

ここの国王はもちろん白河法皇
まあ、応仁の乱で滅んだんですけどね、法勝寺w

380日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:45:50.73
>>365
今で言う天皇家って皇族プラス旧皇族じゃん

ここでいう王家はもっと範囲が広いからな
治天の君、上皇、天皇、親王、内親王が統括する荘園群、法親王、王
とにかく広い

381日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:50:39.30
それ皇族じゃねえの?

382日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:51:54.04
>>381
皇族とも違うだろ
皇族に荘園入るかね?

383日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:53:33.01
>>379
よくわからんけど一例でもあればそれを常用的に使用して問題ないスタンス?

384日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:55:28.34
>>383
文語としての王、国王、王家、ここでいうそれは治天の君や治天の君の勢力を指すんだけど

そういう表現は色んな書籍に数多あるよ
口語として王家王家は言っとらんだろうけどさ

385日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:56:47.19
>>382
荘園以外は?

つーか○○家っていう場合、人間のみを指すと思ってる?
普通は所有財産とかも含めるんじゃないの?

あと寡聞にして「王家」の定義って見たことないけど
その荘園について特に含めてるのはどっかに論拠があったりする?

386日本@名無史さん2019/05/19(日) 20:58:23.40
>>384
そういう問題じゃなくて呼称を決める場合はもっとも「適切」なものを
採択するもんじゃないの?という話なんだけど

普通はもっとも一般的な用例とかさ

387日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:01:23.03
>>385
たとえば
大乗院 寺社雑事記
とかに「王家の衰微ここに極まり」とかあるぞ

てか応仁の乱の著書のなかにその下りあったぞ

388日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:01:41.77
>>380
臣籍降下した分家連中、つまり源氏とか平氏とかも王家の一部に含んでなかったっけ?
源氏とか平氏とかにとっては「本家」みたいな意味で王家と呼んでたのかなと

389日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:02:06.63
あ、これか
本郷和人センセが言ってた
「わかろうとするやつにはいくらなに言っても無駄」ってやつ、

390日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:02:11.46
ここでいうそれが治天の君を指すのは別にいいんだけど
普通は中世とかで王といえば天皇の子供なんだから

391日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:03:15.42
>>387


質問への答えになってないけどレス番号が違う?

392日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:03:16.49
ちがう
「わかろうとしないやつに何を言っても無駄」だw

393日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:04:41.11
>>385
財産というよりか、組織ではないか?
法人という概念が形成されるまでは「家」が法人のような役割を担ってたわけじゃん
家臣も領地も含めての法人、みたいなイメージかなと

394日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:05:59.47
公地公民を建前としてるのに
治天の君たる上皇が私有地にあたる荘園を持つからこうなる

395日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:06:37.86
組織的な側面を見るとまさに朝家かな

396日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:07:33.16
家の主が天皇じゃないからこうなるんだよ
なんで上皇なんだよ
てかなんで一番上のはずの帝を治天の君たる上皇が決めるんだよ?

397日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:10:28.40
>>389
本郷さんも呉座センセとかに言われたアレやコレやは
全部わかってるんでしょうねもちろん

398日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:11:33.12
>>397
呉座センセが本郷センセにぶちギレてるのは
本郷センセがわかっててやってることだろ
わかっててやられるほど腹立つことない

399日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:12:36.13
>>378
つか、朝廷というと公家も含めた政府という意味合いだよなあ。私的な家として表さなきゃいけないとこで、それは明らかに違うだろに。

天皇家というと天皇がトップと誤読しそうだし。
あの時代の上皇をトップとした天皇との私的な家の形を表すなら、と考証に苦心したのではないかというのは想像できる。
口語で見つからなくとも、普通に王家でもよかろうに。

なのにやっぱり執拗に叩く理由は、王というと韓国がーだったのかね。

400日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:13:58.27
呉座センセはともかく亀ちゃんの佐藤進一と本郷和人への憎悪はなんなんだろう?

編集の室町幕府初期研究の最前線で佐藤進一を否定するために佐藤進一を引用するという
謎のことしてるんだが

401日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:19:32.00
>>398
磯田さんや小和田さんや、そういう類の人達も数多そういう側面はありますがな。
何故に本郷一点突破やねんと思ってしまうが。
そこには何らかの個人的な何かがあるんだろうかと穿ってしまうのだよねえ。
だから、それに乗っかり煽りたてる人達が見てられん。

402日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:22:32.08
>>399
いつからいつまでが王家でその前と後はどう呼ぶ?
あと分けるべきだと思う?

403日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:25:30.84
>>399
確かに院政時代のトップは天皇じゃなくて多くの荘園を所有してた上皇なんだよなぁ
しかも荘園は私有地だから公有地(国衙領)じゃないし

404日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:27:45.18
>>402
>>402
>>402
質問の意味がわからない。大河ドラマの話をしてるのだが。大河ドラマのあの文脈なら王家でいいんじゃないかと思ってるよ。

405日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:28:41.64
>>404
コピペしたらアンカミスした。失礼。

406日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:29:49.78
>>402
王家(天皇家でもなんでもいいけど)が抱えてた家政機関を乗っ取られて
足利義満が治天の君やってた後小松天皇・上皇の頃じゃねーのかね?

407日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:30:09.63
ああなるほどねw

408日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:32:49.96
>>406
まず、呼称を分けるべきかという問題がまずあって
その場合は前後の名称も同時に考えないといけないだろうね

俺は分ける必要性はまったくないと思うが

仲間内での符牒ならどうぞご勝手にという感じだが
一般向けの本で使うのはあまりにお馬鹿さんかと

409日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:34:24.30
>>404
後に使うようになった「朝廷の犬」がいいんじゃないかと思うよ
視聴者もすぐに分かるし

脚本家も最初はそう書いてたとか読んだ気もする

410日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:35:18.34
>>409
院の犬でもまあ・・
源氏は摂関家の犬だけど

411日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:38:54.84
本郷は当時出した新書か何かで「当時はそんな呼称はなかった」とか書いてたけど
後でツイッターかなんかで「朝家があるだろ」と指摘されて「そういや朝家があった」とか
言ってたのは笑った
平家物語読んでないのかと

412日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:41:15.75
>>411
遊んでるんだよな、本郷
そこが呉座みたいな遊びが無いのは許せんのでしょ

遊びがまったくないのとタガが緩みまくってるのだから
相容れないわなw

413日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:57:07.82
陰謀の〜で國學院大学の矢部さんの秀次を秀吉殺すつもりなかったのに勝手に切腹したからキレて畜生塚説を
すげー勢いで否定してたな、

専門外なのに

414日本@名無史さん2019/05/19(日) 22:14:21.73
>>409
>>411

天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降だし、「朝廷」ならびに「朝家」は天皇の政府を指す(武家の「幕府」に対応)のでニュアンスが異なる。「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。

と、本郷自身が書いてたよ。
自分はこれが真っ当だと思う。

411のはその時はそう思ったかもしれないし、取り敢えずあしらうために笑いをとりに行っただけかもしれない。

415日本@名無史さん2019/05/19(日) 22:16:01.64
>>378
それで唯一本郷に反論させてくれたのが産経らしくて本郷はそれを恩に感じてるらしい
その産経に連載してるコラムで日韓外交のことを書いたりして今度は左に叩かれたりした

416日本@名無史さん2019/05/19(日) 22:17:58.34
>>409
朝廷がだめな理由はちょっとログ遡れば書いてるのに、それかい。

417日本@名無史さん2019/05/19(日) 23:11:04.40
>>394
律令制が始まった当初も含めて、公地公民が徹底されたことは一度もないのでは
発布直後の時期でも皇后領とか皇太子領とかで何百戸何千戸を私有してるし

当時の戸籍で2千戸とか、中規模の国ひとつ分ぐらいだろ

418日本@名無史さん2019/05/19(日) 23:15:13.54
>>409
朝廷の犬だと天皇や上皇よりむしろ摂関家の家臣に見える
摂関家だと410が言うように源氏の方の主君だよな

419日本@名無史さん2019/05/19(日) 23:25:13.92
>>417
そう、そのとおり
とはいえ、建前の中心の天皇まで荘園持っちゃったからね
まあ
さすがに自分で持つのは憚れて
女院に寺を建ててそこに荘園を寄進させて荘園つくってたからね
八条女院に長講堂領とか待賢門院とか
ま、そいつらを束ねたのが
王の王、後鳥羽さん

420日本@名無史さん2019/05/19(日) 23:52:00.33
呉座スレ大人気すぎ

421日本@名無史さん2019/05/19(日) 23:58:33.52
>>420
邪馬台国には負けてる

422日本@名無史さん2019/05/20(月) 00:03:06.00
このスレ他スレに比べて研究者の割合が多い気がする。

423日本@名無史さん2019/05/20(月) 01:03:27.10
んなこたない

424日本@名無史さん2019/05/20(月) 08:41:42.35
まだ王家や王を拒否する話があるのか。
うよくんは成長しないなー
尊王攘夷の志士も草葉の陰で泣いとるぞ。

425日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:07:15.97
尊皇攘夷ではなく尊王攘夷だし王政復古の大号令も皇政復古の大号令ではない、ということすらウヨたちは知らなかったというわけだな
あまりにも知識が乏しすぎる

426日本@名無史さん2019/05/20(月) 12:27:23.75
まあ呉座先生もどんどんメッキが剥がれて実は本郷先生と大差無いのがバレかけてるからねえ
ごまかそうと必死なんでしょ

427日本@名無史さん2019/05/20(月) 13:04:21.19
>>426
そう思いたい気持ち、よく分かるようんうん
願うだけならタダでよかったね

428日本@名無史さん2019/05/20(月) 13:12:35.93
本郷レベルかはともかくw
期待したような誠実な学究の徒ではなかったね

429日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:20:31.64
処世術がクソすぎて
東大残れなかった理由がなんとなくわかったわ
冗談がきかない

せめて本郷和人みたいに
東大の定例討論会の席に駆り出されて、主張の異なるグループが席をキチンと分け着席していた。
本郷センセはそれを見て、右派と左派で席を分けているんですか?と(皮肉を込め)問うたところ、
「違うぞ。左派と極左だ。」と師匠と冗談言ってたくらいじゃないと

430日本@名無史さん2019/05/20(月) 14:25:11.88
>>429
冗談がきかないだけならまだいいんだけどねえ。
やたら攻撃的扇動的なとこがなあ。

431日本@名無史さん2019/05/21(火) 07:32:27.48
週間読書人webの與那覇潤×綿野恵太の対談。
なぜ日本中世史がいま売れるかと言えば、「日本スゴイ本」の死角に入っているからだ、という話が興味深い。
ニューズウィーク日本版の記事で、ケントギルバートの本の読者が他に買った本の3位が『応仁の乱』で、2位が磯田道史『日本史の内幕』だったと。

432日本@名無史さん2019/05/21(火) 07:35:32.20
>>431きれた
「歴史修正主義者にも買ってもらえる」から売れているのに、データも見ず「ついに実証的な歴史観の時代が!」と言っている人は、いちばん実証性がない

という結び。批判はあるだろうけど、そういう視点もあったかという感じ。

433日本@名無史さん2019/05/21(火) 16:12:02.34
>>414
安いミステリでありがちな詐術だな
最後に残ったものこそ云々とか言いつつ作為バリバリ
各選択肢を同じ条件で比較しない

434日本@名無史さん2019/05/21(火) 18:23:41.61
>>433
同じ条件で比較てなんだよw
とにかく難癖つけたいらしいけど、それ以前のレスで書かれてることも見ればわかるけど、結論としてだいたいこれにしかならないよ。

435日本@名無史さん2019/05/21(火) 20:03:54.67
天皇を輩出する家なのだから、学術用語としては「天皇家」でいいと思う
「王家」は白川伯王家のイメージがある

436日本@名無史さん2019/05/21(火) 20:50:54.71
普通に考えればそうだよな

437日本@名無史さん2019/05/21(火) 20:53:36.49
>>435
>>436
中世の話だよ。すでに定着してる学術用語をないがしろにして、勝手に変えるな。どうせ研究者でもないんだろうが。

>「王家」は白川伯王家のイメージ
ねーよw
そもそもそれを呼ぶなら「伯家」だよw

438日本@名無史さん2019/05/21(火) 20:56:46.81
白川伯王家を出すくせに、伯家神道も知らんのか。

439日本@名無史さん2019/05/21(火) 21:40:36.23
伯家神道って江戸時代中期成立だから中世じゃなくて近世だよな

440日本@名無史さん2019/05/21(火) 22:25:20.21
>>439
伯家神道の成立は近世だが、神祇伯のときに王氏を名乗る白川家は中世からいたわけで(詳しくはググ)。なぜ王家神道と呼ばれないと思ってるのかと。

441日本@名無史さん2019/05/21(火) 23:22:01.45
王家で良い
天皇、院、女院、親王、内親王、法親王、王を包括した用語になる

442日本@名無史さん2019/05/21(火) 23:24:59.70
それと、王家なら皇后、皇太后、大皇太后も包括できる

443日本@名無史さん2019/05/22(水) 07:43:00.26
ところで今回の百田・井沢・呉座氏の一連のやりとりで、いちばんびっくりしたのが、
「史料の読み方(解釈)によって、個々の歴史像には違いが出てくる」ということ。

新史料の発見とかの結果ならともかく、「俺はこう読み解く」とかのレベルで新説が唱えられるなんて、
歴史学ってずいぶんお手軽というか、あやふやなジャンルなんだなって思った。

そもそも通説がコロコロ変わるなら、生徒は何を覚えればいいんだろう?

444日本@名無史さん2019/05/22(水) 08:27:04.46
>>443
コロコロ変わるレベルが違う。
例えば、坂本龍馬を殺したのは誰か?というような、教科書にも書かれないような細かいことで、裏付け史料も少なく議論が絶えない説が変わることはわりとある。
だけど、鎌倉幕府の成立年のように教科書の記述が変わることは、何年もかけて何人もの研究者が議論して慎重に検討された末のことだよ。
「生徒」が心配するようなことはない。

445日本@名無史さん2019/05/22(水) 08:52:00.38
なるほど。でも、

>坂本龍馬を殺したのは誰か?というような、教科書にも書かれないような細かいことで

これを「細かいこと」というのが学界的には正しい態度なんだろうけど、
「なぜ一般人はこの謎に引き付けられるのか?」という点も把握しておかないと、
歴史が無味乾燥なものになって先細りしていくような。

「生徒」もいずれ大人になるんだし。

446日本@名無史さん2019/05/22(水) 09:49:35.76
>>445
それは歴史学の方ではなく教育方面の問題。
授業時間数や教員のスキルなどの都合で、教えたくても教えられない状況だから。

447日本@名無史さん2019/05/22(水) 12:47:33.54
歴史研究書と歴史教科書は分けて考えないといけないね
研究書は好きな人が読むから、どんなに複雑で地味でもいいけど、教科書は勉強嫌いな
人が読むから、興味を持たせるように、楽しく学べるように工夫しないといけない

448日本@名無史さん2019/05/22(水) 12:58:10.99
>>443
こう読み解くというレベルの新説は大多数が説ではなくエッセイ。学問ですらない。

449日本@名無史さん2019/05/22(水) 13:02:52.21
>>448
だから呉座も論文書けって言ってるんだけど個人が勝手に妄想して完結しててえらい迷惑なんだよな

450日本@名無史さん2019/05/22(水) 15:19:17.56
まあ王家はないわな

451日本@名無史さん2019/05/22(水) 18:46:07.84
>>445

歴史学よりお前の将来を心配しろ、キモオタがw

452日本@名無史さん2019/05/22(水) 19:01:39.65
日本史の学者は、日本史の通史は書かないのだろうか?
わかりやすい通史ができれば、日本国紀に対抗できるのではないか?

453日本@名無史さん2019/05/22(水) 19:28:35.26
>>450
だからマトモな論拠を出してから言えってのに。エッセイストかよ

454日本@名無史さん2019/05/22(水) 21:16:12.91
>>452

まずお前が履歴書書け、無職がw

455日本@名無史さん2019/05/22(水) 21:18:35.98
>>454
こいつつまんね

456日本@名無史さん2019/05/22(水) 22:21:08.95
>>455

無職乙w

457日本@名無史さん2019/05/22(水) 22:30:17.77
>>452
そういう質問が出ることこそ、研究をわかっていない証左。
極めて限定した領域の中で、厳密な論考をするのが論文だよ
ひとりで通史なんて書けるわけがない

458日本@名無史さん2019/05/22(水) 22:46:49.75
>>457
ならば、通史は作家が書くしかない
もちろん、作家が通史を書けば間違ったことも書いてしまうこともあるが仕方ない
多少のことは気にせず、気楽に読む通史として割り切るしかない

459日本@名無史さん2019/05/22(水) 22:55:53.89
>>458

お前のような愚民はそれがお似合いw

460日本@名無史さん2019/05/23(木) 08:13:11.86
世界史の通史は出口治明が書いているけどね
出口本は専門家の書いた本の切り貼りで、彼のメッセージや思想的な主張はほとんどないから、百田や井沢とは違う印象になる

461日本@名無史さん2019/05/23(木) 08:14:29.65
>>460
出口本と百田・井沢本のいちばんの違いは、専門家をリスペクトしているか・していないか、だな

462日本@名無史さん2019/05/23(木) 08:44:04.13
昔は専門家(歴史学者)は尊敬されていた
だが、20世紀の終わりごろ、井沢元彦氏が歴史学者を批判し始めたころから、
歴史学者は尊敬されなくなった

463日本@名無史さん2019/05/23(木) 08:45:13.42
出口は新聞の書評委員やってたからな
書評委員は専門家だらけの会議で本を選ぶから、ほかの書評委員にも認めららでなければ務まらない
井沢や百田じゃ他の書評委員からクレームが入る

464日本@名無史さん2019/05/23(木) 08:50:08.10
>>463
逆じゃないか
本書き→書評委員、であって
書評委員→本書き、ではない

465日本@名無史さん2019/05/23(木) 09:42:56.03
>>464
何が言いたいんだ?
本書きはたくさんいるが、そのうち書評委員が務まるのはそう多くない
少なくともトンデモ本の著者ではないと業界で認められている証

466日本@名無史さん2019/05/23(木) 10:33:34.34
>>465
同じ意見だよ
怒ったなら、御免なさい

467日本@名無史さん2019/05/23(木) 11:18:32.48
さすがに意味が分からない

468日本@名無史さん2019/05/23(木) 11:40:22.45
愚民が無理してインテリぶるからだろ

469日本@名無史さん2019/05/23(木) 12:31:38.29
学者が書いた通史としては、平泉澄先生の「物語日本史」が代表的だろうな
このような本を初心者や子供向けに書いてくれたら、日本国紀に対抗できる

470日本@名無史さん2019/05/23(木) 13:50:09.98
こういうのって共著じゃないの?

