奥州藤原氏って天下狙ってたの?

1日本@名無史さん2019/05/01(水) 15:48:50.73
源平合戦ってあるけど大体源氏と平氏の戦いみたいになるけど

源氏 平氏 奥州藤原氏 の三つ巴だったと思うんだよね。

ちょっと三国志っぽいと思うんだけど。平氏と藤原氏が組んだりする可能性ってなかったのかな?

2日本@名無史さん2019/05/01(水) 15:51:05.27
立てれた。

義経を匿ってたりしたから源氏に擦り寄る事は考えてたんだろうけど。
平家に近づこうとは思わなかったのかね。

3日本@名無史さん2019/05/01(水) 18:45:42.89
三つ巴だったのは

平氏(西日本)
頼朝(関東東海)
義仲(北信越)

4日本@名無史さん2019/05/01(水) 18:57:28.39
当時、九州は平氏の勢力だったの?

5日本@名無史さん2019/05/01(水) 19:21:15.98
関東vs東北

神奈川の相模武士・和田義盛「東北一の勇将と呼ばれた国衡を騎射で倒したけどアイツ弱かったな(笑)」

埼玉の武蔵武士・畠山重忠「いやアイツを組み伏せて首を取ったのは俺の部下だから(笑)」

6日本@名無史さん2019/05/01(水) 21:52:03.07
義経が死んだあとの鎌倉幕府VS奥州って鎌倉の圧勝だったの?

7日本@名無史さん2019/05/01(水) 21:54:02.57
鎌倉軍 28万4千

奥州藤原軍 2万

8日本@名無史さん2019/05/02(木) 07:30:27.52
それはかなりの戦力差だな。

ていうか奥州って2万しか動員できなかったのか。たいした勢力ではなかったのかな。
金色堂作ったりお金もってそうなのに

9日本@名無史さん2019/05/02(木) 08:48:02.94
>>1
天下は狙ってないだろうね
将軍として奥州の覇権をというのが基本で
将軍としての権威は朝廷が重要でもあり

10日本@名無史さん2019/05/02(木) 08:50:04.21
てか天下って朝廷ありきで考えてもっていうか
日本の武士の時代はそうだな
ちょっと勘違いした
ただ天下は狙ってなかったとは思う

11日本@名無史さん2019/05/02(木) 09:30:36.75
だとしたら平家を倒そうなんてしないほうが良かったんじゃないかな?

平家が生きてたら奥州王としてずっといられた気もする。

12日本@名無史さん2019/05/02(木) 13:31:57.28
奥州藤原氏は奥六郡の安倍氏の系譜で全国指向は無かったと思う
東北モンロー主義

13日本@名無史さん2019/05/02(木) 13:43:44.16
いっそ北海道方面を開拓して王国作っちゃえば良かったのにね。

14日本@名無史さん2019/05/02(木) 21:34:24.62
そもそも義経差し出したのに攻め込まれたのはなんでなの?

15日本@名無史さん2019/05/02(木) 21:53:54.68
>>14
また将来、鎌倉幕府に逆らう謀反人を奥州藤原がかくまうかもしれんな
予防のために潰しておくか

by 頼朝

16日本@名無史さん2019/05/03(金) 00:31:38.65
>>4
壇ノ浦の頃には源氏優勢になってる

17日本@名無史さん2019/05/03(金) 00:40:09.27
>>13
ちょうど鎌倉に入ったあたりから全国的に寒冷化するので厳しいね

18日本@名無史さん2019/05/03(金) 16:41:59.96
>>15
徳川家康は秀頼挑発するのにいろいろやったのに
こんな開戦理由でいいんだな。

19日本@名無史さん2019/05/04(土) 16:15:41.53
奥州合戦も9月で終わったみたいだけど雪が降るまで耐えられてたら
また違った展開になってたかもな

20日本@名無史さん2019/05/04(土) 18:27:47.20
>>2
秀衡がはじめに義経を匿わなくて平氏に差し出していたら源氏は天下を取れたかな?

21日本@名無史さん2019/05/04(土) 22:16:03.47
天下三分まで持っていったのは頼朝だから義経居なくても何とかした可能性は高いんじゃね
屋島に戻ってきた平家は実は九州から追い出されてきた格好だし

22日本@名無史さん2019/05/05(日) 07:09:18.36
最近、源範頼が再評価されてるんじゃなかったっけ?

義経がいなくても時間はかかるだろうけど平家は倒せてたって評価になってたと思う。

23日本@名無史さん2019/05/05(日) 10:00:24.21
無策無能の平家が瀬戸内海で恐怖にブルブル震えてる間に範頼軍が九州まで攻め入って押さえちゃったからね
逃げ場は無くなった

24日本@名無史さん2019/05/05(日) 10:25:21.13
>>18
だから長く続かなかったんだろう

25日本@名無史さん2019/05/05(日) 15:30:20.43
でも梶原景時が頼朝を見逃さなかったら。

26日本@名無史さん2019/05/05(日) 15:57:37.96
そんときゃ範頼が神輿になってるよ

27日本@名無史さん2019/05/08(水) 07:02:00.36
なんか平家ってあっけなさすぎない?もっと粘れなかったんだろうか?

