鎌倉幕府が存続してたらどんな社会になっていた?

1日本@名無史さん2018/11/10(土) 11:48:31.70
関東の開発が史実よりも進んでた?

2日本@名無史さん2018/11/11(日) 02:21:28.86
日本の交通は鎌倉が中心になってるから
当然日本国道路元標は鶴岡八幡宮

3日本@名無史さん2018/11/11(日) 02:23:11.70
そして政治と交通の中心が鎌倉であるように
経済と文化の中心が京都になってた

4日本@名無史さん2018/11/15(木) 18:42:41.61
首都である鎌倉よりも人口が多い街ができた

5日本@名無史さん2018/11/17(土) 19:51:00.15
そういえばなんで武蔵野の開発が進んでなかったんだ?

6日本@名無史さん2018/11/17(土) 21:17:26.47
このままいくと神奈川の人口が東京を超えて鎌倉時代復活

7日本@名無史さん2018/11/17(土) 22:18:19.64
抹茶アイスが伝統料理になってた

8日本@名無史さん2018/11/17(土) 23:28:06.83
濃さが選べる奴な

9日本@名無史さん2018/11/17(土) 23:30:22.16
>>5
水がないから

10日本@名無史さん2018/11/18(日) 20:47:11.94
武蔵野と香取海が貴重とされて
ユネスコ自然遺残に認定されていた

11日本@名無史さん2018/11/18(日) 22:08:15.72
西国に鉄砲が到達したら西国で謀反がおきて滅ぼされてそう

12日本@名無史さん2018/11/24(土) 22:40:18.05
鎌倉幕府って陰謀はさておいて結構強力で安定した政権だったな
すくなくとも室町よりはマシ

13日本@名無史さん2018/11/24(土) 22:55:33.31
判官贔屓がわりとできない

14日本@名無史さん2018/11/26(月) 02:19:02.30
佐竹は常陸の大勢力にはなってない

15日本@名無史さん2018/11/26(月) 15:54:00.55
得宗・御内人の勢力がさらに増大する一方、鎌倉幕府の形骸化が進んだと思う。
鎌倉幕府の求心力がなくなって、御家人・悪党はどこかで離反することになる。
得宗・御内人が御家人・悪党を制圧できれば、得宗体制(+形骸化した鎌倉幕府)は
維持できたと思うが、制圧に失敗すれば、史実のように劇的に崩壊したと思う。

16日本@名無史さん2018/11/27(火) 02:55:39.72
伊豆は神奈川県になってた

17日本@名無史さん2018/11/27(火) 06:13:10.10
神奈川県は鎌倉キになってた

18日本@名無史さん2018/11/27(火) 09:50:01.37
鎌倉は手狭であり、荒波の太平洋も港湾機能の維持が難しい
江戸へ本拠を移し、江戸時代と呼ばれるようになっただろう

19日本@名無史さん2018/11/27(火) 11:31:05.29
相模武士団最強

20日本@名無史さん2018/11/30(金) 17:42:48.02
横浜は武蔵国のままだった

21日本@名無史さん2018/11/30(金) 18:54:55.62
高麗に逆侵攻ってやってたのかな

22日本@名無史さん2018/12/01(土) 06:16:47.89
キャバクラへ行こうとするときに、いざ鎌倉、と言うのが流行るだろう

23日本@名無史さん2018/12/01(土) 20:02:11.30
戦国大名の故郷神奈川最強

24日本@名無史さん2018/12/04(火) 12:10:32.69
陰気臭い世の中になってただろうな

25日本@名無史さん2018/12/04(火) 13:34:27.80
縄文時代が存続していたらどんな社会になっていた?
 数千年前の社会が体験できるとして世界中の観光客が押し寄せる
 近隣の韓国、中国あたりの人間が観光案内や宿泊業者として落とされるカネをかき集める

26日本@名無史さん2018/12/07(金) 03:37:55.52
天皇は滅びて
北条家が新たな天皇家になっていただろうな
というか普通に天皇の男系子孫だし

27日本@名無史さん2018/12/07(金) 07:46:19.25
鎌倉は港湾

28日本@名無史さん2018/12/07(金) 08:00:49.61
ごめんなさい誤送信でした

29日本@名無史さん2018/12/07(金) 08:32:54.43
鎌倉時代の末期には、北条氏本家(得宗)とその家臣団(御内人)の権力と
財力が強くなっていた。その一方、御家人は離反して鎌倉屋敷を引き払って
所領へ引き上げる御家人が増加していた。
楠木正成など、鎌倉幕府に統制されない武士も台頭していた。
だから、鎌倉幕府が存続したとしても、反乱や紛争は多発し、次第に戦乱の
時代に入っていったと考えられる。