471日本@名無史さん2019/05/23(木) 14:52:29.01
愚民は単に学者に上から説教したいだけで通史なんか期待してないし、書いたとしても頭が悪いから読めないんじゃないの?

472日本@名無史さん2019/05/23(木) 18:26:08.76
網野先生の日本社会の歴史だって通史のひとつのような気がしなくはない
あとは、貝塚先生の通史がなかったかな

473日本@名無史さん2019/05/23(木) 19:12:22.06
古くは頼山陽の「日本外史」が通史の代表だろうな
当時としてはベストセラーになった

474日本@名無史さん2019/05/23(木) 19:50:47.68
>>469
豚で悪かったな🐷

475日本@名無史さん2019/05/23(木) 21:03:14.36
dTVの乃木坂の番組に呉座出てる

476日本@名無史さん2019/05/23(木) 21:54:59.19
王家の王、王政復古の王とは諸王としての王ではなく唯一王すなわち天子に近い意味の古義の王だろう。

477日本@名無史さん2019/05/23(木) 22:12:07.56
「平安王朝」「王朝文学」って、今は使わない表現なのかな。
これも「唯一の王」の意味での「王」だよね。

478日本@名無史さん2019/05/23(木) 22:24:09.17
古墳時代ですら、王ではなくて大王と号してるんだから、
天子の意味での王号が使われてたのは女王国の頃ぐらいではないか

479日本@名無史さん2019/05/23(木) 22:25:48.61
>>477
そうでしょう。大学中庸書経などなどかつての必読の書は言わば「王」で満ち溢れている。その「王」です。

それにしても賛同者がすぐ現れたのにはびっくりした!

480日本@名無史さん2019/05/23(木) 22:33:10.18
>>478
「王家」の「王」などは現時点での王とかは全く想定しておらず、古典経由の言わば気取った「王」の用法と言うことだろう。
古墳時代の大王の王とは諸王としての王だろう。それではイマイチなのでことさら大王と表記したのでは。

481日本@名無史さん2019/05/23(木) 23:31:57.62
聖徳太子の時代でも、厩戸王とか山背大兄王とかの「王」は、皇族の意味だな
5世紀ごろでも、眉輪王とかがいる

482日本@名無史さん2019/05/23(木) 23:35:06.88
平安鎌倉で王といったら一般的には天皇の男子

483日本@名無史さん2019/05/23(木) 23:38:02.10
当時こんな用例があったんだからいいだろってのはまず王家ありきの論法なんだよな
なぜあえてもともと他の意味の王家を選ぶのかを誰一人答えてない

484日本@名無史さん2019/05/23(木) 23:48:20.26
とはいえ、それに近い意味の用語で当時実際に使われてた形跡のあるものもないんだろ、なら他の呼び方は無理じゃないか

平安時代については、帝とか天子とか天皇って言葉が徐々に使われなくなって、途中から(というか終盤までには)王という言葉が天皇のことを指す事例が出はじめるに至ったってことではないのか

485日本@名無史さん2019/05/24(金) 06:35:10.56
当時こんな用例があったんだからいいだろ、てのがせめて王家であって
なぜ「こんな用例」さえない、そこからむしろ遠くなるような他の用語を、無理やり使えというのか意味不明。
それが王家より近い意味だという用例でも出しゃいいのに。
なにをそこまでこだわるのか。

だいたいもう学術的用語としては使われてる用語だし、異議があるならそれこそ論文かけば?だなスレ的には。

486日本@名無史さん2019/05/24(金) 07:26:58.05
「王家」否定派は、代わりにどんな用語使えって言ってるの? 「天皇家」?

487日本@名無史さん2019/05/24(金) 07:41:31.22
>>486
王家でなければ何でもいいんだろ。
天皇家、朝廷、朝家、全部でた。

文句なら王家だって他のだってどれでもつけられるのだから
推しの用語をなぜ推すか、史料の用例をあげて答えろよってことだ。

488日本@名無史さん2019/05/24(金) 07:55:54.64
ワンピースでも「海賊王」のほうが「海の皇帝(四皇)」より偉いらしいから、
「王家」でいいんじゃね?

489日本@名無史さん2019/05/24(金) 08:43:55.26
>>482とか
考えかたとしては、王家の一族でも親王などは宣下を受けて名乗るから、親王宣下を受けていないから、位もない素の「王」としか呼べない。
大王は王の中のトップという意味あいじゃないのか?一族のトップを「大人」と呼ぶことあるだろ。

で、例えば、以仁王は親王宣下を受けていない。でもこれ自体がわりと変なこと。
さらに、そんな親王宣下を受けてない人が令旨(あるいはそれらしきもの)を出せるなんてのも、後白河とか八条院とかその時代の特殊な事情を加味しないと考えにくい事態であって、だから天皇家とかいうのも違うんだって、学べよ。

490日本@名無史さん2019/05/24(金) 10:32:06.39
ツイッターアカウントが凍結されとる。
https://mobile.twitter.com/goza_u1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

491日本@名無史さん2019/05/24(金) 10:38:57.02
え!
激しすぎたかw

492日本@名無史さん2019/05/24(金) 11:09:35.10
研究者には王家ではなく、「天皇家」を使う人もいるね
学術用語なのだから、最も誤解のないオーソドックスな呼称が望ましい

493日本@名無史さん2019/05/24(金) 12:00:17.24
分かりやすさを重視したせいで史実との乖離が深刻化した事例も過去には数多くあるから難しいな

494日本@名無史さん2019/05/24(金) 13:39:01.58
>>492
中世で天皇家と使ってるの?だれ?

495日本@名無史さん2019/05/24(金) 14:03:51.87
まあでも文脈にもよるし。
王家も天皇家も使われてるとして、じゃああの文脈で天皇家やら朝廷やらがふさわしい論を、史料的なことからいえよと。
王家で悪くないという根拠は史料的にだされてるんだから。

496日本@名無史さん2019/05/24(金) 14:15:54.92
>>490
なにが原因?
心当たりないのにブロックされたというアカウントみたけど、これのせいか。

497日本@名無史さん2019/05/24(金) 14:29:32.19
>>496
https://pbs.twimg.com/media/D7TH5M5UEAA_FjY.jpg
これに引用リプで「○すぞ」とつぶやいたのが引っかかったっぽい
まあ当然の結果ですわ

498日本@名無史さん2019/05/24(金) 15:19:11.31
ここ何日か凍結多いみたい。
別ジャンルでも凍結祭りとかいわれてるよ。
自殺を防止する云々が引っかかったらしい、れいわ新撰組もw

499日本@名無史さん2019/05/24(金) 15:58:09.22
>>497
そんなしょうもないことで凍結か
呉座のツイッターはミソジニーをこじらせてるらしいが
やっぱりDTかな

500日本@名無史さん2019/05/24(金) 17:15:47.28
>>497
引用で○すぞ。だと山本一郎と同じ理由かw
復活できるのか

501日本@名無史さん2019/05/24(金) 19:15:23.49
呉座さんはツイッターのような短文ではなく、ユーチューブに出演して、じっくりと歴史学とは
何かということを語ってほしい

502日本@名無史さん2019/05/24(金) 19:21:11.68
動画だるくてみてられない
文章にしてほしい

503日本@名無史さん2019/05/24(金) 23:50:58.81
>>497
その「○すぞ」というのは呉座氏がそう書いたということ?
それとも原文ではモロに書かれてて伏字は君の自主規制なの?

504日本@名無史さん2019/05/25(土) 07:27:08.25
モロに書かれてたから規制にひっかかったんだろうに

505日本@名無史さん2019/05/25(土) 07:31:21.72
>>502
俺も。見て終わるだけのエンタメなら動画でいいんだけどな。
後から読み返したり、どこでも持っていける活字がいいな。

506日本@名無史さん2019/05/25(土) 07:53:09.25
真面目に学問を考察する層は文章のほうがいいだろうな
エンタメ気分で軽く楽しむ層は動画のほうが喜ばれる
呉座さんはどちらにも対応できる才能がある

507日本@名無史さん2019/05/25(土) 08:42:59.99
>>497
これに「たかが助教です」のプロフの人が「○すぞ」とリプライしたとしたら、どうも「たかが助教」の人は大丈夫かと思ってしまう

508日本@名無史さん2019/05/25(土) 10:22:26.27
馬鹿馬鹿しいの一言

509日本@名無史さん2019/05/25(土) 10:36:29.44
流石に殺すぞと伏せ字にせず書いてたら凍結じゃすまんわw

510日本@名無史さん2019/05/25(土) 11:56:02.46
久野さん、今年こそはAPA論文入賞で大金ゲットできそうだな

月例会日程 関西支部
第78回 勝兵塾月例会
メイン講師 南出 喜久治 様(國體護持塾 塾長/辯護士)
久野 潤 様(大阪観光大学専任講師、日本国史学会事務局長)
諸橋 茂一 様(勝兵塾事務局長)
日  時 令和元年5月28日(火)
18時〜20時(17時15分:受付開始)
20時〜懇親会
場  所 アパホテル〈大阪肥後橋駅前〉2階レストラン「ラ・ベランダ」
〒550-0001 大阪府大阪市西区土佐堀1丁目2-1 (TEL:06-6449-9111)
会  費 特待生:無料
一般生:社会人3,000円、学生1,000円
(会費は当日受付にて現金でお支払いください。)
申込方法 E-Mail shoheijuku-o@apa.co.jp
その他 会費はお釣りのないよう、ご準備ください。
赤本を受け取っていない方は当日受付でお渡しいたします。お申し付けください。
お問い合わせ 勝兵塾 関西支部事務局  担当 古川 Tel:

511日本@名無史さん2019/05/25(土) 11:59:29.00
アパって、ひとむかしまえに田母沢氏のデムパ論文に賞を出したデムパな賞だよな
まともな選考会ではないと思うが

512日本@名無史さん2019/05/25(土) 12:01:03.90
アッパラパー論文賞で賞金もらっても名誉を伴いそうにない

513日本@名無史さん2019/05/25(土) 12:31:09.52
>田母沢

プッ

514日本@名無史さん2019/05/25(土) 12:51:53.09
賞金500万だって!

515日本@名無史さん2019/05/25(土) 13:41:52.34
もてない童貞には貴重だな

516日本@名無史さん2019/05/25(土) 13:48:30.13
>>509
逆の意味なのに凍結されたれいわ新撰組はもう解除されたようだから、まだ解除されてないのは割とだめなんじゃね。

517日本@名無史さん2019/05/25(土) 15:03:56.76
そんなことよりお前の将来を心配しろよw

518日本@名無史さん2019/05/26(日) 00:01:53.17
>>516
普段からキツいこと書いてたからバチがあたったんだ。人間、他者を攻撃したら、どっかて帳尻あわせられるんだろう。

519日本@名無史さん2019/05/26(日) 08:47:40.66
呉座せんせ情報はないのか。

>>518
普段はそんなに問題なかったように書いてる人いるけど、いつもこんなノリだったよな。

520日本@名無史さん2019/05/26(日) 10:55:58.23
petty_bonitasとマイケルニンジャ、早く消えてほしい

521日本@名無史さん2019/05/26(日) 14:03:45.19
本郷うれしそうだな

522日本@名無史さん2019/05/26(日) 14:27:24.32
呉座カスdat落ちwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
百田煽っても注目浴びれないボケナスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

523日本@名無史さん2019/05/26(日) 15:39:17.34
俺なんか何年も前のフレとの会話「ロリコンとホモは抹殺すべき」(因みにこのロリコンとホモはフレです)
のツイートほじくり出してきて垢停止くらったけど削除で停止解除されたぞ
ポリコレ警察ほんまウザくなって来たなぁw

524日本@名無史さん2019/05/26(日) 15:59:45.33
ロリコンとホモはOKだが反童貞に関するヘイトは許されないということだな

525日本@名無史さん2019/05/26(日) 17:38:55.01
うざいのはツイッターでキモいオタ話するしか能のないお前らキモオタだよ
お前らのせいで日本史全体のイメージが悪くなるからとっとと○んでねw

526日本@名無史さん2019/05/26(日) 20:00:24.11
早く復活してほしい
どんな「珍説」と「陰謀論」で凍結に文句言うのか楽しみだからな

527日本@名無史さん2019/05/27(月) 06:25:00.49
呉座凍結を誰もが残当扱いしてネタにしてるのは草

528日本@名無史さん2019/05/27(月) 23:05:02.13
なんか写真で見ると
いつも風呂上りみたいな顔してるなぁ

肌の質やメイクの関係なのか
それとも、体温高いほうなのか知らないけど

529日本@名無史さん2019/05/28(火) 04:33:11.12
それがDT

530日本@名無史さん2019/05/31(金) 22:37:12.51
来週の英雄たちの選択にゴザ先生

531日本@名無史さん2019/06/02(日) 14:22:06.14
DTを35歳でなくした裏切り者磯田を成敗しないとな

532日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:02:45.18
何か過疎ってるね

533日本@名無史さん2019/06/02(日) 21:44:51.35
平安末期の保元の乱、平治の乱の勉強をしたが、日本の内乱、政争のパターンは全部同じ

534日本@名無史さん2019/06/02(日) 21:53:57.12
同じに見えるのは勉強不足のせいだろ

類似点だけピックアップしてるからだよ。そこで捨て去った相違点、個別性、特殊性を再検討しないとね

535日本@名無史さん2019/06/03(月) 09:54:13.49
「パターンは全部同じ」という話に「類似点だけピックアップしてるからだよ」と反応するのってどゆうこと?

パターン(きまった方式や形態。型。見本。また、類型。様式。)

536日本@名無史さん2019/06/03(月) 10:34:49.09
ツイッターの凍結解除のため弁護士雇うほど金持ち

537日本@名無史さん2019/06/03(月) 11:40:59.63
>>535
534じゃないけど、個々の事例を検討しないで似ている点だけを意図的に抽出してるからだろ。
そういう共通点を探って検討する領域もあるだろうが533はそういう話ではなく、ただ単純化してるだけ。通史学とか言っちゃう人によくありがち。

538日本@名無史さん2019/06/03(月) 17:18:10.59
帰納法と演繹法どちらかに拠り過ぎるのは良くないってことでしょ

539日本@名無史さん2019/06/03(月) 18:18:33.70
>>537
いやだったらそういう言い方にならない
細部を捨象したら同じだという主張に細部を捨象したら同じに見えるだけって反応してるんだぜ
何当たり前のことでドヤってるんだよって思うよ
「細部を捨象しても中々同じパターンにはならない」とか「パターン化すべきではない」といった反応ならわかるけど。

540日本@名無史さん2019/06/03(月) 21:36:36.79
>>539
「平安末期の保元の乱、平治の乱の勉強をしたが、日本の内乱、政争のパターンは全部同じ」

これのどこが「細部を捨象したら同じ」という文になるんだよ。
だいいち、その「細部」だって自分で勝手に「細部」と判断してんだろが。意図的に捨ててピックアップしてるということだよ。

そもそもなんでそんなことこのスレに書いてんだよ。井沢先生あたりの歴史作家さんかよ。

541日本@名無史さん2019/06/03(月) 22:30:36.24
重要でない部分を全部削ったら同じになる、ならばパターン抽出だが、削るとこを自分で適当に選択して同じになるようにするだけなら恣意だ。
重要かどうかの選択基準が、そのパターンに合うかどうかで自由に選べるなら、だいたいどんなものでも共通パターンは作れちゃうから、意味はない。

542日本@名無史さん2019/06/04(火) 00:08:18.07
呉座って国際日本文化研究センター来るまではポスドクという名の子供部屋おじさんだったの?
他の仕事してないってどこかで読んだし
亀ちゃんは台湾で就職するまで京大病院の警備員で棒を振ってたみたいでなかなか苦労したみたいだが

543日本@名無史さん2019/06/04(火) 01:43:25.83
394名無しステーション 2019/06/03(月) 22:18:47.47ID:tyAkGX4r0
登戸事件・・・叔父叔母インタビューに 「家にほとんどいない」
農水事務次官・・・ 息子が実家に帰って来てたった10日目

どちらの事件もいわゆる 「ひきこもり」 ではないだろ

544日本@名無史さん2019/06/04(火) 07:38:12.57
3流大学の院生の飲み会っぽいやりとりだなw

545日本@名無史さん2019/06/04(火) 08:27:43.07
>>533
こういう主張は、具体例のいくつかを詳しく論じないと、誰も検証できない。

546日本@名無史さん2019/06/04(火) 11:35:06.95
>>544
お前は院生でもないくせに的はずれな知ったか乙。
院になれば評価基準は研究会や実績。偏差値では日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