奥州藤原も源氏と平家が削りあって勢力落ちるの狙ってたんじゃないかな

28日本@名無史さん2019/05/08(水) 08:24:56.86
>>27
平氏は天下を取ってからは都に君臨するのみで、支持基盤の西国のケアがなおざりになった

そして平氏が都を追われて西国へ逃れたら、西国武士にそっぽを向かれた
それをみていたから頼朝は京都に住まず、鎌倉を本拠地とし続けたところもあるのだろう

29日本@名無史さん2019/05/08(水) 08:26:24.54
奥州藤原氏の目的は東北地方の自治でそれ以上でもそれ以下でもない

30日本@名無史さん2019/05/08(水) 13:04:33.28
>>27
倶利伽羅峠で侍大将クラスが吹き飛んだにしては粘った方

31日本@名無史さん2019/05/08(水) 20:12:42.89
>>29
だったら源氏が天下取った時点で義経を即座に差し出すべきだろう。

32日本@名無史さん2019/05/08(水) 21:38:59.11
>>31
今から考えれば本当はそうすべきだったと思う

しかし秀衡は義経をかわいがって育てた第二の父親だ
窮鳥懐に(略ということわざもあるが、義経を斬って鎌倉へ首を送るのが忍びなかったのだろう

また頼朝がもし奥州へ攻めてきたら、義経を大将にして迎え撃つというカードを
残しておくことで、頼朝の奥州征伐を思いとどまらせたいという気持ちもあったり
(もともと義経を秀衡がかくまった時は平家の天下だが、万が一平家が奥州征伐を起こしたら、義経を旗頭にして源氏の蜂起を狙っていたのではとも考えられる)

33日本@名無史さん2019/05/09(木) 14:31:07.81
>>26
範頼は義仲と合流せんのか?

34日本@名無史さん2019/05/09(木) 20:54:13.17
>>33
範頼は小山の神輿だから利害関係対立する

35日本@名無史さん2019/05/10(金) 20:30:36.12
藤原秀衡って平清盛や源頼朝と比べても遜色ないぐらいの政治家だよね?

36日本@名無史さん2019/05/11(土) 20:56:30.01
関東 源頼朝
東北 藤原秀衡
関西 平清盛

として九州でこれらに肩並べられる大物っていたの?

37日本@名無史さん2019/05/11(土) 22:27:20.76
北九州は清盛の重要拠点よ

38日本@名無史さん2019/05/12(日) 19:45:49.22
けど奥州合戦みたいのがなくて九州は簡単に源氏に取られたって
印象なんだけど。名のある武将とかいなかったの?

39日本@名無史さん2019/05/12(日) 20:54:50.76
親から勘当されて追放された13歳の為朝が
たった3年で平らげたのが九州よ

40日本@名無史さん2019/05/12(日) 21:49:38.08
蝦夷がもともと勢力を振るっていた東北地方は例外として

武士が台頭した平安時代以降の日本列島の地方では、
都から脱落した貴種(源氏平氏など)を旗頭として地元の武士たちが結集して、
巨大な勢力を形成するという特徴があった
すなわち貴種に頼らず、地元の武士だけで巨大勢力は築きにくかった

ただ戦国時代になると、地元の武士だけで、貴種に頼らずに巨大勢力を築いていくようになった

41日本@名無史さん2019/05/12(日) 23:58:55.08
島津家って鎌倉時代に九州に行ったわけだよね。すんなに九州に根付けたんだろうか?

42日本@名無史さん2019/05/13(月) 15:36:05.17
鎌倉方が最も恐れていたのは軍事の特に騎馬戦の天才である義経が
奥州騎馬軍団を率いて敵対することだった。
だから恫喝はしても実際には攻め込まなかった。そう義経が健在な
間は…。
状況判断が出来なかった藤原氏は結局義経を差し出してしまい後は
皆さん御存知の通り速攻で滅ばされた。

43日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:12:07.95
義経にしても『平治物語』(下巻)によれば、騎射を行うのは鞍馬を出てからである。
つまり義経は下総を根拠とする坂東武者である陵助重頼を語らってその手引きで鞍馬を出る。
その重頼を誘う義経の言葉の中に「物射て遊ばん」というのがあるが、義経は鞍馬を出て近江の鏡宿で自分で元服した後、
重頼に弓箭と馬を用意させ、東国への道すがら、重頼に「馳挽、物射」(つまりは騎射、歩射)を習いながら下ったという。
その後、義経は下総で一年ほど過ごすが、そこで狩猟をしていたことが記されている。
いずれにしろ義経が騎射術を習得したのは、鞍馬を出てからと考えるのが妥当であろう。
とすれば『平治物語』にみえるように、奥州に向かう途中(諸国流浪中)や、また、名馬の産地である奥州に行ってからであろう。
義経の身体能力をもってすれば、騎射術の修得も早かったのではなかろうか。
 それにしても、戦術的能力の向上には実戦経験が重要である。
自力救済(公権力に頼らず当事者相互で紛争を解決すること)の私戦を繰り返している東国武者とは違い、
義仲追討戦以前の義経に実戦経験があったかどうか疑問である。
あったとしても、鞍馬にいた時の辻冠者原との戦闘ぐらいであろうし、奥州では戦闘はなかったと考えられる。
そうした実戦経験という面では、義経が鞍馬から直接奥州へ赴かずに、諸国を流浪し、しかもその間、恵まれた生活はしておらず、
山賊や野盗まがいのことをしていたと考える方が、戦士能力の育成をという面では、筆者には説得力がある。
 しかしその一方で、義経の戦士能力は、戦術的能力よりも戦略的能力にあることを第三章で指摘した。
その点では、戦術的能力が劣っているのは、実戦経験が少なかったからであるとも考えられる。
 結局は類推の積み重ねで何とも言えないのだが、鞍馬を出てから義仲追討戦に向かうまでの義経の実戦経験の有無については気になるところである。

近藤好和『源義経』ミネルヴァ書房(2005年)

44日本@名無史さん2019/05/13(月) 23:02:25.45
奥州藤原氏は広大な土地を支配していたが、兵士の動員力は2〜3万程度に過ぎなかった
当時の東北地方は米の生産量は低く、人口が少なかったためである
辺境地帯の有力者ではあるが、中央貴族の平家や関東の穀倉地帯の覇者である源頼朝とは、
比較にならなかったと思う
また、軍事貴族の地位と勢力を持ち、公卿に上った平家や源頼朝とは格が違った

45日本@名無史さん2019/05/14(火) 07:42:05.39
平家みたいに貿易とかしてなかったの?