30学術2018/12/07(金) 09:22:50.99
幕府は事実上は存続していて店舗が増えたと考えること。

31日本@名無史さん2018/12/07(金) 13:29:26.26
>>26
じゃあ滅びてないじゃん

32日本@名無史さん2018/12/07(金) 14:22:27.54
>>29
1322年(元亨2年)正成は北条高時の命により摂津渡辺党・紀伊国安田庄司湯浅氏・大和国越智氏を撃っている。正成御家人説。

33日本@名無史さん2018/12/07(金) 21:22:46.50
アメリカみたいな訴訟社会になってた
とにかく土地をめぐってまず訴訟みたいな社会だったから

34日本@名無史さん2018/12/08(土) 04:09:52.04
法治国家誕生

35日本@名無史さん2018/12/08(土) 05:27:47.48
>>33
今日本は空き家が増えているんだよね。

36日本@名無史さん2018/12/08(土) 20:05:17.54
徳川は一族である尾張徳川家や譜代の井伊が寝返ったが
北条で一族が寝返った例ってあったか?

37日本@名無史さん2018/12/09(日) 17:25:53.64
足利自体が姻戚なんだが

38日本@名無史さん2018/12/09(日) 22:58:07.87
新田義貞「集まれぇ!」→200人
千寿王「あちゅまれ☺」→30000人

39日本@名無史さん2018/12/11(火) 03:58:47.18
>>38
親父より集めてる。尊氏が丹波篠村で反旗を翻した時23000。

40日本@名無史さん2018/12/11(火) 14:49:48.44
京と関東を一緒にするな

41日本@名無史さん2018/12/11(火) 16:13:10.09
伊勢の新九郎は北条早雲を名乗れ無かった

42日本@名無史さん2018/12/11(火) 16:39:12.41
>>40
千寿王も義貞と合流するまでは200しか集めてなかったじゃないか。
義貞はその頃越後新田党2000と信濃源氏や甲斐源氏など5000を集めている。

43日本@名無史さん2018/12/12(水) 08:44:12.81
鎌倉幕府は悪党はもちろん、御家人たちも統制できなくなる
一方で、得宗や御内人の勢力は強くなり、得宗被官になる武士も増える
鎌倉幕府が存続したとしても、この分裂は避けられない
長期の戦乱になるだろう

44日本@名無史さん2018/12/12(水) 17:34:44.26
北条を除いての鎌倉幕府延長はあったかもね?

45日本@名無史さん2018/12/12(水) 23:22:50.86
それが室町だろ 

46日本@名無史さん2018/12/14(金) 17:44:57.53
高麗に逆侵攻を行っていただろう

47日本@名無史さん2018/12/14(金) 20:16:59.04
元寇の報復で倭寇と連帯して元と高麗の崩壊滅亡が早まる。

48日本@名無史さん2018/12/15(土) 18:01:10.09
朝鮮の冬の厳しさは北海道以上
高麗に侵攻してたら凍死者がでて失敗してた

49日本@名無史さん2018/12/15(土) 19:19:03.47
鎌倉幕府が続いていたら、東国と西国で分裂してただろう
北海道の開拓は早まったかもね

50日本@名無史さん2018/12/15(土) 21:15:10.36
>>49
西国は誰が盟主?

51日本@名無史さん2018/12/16(日) 03:48:14.94
北条家が天皇家になっていた

52日本@名無史さん2018/12/16(日) 07:26:46.15
>>51
じゃ東西北条氏だよ!

53学術2018/12/16(日) 08:24:09.68
幕府より西洋の制度かなあと思うけど、幕府の実体は実は存続しているのでは。
天皇の政権も存続しているのだから。

54日本@名無史さん2018/12/16(日) 10:53:46.08
>>53
御家人の合議制か?

55日本@名無史さん2018/12/16(日) 12:14:34.42
北条氏は本当に平氏なのか?

56日本@名無史さん2018/12/16(日) 13:58:46.51
>>55
大和大神氏の末裔とか日下部氏の末裔とか言われてるね。

57日本@名無史さん2018/12/16(日) 14:46:11.73
>>50
朝廷だよ

「鎌倉」幕府は東国(武士)の東国による東国のための政権だからな。
東西が一つになるのは江戸幕府からだ。

58日本@名無史さん2018/12/16(日) 15:45:33.83
ただの一度も安定しない政権だったような

59日本@名無史さん2018/12/16(日) 15:46:21.04
>>57
北條が義貞を倒して尊氏が東国を追われたのね。で尊氏は後醍醐から新しい領地をもらったのね。
それか楠木・赤松・名和の悪党連合で六波羅を落とし、菊池一手で九州を落としたのね。

60日本@名無史さん2018/12/16(日) 17:49:44.59
小山氏や結城氏が強大化していた

61日本@名無史さん2018/12/17(月) 18:02:43.45
小山と結城は元は同族だろ

62日本@名無史さん2018/12/18(火) 12:20:45.24
建武の新政という失敗政治はおこらない

63日本@名無史さん2018/12/18(火) 16:20:04.39
南北朝分裂がなくてめでたしめでたし

64日本@名無史さん2018/12/23(日) 02:45:16.36
まじで高麗に攻め込んでたら征服はできていたんだろうか?