547日本@名無史さん2019/06/04(火) 12:27:37.48
>>542
ポスドクって派遣社員みたいな研究職だろ
普通はちゃんと給料? あるはずだ
オーバードクターじゃあるまいし

548日本@名無史さん2019/06/04(火) 12:30:34.87
>>533
そんなこというなら、そもそも中世の政争、内乱のパターンがどこの世界でもほとんど同じだろ、といえるから意味がない

549日本@名無史さん2019/06/04(火) 17:54:29.11
>>547
子供部屋おじさん≠ニートだぞ
実家が石神井あたりだからたぶんそこに寄生してたと思われる
だからDT

550日本@名無史さん2019/06/04(火) 18:04:38.76
>>546
>偏差値では日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

へぇw
じゃFラン院生と東大院生が並んで書いた本(雑誌じゃなくてな)を3、4冊挙げてみろよ
「普通にある」んだからすぐできるだろw
出来なきゃお前が「的外れな知ったか」なw

551日本@名無史さん2019/06/04(火) 19:09:03.71
ゴザくんは日本史検定やお城検定や世界遺産検定くらい持ってるんだろうな
あれだけ偉そうなこと言う以上は

552日本@名無史さん2019/06/04(火) 20:52:58.95
>>551
研究者ほどそんなん持ってないよ。職にも結びつかないし必要ないから。
愛好者が趣味的学習を充実させるためのものでしょ。

553日本@名無史さん2019/06/04(火) 20:57:38.72
>>550
え、マジでそんなことないと思ってんのか。
関東なら駒沢だの東洋だの立正だの出身で研究者なんかいくらでもいるわ。

554日本@名無史さん2019/06/04(火) 21:11:13.76
>>550
スレ的に、呉座も書いてる日本史史料研究会ででた単行本の執筆陣でいえば、呉座などの東大やら上智に早稲田、さらに大正立正東洋帝京と様々だよ。

555日本@名無史さん2019/06/04(火) 21:51:32.51
>>553=>>554

へぇw
いつの間にか「院生」から「出身者」にゴールポストがずれてんだけどw
「院生」って言ったのはお前なんだから、早いところ東大院生とFラン院生が
並んで書いた本の名前を3、4冊でいいから頼むわw
すぐ出来るだろ?w

556日本@名無史さん2019/06/04(火) 21:53:38.71
ぷw

>日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。
>日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

546日本@名無史さん2019/06/04(火) 11:35:06.95>>550
>>544
お前は院生でもないくせに的はずれな知ったか乙。
院になれば評価基準は研究会や実績。偏差値では日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

557日本@名無史さん2019/06/04(火) 22:03:14.99
>>555
ああ、「現役院生」ばかりが書いた本は確かにあまり見ないわ。

それならお前、最初の書きこみ
「3流大学の院生の飲み会っぽい」
この矛盾は認知したな?
「同じ研究会で飲んだり」という部分はあえて飛ばしてるようだが。わかりゃいいよ。大学受験がんばれ。

558日本@名無史さん2019/06/04(火) 22:09:21.69
>>557

で?東大とFランの院生が並んで書いた本の名前はいつ教えてくれるの?バカ院生くんwww

546日本@名無史さん2019/06/04(火) 11:35:06.95>>550
>>544
お前は院生でもないくせに的はずれな知ったか乙。
院になれば評価基準は研究会や実績。偏差値では日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

559日本@名無史さん2019/06/04(火) 22:17:58.44
いるね、絶望的に研究能力というより知能の低いFラン私大のバカ院生
大学院は平等が建前だから研究会でも一応発表とかさせてやってるけど、
東大早慶一橋の院生は内心時間の無駄だって舌打ちしてるw

560日本@名無史さん2019/06/04(火) 22:27:52.21
これだけロンダしやすくなってるご時世なのに、マーチや日東駒専の院しか入れなかった時点でお察しだろw

561日本@名無史さん2019/06/04(火) 22:50:04.09
>>558
だから、現役院生ばかりが書いた本は確かに見ないわ。それはすまんかった。

562日本@名無史さん2019/06/04(火) 22:52:18.76
>>559
煽り乙。
お前が研究会というものに来たことなく、東大早慶一橋の院生でもないことが非常によくわかりました。

563日本@名無史さん2019/06/04(火) 23:05:35.06
ほんの少しでも学会なりに参加したことあるような人なら所属や肩書なんて住所程度の意味しかないってわかってると思うけど…

まあ、ネームバリューある大学の方が一般書なんかの声はかかりやすいみたいだけどね

564日本@名無史さん2019/06/04(火) 23:18:22.28
>>563
それはあるね。だから食いっぱぐれない可能性は高い、はず、、、

565日本@名無史さん2019/06/04(火) 23:21:30.53
>>562
お前、陰で見下されてるの気付いてないの?w

>>563
お前の中ではそうなんだろう、お前の中ではなw

566日本@名無史さん2019/06/05(水) 01:07:50.64
この先生の本は好きです。
応仁の乱の本来の要因は
畠山家の継承問題。

567日本@名無史さん2019/06/05(水) 07:31:43.58
>ほんの少しでも学会なりに参加したことあるような人なら所属や肩書なんて住所程度の意味しかないってわかってると思うけど…

所属や肩書に意味がないなら、呉座や亀田が「たかが助教」って煽られただけでなぜあんなに猛反発したかわかる?
実際には所属や肩書はとても大きな意味があるからだよ?
要するに痛いところを突かれたってわけw
Fラン院生には理解できないかもしれないがねw

568日本@名無史さん2019/06/05(水) 07:52:05.17
朝から中学生が煽り釣り。御苦労さまだね。

569日本@名無史さん2019/06/05(水) 08:13:10.06
>>566
畠山家の継承問題の発端はどうだと思う?

570日本@名無史さん2019/06/05(水) 17:51:33.59
ゴザくんは大口叩くくらいだから、日本史検定やお城検定くらい合格してるだろうな。

571日本@名無史さん2019/06/05(水) 18:52:22.36
まだ院生は肩書きとか関係ないというデマ信じてるバカ院生がいるのかw

毎年の学振採用者のリストみてみろよ、大学は平等という建前があるから
ごく僅かマーチとか関関同立の院生も混じってるけど、ほとんどは東大京大早慶一橋地帝の院生ですからw
マーチや日塔駒専なんか最初から期待されてないっていうこの冷徹な事実に気づけよ、バカ院生w
あ、頭悪いから難しいかww

572学術2019/06/05(水) 19:01:37.68
平等より主席待遇がある大学の方がいいよ。

573日本@名無史さん2019/06/05(水) 19:59:55.73
中世日本で王家なんて使うなとか未だに言ってる粘着ウヨと同じ匂いがするな。

574日本@名無史さん2019/06/05(水) 20:06:52.16
ロンブー淳でも合格してるお城検定くらい持ってるんだろうな

575日本@名無史さん2019/06/05(水) 20:07:59.94
ロンブー淳でも合格してるお城検定くらい当然持ってるんだろうな、ゴザは。

576日本@名無史さん2019/06/05(水) 20:17:55.20
学振もとれないマーチ以下が研究者になれるはずがないw

577日本@名無史さん2019/06/05(水) 20:46:36.34
忘れた頃に井沢がなんか論旨不明なグチともつかぬこと書いてるな

578日本@名無史さん2019/06/05(水) 20:58:36.25
>>566
畠山家の継承問題だけなら畠山領国、特に河内でローカル戦乱になって終わりだろ
斯波とか興福寺とかの内乱も関与してなかったら京都での内乱にはなってない
特に、山名宗全と畠山義就のあいだにもともとは接点がないわけだしな

579日本@名無史さん2019/06/05(水) 21:07:55.59

580日本@名無史さん2019/06/06(木) 08:23:44.14
>>563
一般書の場合、編集者をその気にさせて商業出版にこぎつけるのだから、ネームバリューのある大学・大学院の方が有利。

だけれど、この効能は一回だけ。売れなければ、次は誰も相手をしてくれなくなる。
少なくとも重刷にならないとダメだが、これがなかなか大変だ。

581日本@名無史さん2019/06/06(木) 12:36:19.28
新書の場合、学者の本は内容次第だと思う
内容がよいと、10年くらい増刷が続いて売れ続ける
読者は「助教が書いたから」とか「教授が書いたから」とか、あまり気にしない

582日本@名無史さん2019/06/06(木) 13:45:16.93
いるね、>>581みたいな耳年増のバカ院生w
どう考えても有名査読誌に論文書いて博士号を取り、有名出版社から出版するほうが先だろw
論文もろくに書いてないくせに偉そうに新書の話なんかしてんじゃねえよバカ院生ww

583日本@名無史さん2019/06/06(木) 15:54:35.04
>>582
581はポスドクの話だろ
ポスドクが専任ポストを得るには、一般書も材料になる

584日本@名無史さん2019/06/06(木) 16:12:58.97
>>583
院生だろうがポスドクだろうが、査読論文や専門書の話しないで新書の話ばかりするのは順序が違うって忠告してやってるのに、頭が悪くて理解できないんだねw

585日本@名無史さん2019/06/06(木) 17:31:39.56
まあ査読論文や博士号、研究書持ちでも、上の悪口ばかり言ってると誰かさんみたいに40過ぎてたかが助教だったり、外国へ飛ばされて戻ってこれなかったりするけどなw

586学術2019/06/06(木) 17:34:48.99
僕は大学院教授から入ったよ。芸大の客員もやってる。

587日本@名無史さん2019/06/06(木) 18:13:49.59
>>584
正論だよ。俺だって名前を晒すなら、同じように言うよ

だけど、ここは5ちゃんだ。
「たかが助教」だって、新書で当てなきゃ、本当にたかが助教だったろう
あれだけ売れれば、人間性さえ疑問符が付かなければ、地方国立とかDランク程度の私大の准教授に潜り込めるだろうってことだよ

588日本@名無史さん2019/06/06(木) 19:14:24.53
なんか話がこんがらがってんな。
学術の世界でも大学入試的な偏差値序列があって所属大学名や肩書きが悪い院生は研究できない、という阿呆の話が最初だろ。
査読誌への掲載やら学界の話なら、大学名や肩書きは関係ねえだろが。

一般向けの新書では肩書きや有名大学名があると有利だよねーという話なのに、なんで新書の話ばっかすんなとかいう流れに逸らしてんの?

589日本@名無史さん2019/06/06(木) 19:52:50.62
まあ、どの分野の研究もだいたいそんな感じだろ
いい研究していい論文を発表できれば所属大学は問題視されないのが普通
理学系も医学系も、どこでも同じ。

ただ、所属大学によって研究環境や予算に差があることも多いし、
まったく大学関係ないとも言えないと思うけどさ

590日本@名無史さん2019/06/06(木) 20:22:40.73
>学術の世界でも大学入試的な偏差値序列があって所属大学名や肩書きが悪い院生は研究できない、という阿呆の話が最初だろ。

学振の採用者名簿という厳然たる事実を突きつけられたのに頭が悪くて理解できない阿呆院生、乙www

591日本@名無史さん2019/06/06(木) 20:58:12.95
>査読誌への掲載やら学界の話なら、大学名や肩書きは関係ねえだろが。

確かに建前はそうだよな、大学名や肩書きは関係ない。
でも実態は全然違うね。呉座のいる日文研だって日本史の専任は東大(倉本、榎本、呉座)、京大(瀧井)、慶應(磯田)と
マーチ以下は全然お呼びでないw
つまり、こいつは建前と実態の違いがどうしても理解できない阿呆ってわけさw

592日本@名無史さん2019/06/06(木) 21:58:31.10
>>591
話が混乱してるな。俺は就職の話なんかしてないぞ?
つか、お前のいう通りなら、なぜ呉座くんはこんな年で日文研の助教なんです?京大出身で駐車場のバイトされてた先生もいらっしゃいましたがね。東大京大でそれじゃ他の大学の研究じゃないなんていなくなるんじゃないですかねー。

>>589
>環境や予算
それはある。つか、俺は全く大学関係ないなどとは書いていない。

593日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:06:24.26
>>592

へぇwつか、お前の言うとおりなら、なぜマーチ以下の院生君は日文研の助教にすらなれないんです?大学や肩書きが本当に関係ないなら、日文研にもマーチ以下のFラン院生がご就職できるんじゃないですかねー。

594日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:10:55.21
阿呆院生のいう通り院生になったら大学や肩書きは関係ないって言うなら、なぜアカポスゲットで東大京大が圧倒的に有利なのか説明付きませんよねw
大学が関係ないなら同じように業績上げて同じようにアカポスゲットしてるはずだけどね−。

595日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:11:07.08
ageバカばかりだな

596日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:17:32.40
>>591
実際のとこ、マーチ以下の人が十分なレベルの学術論文を残すこと自体が困難だから、それが就職に反映してんだろ
困難とはいえ不可能ではないと思うけど、ポストの数が少ないから、期待値的にゼロ人でもおかしくないとは思う

597日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:23:04.71
>>596はよくわかってるなw
院生になったら大学や肩書きは関係ないってのはただの建前に過ぎず、実態(論文執筆力や就職力)は大いに関係あるってことだw
わかったか阿呆院生w

598日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:25:23.30
>>594
アカポスゲットに必要な、一定水準以上の研究業績を持つ人の大多数が東大京大出身で、それ以外は業績が足りないからポストを得られないんだよ

599日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:30:57.06
想像とネット情報で釣り頑張れ。

600日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:37:37.44
呉座先生、選択で陰謀論大好きの日文研の先輩、井上先生にチクチクやられる

601日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:41:25.24
>>597
話が変わってるぞ。
大学名や肩書きは業績の評価に関係ないというのに対して>>559のようなこと書いてるくせに、今頃になって「実態()」とか追加してすりかえんなよ。
東大院生だってクソみたいな発表は猛批判されるし、関関同立やそれ以下だって研究がよければ評価される。それしか書いてないぞ。

602日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:44:12.57
>>600
日文研、勢揃いだったな。まあ磯田さんの番組だからな。

603日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:52:04.40
>>601

マーチ以下の院生はクソ発表しかできなくて東大や早慶の院生に陰で笑われてるし、良質な論文も書けないから就職もできないっていう至極単純な話だからいい加減理解しろよ、阿呆w

604日本@名無史さん2019/06/06(木) 22:52:05.52
>>601

マーチ以下の院生はクソ発表しかできなくて東大や早慶の院生に陰で笑われてるし、良質な論文も書けないから就職もできないっていう至極単純な話だからいい加減理解しろよ、阿呆w

605日本@名無史さん2019/06/06(木) 23:25:34.14
ツイッターが凍結解除されないからって呉座と御伽衆はいまさらmixiに集ってるらしい
そりゃたしかに世代だけどなんかさ

606日本@名無史さん2019/06/06(木) 23:33:14.97
>>605
侘助にDMと書いてあるが、メッセージアイコンでてねーよな。それきいてる人いるのにスルーしてるし。最初から身内で固まる気だな。

607日本@名無史さん2019/06/07(金) 00:21:06.94
設定かえたみたいよ

608日本@名無史さん2019/06/07(金) 08:25:26.81
>>603
四大の入試には、日本史研究の資質とは別の数学や英語という科目がある。だから、MARCH卒が能力的に劣っているとは限らない

だけど、今の時代はセンスがあれば東大や京大の院にだって進学できる。その辺りに行けなかった段階で、ある程度諦めた方がいいのかも

609日本@名無史さん2019/06/07(金) 08:49:11.31
東大、京大などは英語や数学の比重が高いからね
日本史の学力で言えば、国学院、国士館、皇学館、二松学舎、日本橋学館
などのほうが優秀な学生、院生が多いからね

610日本@名無史さん2019/06/07(金) 09:17:54.25
入試で英語の比重が小さい大学だと、理系なのに英語論文や英語の文献を読めなかったり論文を書けなかったりする欠格研究者になってしまって院を出ても就職できないダメ人間を出すリスクが大きいんだよな
その点、日本史なら英語の文献を読めなくても必ずしも欠格とは限らないと思うけどさ

611日本@名無史さん2019/06/07(金) 09:27:51.67
早稲田教育から院で駒沢へ行った黒田基樹という研究者もいましてね。

612日本@名無史さん2019/06/07(金) 10:50:24.45
学芸員にはマーチ以下の大学院出た人が多いよ。
まあ、マーチ以上の研究以外は無価値と言っちゃう人には、学芸員なんか見下し対象だろうけどね。

613日本@名無史さん2019/06/07(金) 10:58:35.57
>>609
さらっと史学科どころか社会科教員課程もない大学を紛れこませるなよ。>日本橋

614日本@名無史さん2019/06/07(金) 14:38:00.84
歴史学学ぶと高校までの日本史の知識なんてどうでも良くなるな
全く必要ないとは言わないけど
研究力がかなりというか絶対的に大事になる

615日本@名無史さん2019/06/07(金) 15:49:28.39
応仁の乱だー

616日本@名無史さん2019/06/07(金) 16:33:41.36
日文研や大学教員だけが研究者なのか。それ以外を見下すお前らは博物館さえ行かないのか。遺跡だの城跡だの古文書だの、地域の歴史に関わってるのはだいたい大学教員じゃねえのにな。
野球を見ない野球好きみたいな奴らだな。

617日本@名無史さん2019/06/07(金) 17:26:40.34
応仁の乱の原因になった室町幕府の有力守護大名の多くが
足利将軍家からみたら庶兄の家系。
畠山氏、斯波氏、細川氏、山名氏、渋川氏などもそう。