46日本@名無史さん2019/05/14(火) 11:35:49.20
>>45
やってるぞ
日本海交易に噛んでて渤海とも交易してた

47日本@名無史さん2019/05/14(火) 19:44:10.06
普通貿易対農業みたいになったら貿易が勝つとおもうだけど

平家と源氏だけは逆なんだよな。

48日本@名無史さん2019/05/14(火) 20:08:25.81
後白河の逃亡を許してなかったらまだ展開はわからなかったね
西国一帯の大飢饉他、天変地異がかなり起こってたとはいえ東西拮抗からの巻き返しは充分ありえた

49日本@名無史さん2019/05/15(水) 19:56:49.95
そういえば奥州藤原は金が沢山あったわけでしょ。金のちからでなんとかならんかったのかな。

50日本@名無史さん2019/05/15(水) 20:50:00.90
公家が天下を掌握していた頃は、奥州の金を献上して、うまく付き合いができていた

頼朝にその手は通用しなかった

平清盛の場合はもともとの勢力基盤の西国とか、貿易相手の海外には関心が高くても、
関東より先に関心が低かったからね

51日本@名無史さん2019/05/17(金) 20:20:47.65
頼朝に完全服従してたら東北王ぐらいにはしてもらえたんじゃないかな。

52日本@名無史さん2019/05/18(土) 09:31:10.43
奥州藤原氏が東北に君臨できたのは、朝廷(院・摂関家)、平家が京都にいて、遠方で
あったから、中央にある程度従順な辺境の有力者として振舞えたからだろう
中央貴族とも友好関係を築いていた
関東という至近距離に強大な軍事力を持った武家政権ができたことが、奥州藤原氏に
とって命取りになった

53日本@名無史さん2019/05/18(土) 20:28:22.99
あれ?奥州藤原氏が滅びた後って誰が東北を支配したの?
鎌倉幕府から誰か派遣されたわけでしょ?

54日本@名無史さん2019/05/18(土) 22:28:54.25
奥州総奉行、秋田城介

55日本@名無史さん2019/05/18(土) 22:30:25.94
奥州征伐後に頼朝が奥州を関東御家人に分け与えた

蘆名氏は三浦氏の分家
相馬氏は千葉氏の分家
伊達氏
葛西氏は豊島氏の分家

56日本@名無史さん2019/05/19(日) 07:35:20.30
幕府の宿老・大江広元の子孫も東北に所領をもらっているね
長井荘とか寒河江荘を拝領して、室町時代まで続いている

57日本@名無史さん2019/05/19(日) 08:31:47.99
東北って奥州合戦以後は伊達政宗が出てくるまでは存在感ないよね。

藤原氏が東北収める前は前九年と後三年とか東北を巡る争いもあったのに

58日本@名無史さん2019/05/19(日) 10:38:30.86
それもみんな稙宗ってやつが悪いんだ
なお洞の乱

59日本@名無史さん2019/05/19(日) 10:40:42.22
と、ひょっとして大膳大夫の方だったか

60日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:11:19.18
南北朝期に後醍醐天皇に加勢するために、北畠顕家が奥州の大軍を率いて鎌倉を落とし、
東海道を進軍して伊勢、大和から摂津天王寺まで達し、京都上洛を目指すも、
足利将軍家執事・高師直に敗れて和泉で戦死

東北から大阪まで、敵と戦いながらの大遠征とは日本史でも唯一だと思う

61日本@名無史さん2019/05/19(日) 21:18:16.24
https://youtu.be/Wp-N-5xF1M0?t=2015

ドラマ「太平記」で足利軍が北畠軍と戦うシーン
足利尊氏役 真田広之
足利直義役 高嶋政伸
高師直役 柄本明
細川顕氏役 森次晃嗣
佐々木道誉役 陣内孝則
北畠顕家役 後藤久美子

62日本@名無史さん2019/05/19(日) 23:24:46.90
北畠顕家というのも代表的お飾りだよな

東北に所領を持つ関東武士どもが東北へ下る
北畠を担いだ東北武士という名の関東武士が故郷へUターン、鎌倉を攻める
多くの武士が領国へ散り去りスッカラカン状態の鎌倉を落とす
その後西へと進軍

63日本@名無史さん2019/05/20(月) 05:20:50.13
>>62
護良親王は?

64日本@名無史さん2019/05/20(月) 09:22:08.63
護良親王は関係ないやろ
北畠が奉じていたんは義良親王(後村上天皇)やで

65日本@名無史さん2019/05/20(月) 09:55:38.51
>>64
だから宮とか貴族は神輿で指揮を執っていたのは武士かと言うこと?

66日本@名無史さん2019/05/20(月) 19:27:44.24
当時はまだアイヌは東北にもいたの?

67日本@名無史さん2019/05/21(火) 20:35:33.59
擦文時代
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%A6%E6%96%87%E6%99%82%E4%BB%A3
と言うよりアイヌ民族が出現し始めたのがその時期なような

68日本@名無史さん2019/05/21(火) 20:37:02.85
>擦文文化からアイヌ文化への移行についてははっきりしたことがわかっていない。
>これは、確認された遺跡の数の少なさと共に、土器が消滅して編年が困難になったせいでもある。
>11世紀から13世紀(平安時代後期から鎌倉時代後半)に終末を迎えたようである。

>分布は現在の北海道を中心とする地域であるが、
>10世紀から11世紀にかけて(平安時代中期)
>青森県地方を中心とする北緯40度以北に擦文文化圏が広がったとする見解が複数の研究者から指摘されている。

69日本@名無史さん2019/05/23(木) 19:31:28.20
そもそもアイヌがいわゆる大和民族なのか違うのか?ってのもわかってないんだっけ?

70日本@名無史さん2019/05/24(金) 19:43:13.00
この時代バージョンの信長の野望みたいの出たらおもしろそうなのに。

71日本@名無史さん2019/05/24(金) 21:27:34.69
>>65
南朝は気骨ある公家や宮様が多かったからね
武士も顔負けですよ

72日本@名無史さん2019/05/26(日) 06:44:03.00
たとえば頼朝は平家を倒すときに裏から藤原氏が攻めて来るかも

って警戒してたりはしたんだろうか?