618日本@名無史さん2019/06/07(金) 17:38:07.94
>>616
そんな地味な仕事は低脳の分野だ

とか思ってそうで不快だよな

619日本@名無史さん2019/06/07(金) 17:48:43.53
ゴザはまず歴史検定やお城検定や江戸検定や世界遺産検定くらい合格してから発言しろ。
話はそれからだ。

620日本@名無史さん2019/06/07(金) 17:54:42.02
へぇw
院生に大学名や肩書きは関係ないっていう阿呆の言い分が正しいなら、どうしてアカポスは東大京大が圧倒的で、マーチ以下は学芸員ぐらいにしかなれないの?
おかしくない?w

621日本@名無史さん2019/06/07(金) 18:18:37.20
で、マーチ以下の研究に価値があるならどうしてアカポスゲットできないの?
人数的にはそれなりにいるのに、おかしくない?w

622日本@名無史さん2019/06/07(金) 18:29:45.42
>>620
「学芸員ぐらいにしか」て思うならそれでいいんじゃないの。
低脳の調査研究をもとに復元整備された遺跡や城や博物館、2度と使うんじゃねえぞ。

623日本@名無史さん2019/06/07(金) 18:46:24.48
>>622
話そらしてないで、院生に大学名や肩書きは関係ないならどうしてマーチ以下は学芸員にしかなれないの?って聞かれてるんだから
早く答えろ、低脳w

624日本@名無史さん2019/06/07(金) 18:54:26.38
いるね、建前と実態の区別が付かず、研究会とかで東大や早慶一橋の院生にやんわり指摘されても意味が理解できずにキョトンとしてるマーチ以下。
そんなんだから学芸員になれるさえかも怪しいんだよw

625日本@名無史さん2019/06/07(金) 18:56:48.83
こいつの本はマスタベーションばかりでつまらん

626日本@名無史さん2019/06/07(金) 19:25:16.69
呉座は、例の井沢論戦で、
学問的知を貴族化して専有してるつもりであるかのような厭味ったらしさ、鼻持ちならなさが透けて見え嫌いになった

627日本@名無史さん2019/06/07(金) 19:52:13.90
大阪市立大学卒でも同世代の東大、京大卒に先んじて
文化功労者になった東野治之みたいな人だって居るんだ
年齢からいって、文化勲章受賞も視野に入ってる

628日本@名無史さん2019/06/07(金) 20:06:43.99
いるね、例外を一般例のように勘違いした論文もどきを投稿し、速攻でリジェクトされるマーチ以下の院生w

629日本@名無史さん2019/06/07(金) 20:50:18.24
ああ、中世で王家なんて言葉を使うのはいかんと未だに繰り返し、デマを真実に誘導しようとしてた人達と同じ類か。
ご苦労様だね。

630日本@名無史さん2019/06/07(金) 20:52:47.12
ああ、大学院で大学名や肩書きなんかで区別するのはいかんと未だに繰り返し、デマを真実に誘導しようとしてた人達と同じ類か。
ご苦労様だね。

631日本@名無史さん2019/06/07(金) 22:25:41.17
>>623
学芸員しか、でなくて、学芸員になりたい人が多い。とは思いませんか?

632日本@名無史さん2019/06/07(金) 23:30:54.02
>>631

なぜマーチ以下は大学教授ではなくあえて学芸員になりたい人が多いのか。と不思議に思いませんか?w

633日本@名無史さん2019/06/08(土) 02:50:51.64
就活と違ってアカポスだと早慶ってあんまり有利じゃないだろ。下位宮廷にも負ける。

634日本@名無史さん2019/06/08(土) 06:15:33.93
ゴザくんは下手したら学芸員資格すら持ってないんじゃね
つまらん男だな

635日本@名無史さん2019/06/08(土) 07:35:07.38
地方大学の教授でも、大半は東大・京大の卒業生で、東大・京大の親戚みたいなものだね
東大教授は足利将軍家、京大教授は鎌倉公方、地方大教授は、細川、畠山、斯波、一色
みたいなものか

636日本@名無史さん2019/06/08(土) 07:48:28.11
>>633
だな。下手すりゃ早慶よりマーチや駅弁のがアカポスには多いんじゃねーかと。

637日本@名無史さん2019/06/08(土) 08:54:41.09
いるね、統計処理をしたわけでもない単なる印象論の論文もどきを偉そうに査読誌に投稿し、速攻で返却されるマーチ以下のバカ院生w



>>633=>>636のことだけどw

638日本@名無史さん2019/06/08(土) 09:19:31.02

639日本@名無史さん2019/06/08(土) 13:50:53.90
そりゃ史料との格闘を40過ぎてDTのまま強いられ、
妄想で歴史を語ることも許されない生活が続くわけ
だから、マーチ以下で良しとする者には無理だわな。

640日本@名無史さん2019/06/08(土) 14:09:04.81
同じ日本史の入試でも、重量級の論述問題を解いてる東大京大とマークシートの細かい知識しか問われないマーチ以下とではレベルが段違いだからね、レベルがw

641日本@名無史さん2019/06/08(土) 14:17:51.11
それじゃ、ろくに論文を書いてないと呉座に言われる本郷がかわいそうだろ

642日本@名無史さん2019/06/08(土) 16:53:32.23
院によって鍛えるレベル(指導能力・水準)も違うし勉強に使える論文の所蔵度・文献の所蔵度も違うからな
その影響も大きいだろ

あと、人脈もときに能力レベルを左右する
普段会話を交わす人の知識水準が高いと啓発されることも多いが、高くないと啓発されないしな

643日本@名無史さん2019/06/08(土) 18:09:22.80
つまり、院生は大学名も肩書きも関係ないってのは大ウソで、実際は指導教員や研究環境による実力、周囲の知的水準などに大きな差があるってことだなw

それならマーチや関関同立以下が学芸員にしかなれないってのも理解できるわw

644日本@名無史さん2019/06/08(土) 18:14:21.44
大学名や肩書きで区別して採用することはないが、出身によって就職に有利不利はある
就職に必要な技能レベルの差が反映するからだ

その不利を跳ね返して良い仕事をしてたら問題ない。のだが、わりと難しい

645日本@名無史さん2019/06/08(土) 18:21:58.81
>大学名や肩書きで区別して採用することはないが、出身によって就職に有利不利はある

前半と後半で正反対のこと言ってるよ?w

646日本@名無史さん2019/06/08(土) 20:05:20.52
話そらして上機嫌らしいが、

>実際は指導教員や研究環境による実力、周囲の知的水準などに大きな差があるってことだなw

それは大いにある。だがそれは「大学名」によるものではないし、だからこそ様々な大学や肩書きが集まる研究会では関係ない。
むしろ様々な大学や肩書きの研究者が集まる研究会だからこそ、不利な環境を補える場になっている。京大を出て駐車場バイトしてても、研究会では同じ立場。
そしてそこでは大学名や「学芸員なんか」と見下す研究者はいない。それは研究の足元を崩す行為だから。いるとすれば基地外の沙汰だ。
どれだけ多くの学芸員や文化財関係者、東大京大以外の学生が研究会で発表し、運営に携わっているかも、研究者なら知っている。
いくら話を逸らして叫んでも、学会を知らない奴に戯事以上のものはでないよ。

いいから荒らしはスルー推奨だよ。王家議論みたいなバカが騒いでるだけだから。

647日本@名無史さん2019/06/08(土) 20:06:38.99
荒らしくんは、井沢大先生に研究会に出て発表してきなよと伝えておいでよ。
早稲田大学をご卒業されてるのだから、他研究者から見下されることはないのでしょう。

648日本@名無史さん2019/06/08(土) 20:14:45.08
王家w

649日本@名無史さん2019/06/08(土) 20:15:14.13
まあ東大の呉座や京大の亀田が、立正出の生駒の研究会で戯れてる時点で理解できるわな。

650日本@名無史さん2019/06/08(土) 20:40:03.03
早慶と一括りにしてるが、慶応て日本史わりとだめなんじゃね?
丸島せんせが40過ぎてやっと准教授にありつけたようだし。近現代なら違うんかね。

651日本@名無史さん2019/06/08(土) 20:42:43.13
>>645
逆に聞こえるのは論旨を読めてないから

出身によって教育レベルの差や研究レベルの差があるから業績に差が出やすく結果的に就職に有利不利が出るだけだ

652日本@名無史さん2019/06/08(土) 20:43:07.38
>「大学名」によるものではないし、だからこそ様々な大学や肩書きが集まる研究会では関係ない。

それは研究会の、それも建前だけの話だねw現実の就職では大いに関係あるのは上で実証済みw

>研究会だからこそ、不利な環境を補える場になっている。京大を出て駐車場バイトしてても、研究会では同じ立場。

へぇwマーチ以下でも研究会で不利な立場が補えるなら東大京大早慶一橋と同等の業績を挙げて同等にアカポスゲットできるはずだけど、現実はそうなってないよね?つまりお前の認識が間違ってるだけの話w
あと京大出て駐車場バイトなんか例外中の例外ですからwお前の書いた論文もどうせ例外を一般例と勘違いしてるクソ論文なんだろ?w

>そしてそこでは大学名や「学芸員なんか」と見下す研究者はいない。それは研究の足元を崩す行為だから。いるとすれば基地外の沙汰だ。

これも単なる建前論だなw内心では大いに見下してるよw嘘だと思うなら史学会の懇親会に出て東大院生同士の会話でも盗み聞きしてみろよw

>どれだけ多くの学芸員や文化財関係者、東大京大以外の学生が研究会で発表し、運営に携わっているかも、研究者なら知っている。

そりゃ単なる下働きとしてだろw内心見下されてるのにせっせと働く奴隷乙w

>いくら話を逸らして叫んでも、学会を知らない奴に戯事以上のものはでないよ。

お前が特定の学会知ってても学界は知らないのがモロバレw奴隷乙www

653日本@名無史さん2019/06/08(土) 20:46:12.17
>>651
>出身によって教育レベルの差や研究レベルの差があるから業績に差が出やすく結果的に就職に有利不利が出るだけだ

つまり、院生に大学名や肩書きは関係ないってのが大ウソという結論は動かないよねw
マーチ以下の院生は教育と研究のレベルが最初から低いんだからw

654日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:14:29.88
「研究会では大学名や肩書きは関係ない」って建前になってるのは、そう言っとけば>>651みたいな頭の悪い三流院生が感動して自分から研究会の下働きとかやってくれるからだよねw
東大京大早慶一橋の院生はそのおかげで大いに楽して業績を上げ、就職できるって仕組みなのにw
知らぬはバカ院生ばかりなり、とwww

655日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:16:38.42
>>651はいわゆる肉屋を支持する豚w
馬鹿すぎるww

656日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:26:24.87
>>652
見事に話をそらして就職のことしか書かないな。それしか知らないよな、実際に研究なんかしてない奴にはな。
史学会の懇親会wwwいつのどの部会だよww
がんばって検索したことだけは褒めてやるよw

657日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:29:35.28
>史学会の懇親会wwwいつのどの部会だよww

今年のお前の専攻してる時代でいいよwどこも同じだからww

で?荒らしはスルーなんじゃなかったの?なんでいちいち発狂して反論してくるの?w

658日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:37:19.59
バカ院生が発狂して反論してくるのは「院生に大学名や肩書きは関係ない」というのがただの空疎な建前に過ぎないからだよねw

659日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:40:57.40
お前らの大好きな呉座や亀田と仲良しの木村幹神戸大学教授も

結局、若い頃から顔見知りの一部有力大学の一部学派の出身者たちが、それ以外の人間はお飾り程度に執行部に名前を連ねておいて形をつける、というのが、学会の姿。

とおっしゃってるよ?w
「院生に大学名や肩書きは関係ない」って抗議すれば?ww
https://twitter.com/kankimura/status/1137335522450296834
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

660日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:47:29.94
>>659
木村先生て歴史学の人じゃないの知ってる?
その話もいつ頃の話か知ってる?
ほんと、知らないことをいくらでも大きく言えるのすごいよね。通史学なんていえる人は違うんだね。

661日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:54:53.92
>>660

へぇw
バカ院生君は木村先生がミネルヴァ日本評伝選で『高宗・閔妃』とか出してるの知らないんだw
政治学者を名乗ってるから歴史学はわからないはずって短絡的に考える井沢・八幡クラスの肩書き主義者乙w
でいつの話かも、普通に読めば今現在の話としか読めないけどねw
史料読解能力に難のあるバカ院生乙w

662日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:57:49.46
で?阿呆院生はこっちへの反論はしなくていいの?w

654日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:14:29.88
「研究会では大学名や肩書きは関係ない」って建前になってるのは、そう言っとけば>>651みたいな頭の悪い三流院生が感動して自分から研究会の下働きとかやってくれるからだよねw
東大京大早慶一橋の院生はそのおかげで大いに楽して業績を上げ、就職できるって仕組みなのにw
知らぬはバカ院生ばかりなり、とwww

663日本@名無史さん2019/06/08(土) 22:05:01.85
>東大京大早慶一橋の院生

一橋に史学科ってあったかなぁ?

664日本@名無史さん2019/06/08(土) 22:10:29.97
>>663

一橋に史学科はないねwでも社会学研究科に歴史学専攻の教員が複数いて歴史学の指導してるし学位も出してるよ、ただし博士(社会学)だけどねw
あとそんなこと言い出したら東大京大早稲田にも「史学科」はないねw
検索すればすぐわかるから調べてみろよ、低脳w

665日本@名無史さん2019/06/08(土) 22:12:14.07
>>661
やっぱり知らないんだな。偉そうに書いてるけど、大学院のことさえ知らないよね。
でも他のスレで頑張れば君の自論も信じてもらえるかもよ。ここは無理だよ。

666日本@名無史さん2019/06/08(土) 22:15:43.33
>>665

やっぱり木村先生がミネルヴァ日本評伝選出してたの知らなかったんだ、このバカ院生はw
史料読解能力どころか検索能力、日本語力すら怪しいね、このバカ院生w

667日本@名無史さん2019/06/08(土) 22:23:31.57
>>664
その教員には、東北大出た人と中央大出た人がいるんだよなあ。

668日本@名無史さん2019/06/08(土) 22:27:55.11
>>667

へぇwだから何なの?w例外と一般例の区別すらつかないバカ院生君w

669日本@名無史さん2019/06/08(土) 23:03:31.46
>>658
自分の出来が悪いから就職できないのを大学名のせいにしたいだけだろ

670日本@名無史さん2019/06/08(土) 23:15:02.69
大学院の日本史専任3人のうち2人が例外て、一橋はさぞ悪い環境なんだろねw
そもそも、研究会や査読誌の審査で大学名の差別が行われるなら、例外さえ起きるはずがないんだよなあ〜

671日本@名無史さん2019/06/08(土) 23:25:49.20
>>670

へぇw一橋の人事で日本中の大学の人事が全部判定出来るんだw
すごいねぇwどこの院でそんな低レベルの教育受けたの?ww

672日本@名無史さん2019/06/08(土) 23:28:07.85
>そもそも、研究会や査読誌の審査で大学名の差別が行われるなら、例外さえ起きるはずがないんだよなあ〜

へぇw
研究会や査読誌の審査が本当に公平なら、どうしてマーチ以下は学芸員にしかなれないの?w
おかしくない?ww

673日本@名無史さん2019/06/08(土) 23:35:46.42
で?阿呆院生はこっちへの反論はしなくていいの?w

654日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:14:29.88
「研究会では大学名や肩書きは関係ない」って建前になってるのは、そう言っとけば>>651みたいな頭の悪い三流院生が感動して自分から研究会の下働きとかやってくれるからだよねw
東大京大早慶一橋の院生はそのおかげで大いに楽して業績を上げ、就職できるって仕組みなのにw
知らぬはバカ院生ばかりなり、とwww

674日本@名無史さん2019/06/08(土) 23:42:54.80
まあ共産党とかも共産主義の理想の前には学歴なんか関係ないってことになってるよね
でも東大卒が赤旗を配ってまわるなんてことは現実にはないわけ
配るのは共産主義の平等の建前を信じちゃった高卒とかの役目
それと同じw

675日本@名無史さん2019/06/09(日) 00:24:42.18
>>669
史料も読めないとか学部生以下の読解しかできないことが公になり、歴史学者に対してマウント取りにくくなった早稲田出身の井沢さんと同類という可能性も。

676日本@名無史さん2019/06/09(日) 00:25:35.75
藤原彰とか吉田裕は院は一橋だけど、評価されてる分野もあるってことなの?