73日本@名無史さん2019/05/26(日) 08:50:01.88
頼朝は挙兵したころ、いったん奥州へ逃れる案もあったらしいから、奥州藤原氏は
友好的勢力と考えていた可能性が高い
奥州でかくまわれていた義経が頼朝の陣に加わるために出征するときも、藤原秀衡は
義経に従者をつけてくれた

74日本@名無史さん2019/05/26(日) 09:11:48.91
ってことは味方だった藤原氏を滅ぼしたってわけか。
やっぱ天下取る人は非情だね。

75日本@名無史さん2019/05/26(日) 11:53:58.97
>>72
朝廷から木曽義仲追討のために頼朝上洛を求められた時には、
留守を奥州藤原に狙われるからという理由で断ったりしている

奥州藤原は義経を匿うなど源氏に好意的だった一方で、
平氏政権から陸奥守に任じられるなど平氏とも付き合いはあった
奥州藤原とすれば、源氏と平氏どっちが勝っても上手に立ち回れるように
外交したんだろうが、頼朝からは潜在的脅威と認識されるようになったと思われる

76日本@名無史さん2019/05/26(日) 18:41:49.46
よく漫画やドラマだと、義経が逃避行の末に奥州平泉へいきなり押しかけて、
秀衡が情にほだされて義経を保護したというお話になっているけど、

実際は奥州藤原の家来か御用商人(金売り吉次?)が秀衡の密命を受けて、
畿内で行き場を失った義経を奥州平泉へ密かに案内したのではないかと思う

77日本@名無史さん2019/05/26(日) 18:53:54.65
義経は頼朝との戦いを決意して後白河法皇から頼朝追討の院宣を得た際に、
畿内や九州の兵力を当てにしていたようだ
義経が都落ちする時も奥州へは向かわず、正反対の九州へ向かおうとした
これは豊後(大分県)の緒方氏を味方と頼んだからだ

しかし船が難破して九州行きは失敗、京都は鎌倉軍に占領され、
緒方氏も鎌倉に降伏。
義経は畿内の公家や寺社に密かに匿われて転々としていたが、
その間に義経の協力者で和泉に勢力を持っていた源行家、大和に勢力を持っていた源有綱、
義経の家臣で伊勢の山賊出身の伊勢三郎が鎌倉軍に相次いで見つかって討ち取られ、
義経は再起の道筋が見えず途方に暮れていたと思われる

そんな中で頼朝は奥州藤原氏に圧力をかけていた
これまで奥州藤原氏は京都の朝廷に直接献金していたが、それを頼朝が仲介して献金することと
一方的に言い渡してきたからだ
頼朝の事実上の挑発とみた奥州藤原は、「有事」に備えて義経を平泉で密かに匿うことと決めて、
迎えの者を畿内の義経の潜伏先へ派遣したのではないかと思う

なぜならはるばる畿内から奥州平泉まで行って、秀衡から「いきなり来られても、匿えません」と断られたら、
義経としては行き場を失うわけで、そんな行き当たりばったりなハイリスクはしないと思うからだ

78日本@名無史さん2019/05/26(日) 20:40:41.69
秀衡は源氏派平家派ではなく強いて言うなら後白河派

79日本@名無史さん2019/05/27(月) 22:08:00.86
もし泰衡が義経と手を組み、頼朝の奥州征伐軍と戦い、
義経が鵯越の逆落としのように頼朝本陣を奇襲して頼朝を討ち取ったら、
どうなったのかな?

義経には幕府を開く構想はないから、京都に住んで朝廷や院に仕えるだろう
それこそ義経が権大納言右近衛大将となる
泰衡は陸奥守鎮守府将軍となって、奥州の自治を名実ともに実現かな

80日本@名無史さん2019/05/27(月) 22:55:44.36
>>79
幕府を開く構想はなくともその頃には頼朝が幕府みたいなものを開いてるわけだから
幕府構想を乗っ取るんじゃないかな。東北に幕府ができてたかも。

81日本@名無史さん2019/05/27(月) 23:44:17.93
>>79
義経が存命だったら頼朝前線に出なかったんじゃないかな

82日本@名無史さん2019/05/28(火) 10:05:21.99
範頼が大将か
ただ西国中心の源平合戦と違って、奥州と関東は隣だから
範頼が討ち取られたら頼朝出馬も避けられんな

83日本@名無史さん2019/05/29(水) 12:32:18.16
>>79
鎌倉軍が相当な兵力を動員できたのに対して、奥州は兵力が少なく、兵力差があまりに
大きいので、たとえ義経を加えたとしても奥州側に勝ち目はない。
おそらく、義経は泰衡とともに、平泉を捨てて奥地へ退却して、鎌倉軍を引き込み、
ゲリラ戦に持ち込むだろう。
津軽あたりまで引き込まれたところで、季節が冬になり、大雪が降れば、鎌倉側の
騎馬隊は立ち往生する。恐らく、そのタイミングで義経は頼朝の本陣を奇襲する
と思う。

84日本@名無史さん2019/05/29(水) 12:52:05.23
>>83
ゲリラは大河兼任がやって失敗してる

85日本@名無史さん2019/05/29(水) 16:46:19.08
>>84 >>83
それで頼朝敗死したらどうなるの?

86日本@名無史さん2019/05/29(水) 17:00:42.60
>>85
後白河小勝利って感じ

87日本@名無史さん2019/05/30(木) 20:32:31.62
義仲残党ってどうなったの?頼朝に吸収されたの?

88日本@名無史さん2019/05/30(木) 22:12:09.20
>>87
頼朝に吸収
北陸系は比企じゃねえかな

89日本@名無史さん2019/05/30(木) 22:33:24.65
頼朝が義仲、平氏を滅ぼしていく中で、奥州で中立を守り続け、
最後は日本列島の大半を制した頼朝に滅ぼされてしまった奥州藤原氏をみていると、
古代中国で秦の始皇帝に最後に滅ぼされた斉国を思い起こす

中国大陸は当時七つの国に分裂していたが、
斉国は他の国々が次々と秦に滅ぼされても、何もせずに放置していた
とうとう中国大陸では各国を滅ぼして強大化した秦と、
元のままの勢力をキープしているだけの斉の2か国のみが残った


秦は蒙恬・李信・王賁(漫画「キングダム」ではおなじみの3人)の三将に大軍で斉に攻め込ませ、斉はなすすべもなく降伏。秦が天下統一を果たした。
斉王は幽閉され、餓死させられたといわれている

90日本@名無史さん2019/05/31(金) 20:41:26.46
平家 頼朝 義仲 奥州藤原 朝廷

この5勢力って感じだったのかな?