677日本@名無史さん2019/06/09(日) 05:27:15.32
wつけて話すの恥ずかしくないのかね
呉座先生は戻れないんじゃ?色々解除の申請面倒くさいみたいだし

678日本@名無史さん2019/06/09(日) 08:48:17.80
院と云か,犬と云か,犬ならば射ておけ

679日本@名無史さん2019/06/09(日) 11:03:17.12
>>676
近代史特に大正昭和以降って政治学科の政治史との境界があいまいなイメージ
国立大学の政治学はほとんど法学部だけど一橋だけは社会学部なんだよな
政治学科では前近代はやらないからはっきり文学部の範疇だけど

680日本@名無史さん2019/06/09(日) 11:08:05.93
日本史の研究は世襲にしたほうがいいと思う
幼稚園くらいの年齢から史料を読ませて、父と祖父が大乗院寺社雑事記や親長卿記などを
購読させて鍛え、中卒で進学することなく師範代となり、講学所に出講、宮中にも御進講、
といった育成をすれば、学歴とか関係なくなる

681日本@名無史さん2019/06/09(日) 11:33:36.85
>>679
一橋ってそうなのか、知らなかった
東大も最初期は文学部に政治学や理財があったけど同じような発想かな
政治学やりたい人は社会学部に行くわけか
一橋じゃないけど、筒井清忠とか苅部直とかあのへんの人も政治か歴史か社会かよく分からない感じがある

682日本@名無史さん2019/06/09(日) 13:34:27.59
お笑いやりたいヤツが京大行ってもクイズ芸人しか使い道がないのと同様
史学を本格的にやりたいなら東大京大以外は不適

683日本@名無史さん2019/06/09(日) 15:48:39.60
>>680
そうだな!じゃあまず嫁探そうな

684日本@名無史さん2019/06/09(日) 16:23:22.52
>>681
逆だよ。社会学部から、政治とか歴史とかコースに分かれていく。
だから一橋は史学も文学ではなく社会学。

685日本@名無史さん2019/06/09(日) 16:29:24.39
>>682
史学なら國學院学習院が凄いと聞いたが

686日本@名無史さん2019/06/09(日) 16:37:37.00
>>684
逆ってどういうこと?
政治学やりたい高校生は社会学部に行くんでしょ

687日本@名無史さん2019/06/09(日) 17:48:24.73
政治学部がない大学なんだから、高校生の時点で政治学やりたいなら他大学に行くのが普通だろ
一ツ橋で教えてる教授・助教等で自分が師事したい人がいる、すでに希望が決まってるという高校生でない限り政治学やりたくて一ツ橋行くとかありえんだろ

688日本@名無史さん2019/06/09(日) 17:56:52.99
>政治学部がない大学

日本には政治経済学部や法政経学部はあっても政治学部はないけどなw
検索すらできないらしいな、このバカ院生w

689日本@名無史さん2019/06/09(日) 18:14:23.69
一橋で政治学やる学生は大学に入ってから志望決めたか変更したってこと?

690日本@名無史さん2019/06/09(日) 18:16:18.56
お前には関係ないだろ、バカ院生w

691日本@名無史さん2019/06/09(日) 18:18:36.11
で?阿呆院生はこっちへの反論はしなくていいの?w

654日本@名無史さん2019/06/08(土) 21:14:29.88
「研究会では大学名や肩書きは関係ない」って建前になってるのは、そう言っとけば>>651みたいな頭の悪い三流院生が感動して自分から研究会の下働きとかやってくれるからだよねw
東大京大早慶一橋の院生はそのおかげで大いに楽して業績を上げ、就職できるって仕組みなのにw
知らぬはバカ院生ばかりなり、とwww

692日本@名無史さん2019/06/09(日) 18:33:45.63
関西も府立大だの立命館だのが一生懸命学会の下働きして京大や阪大の就職のアシストしてるな
あれ何なんだろう?奴隷?

693日本@名無史さん2019/06/09(日) 20:02:48.07
>>689
大学サイトくらい見ろ。進路相談は歴史分野ならともかく他分野ならスレも板も違う。

694日本@名無史さん2019/06/09(日) 21:23:10.42
>>687が正しければそうなるだろう

695日本@名無史さん2019/06/10(月) 00:58:49.35
>>680
国史研究は菅原氏・清原氏の家職にして、世襲させるのでいいかもね
雑多な庶民が関わってくるから学歴とか言い出して面倒になる

696日本@名無史さん2019/06/10(月) 01:15:05.69
日本史は金にならないからな
金田一家みたいに猛烈な義務感がないと優秀な人はもっと稼げる分野に行くだろう
現に中国哲学やる人は激減して元号の考案者にも困ってる

697日本@名無史さん2019/06/10(月) 07:34:07.27
MARCHの院生でアカポスまでたどり着いたのはよっぽど優秀な人か、よっぽど幸運な人というイメージ。

まあそういう人でもよく見ると博士は東大で取ってたり・・・

698日本@名無史さん2019/06/10(月) 08:06:18.65
>>697
だから優秀な人なら東大でなくともいけるということだよ。
博士と一言で書いてるけど博士課程と博士号の違いはわかって書いてるかな。
一橋が出てるから例でいえば、戦国史の池上裕子は、学部は新潟大で院は一橋で博士号は中央大。

699日本@名無史さん2019/06/10(月) 12:07:34.09
最近は論文博士は減少傾向で、普通は院卒時に学位審査うけて取るのが主流になってるようだぞ
院卒時に十分な業績なくて、そのあとで業績を重ねて論文博士取る道はあるけども、傍流に変わってしまった
理系ではかなり前からだが、最近は歴史学もそんな感じとスレで聞いた

700日本@名無史さん2019/06/10(月) 12:25:35.46
日本史研究はお金にならないので、庶民が研究するのは大変過ぎる
大学院、ポスドクの間に困窮してしまう
宮内庁に日本史研究の部署を作って、学問を家学にした家が世襲するしかないね

701日本@名無史さん2019/06/10(月) 12:41:00.48
お金にならないのは、研究の価値をプレゼンする広告塔の能力が足りてないからだろ

歴史を研究することで、こんなメリットがあります、ぜひ予算をつけてください!
と盛大にアピールして予算をぶんどれる人がいない

他の分野だってプレゼンするひとがいないと予算は少ないだろ
ベンチャーで新事業する人らはプレゼンする能力で金を集めてるんだぞ、ジョブズのプレゼンとかすごかっただろ、なんかの教祖かと思うレベル

702日本@名無史さん2019/06/10(月) 12:53:47.90
>>701
日本はどこだってそうだよ。
山中教授でさえ金欠でテレビでまくり研究所の職員は9割が有期雇用というのは有名な話。ノーベル賞とったような研究でさえそうなのだから、他の研究なんて知れたもんだ。
ベンチャーとかできる奴は、もともと家が裕福だったりコネあったりだよ。

703日本@名無史さん2019/06/10(月) 13:33:46.42
大日本史編纂の費用で水戸藩は大貧乏

704日本@名無史さん2019/06/10(月) 15:00:35.82
>>702
いや、日本だけじゃなく世界の基本だろ
日本史を研究することで社会の役に立つとアピールできる人が出ないと状況が変わることはない
役に立たない趣味分野の研究と思われてるから予算が(その結果としてポストも)ないんだよ

705日本@名無史さん2019/06/10(月) 19:05:01.44
日本史自体の需要はある
だから、「応仁の乱」は大ヒットになったし、研究者の間では評判がよくないが、
「日本国紀」もあれだけの大ヒットになった
一方、大学は学生の就職重視になっており、資格取得、技能取得が主流になっている
日本史研究者のポストが増える可能性はない
これからは、研究ポストではなく、在野で稼いで生き抜く技量が必要だ

706日本@名無史さん2019/06/10(月) 20:28:41.27
>これからは、研究ポストではなく、在野で稼いで生き抜く技量が必要だ

だってよ
聞いてるかバカ院生w

707日本@名無史さん2019/06/10(月) 22:34:21.79
日本史というか歴史題材の物語需要だろうけど

708日本@名無史さん2019/06/11(火) 08:34:07.81
日本史出版社の吉川弘文館が毎年数億円の売上があるので、学術的な日本史の需要も
それなりにはある。
だが、吉川弘文館の読者層は高齢化しており、今後の日本史市場を考えると、歴史題材の
物語需要も考慮する必要がある。
日本史研究者と人気作家の百田尚樹氏や井沢元彦が連携して市場を切り開くことも
求められるかも知れない。

709日本@名無史さん2019/06/11(火) 08:43:08.39
>>708
そこが呉座と本郷の対立点
本郷は、史料になくてもらホラを吹かなきゃ世間に受け入れられない、日本史学んだ学生が「史料がないから分からない」と呉座みたいに攻撃しまくってたら就職できない、と主張

710日本@名無史さん2019/06/11(火) 10:04:55.25
「応仁の乱」と「日本国紀」の購読者層はかなり違うぞ

711日本@名無史さん2019/06/11(火) 13:35:36.35
八幡みたいなコバンザメが儲かる

712日本@名無史さん2019/06/12(水) 12:13:12.46
「日本国紀」は
ウィキペディアの内容をパクっていたからなw
安い歴史読み物からパクった内容が多くて
そんなものを学校の歴史教科書にとか言っているんだから
ネット右翼をあおれば、どんな低レベルの書籍でも
売れるんだなw

713日本@名無史さん2019/06/12(水) 12:25:55.31
本郷は良くない、
自分の空想を歴史史実みたいに語るからな。
アカデミックの学者がそれじゃダメだろうと。

714日本@名無史さん2019/06/12(水) 17:34:28.09
「史料を率直に読むと」とか言ってる割に勝手な空想混ぜ込むからなあいつw

715日本@名無史さん2019/06/12(水) 20:58:33.19
BSプレミアムの再放送で「楠木正成は一貫して人気がある武将」とか言ってるけど
現代は人気どころか知名度すら激減してるような

716日本@名無史さん2019/06/12(水) 21:10:33.55
本郷はダメ。
井沢元彦みたいな小説家に比べたら、マシというレベル。
呉座先生のほうが史料に一番
真摯に向き合っている。

717日本@名無史さん2019/06/12(水) 22:28:55.47
史料が史料に史料をーだから本郷はだめ呉座先生が1番という者のうち、論点になる史料を読んでいる人間はどれくらいいるだろうね。

718日本@名無史さん2019/06/12(水) 22:36:56.87
史料の騎士があらわれた

719日本@名無史さん2019/06/13(木) 00:06:06.56
井沢<本郷<呉座(超えられない壁)歴史学の本流

720日本@名無史さん2019/06/13(木) 10:28:20.45
資料を読んでも頓珍漢な解釈をする人はいるからな。
上杉謙信が一人一文で投降した兵士を売り飛ばしたとの資料を読んで、
謙信義将伝説は間違えているとの説を出した学者さんがいたけど、
あれは資料の読み方を間違えているのであって、形だけ売り飛ばしたということにした
実質的な赦免だと解釈しなければいけないのだよな。
謙信も本当に許さんと判断したときは、虐殺もやっているからな。
あとは三国志の時代の報告書で人口が10分の一になったとの資料を
読んで本当に10分の一になったと解釈した人もいたし、
あれは政府の統治能力が落ちたという話で、実際の人口は漢の全盛期の
10分の1まで減っていた
わけでもないのだけどな。その証拠に晋が再統一した時の戸籍だと、
漢の全盛期の10分の3になったいたのだからな。

721日本@名無史さん2019/06/13(木) 12:01:04.47
>>719
呉座センセは、歴史学の主流を行こうとする志は立派だと思うんだけど、あの喧嘩っ早い性格をどうにかしないと
そのうち自滅しかねない

722日本@名無史さん2019/06/13(木) 18:15:25.49
「俗流歴史本」の何が問題か、歴史学者・呉座勇一が語る
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110

723日本@名無史さん2019/06/13(木) 18:49:50.39
呉座先生は
娯楽として歴史小説を読むのはOKだと言っている。
問題視しているのは、
それを本当の歴史のように扱うことだから。

724日本@名無史さん2019/06/13(木) 19:00:50.77
なんというか、いい加減「だから何?」と言いたい。

725日本@名無史さん2019/06/13(木) 19:14:23.56
歴史読み物系の作家さんからしたら
呉座先生って、煙たい存在w
井沢元彦の謎解きの手法なんて
完全にミステリー小説の手法そのものだからw
つまり、歴史学ではない。
 

726日本@名無史さん2019/06/13(木) 19:15:49.39
本郷は、アカデミックの学者なんだけど
やり口が、
学者じゃなくて、小説家みたいだからなw

727日本@名無史さん2019/06/13(木) 19:20:15.13
歴史学会は間違っていて役に立たない→史学研究に予算を与えるのは無駄

728日本@名無史さん2019/06/13(木) 20:31:50.82
また呉座が怒りそうな本を本郷が出したな
https://www.kadokawa.co.jp/product/321810000877/

729日本@名無史さん2019/06/13(木) 21:03:25.56
ダークサイドミステリー始まったらここにも呉座w

730日本@名無史さん2019/06/13(木) 21:06:30.48
本郷は遡及的推測が多すぎる

731日本@名無史さん2019/06/13(木) 21:15:04.66
>>728
この手の本は東大を定年退官した後にして欲しいなぁ

732日本@名無史さん2019/06/13(木) 21:26:05.67
NHKで早速ツッコミどころ満載の発言だな
「面白いものは疑え」「都合の良すぎるものは疑え」

つまり面白いものは最初から疑いのバイアスをかけて検討しろということで
これこそ結論ありきの姿勢で、井沢に批判されてる〇〇史観と変わらず学問に不誠実なスタンスを勧めてる

733日本@名無史さん2019/06/13(木) 21:27:14.43
>>725
簡単に井沢に論破されてる呉座が煙たい?ないない

734日本@名無史さん2019/06/13(木) 21:39:20.78
産経新聞小学舘やってるironnaの土俵は止めて講談社で反論したのね

735日本@名無史さん2019/06/13(木) 21:43:26.96
過剰反応症候群
井沢が否定してる手法を、あたかも井沢が用いてるかのような論調で批判してるのが滑稽

736日本@名無史さん2019/06/13(木) 22:00:10.54
「ロマンにいちいち噛みつかなくてもいいじゃないかと言う人がいますが
ロマンが現実を動かすこともあるんですよ!!」とムキになって出してくる喩えが
今やだれ一人信じてない義経ジンギスカン伝説とかアホじゃないのかこいつ

井沢の方が1億倍頭いいわw

737日本@名無史さん2019/06/13(木) 22:18:52.35
「愚民(笑)」を実際の愚民のレベルよりも勝手に下に補正かけて見えない相手にムキになって
シャドーボクシングとかバカだよね、この人

738日本@名無史さん2019/06/13(木) 22:42:59.37
ジンギスカンなんかの与太より戦国武将や幕末の志士のイメージの方が
よっぽど害悪だと思うがな

739日本@名無史さん2019/06/14(金) 00:00:45.15
ジンギスカン番組ひどいクオリティだったな

740日本@名無史さん2019/06/14(金) 01:02:20.70
本郷って、大河ドラマで
王家という言い回しに拘って
ネット右翼が切れられていたな。
実際は、別に王家という言い回し以外にも
いろんな言い回しがあるのにね。
本郷は確信犯でやっているから、質が悪い。

741日本@名無史さん2019/06/14(金) 01:04:58.04
井沢元彦は江戸川乱歩賞作家w
つまり、大衆小説、ミステリー小説の作家さん。
面白い小説を書く手法がまさに
井沢元彦が「逆説の日本史」でやっている手法。

742日本@名無史さん2019/06/14(金) 01:11:19.35
井沢元彦は、騎馬民族征服王朝説の影響を受けているから
最近、旧皇族の竹田恒泰に切れられていた。
今まで、あまりにも
もてはやされすぎていたんだよ、井沢元彦は。
十分、娯楽本を売って、稼いだんだから
叩かれて商売の邪魔をされたって
怒らなくてもいいと思う。

743日本@名無史さん2019/06/14(金) 01:25:38.47
スレタイトルの御仁のように、他人サゲ大好きな御伽衆が集まったかなー。

>>740
王家の言葉にキレるウヨがバカだしあれは本郷わるくないとこのスレで言われてたのに、また盛り上げようとしてるのかな。
根拠ないのに繰り返し同じことを言い続けるトンデモは楽でいいよね。

744日本@名無史さん2019/06/14(金) 04:34:42.65
>>742
その辺の井沢と井沢本の読者に対するいら立ちがよく出てたね、昨日のNHKの呉座には
正確には井沢に代表される売れっ子歴史作家たちに対するいら立ちというか
結局キャンキャン噛みついては支持されない情けない負け犬が呉座だよ

745日本@名無史さん2019/06/14(金) 06:53:59.72
>>744
井沢元彦は売れっ子かもしれないけど
やつの歴史認識が教科書や正当な学会に反映されることはないだろうよ。
こうやって、呉座が発言することによって
井沢元彦が小説家だということが知らない人にわかって
イイと思う。

746日本@名無史さん2019/06/14(金) 07:54:04.57
井沢なんて所詮は昔売れた大衆作家だけど
竹田恒泰とか久野潤とかがコネを駆使してアカデミックな世界に潜り込んでるのが今後の問題でしょ

747日本@名無史さん2019/06/14(金) 08:03:39.34
そもそも井沢が議論に登っているのが理解できない。単なるミステリー作家だろ

歴史物で最初に脚光を浴びたのは、天智と天武の非兄弟説だが、これは大和岩雄のネタの小説化だし

748日本@名無史さん2019/06/14(金) 09:09:26.46
何で呉座が井沢にいらだってるかといえば
実は呉座と井沢は近いとこにいるから
歴史ライターとかがことさらに井沢を叩くのも同じ
俺はあいつとは違うんだと差別化せずにいられない

749日本@名無史さん2019/06/14(金) 09:18:11.55
>>742
井沢元彦がもてはやされてるってどこの世界の話だよw
出版不況の中では売れてるかもしれないけど影響力はたかがしれてる
幸福の科学本が売れてるのと大して変わらん

750日本@名無史さん2019/06/14(金) 12:11:19.70
井沢は三国志演義の作者みたいなポジションなんだが本人が頑なに「俺の研究結果こそ真実!」って意地はるから突っ込まれるんだろうに…

751日本@名無史さん2019/06/14(金) 12:19:24.63
司馬遼太郎も晩年は街道をゆくといった随想文ばっかり書いてた。
小説書くより楽だろうし、年をとれば小説執筆の才能も使い尽くしてたのだろう。
みんなそうじゃないけど、高齢者にはキツい。