平家の中では勢力争いみたいのなかったの?

91日本@名無史さん2019/05/31(金) 23:00:11.03
>>90
ざっくり宗盛派池殿派小松殿派

92日本@名無史さん2019/05/31(金) 23:00:40.48
清盛の跡は宗盛が継ぎ、同母弟の知盛・重衡が宗盛を支えた。

これに対して宗盛の長兄重盛の子である維盛・資盛ら小松家、
清盛の異母弟の平頼盛ら池家とは微妙な関係であった

93日本@名無史さん2019/05/31(金) 23:10:57.04
ちなみに摂関家も松殿近衛九条でそれぞれ独自路線歩んでて朝廷はもうむちゃくちゃ

94日本@名無史さん2019/06/01(土) 00:14:40.33
後付けだが、奥州藤原氏が生き残るためにやるべきだったことは、
源平合戦が長期化・泥沼化するよう工作すべきだった
都落ちして衰退した平氏に、奥州藤原氏が黄金や軍船、軍馬を用立ててもよかった

95日本@名無史さん2019/06/01(土) 00:50:01.48
義経が存在しなかったら長期化してただろうね

96日本@名無史さん2019/06/01(土) 10:31:08.02
>>94
頼朝は激怒するだろう
でも頼朝が東国と京を維持しつつ西国の平家と奥州藤原氏の両面を同時に相手して
戦うのは無理だから奥州藤原の「勝手な」振る舞いにはある程度我慢して交渉するほかない

97日本@名無史さん2019/06/01(土) 11:47:07.65
当時、奥州の藤原氏以外にも、関東には志太先生義広、上総介広常などの独立勢力があった。
これらの独立勢力は、源頼朝に対しても強い自尊心、独立心で接しており、やがて頼朝に
危険視されて滅ぼされていく。
頼朝の鎌倉幕府は東国の独立勢力を許さない体制だった。
平家や摂関家のような緩やかな支配のほうがまだ都合がよかった。

98学術2019/06/01(土) 13:27:50.52
おとなしい国土のイメージがあるから、野心はそれほど多くないだろう。
しかし欧州の藤原氏も、精力的には敵に押されているのでは。

99日本@名無史さん2019/06/01(土) 15:27:44.50
まぁ鎌倉幕府にとっては頼朝健在で勢いあるうちに潰せてラッキーだったよね
下手に大勢力として臣従されちゃうと揉め事の種が増えるだけだし

100日本@名無史さん2019/06/01(土) 15:46:23.06
誰も「鎌倉軍28万4000騎」に突っ込まないの? 
よく「中国人は白髪三千丈だからw」とか言って嗤うやつがいるけど、人のこと言えないじゃん。

101日本@名無史さん2019/06/01(土) 15:59:03.04
まあ奥州も奥州17万騎だし

102日本@名無史さん2019/06/01(土) 17:46:44.16
28万4000騎に突っ込んだら流石に討ち死に確定だしなあ

103日本@名無史さん2019/06/01(土) 18:37:38.94
楠木正成が籠城する千早城を攻めた鎌倉軍は総勢100万人というからね
それでもたった1000人が籠城する千早城を落とせなかったのである

104日本@名無史さん2019/06/01(土) 19:54:59.26
でも太平記はフィクション、同時代人にすら「嘘ばっかじゃねーか!」と言われtるのに対して、吾妻鏡はいちおう鎌倉幕府の正史で、公文書や一次史料を職権で閲覧してるはずだからなあ。
それで28万はちょっと・・・

105日本@名無史さん2019/06/01(土) 20:26:20.82
太平記の数字は誇張が酷すぎることで有名
信頼度0%

106日本@名無史さん2019/06/01(土) 20:44:38.12
>>97
反頼朝勢力は、基本的に古利根川の東側が本拠地なんだよな。
今でもそうだが、茨城栃木千葉の東関東(方言学用語)は、文化的に東北に通じるものがある。
他方で、神奈川東京埼玉群馬の西関東は、中部地方とのつながり強い。
地理的な関東地方は、実は古利根川(正確には古渡良瀬川)で人文的には東西に分断されてる。

頼朝政権は、関東政権と言われるけれど、実際には箱根以西をベースとする東海政権の雰囲気が強い。
この「東海→西関東→東国政権」という流れは、
北条執権政権、堀越公方、後北条氏、徳川氏と、断続的ではあるがずっと続く。


この話、昔この板でやったら、なぜか「関東は一つだ!」と激怒して猛反論する奴がいて、大荒れになったんだよなw

107日本@名無史さん2019/06/01(土) 21:29:04.09
>>106は頼朝同志のもとに固く結集する関東人民の団結を破壊せんと企む関西の工作分子

判決は銃殺刑以外にありえない。

108日本@名無史さん2019/06/02(日) 06:31:58.69
>>103
それで六波羅を攻めた足利が23000赤松が7000千種が3000。
鎌倉を攻めた新田が600000。でまかせやな。

109日本@名無史さん2019/06/02(日) 07:09:28.39
大阪平野にあの当時百万人住んでたかねえ…
住民より多いぞ。そんなの養えるかい。

110日本@名無史さん2019/06/02(日) 08:48:42.21
さらに吉野や赤坂を落とした鎌倉軍が千早城攻めに後日加わったので、
千早城を攻めた鎌倉軍は最大200万人に達したと太平記では書かれている

日本の歴史で200万人も兵を動員するなんて唯一ですな

111日本@名無史さん2019/06/02(日) 09:12:23.61
「奥州17万騎」は「義経記」の記述だね
これだけの大軍がいて、百戦錬磨の名将・義経がいれば、負けるわけがなかったのに
という幻想のもとになった
実際には奥州は2〜3万騎くらいの動員力だったと思う
だから、鎌倉勢に勝てそうもないので、秀衡も泰衡も鎌倉に融和策を取って時間を
稼いでいた

112日本@名無史さん2019/06/02(日) 09:35:17.62
あれだけ黄金を持って大陸とも交易してるんだから
大陸から数万人をお金で雇って奥州に連れてきて奥州藤原軍の兵力を水増しして、
頼朝と戦えばよかった

113日本@名無史さん2019/06/02(日) 10:05:33.31
金は食えないからねぇ

114日本@名無史さん2019/06/02(日) 12:50:35.16
地域別人口構成比と総人口(千人) 『日本二千年の人口史』鬼頭宏

▽縄文前期
東北18.1% 関東40.8% 北陸4.0% 中部23.9% 東海4.7% 近畿1.6% 中国1.2% 四国0.4% 九州5.3%

▽縄文中期=262.5
東北17.8% 関東36.8% 北陸9.4% 中部27.4% 東海5.0% 近畿1.1% 中国0.5% 四国0.1% 九州2.0%

▽縄文後期=161.0
東北27.2% 関東32.4% 北陸9.8% 中部13.7% 東海4.7% 近畿2.7% 中国1.7% 四国1.7% 九州6.2%

▽弥生時代=601.5
東北5.6% 関東16.6% 北陸3.5% 中部14.1% 東海9.3% 近畿18.2% 中国9.9% 四国5.1% 九州17.7%

▽750年=5589.1
東北4.8% 関東17.4% 北陸8.3% 中部5.4% 東海5.3% 近畿25.1% 中国15.2% 四国6.0% 九州12.5%

▽1150年=6916.9
東北8.8% 関東23.2% 北陸10.2% 中部6.3% 東海4.7% 近畿20.6% 中国10.2% 四国4.6% 九州11.4%

▽1600年=12273.0
東北8.7% 関東16.4% 北陸7.0% 中部5.9% 東海6.4% 近畿31.0% 中国9.1% 四国5.1% 九州10.3%

▽1875年=36527.6
東北10.4% 関東16.0% 北陸9.7% 中部6.1% 東海6.5% 近畿16.2% 中国11.6% 四国7.3% 九州15.2%

115日本@名無史さん2019/06/02(日) 13:10:18.76
>>114
人口論的には、やれんことはないな>奥州藤原氏

平泉は、緩やかながら奥羽をほぼ完全に押さえているが、頼朝は関東の北東側半分を押さえていない。
東海甲信の東半分を加勢しても、圧倒的というほどでもない。
平安時代は、関東といっても北関東の生産性が大きく伸びている時期なので、
鎌倉としては、常陸・下野・下総あたりをデフォで押さえられていないのはかなり苦しい。

116日本@名無史さん2019/06/02(日) 15:28:49.92
もういっそのこと金王朝に臣従して加勢してもらうとか
「万に満つれば敵う者なし」とモンゴルからも恐れられた女真兵が数千でもいれば
鎌倉武士が何十万いようが問題ない

117日本@名無史さん2019/06/02(日) 17:19:13.66
>>111
それでも過大でしょ。

頼朝の奥州征伐軍が最大限に見積もってもそのくらい。泰衡軍はその1/3〜1/5ってところじゃないの?
保元や平治で使われた戦力とかせいぜい数百騎だし。

118日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:45:07.47
>>115
下野は小山・宇都宮・足利・那須
下総は千葉

完全に頼朝の忠実な御家人じゃん
常陸ぐらいだろ関東で鎌倉に不穏なのは

119日本@名無史さん2019/06/02(日) 18:52:09.12
常陸も佐竹がゲザってる時点で厳しい

120日本@名無史さん2019/06/02(日) 19:47:09.56
秀衡は自分の死後に長男国衡と次男で跡継ぎの泰衡が争うことを恐れて、
泰衡の母を国衡に嫁がせるというミラクルをやって争いを防ごうとした

その結果国衡と泰衡の争いは起きなかったが
代わりに泰衡は自分の弟4人中3人を斬って粛清してしまった
そして父秀衡の遺言を破って義経も斬ってしまった

とてもではないが頼朝と太刀打ちする器はない

121日本@名無史さん2019/06/03(月) 19:55:33.21
>>120
父・秀衡の遺言を守って義経を奉戴したとして、泰衡には鎌倉と戦える成算はあったのだろうか?
到底ないと思ったから、泰衡は、鎌倉との紛争の火種になる義経を斬ったのだと思う
義経を斬ってしまって戦力低下を招いたことから、泰衡は暗愚な人物だと言われるが、
泰衡には鎌倉との開戦をできる限り延ばす以外に手立てはなかったのではないか?
どうすることが泰衡にとって最善手だったのだろうか?

122日本@名無史さん2019/06/04(火) 10:22:54.17
頼朝が攻めてきたら、義経を大将、国衡を副将にして迎え撃たせる
泰衡は平泉の留守を守ると称して平泉に残り、
密かに奥州の砂金を大船に満載し、中国語がわかる僧侶や商人たちを船に乗せておく
義経大敗 奥州藤原軍壊滅の知らせが聞いたら、
泰衡はすぐに船に乗って中国へ逃げる

123日本@名無史さん2019/06/04(火) 23:13:35.56
大陸へ渡るよりも、蝦夷地へ渡るほうが安全ではないか?
奥州藤原氏は蝦夷地への航路を知っていた可能性がある。
また、家臣団とともに武器を持って行けば、蝦夷地の支配者として存続することもできる。
函館あたりを拠点にすればいいだろう。

124日本@名無史さん2019/06/05(水) 02:12:29.98
頼朝も天下を狙うなんて感覚ないだろう。
この時代は自分の守る土地の所有権を
いかにして朝廷に認めてもらうかだ。
奥州藤原氏も、陸奥守や鎮守府将軍になって、
朝廷とのパイプがある地位を得ることによって
朝廷と交渉できる立場にあるんだよということを示すことによって
ほかの奥州の豪族に対して優位に立とうとした。

125日本@名無史さん2019/06/05(水) 02:32:12.79
奥州藤原氏はどっちみち
鎌倉方には勝てなかった。
奥州では動員できる兵力に限界があるから。

126日本@名無史さん2019/06/05(水) 18:40:03.15
義経の首を持って泰衡自身が鎌倉へ行って、奥州を明け渡して鎌倉殿へ臣従します
と宣言すれば、さすがの頼朝も命は取らないんじゃないかな?