それでも学問だと言い張ったらいかんよな。鳴かずば雉も射られず

752日本@名無史さん2019/06/14(金) 12:32:42.14
20世紀の終わりごろは、まだ左翼系のおかしい学者が生き残っていて、教科書にも
悪い影響を与えていた。
井沢氏の人気が出たのは、そのような歪んだ歴史学界を批判し、井沢氏なりの歴史観を
提示したからだった。
だが、歴史学の研究が進んで、井沢氏が以前に書いたものは古くなってしまった。
呉座さんもかっての歴史学が左翼学者によって歪められていたことは指摘している。

753日本@名無史さん2019/06/14(金) 13:04:38.63
古代史なんて、井沢元彦の説は古臭いよなw

754日本@名無史さん2019/06/14(金) 15:47:45.95
>>740
「当時はそんな言葉無いから何でもいいんだ」とか言ってたが
そもそもそれ自体が考証としておかしいけど
後で一般人に「朝家あるだろ」と突っ込まれたら「朝家あった」だって

755日本@名無史さん2019/06/14(金) 15:50:12.58
>>745
反映も何も既存概念のパッチワーク+妄想少々でしかないでしょ

756日本@名無史さん2019/06/14(金) 17:00:41.39
>>754
何度もウヨくんはご苦労様だね。まさしくキリがないトンデモ論者でいらっしゃる。
>>363から下をどうぞ。

757日本@名無史さん2019/06/14(金) 18:38:59.52
>>745
二人のやり取りずっと読んでたけど、歴史の正しさ(なんてものは究極には判定不能なんだが)は置いといて
相手の説の曲解度合いだとか、論旨の通し方なんかは井沢のほうがずっとマシだったね

肩書きなしで判定したら呉座のほうが遥かに低能に見えたわ
Twitterなんかの取り巻きの掩護射撃見ても不自然だし、呉座は匿名掲示板で自演してんじゃね?と思うことすらあった
「被害妄想」なんてどの口が言うのか?レベルで失笑もんだったし
妄想もクソも先にケンカ売り続けたの呉座側だったじゃん

758日本@名無史さん2019/06/14(金) 18:41:30.37
>>752
左翼バイアスがかかってるか?面白いものは疑えバイアスがかかってるか?の違いしかない

呉座は呉座で結論ありきの説が多い上に本人はその自覚なくムキになってるのだから、井沢や本郷に皮肉られるのも無理はない

759日本@名無史さん2019/06/14(金) 18:42:05.45
>>757

病院行けよw

760日本@名無史さん2019/06/14(金) 18:44:44.65
>>758

病院行けよw

761日本@名無史さん2019/06/14(金) 18:49:59.16
井沢元彦は、皇室の祖先は百済系、三王朝交代説の信者だからなw
 
実は井沢元彦って、左翼史観を批判していたのに
いつのまにか、左翼ぽい歴史観になってしまった。
右翼と左翼は1周まわって、出くわすと言われているが
井沢元彦はその最たる例。
 
ちなみに、日本国紀を書いた百田さんも
右翼に支持されているが
実は、彼は日本国紀で、左翼に支持されている歴史観を
支持してしまっているからw

762日本@名無史さん2019/06/14(金) 19:04:13.86
いるね、なんでもウヨサヨ基準でしか物事を考えられない阿呆w

763日本@名無史さん2019/06/14(金) 19:05:49.75
王家はないわなw

764日本@名無史さん2019/06/14(金) 19:07:16.02
そういや犬王が映画化されるようだが、当時祇王とかもいたけど
この辺王家派はどう考えてんのかね

765日本@名無史さん2019/06/14(金) 19:09:14.27
>>764
史学科行けよw

766日本@名無史さん2019/06/14(金) 19:21:39.87
>>763
具体的に論拠を挙げないから雑音にしか聞こえない
論破されてないまともな論拠をぜひ書き込んでくれ

767日本@名無史さん2019/06/14(金) 19:40:53.84
本来なら公地公民制を守るべき立場の人々が
巨大荘園領主になったんだから、王家と言う名称が相応しい

768日本@名無史さん2019/06/14(金) 21:13:23.91
すでに建て直し不可能な状態になって久しかったし、しかたないだろ

769日本@名無史さん2019/06/14(金) 21:43:04.86
新九郎奔るって漫画が応仁の乱を描いてるけど本郷が監修やってんのなw

770日本@名無史さん2019/06/14(金) 21:56:29.54
>>748
ぶっちゃけあの二人のそれって極右と極左はなんとやら
みたいなものしか見えんw

771日本@名無史さん2019/06/14(金) 22:38:02.12
>>769
本郷はパトレイバー好きだからゆうきまさみに会いたくてやってる

772日本@名無史さん2019/06/15(土) 06:53:30.97
>>761
「逆説の日本史」は90年代に書き始めたので学説が古く、左翼的なバイアスのかかった
歴史観も含まれてしまっている。左翼に批判的だった井沢さんだが、左翼を完全に克服する
までには至らなかったということだ。
百田さんは井沢さんの本を読んで勉強して「日本国紀」を書いているので、井沢さんと同様に
古い左翼史観が混じってしまった。
「日本国紀」が思いのほか左翼史観を克服できていないことは、八幡和郎さんが指摘している。

773日本@名無史さん2019/06/15(土) 07:11:07.91
旧皇族の竹田も
左翼史観を克服できてないからなw
だから、DNA鑑定や古墳発掘を嫌がる。
なぜなら、そんなことしたら、都合の悪い真実が
暴露されると怯えているからだ。
つまり、これは実は
彼が左翼史観を信じてしまっているからに他ならない。

774日本@名無史さん2019/06/15(土) 09:03:55.33
>>750
井沢は「俺の説が真実だ!」などと一言も言ってないだろ
天智天武非兄弟説にしても足利義満皇位簒奪説にしても安土宗論で信長は八百長やってない説にしても
説を展開した上で「これを一笑に伏すというならここまで述べた説に匹敵する合理的理由を述べてください」と
言ってるだけ

井沢が言ってもないことやさほど重視してもないことを勝手に井沢の説として叩く
この論法は呉座と呉座の取り巻きに共通した手法でウンザリするし、だからそいつらは頭が悪いと思う

775日本@名無史さん2019/06/15(土) 09:04:03.29
テレビに映ってるの見たけどキンキン声で早口なのが見てて苦になるな
年齢のわりにどこか幼くてDTくさいし
磯田や井上章一はや本郷はやっぱり落ち着いた声でゆっくりしゃべるからそこらへんテレビ向きだわ

776日本@名無史さん2019/06/15(土) 09:36:09.73
さかなクン「・・・」
クロちゃん「・・・」

777日本@名無史さん2019/06/15(土) 09:50:52.01
井沢がいう研究室に引きこもってて世間を知らない学者先生ってのが自分にも当てはまってると薄々自覚してるから
余計にカチンと来るんだろうな

778日本@名無史さん2019/06/15(土) 09:51:38.11
井上章一
「一応の論拠のある説を『論拠がかない』と否定してしまう若い研究者が多い」
「史料の取捨選択を放棄してしまっている」
「史料と史料を組み合わせてこうなんじゃないかなあ?言ってるのを頭ごなしに陰謀論の一言で片付けるのは乱暴すぎる」
「まるで平泉澄」

779日本@名無史さん2019/06/15(土) 09:55:01.53
呉座が明智の自称子孫に論文書けって言うのはちゃんと揉まれた議論しろって言ってるだけなんだが、井沢とかは自分頭だけで完結してる物をドヤ顔で広めるから呉座がキレてるんだろ
何でこういう奴等は自己完結してまうん?

780日本@名無史さん2019/06/15(土) 09:58:39.01
>>778
井上さん、そんなはっきり言っちゃってるの?
呉座くんかわいそうー

781日本@名無史さん2019/06/15(土) 10:48:52.95
呉座がいうことは大筋で納得できることなんだが、極端なんだよ。
かと言って自分を律せられる人柄でもないようで、ちょっと苦言めいた話を見つければ歴史学の敵みたいな勢いで晒したり攻めたり。取り巻きも同調する。
本郷1人を敵視するのはおかしいわ。同僚や上司を批判してみろっての。

782日本@名無史さん2019/06/15(土) 11:21:41.59
>>772
まあ古いわな
六十年代とか七十年代の古い説が時代遅れだといってるだけで、
現代の学説よりも井沢説の方が時代遅れなぐらいに。

783日本@名無史さん2019/06/15(土) 11:59:26.89
この前井上と一緒にテレビ出てたときは、井上の素人レベルの思いつきに「まさにおっしゃるとおりで…」なんていかにも上司の顔色をうかがう部下みたいだった
ずいぶん態度が違うな

784日本@名無史さん2019/06/15(土) 12:05:56.01
井上はもしかして面倒くさいって感じの人じゃないの?

785日本@名無史さん2019/06/15(土) 13:41:42.34
>>784
本郷和人と仲が良い

786日本@名無史さん2019/06/15(土) 14:24:51.02
>>783
呉座さんはそんな人ですよ

787日本@名無史さん2019/06/15(土) 18:05:42.30
呉座さんのケガレ移転説への反論を読んたがこんなそっけない反論では素人は納得しない。
問題意識は井沢さんが正しい。しかしその答えは反証も立証も出来ない妙なしろもの、永遠の仮説だとは思うが。
飛鳥時代以前の都がかくもコロコロ移転する超常現象に対して、歴史学はその答えを持っていないならば歴史学者だからこそ正直に言うべきだ。論争は大事なので呉座さんには今後の激論に大いに期待したい。

788日本@名無史さん2019/06/15(土) 20:01:04.59
>天智天武非兄弟説にしても

これはトンデモ説だわ
仮に天武天皇が漢皇子だとしても、どちらも皇極天皇が産んだ皇子だから
天智天皇の異父兄になるだけで、兄弟である事に間違いはない

789日本@名無史さん2019/06/15(土) 20:11:36.31
日本で二世帯住宅が少ないのは親のケガレから逃れるため
生きていても親は汚い

790日本@名無史さん2019/06/15(土) 21:24:23.43
>>788
正確に言うと「非(同父同母)兄弟説」な
競馬で言うところの半兄弟(異父)兄弟説は否定してないかと

791日本@名無史さん2019/06/15(土) 23:05:32.04
どっち側の陣営か知らんけど、亀田さんの『観応の擾乱』読んだ。
意外にけっこう推測が多いような・・

尊氏が息子の直冬を毛嫌いしてたことは間違いない、みたいなこと書いてあったが、
断定しちゃっていいのかな。

792日本@名無史さん2019/06/15(土) 23:53:58.99
>>787
呉座側の井沢への反論って他にもおかしなとこだらけだったでしょ
安土宗論での噛みつきなんか井沢仮説のキモには何にも触れてないし
本能寺の変の黒幕は誰か?推理については井沢は「明智の衝動派」に属してて
朝廷黒幕説やイエズス会黒幕説や秀吉そそのかし説のような陰謀論は却下してる立場なのに
陰謀論ガーと言ったうえで「信長が死亡した結果どうなった、とだけ書けば十分。追及しても無意味」などと結論づけてる
アホか。確定してる結果だけ書いていけばいいなら新書版で通史出した方が早いだろ(笑)
自分たち学者の研究も無意味と言ってるのと同じなのに、その自覚がない

793日本@名無史さん2019/06/16(日) 00:01:14.15
呉座の井沢への反論でおかしなところ、さらに

最初、ポストで井沢に公開質問を投げかけられてそれに応えたあと、自身や取り巻きのTwitterやブログなんかで
さんざん「井沢の被害妄想」みたいなキャンペーンを張ってたが、実際は数年前から呉座サイドから何度か挑発があったのに
井沢はスルーしてて、先にケンカを売ってたのは呉座サイドにしか見えない

どころか、二度目の井沢への反論では、いかに井沢の本がよく売れてて支持者が多いか?ということを発行部数なんかを交えて訴えた
これは笑った、呉座自身が「井沢は世論をバックに自分に圧力をかけてる」などと被害妄想に陥ってたのだから(失笑)
「本郷や磯田とも仕事をしたことがある」と井沢が主張したのは、呉座の頭の固さを皮肉ってる文脈であるのに
そこも井沢が権威を笠に来て呉座に圧力をかけてるというニュアンスで訴えてた
これもかなり恥ずかしくみっともない行為だろう

先入観や肩書抜きで両者のやり取りを見比べたら、普通に井沢の方が聡明な人物に見えてしまう

794日本@名無史さん2019/06/16(日) 00:05:55.13
なんか発狂してるw

795日本@名無史さん2019/06/16(日) 00:26:00.95
>>794
よお!呉座さんw

796日本@名無史さん2019/06/16(日) 01:28:49.35
>>791
佐藤進一に親でも殺されたかのように
佐藤進一の学説を否定するのに躍起になって
佐藤進一の学説を否定するのに佐藤進一の論文を使う、という謎のことした上に
かたくなに直義病死説を推しまくる謎の頑迷さを見せてる亀ちゃん

797日本@名無史さん2019/06/16(日) 01:45:24.73
亀先生は文章が上手くないからなあ。

798日本@名無史さん2019/06/16(日) 03:16:43.15
井沢元彦の書籍って
30年前から出版されていたので、
この間に歴史研究なんかどんどん進展して
井沢元彦の掲げた説がどんどん覆されていった。
特に考古学なんてそう。
 

799日本@名無史さん2019/06/16(日) 08:37:59.22
井沢氏も自分が以前に書いた内容が古くなっていて、改訂する必要があるのはわかっているらしい。
だが、井沢氏はひとりで日本通史を書いていて、今は近現代を週刊ポストに連載している最中なので
改訂にまでは手が回らないと言っていた。
「逆説の日本史」が戦後編まで来て完結したら、「邪馬台国編」までさかのぼって全体の改訂に
着手するものと思われる。

800日本@名無史さん2019/06/16(日) 08:42:27.48
文庫化されたときに細かい訂正はあった。あと明治維新が一段落したあとまとめて補稿編をおいていた。自らの解釈を絶対化してるわけではない。

801日本@名無史さん2019/06/16(日) 10:00:41.20
なんだやっぱりただのDTだったのか

802日本@名無史さん2019/06/16(日) 10:21:00.92
>>797
中世史では普通に読める方かと。

先日購入した、複数の中世史研究者が寄稿してる某新書、
まとめ役の編者の文章が一番ヘタクソでびっくりした。

店頭で編者の「はじめに」を読んでいたら絶対に買わなかった。
他の人の文章は普通に読めたし、総合的にはいろいろ便利な新書ではあったけど。

803日本@名無史さん2019/06/16(日) 10:25:16.62
>>800
でも、持統天皇の後の首都固定説については、絶対に自説を撤回しないよね。これだけ考古学の発見があっても。意図的に無視?しているのかな?

804日本@名無史さん2019/06/16(日) 11:22:05.49
>>802
家康?信長?将軍?

805日本@名無史さん2019/06/16(日) 11:50:08.43
>>802

じゃ買ってよかったんだろ
バカなのかな、こいつw

806日本@名無史さん2019/06/16(日) 11:59:40.18
>>805
いるね、何でも一言文句付けないと気が済まない老害みたいな阿呆
>>802のことだけど

807日本@名無史さん2019/06/16(日) 12:34:23.90
まあ、この人なんで複数の企画の編者やったり著書出せているんだろう?
という人はいるけどね

808日本@名無史さん2019/06/16(日) 12:55:04.20
いるね、何でも一言文句付けないと気が済まない老害みたいな阿呆
>>807のことだけど

809日本@名無史さん2019/06/16(日) 13:00:26.40
そういうところだぞ?

810日本@名無史さん2019/06/16(日) 13:16:40.65
>>808
頭が悪くてろくな論文が書けず、他人をけなすことで精神のバランスをとってるんだから許してやれよ

>>807のことたけど

811日本@名無史さん2019/06/16(日) 13:24:52.50
>>799
この手の通史があると最初はありがたいんだよな
いろいろ問題はあってもw

本当は小説的なものが一番助かるんだが
陳舜臣の小説十八史略は有難かった

812日本@名無史さん2019/06/16(日) 13:31:22.92
>>811
>最初はありがたいんだよな

逆説シリーズとかは、通説的な歴史を知ってる人間が読むと面白いけど、
まったくの初心者が読んで頭に入るかどうかはどうかなぁ?
そういうわけでマンガ日本の歴史が最強。

813日本@名無史さん2019/06/16(日) 13:43:13.50
>>812
入門的な通史なんて他に考えられないよな

814日本@名無史さん2019/06/16(日) 13:52:55.03
関係ないが、

>世界の歴史 (1) 人類文明の始まり―古代エジプト (中公コミックス、1983年)

この巻の表紙の上半身裸の褐色少女のイラストにものすごくエロを感じた。
いまだに(ry

815日本@名無史さん2019/06/16(日) 14:23:19.45
井沢はまだ不毛の抵抗を続けてるのか

816日本@名無史さん2019/06/16(日) 14:28:23.42
>そういうわけでマンガ日本の歴史が最強。

これはいくら何でも恥ずかしすぎるだろ
入門書は高校の教科書が最強だけどなw

817日本@名無史さん2019/06/16(日) 14:29:49.45
高校の日本史も正しく理解できない低脳が日本史について語る滑稽さw

818日本@名無史さん2019/06/16(日) 14:40:49.89
大河ドラマや『歴史読本』の物語風歴史エッセイだけを見聞きして、
おれ日本史に詳しいんだけどとのたまう滑稽さ。

819日本@名無史さん2019/06/16(日) 14:43:09.75
そういう雑な傲慢さが井沢とかにつけ込まれる隙になってる

820日本@名無史さん2019/06/16(日) 15:17:57.32
>>811
子どもの頃から歴史好きだったけど、井沢を読もうと思ったことないよ。
歴史読本とかあの類は読んでだけど、別に歴史の逆張り知りたいわけじゃないしなーて感じだった。タイトルで読みたくなくなった。
あれを通史として誰もがありがたがると思わないでくれ。

821日本@名無史さん2019/06/16(日) 15:21:20.16
>>816
教科書は他人におすすめできる代物じゃないから入門としては……
自分用に何社か買い込んで読んだけど、他人には勧められない
勧められるのはマンガぐらいだよ、せっかく勧めても途中で挫折しそうなのはダメだ
それで興味を持った人には中公文庫なり学術文庫版なり岩波新書なり小学舘ライブラリなりの通史を勧める感じかな

822日本@名無史さん2019/06/16(日) 15:26:32.39
井沢は自信満々でウソを書くから怖い
根拠は思い込み
八幡と共通している

823日本@名無史さん2019/06/16(日) 15:29:47.14
それは本郷、磯田、井上も同じだろ

824日本@名無史さん2019/06/16(日) 15:31:25.59
教科書はそれなりに知識がある人間ならわりと興味深く読めるけど
最初は苦痛でしかない
興味が沸く展開になるとそこで芸術ネタとかになるし

825日本@名無史さん2019/06/16(日) 17:01:23.43
>>819
頭が悪くて教科書がわからないという私憤を、井沢問題という公憤にすり替えちゃ駄目だよ?w


>>821
自分が教科書を理解できないから他人も理解できないと思い込むのは、ひと言で言うと間違いだよねw

826日本@名無史さん2019/06/16(日) 17:05:17.17
>>824
普通はその芸術ネタとやらをとばして読むんじゃないの?
君、もしかしていわゆるLD?

827日本@名無史さん2019/06/16(日) 17:21:03.22
馬鹿っぽい奴が来た

828日本@名無史さん2019/06/16(日) 17:55:51.62
>>823
本郷は史料を重ね合わせて情報を取捨選択する
論拠があるのである意味厄介
参考論文じゃなくて原本を本に写真で載せるって禁じ手やらかすし

呉座ちゃんの目の敵にされてる

829日本@名無史さん2019/06/16(日) 18:08:51.13
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830日本@名無史さん2019/06/16(日) 18:13:35.29
>>827
自己紹介乙w

831日本@名無史さん2019/06/16(日) 18:37:15.37
素人相手なら専門家ブーストで何とでもあしらえるけど
同業者相手じゃそうはいかんからな

832日本@名無史さん2019/06/16(日) 18:40:20.74
>>829
いいじゃんこれ

833日本@名無史さん2019/06/16(日) 18:55:34.54
>>828
それ別に問題ないし禁じ手でもないと思うが。
なんで井沢とかと同類みたいな批判してんの。

834日本@名無史さん2019/06/16(日) 19:52:20.19
それはそうと、お前らもゴザも、日本史検定やお城検定や世界遺産検定くらい持ってて、偉そうなこと言ってるんだろうな
もし日本史検定すら持ってないのなら軽蔑する

835日本@名無史さん2019/06/16(日) 20:14:27.44
>>833
それはあんた
呉座先生が入りたくて入りたくて仕方なかった史料編纂所の教授
嫁も史料編纂所のお偉いさん
話が上手くてテレビに出まくる
絡んでもマトモに取り合ってはくれない

からでしょーよ

836日本@名無史さん2019/06/16(日) 20:32:33.29
本郷はアカデミックの学者にあるまじき
行いするな。
でも、そういう学者も多くて、
そういう学者ほど、テレビに出やすいw
 
呉座みたいに真面目の学者さんで
テレビに出たり、本が売れる人って、珍しい。

837日本@名無史さん2019/06/16(日) 20:35:10.53
ゴザは日本史検定すら持ってなさそうだな
当然学芸員資格も

838日本@名無史さん2019/06/16(日) 21:09:23.14
呉座先生が、本郷と井沢両方にコンプレックスを持ってて噛みついてるのはわかった

839日本@名無史さん2019/06/16(日) 21:20:33.29
それさえわかってればOK

840日本@名無史さん2019/06/16(日) 21:22:08.80
呉座は真面目本書いたのに
売上凄いだろう、まだ若いのに。
本郷なんかよりも、よほど売れている。
井沢元彦は、最近は
いろんな人に噛みつかれているし。。。
昔ほど、神通力ないだろう。

841日本@名無史さん2019/06/16(日) 21:22:37.97
>>838
井沢には本人から噛み付いたわけではないと思う。日本国記の文脈で、井沢みたいにファンタジーにすりゃいいのにといったら本人はファンタジーだと思ってなくて怒り出した流れ。

手がすべったようなもんだろな。余計なこと言わなきゃ良かったのに。
でも本人がノリノリで反論はじめちゃったからね。

842日本@名無史さん2019/06/16(日) 22:38:24.16
井沢元彦の本のファンに大半も
実は井沢元彦って、ちゃんとした資料読みもできなくて
アカデミックの場で白い目で見られているの知らないファン多いだろう。
一般のファンは、アカデミックな歴史学と、歴史読み物の区別ついてない人が大半だから。
だから、この件で騒動になるのは、
井沢元彦のような作家にとっては痛いんだよ。
それでも、離れない井沢の熱狂的なファンもいるけど
たぶん、大多数のファンは、そういう裏側知らない人が大半。
 
一方、呉座のほうはアカデミックの先生なので
基本、ファンなんていてもいなくても関係ない。
彼の収入源は、大学に勤めていることだから。

843日本@名無史さん2019/06/16(日) 23:17:23.90
それはそうと、お前らも井沢も、学士(文学)や修士(文学)や学芸員資格くらい持ってて、偉そうなこと言ってるんだろうな
もし学士(文学)すら持ってないのなら軽蔑する

844日本@名無史さん2019/06/17(月) 00:04:30.11
>>834
その認定持ってたら物凄いオタクってことはわかる
それだけ

845日本@名無史さん2019/06/17(月) 00:51:29.70
>>835
おまけに大学で出会って結婚なんて呉座には転生でもしない限り無理なリア充人生を送ってるからな

846日本@名無史さん2019/06/17(月) 01:19:48.47
本郷先生は学生時代から嫁と付き合ってたのか?職場恋愛かと

847日本@名無史さん2019/06/17(月) 04:08:59.41
昔は美人だったのかな?

848日本@名無史さん2019/06/17(月) 07:55:15.09
>>847
お前よりは確実に。

849日本@名無史さん2019/06/17(月) 08:23:34.48
>>840
本郷は一般書をバカにしていてエッセイとして書いている。だから、論理の飛躍もあるし参考文献も掲げない。実は磯田もこの傾向がある

一方の呉座は論文風に書いており、割とカチッとした構成になっている。普通は呉座本の方がとっつきにくいのだが、日本史マニアのレベルが高いため、どういうわけか呉座本タイプの方が歓迎された

不思議なもので、世界史だと出口本が売れるのに日本史では本郷本が今ひとつとなる

850日本@名無史さん2019/06/17(月) 11:16:20.89
日本史検定も3級や2級は高校日本史やセンター試験レベルだから、
いやしくも日本史でメシ食ってる連中はあらかた解けるだろうが、
1級は専門バカになればなるほど、自分のテリトリー以外は解けないだろう。

851日本@名無史さん2019/06/17(月) 14:41:41.12
>>849
エッセイでもいいんだけどその内容にも光るモンがないからなあ
そこらの素人歴史好きが書いた方がまだ面白い内容になりそう

852日本@名無史さん2019/06/17(月) 16:25:18.19
>>849
応仁の乱はあれだけ売れたけど、実は読んでもよく分からなかったという人はわりといると思われる。
感想も「よくわからない混乱した状況がこの時代なんだなと思った」とかオブラートに包んで言ってるようなの見かけるし。
なんとなく絶賛されてるから乗ってるだけなんじゃないかね。昔売れた竿竹屋の本みたいな。

あ、観応の擾乱は面白かったよ。

853日本@名無史さん2019/06/17(月) 16:30:34.49
>>849
本郷の本は読んだことないけど、講演はすごく面白かったよ。今ほどテレビに出てない頃にも聞いたけど、その時からわかりやすかった。
ただそれで聞く方も調子にのるのか、俺がみたときは気安く変な質問する人もいて、親しみやすいのも良し悪しだなと感じた。
呉座の講演てどうなんだろな。

854日本@名無史さん2019/06/17(月) 16:43:14.51
テレビの解説では本郷の方が安心して見てられるな
内容には突っ込みたいことが多いがまあテレビ補正もあるんだろうとは思う

855日本@名無史さん2019/06/17(月) 17:11:12.40
>>852
頑なに直義暗殺説を否定するのが謎やったなあ亀ちゃん

856日本@名無史さん2019/06/17(月) 18:31:26.79
ゴザくんは本郷や磯田のような気さくさがなく、大衆の目線まで降りてこない狷介さがよくない。

857日本@名無史さん2019/06/17(月) 18:38:03.57
>>856

見下されるのは頭が悪くて勉強もしなかったお前が悪いんだよ?w

858日本@名無史さん2019/06/17(月) 19:34:31.20
一般人を見下してる鉄オタと何が違うん?

859日本@名無史さん2019/06/17(月) 19:46:14.76
>>856
磯田本って、そんなにいいか?
「家計簿」はともかくとして、「災害で読み直す」なんかは平文読めると自慢しながら、肝心のネタは活字本だった

860日本@名無史さん2019/06/17(月) 19:48:24.25
磯田もゴザも歴史検定やお城検定や世界遺産検定ぐらいは持ってるんだろうな?

861日本@名無史さん2019/06/17(月) 20:18:07.10
「応仁の乱」という小学校の社会科の教科書にも載っているような有名な戦乱がタイトル
なのが、日本史好きの読者に「読んでみよう」と思わせたのだろう。
だが、内容は史料を引きながら、学術的に緻密に書かれている。興福寺の高僧や大和の国人
など、一般読者がとまどうような登場人物が多い。
アマゾンの書評を見ても、大和国や興福寺の解説は、「よくわからない」という人が多い。
明応の政変になってようやくわかったというコメントもある。

862日本@名無史さん2019/06/17(月) 20:42:03.91
>>855
佐藤進一が直義暗殺説に肯定的だからかな?

863日本@名無史さん2019/06/17(月) 21:16:28.35
直義は暗殺された、もしくは暗殺されてないのどちらかである

864日本@名無史さん2019/06/17(月) 21:17:00.51
>>858

鉄オタとかどうでもいいから、まず自分の頭の悪さを謙虚に反省しなきゃw

865日本@名無史さん2019/06/17(月) 21:29:26.92
と言いつつ呉座と呉座の取り巻きが一番頭が悪そうなのが可笑しい

866日本@名無史さん2019/06/17(月) 21:46:30.93
海城の限界だな
開成受かってればコンプこじらせることもなかった

867日本@名無史さん2019/06/17(月) 21:56:55.45
芸スポ覗いたら晒したいやつがいた
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1560768311/596

>>16
あれ、結局時代考証担当してた本郷が、師匠の黒田俊雄がでっち上げた「王家」って造語を無理やりねじ込んだだけって判明してたな
騒動になる前に出てたムックで自分で言い訳してたわ

ちなみに黒田俊雄ってのは、赤旗に天皇批判の寄稿してたような極左学者
無理にああいう嘘をねじ込もうとする一方で、天皇の前で血を流させたり時代考証がムチャクチャで、視聴者が離れるのも当然だった

868日本@名無史さん2019/06/17(月) 22:27:22.69
ほれ!バカ犬!
今夜もバカ犬らしく吠えてみろ!マンマンマンマ〜ンwww
ほれほれほれwww
マンマンマンマンマンマンマ〜ンwww
さっさと自殺しろよ、馬鹿がwww

869日本@名無史さん2019/06/17(月) 22:27:23.31
ゴザって堅物そうだけど、実は乃木坂オタだったりしてな。
推しメンは白石まいやんとか。

870日本@名無史さん2019/06/17(月) 22:27:44.43
尻を強姦されて感じたかどうかは、受け取り手のバカ犬側の問題。どう中イキしたかというだけのこと。
尻を強姦されて感じてしまうのは、アスペ発達障害者バカ犬の特徴。

871日本@名無史さん2019/06/17(月) 22:29:00.88
バカ犬、お前のような政治力ゼロのアスペは生きてても仕方ないから
とっとと自●しろよw

今日もバカ犬流政治闘争法でマンッ、マンッ、マンッッ!www

872日本@名無史さん2019/06/17(月) 22:29:08.11
>>867
むしろお前さんの方が間違ってて恥を晒してるのだが

873日本@名無史さん2019/06/17(月) 22:30:29.77
本郷和人は石井進の弟子筋だろう
石井も本郷も、黒田俊雄の「権門体制論」批判の急先鋒だよ

874日本@名無史さん2019/06/17(月) 23:03:55.06
>>869
侘助の証言によると声優ヲタだぞ
PSYCHO-PASSが好きだから花澤香菜とか
だからアニメの時代考証の話しがあったら二つ返事で引き受けるだろうな

875日本@名無史さん2019/06/17(月) 23:15:27.27
>>867
再提出だな。やはり芸スポなんかでまともなこと語ってるはずがない。

876日本@名無史さん2019/06/17(月) 23:36:42.57
すまん、文盲は872の方だ

867の発言は最上段だけで中段下段は引用文だったんだな


だが後続の875も同じ読み間違いをしてるぐらいだし、867の書き方が紛らわしいという問題もあるのではないか?

877日本@名無史さん2019/06/17(月) 23:46:37.84
>>876
わかりやすいことを難しく紛らわしくするのが呉座ファンなのです

878日本@名無史さん2019/06/18(火) 11:36:50.27
>>864
鉄オタでさえ知識自慢はしても一般人が無知なのは鉄道にそんなに興味が無いからだって理解してるが
歴オタのキモさはオタの中でも群を抜いてるな

879日本@名無史さん2019/06/18(火) 13:53:01.12
>>861
戦国関係はもう飽和状態になってきてその始まり辺りに
興味が向いてきたところでタイミングよくまんまのタイトルの
手軽な新書が出たのが良かったんだろうな
内容自体は真面目だが特にこれという長所もなかったような

880日本@名無史さん2019/06/18(火) 13:55:40.73
>>867
あれはどう見ても共同考証の高橋が押し込んだんだろ

881日本@名無史さん2019/06/18(火) 16:11:26.28
>>880
まあ押し込んだにしても、一応納得して決めたんだろうよ。
しつこく文句つけた方がバカなだけ。

882日本@名無史さん2019/06/18(火) 18:09:28.72
共犯なのは間違いない

883日本@名無史さん2019/06/18(火) 18:10:59.05
ゴザって、ただのアニオタだったのか
まだAKBオタの本郷やビジネス童貞の磯田の方がマシだな

884日本@名無史さん2019/06/18(火) 19:11:28.16
>>878

こんなところに入り浸ってるお前も十分キモいよ?w

885日本@名無史さん2019/06/19(水) 12:42:15.38
呉座さんがアニメ好きなのだから、「応仁の乱」もいつかアニメ化してあげたいね
経覚や尋尊、成身院光宣はどんな声優がいいか、呉座さんに聞いてみたい

886日本@名無史さん2019/06/20(木) 11:47:14.86
某人気書籍を著された先生とお話した。
非常に興味深いことを仰っていた。

887日本@名無史さん2019/06/20(木) 11:51:37.02

こいつ、バカ自慢?

888日本@名無史さん2019/06/20(木) 22:17:32.44
>>885
画は小林源文あたりがいいかな?

889日本@名無史さん2019/06/21(金) 05:56:54.65
なんだ
ただのアニオタだったのか

890日本@名無史さん2019/06/21(金) 21:14:41.68
『決定版 日本書紀入門――2000年以上続いてきた国家の秘密に迫る』竹田 恒泰、久野 潤 ビジネス社 2019/7/1発売。

891日本@名無史さん2019/06/21(金) 21:16:23.86
商品の説明
内容紹介
本当は世界に向けた情報発信だった!
「最古の歴史書」誕生から1300年
《古事記だけでは本当の日本はわからない! 》

はじめに●異色! ?でも「王道」の日本書紀入門
?????ーー久野潤
?第一章●『日本書紀』は日本の原点
?第二章●現代にも生きる日本書紀の精神
?第三章●『日本書紀』を読んでみる
?第四章●国難を乗り越える『日本書紀』
?最終章●『日本書紀』一三〇〇年と令和の時代
おわりに●不思議の国・日本のなぞに迫る
?????「最古の歴史書」ーー竹田恒泰

892日本@名無史さん2019/06/21(金) 21:34:17.06
>《古事記だけでは本当の日本はわからない! 》

日本書紀を漢(からごころ)と否定した本居宣長に喧嘩うってる感じがするわw

893日本@名無史さん2019/06/21(金) 21:53:42.86
うんまあ古事記は正史じゃないしね

894日本@名無史さん2019/06/22(土) 00:06:00.13
本居宣長ふくめ国学は学問であると同時に思想家でもあり、
その主張には必ずしも論拠があるわけではないからな
日本書紀の唐心とか言う説も根拠なしと考えられてるよ
古事記よりも日本書紀の方が古い形の部分、より原型に近い部分も確実に存在してるとも言うしな

895日本@名無史さん2019/06/22(土) 06:51:45.78
どうせ日本国紀みたいにアチコチからパクってまとめた本だろ

896日本@名無史さん2019/06/22(土) 09:12:13.62
日本史は学者の研究対象であると同時に、国民精神を鼓舞する一種の叙事詩でもある
「日本外史」や「近世日本国民史」もそうだった
今の時代では、「日本国紀」がその役割を果たしている

897日本@名無史さん2019/06/22(土) 17:02:28.04
>>891
>本当は世界に向けた情報発信だった!