127日本@名無史さん2019/06/05(水) 18:44:51.09
そもそも義経生かして連れてこいって要請じゃなかったっけ?

128学術2019/06/05(水) 19:02:22.94
静かに闘志を秘める民族性だよ。気候から。

129日本@名無史さん2019/06/05(水) 20:11:51.01
>>106
後の古河公方足利成氏の享徳の乱にしても中央室町側の西関東&山梨伊豆(上野、武蔵、相模、甲斐、伊豆)vs在野の成氏支援の土着武士の東関東(下野、常陸、下総、上総、安房)の争いになってる
むしろ関東は南北よりも東西での争いが割と多いのは歴史的にも結構有るし
千葉は首都圏となってるとしても栃木と茨城は言語学者によっては関東よりも東北方言に含める人もいる(勿論異論反論も多いが)

130日本@名無史さん2019/06/06(木) 11:13:55.83
奥州藤原氏は平家側について、頼朝の勢力がまだ小さいうちに攻め滅ぼしておけば
よかったのではないか?
石橋山の合戦当時なら、奥州藤原氏が本格的に平家側に加勢すれば、頼朝はかなり
不利になる
関東が割拠状態にあるほうが奥州は安泰になる

131日本@名無史さん2019/06/06(木) 13:07:07.15
>>130
その頃の奥州って越後城氏(平氏)とやり合ってるよね
なんか理由があるはずなんだけど

132日本@名無史さん2019/06/06(木) 18:59:48.75
二代基衡と惟常の兄弟争いで、
惟常は越後へ逃れたが奥州軍に追撃されて討死した

だから越後と奥州の関係は深いとみられる

133日本@名無史さん2019/06/11(火) 17:18:25.32
伊豆国と甲斐国は関東だな
古代ならもっと東まで関東
奥州藤原氏健在の頃は今の中部地方の東半分が関東だろうか

134日本@名無史さん2019/06/15(土) 22:22:56.10
奥州が京都から遠すぎるんだよな。せめて日本海あたりに進出して
もっと勢力ふやせなかったのかな?

初期に頼朝と組んで日本海側から京都に攻め入ってたらいい感じで天下三分できたんじゃないだろうか?

135日本@名無史さん2019/06/15(土) 22:39:55.69
日本海には進出してる
渤海国とも交易してる

ちなみにこの時期飢饉の京都に入ったら木曽義仲の二の舞は避けられないよ

136日本@名無史さん2019/06/16(日) 09:34:27.44
義仲と違って奥州藤原は公家との交流は清衡以来あったから粗忽なふるまいはないだろう

>>124
頼朝が使っていた言葉は「天下草創」
頼朝は天下を取るというよりも、自分が天下の政道を新たに草創すると意識していたのだろう

137日本@名無史さん2019/06/16(日) 09:38:06.79
粗忽な振る舞いはなくても先立つ物がなければ食料は略奪に頼らざるをえないよ

138日本@名無史さん2019/06/19(水) 23:46:58.92
奥州藤原氏は血統による正統性がなかったからな。所詮は俘囚の長ってだけだし。

139日本@名無史さん2019/06/20(木) 15:27:55.41
>>133
中部から東は東国。関東は関東

140日本@名無史さん2019/06/20(木) 19:51:23.70
奥州藤原氏は中央貴族の藤原氏の一族か縁者であることは間違いないのではないか?
東北に土着して、独立した生活圏を作ろうとした
その点においては、他の関東武士似ているとも思う
異なるのは、支配領域が広大であること、突出した経済力・文化力を持っていたこと、
俘囚と呼ばれた化外の人々の住む僻地にあり、どこか異質さを感じさせることだ

141日本@名無史さん2019/06/20(木) 22:56:59.18
奥州藤原氏が号令かけても奥州以外からは兵は集まらないと思うけどな。なぜか?それは俘囚だからとしか言いようがない

142日本@名無史さん2019/06/20(木) 23:06:26.46
戦乱のどさくさに朝廷の足元見てやっとこさ陸奥守ってレベルだもんなあ

143日本@名無史さん2019/06/21(金) 05:47:58.45
ジャニーさん亡くなったっぽいが
ジャニーズも滅びるのかしら?

144日本@名無史さん2019/06/21(金) 17:57:36.07
祖先が中央貴族出身でも、地方に土着した武士で国司に任官できる者は少なかったと思う
まして陸奥は大国であり、陸奥守の地位は決して低くない
地方武士は在庁官人になるケースが多かった
国司になれるのは、院や摂関家と縁が深く、京都にも拠点を持つ軍事貴族クラスではないか

145日本@名無史さん2019/06/21(金) 21:24:51.70
男子大好きジャニー頼長

146日本@名無史さん2019/06/21(金) 22:15:32.88
結局は天下を掌握して朝廷を呑み込まないと。最終的には鎌倉みたいに攻められるんだから

147日本@名無史さん2019/06/23(日) 07:17:49.29
>>144
国司って介ぐらいまででしょう?大掾くらいまではあるのかな?目や史生は無いよね。

148日本@名無史さん2019/06/29(土) 10:35:34.64
執権の北条氏や有力御家人の三浦氏も相模国の在庁官人だったね
関東武士で国司(守、親王任国の介)クラスの官位を持っていたのは、志太先生義広、
足利義康など中央とパイプのある軍事貴族が中心だったね
そう考えると、従五位下・陸奥守にまで昇った藤原秀衡は、鎌倉幕府以前の東北の
豪族としては、非常に高い地位にあった貴人と言える

149日本@名無史さん2019/06/30(日) 12:56:22.45
奥州藤原氏は、元来は「権守」クラスの官位に就く可能性のある有力な在庁官人であったらしい
清衡・基衡のころに押領使となって地位を向上させ、秀衡のころには国守にまで至った

150日本@名無史さん2019/07/03(水) 19:20:58.82
当時の天皇が源平合戦を調停できなかったのかな?

で平家を九州王 源氏を関東王 奥州藤原を奥州王

とかにすれば中国の歴史っぽくなって面白そうなのに。

151日本@名無史さん2019/07/04(木) 19:11:15.70
さすがに臣籍に降って何代も重ねちゃってる家に王号をってのは無理がある

152日本@名無史さん2019/07/06(土) 08:44:52.43
当時の朝廷の考え方は、源氏・平氏とも兵事を分担する軍事貴族だったと思う。
ただ、平氏が摂関家をもしのぐ権門になり過ぎたので、源氏を使って牽制して、
元の役割に戻したいという考え方だったと思う。
一方、奥州藤原氏は辺境の在地勢力なので、陸奥守くらいの官位を与えて、中央に
なびかせた上で、ゆるやかに秩序に組み込もうとしていたと思われる。

153日本@名無史さん2019/08/12(月) 01:07:43.90
義朝など源氏が関東で内ゲバやってた頃がチャンスだったな

154日本@名無史さん2019/08/12(月) 17:01:24.78
侵さず侵されずでやってるのにチャンスも糞もない

155日本@名無史さん2019/08/14(水) 01:14:43.91
頼義義家は奥州を侵したんだけどなw

156日本@名無史さん2019/08/14(水) 10:33:27.10
義家はともかく頼義はひでえもんだ

157日本@名無史さん2019/08/14(水) 14:36:04.40
義家も大概やで、干殺しとか

158日本@名無史さん2019/08/14(水) 15:17:12.60
義家には自業自得の天罰が待ってるし……

159日本@名無史さん2019/08/14(水) 19:43:38.67
そもそも奥州藤原氏は藤原経清という下級貴族が先祖なわけで、
奥州の地方政権としては意味のある存在となったけど、
日本全体から見ると、帝のながれを汲む源平とはカリスマとしては比べものにならなかったろう。

自分的には面白いけどねw

160日本@名無史さん2019/08/15(木) 00:00:37.11
血統は藤原と安倍のハイブリッドで家系は清原
奥州支配には安倍と清原との関わりが必要不可欠

161日本@名無史さん2019/08/15(木) 10:20:45.60
義家が手に入れた奥州を横取りされたという意識が頼朝にはあっただろうから
結局はどういう態度を取っても難癖付けて滅ぼしただろう
奥州を征服する過程を頼義、義家に重ねて源氏の正統をアピールする場にもしたかっただろう

162日本@名無史さん2019/08/15(木) 22:23:05.71
頼朝の奥州征伐て鎌倉幕府にとって一番重要なデモンストレーションだよな。やらないとか絶対にありえない

163日本@名無史さん2019/08/20(火) 00:02:30.25
>>155
藤原氏政権が出来たのはその後だろが

164日本@名無史さん2019/08/20(火) 01:12:00.51
藤原、安倍、清原の集合体が奥州藤原氏だけど坂上氏も一員として名前が見える
将門の乱でも副将に坂上遂高がいるから弓馬の道を家風にした坂上氏が土着してて取り込んだんだろう

165日本@名無史さん2019/08/20(火) 01:48:00.46
清和源氏、桓武平氏も鎮守府将軍を歴任して奥州関係者だよ。武家の形成に関東と東北の戦乱は欠かせない。

166日本@名無史さん2019/08/20(火) 10:54:52.07
奥州藤原氏は藤氏とはいえ武家の秀郷の末裔
都の平氏は伊勢平氏で国香の末裔

鎌倉幕府の御家人は平将門の縁者の末裔が多く
ある意味で関東武士による平氏と奥州藤原氏の
討伐は将門の乱の延長といってもよい

167日本@名無史さん2019/08/20(火) 13:08:10.70
将門〜鎌倉まで武家貴族内の頂点争い。争いを利用して怠けてた院が勝ち残った頼朝公や北条氏に太刀打ちできないのは当然の結果。

168日本@名無史さん2019/08/20(火) 15:24:42.98
後白河は兄や弟や妹や息子と権力闘争を重ねてきてて怠けてないぞ
権力基盤が脆弱すぎて積極的に動けないだけで

169日本@名無史さん2019/08/20(火) 15:47:06.80
後白河はあの状況の中で良くやった方だと思うな

170日本@名無史さん2019/08/20(火) 15:51:58.19
後白河は鳥羽天皇の四男坊にすぎなかったのに
皇統の主流になれたのは
策謀の限りを尽くして勝ち残った結果

171後白河が2019/08/20(火) 17:08:44.31
八条院領を持ってたら鎌倉とやり合えた

172日本@名無史さん2019/08/29(木) 07:01:40.52
>>166
嘘教えんなよ
前九年の役で負けた安倍氏の流れだぞ

173日本@名無史さん2019/08/29(木) 13:55:57.85
>>172
それ母系

174日本@名無史さん2019/08/29(木) 14:10:09.75
>>173
中味は安倍だよ
藤原は借り物

175日本@名無史さん2019/08/29(木) 17:33:58.37
そんなの言い出したら坂東平氏だって大半が借り物にならない?

176日本@名無史さん2019/08/29(木) 22:29:57.33
秀衡が生きてれば義経を大将に
大戦争が見られたんだけど
それで喜ぶのは後白河だから
無くて良かったんだよ

177日本@名無史さん2019/08/30(金) 00:17:42.02
天下は狙ってない
最初は後白河救援のため頼朝と協力する気だった
でも清盛が死んで宗盛が後白河院政を復活させたからやる気がなくなった
あとは内乱に乗じて会津を城氏から奪って勢力拡大
頼朝に警戒される

178日本@名無史さん2019/09/01(日) 14:11:56.96
藤原氏の領域も上は厨川から下は白河の関あたりまでだよな。青森や越後よりの秋田は別の勢力

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