絶対、違う。
国外向けだったら天孫降臨が
179万年前なんて絶対に書かない。
そんなん当時の中国に見せたら笑われるだけだ。
国内向けの……当時のアホな層を騙すためだけの数字だもん。

当時のまともな人間だって
文字も(大きな数を数えるための)数字も
そんな大昔に入ってきたもんじゃないってわかったろう。


……というか、天皇が語る歴史ってのは相当なウソがあるはず。
当時の人間が読んだら「なんじゃこりゃ!?」って思うレベルで。
現代でもそうだけど、権力者の絶対的なカリスマ性を
やたら強調するのは、実際は盤石じゃない時だ。

どっかで蜂起が起こると、すぐに鎮圧できるくせに
どこにいるかもはっきり書かない蝦夷と言う
未開人に延々と手こずってるって時点で
「あ、こいつ……すげぇウソついてるぞ!」って
ちょっとわかってしまうぐらいのレベル。
(というか、天皇が主張してる版図を
本当に天皇が所有してたなら、とてもじゃないが
蜂起なんて起こせやしないんだが……)

898日本@名無史さん2019/06/22(土) 20:46:20.49
竹田も久野も日本書紀の現代語訳ですら読み通してるか怪しいぞ

899日本@名無史さん2019/06/22(土) 22:54:56.06
さすがにスレ違いでは。

900日本@名無史さん2019/06/23(日) 11:34:52.89
コイツの本はマジでつまらん
ただのマスターベーション

901日本@名無史さん2019/06/23(日) 11:37:15.81
悔しかったら日本通史の本を書いてみろよ、似非学者さんw

902日本@名無史さん2019/06/23(日) 14:12:37.13
呉座の著作を難しいとか言ってるヤツはいったい何を理解したいのか

903日本@名無史さん2019/06/23(日) 16:26:38.11
呉座の本を読む層は偏差値60〜
八幡の本を読む層は55〜
百田の本を読む層は50〜
久野の本を読む層は45〜

904日本@名無史さん2019/06/23(日) 20:08:31.86
>>458
『うめぼし博士の逆・日本史』

樋口清之はちゃんとした研究者だけど、この通史の評価ってあまり聞かないような。

905日本@名無史さん2019/06/23(日) 22:03:57.14
本郷の本を読むのは偏差値65やな

906日本@名無史さん2019/06/24(月) 03:10:53.07
>>858
「鉄道技術者や鉄道工学研究者に見下される鉄オタ」の間違いだろ?

907日本@名無史さん2019/06/24(月) 04:52:33.84
>>905
本郷の本は偏差値40もいらない

908日本@名無史さん2019/06/24(月) 05:20:32.45
出口の日本中世史の本でしょーもない糞対談をしてるなw

909日本@名無史さん2019/06/24(月) 08:09:32.24
>>903
百田は偏差値35以下だろう

910日本@名無史さん2019/06/24(月) 09:30:08.32
偏差値偏差値って、学生かよw

911日本@名無史さん2019/06/24(月) 11:23:11.10
偏差値厨は劣等感丸出しなんだよな

912日本@名無史さん2019/06/24(月) 12:20:55.60
呉座さんと百田さんでは読者層が違う
違うものを混ぜて議論したことが間違いだった

913日本@名無史さん2019/06/24(月) 14:52:12.18
呉座の本は、真面目な歴史学を知りたい初心者向けの入門書。
本郷の本は、真面目な歴史学に精通した人が妄想する娯楽系・歴史小説を楽しみたい向けの本。
百田、竹田の本は、歴史学ではなく、ただの思想家(右寄り)が
自己満足のための歴史小説を楽しみたい人向けの本。

914日本@名無史さん2019/06/24(月) 14:58:15.30
>>772
何を書きたいのか分からん
左翼史観ってなんだ?
王朝交替説は左翼の提示したものを批判し、さらに昇華させたものだったけれども

915日本@名無史さん2019/06/24(月) 15:55:46.41
>>890
武烈天皇の行跡は史実ではなく
書紀編纂者の造作とでも言うのかな?

それと壬申の乱をどう解釈するのだろう
天武は弘文天皇から皇位を奪った
皇位簒奪者と認定するのだろうか?

916日本@名無史さん2019/06/24(月) 22:02:50.54
>>913
竹田や百田がやってるのって史学じゃなくて社会学の範疇なんだから
呉座は彼らのことをほっとけばいいのにって思うんだよなあ

917日本@名無史さん2019/06/25(火) 12:36:10.47
>>916
呉座は昔の学者がそういうのほっといた結果、間違った情報が通説みたいに一人歩きしてるのに責任を感じてる立場なんだが…

918日本@名無史さん2019/06/25(火) 12:41:41.47
竹田氏や百田氏が問題視しているのは、個々の歴史研究書ではなく、生徒向け歴史教科書だな
日本に特段の悪意があったり、特定国を過大評価するプロパガンダが蔓延している
一部の歴史学者が自分の狂信的思想のために、生徒に洗脳を試みている
そのことが歴史学者への不信につながり、竹田氏たちへの支持につながった

919日本@名無史さん2019/06/25(火) 12:41:51.12
だったら責任持って正しい日本史の通史を書け
それができないのなら黙ってろ

920日本@名無史さん2019/06/25(火) 12:42:42.85
919は917へのレスな

921日本@名無史さん2019/06/25(火) 12:45:34.28
信者ってほんと暴論得意よなw

922日本@名無史さん2019/06/25(火) 12:56:00.49
簡単に通史を「お前が書け!」とか言う奴は歴史学、特に日本史を全く理解してないな

923日本@名無史さん2019/06/25(火) 13:12:21.50
それは学者の言い訳
さっさと正しい通史を書けよ、口だけ番長

924日本@名無史さん2019/06/25(火) 13:31:44.60
馬鹿な奴って批判されるとよく「じゃあお前がやれ!」って言うよね

925日本@名無史さん2019/06/25(火) 13:38:57.04
>>923←こいつの論で行くと通史を批判するには通史を書かないといけないらしい…

926日本@名無史さん2019/06/25(火) 13:51:13.15
井沢みたいに通史を書く上で言霊を前提にしちゃうと
なんでもそこへ寄せて行って、足りない知識と相まって、なにがなんだかわからなくなる

927日本@名無史さん2019/06/25(火) 13:57:46.83
>>918
で、なにがどう問題なの?
太平洋戦争で日本はアジア諸国から感謝されてるとかまだ寝言ほざいてんの?

928日本@名無史さん2019/06/25(火) 14:52:36.28
>>925
で、正しい通史まだ?
まぁ書いたとしても山川の教科書まんまの通史になるんだろうがw

929日本@名無史さん2019/06/25(火) 14:58:20.60
日本語が通じないやつが粘着してるな

930日本@名無史さん2019/06/25(火) 15:06:15.75
>>929
人が書いた本を批評するだけなら素人でもできる
学者としての責任を本当に感じているのなら、正しい日本通史の本を書け
それができないのなら黙ってろ!
小学生が読みそうなレベルの幼稚な本だが、本郷和人は通史の本を書いてる
山本博文も通史の本を書いてる
呉座は売れてる本にイチャモンつけて売名しようとしてるだけにしか見えない

931日本@名無史さん2019/06/25(火) 15:11:22.57
5chでプロ気取りって、すごいですねぇ

932日本@名無史さん2019/06/25(火) 15:12:40.20
呉座は雑魚

933日本@名無史さん2019/06/25(火) 15:14:02.58
呉座は坂上忍やホリエモンと同系列の吠える犬

934日本@名無史さん2019/06/25(火) 15:17:04.94
>>917
まあそれはいいんだけどじゃあ「事実」が何かってのは難しいからなあ
史実も日進月歩で更新されるからそれなら歴史イメージはイメージでいいのかも
意図的な工作はどうかと思うけど

935日本@名無史さん2019/06/25(火) 15:18:55.27
それなりの研究者ならトンデモ主張は無いかというとそんなことは全然ないし

936日本@名無史さん2019/06/25(火) 15:57:13.86
927
うんうん、感謝されっぱなし(°▽°)

937日本@名無史さん2019/06/25(火) 16:02:22.66
>>934
事実に近いと思われる確からしいことを追うのはどの学問でも同じなので

938日本@名無史さん2019/06/25(火) 16:12:15.99
理念はそれでいいんだけど一般向けに「じゃあこれ」ってすぐ提示できるかって問題

939日本@名無史さん2019/06/25(火) 20:21:13.56
学者でも大胆で目を引くような主張をする人もいる。
井沢さんはそんな学者の主張を拾ってきて、自分の推理と組み合わせて、まるで
歴史の大発見のように演出するのがうまかった

940日本@名無史さん2019/06/25(火) 21:38:22.15
本郷和人
「このまんまだと20年後史学科は多くの大学から消える」
「もっとライト層に歴史を楽しんでもらわんと本当に無くなる」
「研究者は研究だけしてろ、難しいことを難しいまんま書いて俺は凄いんだ、とかしてるのは違うと思う」
「なんで砕きまくった本を書いている」
「そしたら頭のお堅い人からは罵倒され、Twitterは大炎上、別にいいっすけどね」

941日本@名無史さん2019/06/26(水) 04:17:38.31
人の書いた本を批判するしか能がない呉座より、本郷の方が100倍マシだな
呉座がやってることはただのマスターベーションでしかない

942日本@名無史さん2019/06/26(水) 07:22:06.80
呉座って本は結構売れてるよね?「批判するしか能が無い」って全く呉座の事を知らない百田とか井沢の信者か?

943日本@名無史さん2019/06/26(水) 07:42:47.72
偏差値が20違う人と話すと話が通じない

944日本@名無史さん2019/06/26(水) 08:44:37.16
>>942
売れてるうちには入らない

945日本@名無史さん2019/06/26(水) 08:45:26.48
なぜか上から目線のageバカさん

946日本@名無史さん2019/06/26(水) 08:45:39.57
呉座のオナニー本は読む価値なし

947日本@名無史さん2019/06/26(水) 08:46:44.57
やり方がホリエモンにソックリ
ただの構ってちゃんに見える

948日本@名無史さん2019/06/26(水) 08:50:02.71
磯田や本郷と違って、呉座なんて一般人にはほとんど認知されてないぞ

949日本@名無史さん2019/06/26(水) 08:53:27.46
呉座と本郷は同じフィールド、同じ釜の飯を食った人だからケンカしたら相手の手の内も知ってるし
論争させたら一番激烈になるだろう
呉座と八幡や井沢はかろうじて論争が成立するレベルかな
呉座と百田はそもそもフィールドが違うから論争が成立しないと百田も自覚してるから百田は呉座に反論しなかったんだろう
呉座と久野もレベルが違いすぎるが、久野は自覚してないからiRONNAの方で論争打ち止めにしたのかな

950日本@名無史さん2019/06/26(水) 09:01:26.79
呉座は中世しか知らないから話にならない

951日本@名無史さん2019/06/26(水) 09:10:04.20
>>948
テレビに出まくるを推奨してるのか?

952日本@名無史さん2019/06/26(水) 09:14:46.79
>>951
呉座の認知度が低いのは事実だろ、馬鹿

953日本@名無史さん2019/06/26(水) 09:23:15.38
いちいちケンカ腰になるゆとりさんか>>952

954日本@名無史さん2019/06/26(水) 09:28:05.55
>>953
馬鹿に馬鹿と言って何が悪いんだよ、馬鹿

955日本@名無史さん2019/06/26(水) 09:32:27.85
呉座からは古市憲寿と同じようなウザさと胡散臭さ、薄っぺらさを感じる

956日本@名無史さん2019/06/26(水) 09:41:28.27
>>954
ゆとりさん、鏡を見てごらん
世にも珍しいものが見られるよ

957日本@名無史さん2019/06/26(水) 09:57:21.65
呉座と古市w
同類だなw

958日本@名無史さん2019/06/26(水) 10:31:58.51
古市憲寿は慶応AOだから久野と同類じゃん

959日本@名無史さん2019/06/26(水) 11:22:50.82
売名行為のやり方の話だよ、馬鹿チョン

960日本@名無史さん2019/06/26(水) 15:04:47.28
IDが出ないスレだと妙に強気なゴミ

961日本@名無史さん2019/06/26(水) 15:22:34.70
>>960
自己紹介お疲れさん、ゴミクズ君w

962日本@名無史さん2019/06/26(水) 15:29:32.71
自分のことを書かれたと自覚があるから反応してしまう単純な生ゴミ

963日本@名無史さん2019/06/26(水) 15:35:55.01
>>962
またまた自己紹介お疲れさん、ゴミクズ君w

964日本@名無史さん2019/06/26(水) 15:50:42.26
自分がアンカーを使っていることの意味がわからない腐臭ゴミ

965日本@名無史さん2019/06/26(水) 15:56:51.36
>>964
ゴキブリきもっwww

966日本@名無史さん2019/06/26(水) 15:59:15.84
古市にソックリのゴミやなw

967日本@名無史さん2019/06/26(水) 16:06:42.87
語彙が貧弱でまともに言い返せないくせに負けず嫌いな最底辺

968日本@名無史さん2019/06/26(水) 16:08:24.23
>>967
お前、呉座本人だろ?w

969日本@名無史さん2019/06/26(水) 16:16:05.96
>お前、呉座本人だろ?w
だってさ、
絵にも描けないようなバカが自慢の人生ってすごいな

970日本@名無史さん2019/06/26(水) 16:27:26.33
図星w

971日本@名無史さん2019/06/26(水) 16:55:17.34
IDが出ないスレだと妙に強気なゴミ

972日本@名無史さん2019/06/26(水) 19:47:00.66
呉座のことかw

973日本@名無史さん2019/06/26(水) 19:58:09.35
>>972のことだよ、ゴミ君w

974日本@名無史さん2019/06/26(水) 20:11:03.21
次スレ立てました

【御伽衆】呉座勇一★4【DT疑惑】
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1561547421/

975日本@名無史さん2019/06/26(水) 20:20:49.53
朝から夜まで5chで悪態ついて満足かい?

976日本@名無史さん2019/06/27(木) 03:05:34.13
>>973
たしかに呉座はゴミだなw
ゴミ勇一に改名すべきw

977日本@名無史さん2019/06/27(木) 07:15:22.33
>>976
うんそうだね
ついでに井沢は屁沢、百田はウソ八百田に解明すべきだろうw

978日本@名無史さん2019/06/27(木) 10:55:20.57
自演じゃないですからwwwwwww

979日本@名無史さん2019/06/27(木) 18:22:49.77
ご本人のツイッターが復活したとか

980日本@名無史さん2019/06/27(木) 20:26:12.39
さっそく、悪い笑顔でみんな盛り上がってる

981日本@名無史さん2019/06/27(木) 22:48:09.51
今日暇なので国立歴史民俗博物館に行ってきた
売店に本郷和人センセ、亀ちゃんセンセ、久住、八幡の本すらあったのに呉座センセの本がなかった

982日本@名無史さん2019/06/27(木) 23:42:53.31
そんなわけなかろう

983日本@名無史さん2019/06/28(金) 12:26:39.04
八幡の本なんか売ってるのか
ブックオフで100円でも買う気がしない

984日本@名無史さん2019/06/28(金) 19:17:25.45
人が書いた本にはイチャモンつけるくせに、自分では怖くて通史を書けないヘタレ3流学者

985日本@名無史さん2019/06/28(金) 20:39:13.33
通史を書くことが特別に偉いと勘違いしてる
ageバカネット弁慶クレーマー

986日本@名無史さん2019/06/28(金) 20:46:03.60
>>985
少なくとも、労力的な意味で「えらい」のは間違いないぞ
「偉い」かどうかは別な

987日本@名無史さん2019/06/28(金) 21:51:37.17
百田の場合労力的にえらいかも微妙だろ。通史をあんな短い期間で書き上げるっておかしいだろ
案の定エビデンスもヘッタクレもないモンになっただろ

988日本@名無史さん2019/06/29(土) 09:05:12.91
>>985
ゴミ本人乙w

989日本@名無史さん2019/06/29(土) 09:07:41.86
売名行為の手法が古市憲寿と全く同じwww

990日本@名無史さん2019/06/29(土) 09:09:51.83
空気を読めない馬鹿コメンテーターの古市w
呉座と酷似しすぎw

991日本@名無史さん2019/06/29(土) 10:08:11.20
呉座は古市をバカにしてるがね
「ただの院生がなんでテレビに出てるんだ?」

992日本@名無史さん2019/06/29(土) 11:14:28.27
968 返信:日本@名無史さん[] 投稿日:2019/06/26(水) 16:08:24.23
>>967
お前、呉座本人だろ?w

993日本@名無史さん2019/06/29(土) 11:31:56.45
>>991
典型的な同族嫌悪w

994日本@名無史さん2019/06/29(土) 11:32:32.96
>>992
お前、呉座本人だろ?w

995日本@名無史さん2019/06/29(土) 11:36:11.56
>お前、呉座本人だろ?w
暇を持て余すキチガイの発想

996日本@名無史さん2019/06/29(土) 12:45:23.16
図星w
しかも、粘着質なところも古市にソックリw

997日本@名無史さん2019/06/29(土) 14:37:19.64
呉座も古市も喧嘩弱そう。相手の急所も探らず自分のフィニッシュホールドも
極めないで、ダラダラと応仁の乱みたいな小競り合いばっかりやってる。

998日本@名無史さん2019/06/29(土) 18:29:05.99
>>997
俺の本はどの歴史家や歴史ライターより売れている、って必殺技がある。累計でなく単体限定だが。


ただしこれだと百田に勝てない

999日本@名無史さん2019/06/29(土) 19:12:41.89
ザコ

1000日本@名無史さん2019/06/29(土) 19:13:37.31
カスイチ

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