65日本@名無史さん2018/12/23(日) 17:12:27.84
鎌倉幕府は16世紀半ばまでは何とか存続する。しかし、結局は乱世となることは不可避であった。
やがて、その乱世を収める一人の英雄が現れる。

益田四郎時貞である。

66日本@名無史さん2018/12/26(水) 15:42:20.33
>>67
無理だろうな。元寇の逆バージョン

67日本@名無史さん2018/12/27(木) 01:14:54.75
いざキャバクラ

68日本@名無史さん2018/12/28(金) 19:28:07.12
鎌倉幕府に敵対する勢力
・足利氏のような幕政からは遠いが家柄・実力ともにある御家人
・幕府から疎外された御家人
・御家人社会の外縁にある悪党
・後醍醐天皇のようなイデオロギー的な倒幕勢力

上記の勢力から防ぎきるのは容易ではないと思う。

69日本@名無史さん2018/12/29(土) 14:23:50.12
>>68
尊氏が後醍醐が隠岐から脱出して伯耆船上山に篭った時その時に撃っ手の大将の1人として西へ向かわされ無かったらどうなっていただろうか?

70日本@名無史さん2018/12/30(日) 12:43:34.40
尊氏が離反したとき、多くの武士が尊氏に従ったのは、潜在的に多くの武士が
鎌倉幕府への忠誠・親近感を失っていたことを示している。尊氏の離反は
きっかけに過ぎない。
北条氏の覇権は盤石に見えて、いつでも短期に瓦解する下地はすでにあった
のではないだろうか?

71日本@名無史さん2018/12/30(日) 13:12:35.44
飾りでも源氏将軍が続いていたらとは思うな
それだと

72日本@名無史さん2018/12/30(日) 14:00:29.08
>>70
尊氏は鎌倉で兵を挙げることはできたかな?

73日本@名無史さん2018/12/30(日) 16:16:48.39
六波羅も鎌倉から左遷された奴らが行くとこだったんだろ

74日本@名無史さん2018/12/30(日) 23:35:30.15
北条が独裁に走ってしまったのは欲望や傲慢からなのか?
それともそうしなければ北条自身が生き残れないからそうするしか無かったのか?

75日本@名無史さん2018/12/31(月) 09:48:34.46
北条だけで守護30数ヶ国は多過ぎる。

76日本@名無史さん2018/12/31(月) 09:53:12.03
徳川だけで八百万石は多すぎる

77日本@名無史さん2019/01/01(火) 20:08:18.09
>>74
末期は御内人の欲望や傲慢。
歴代の執権は善政を敷いてたと思うけど。
滅びる時は一瞬だったな。

78日本@名無史さん2019/01/01(火) 21:30:42.11
高時も?

79日本@名無史さん2019/01/02(水) 02:54:13.07
鎌倉幕府上層部で争い事があるたびに
大して話し合いもせずに武力で相手を滅ぼして解決していたんだろ?
こんな超武断・超恐怖政治がいつまでも通用するはずがない

80日本@名無史さん2019/01/02(水) 06:23:12.12
仮に尊氏を京都に上洛させなかった場合赤松・楠木・名和だけで六波羅は落とせたかな?
六波羅を落とせたとし新田が挙兵して尊氏が内応した場合鎌倉幕府を打倒できたかな?

81日本@名無史さん2019/01/02(水) 19:19:07.08
>>63
しかし両統迭立の儘?

82日本@名無史さん2019/01/02(水) 21:19:17.30
御成敗式目という法律ができたんだから
もう時政時代の様な暗黒武断陰謀粛清政治は終わってたんだよ

83日本@名無史さん2019/01/02(水) 21:37:58.42
いや。弘安年間の霜月騒動で安達家を粛正するまで続く…

84日本@名無史さん2019/01/02(水) 21:41:16.91
>>48
たかだか数百名の倭寇に万単位の軍を送って討伐できず
壱岐や五島、対馬の船主と呼ばれる海賊の頭目たちに官位を与えて懐柔して代わりに討伐させるという搦手に出てるじゃん
まぁコイツ等自身が倭寇やってたのだから全然根本的な解決になってないんだけどね

85日本@名無史さん2019/01/02(水) 22:24:45.10
左志房

86日本@名無史さん2019/01/05(土) 08:57:28.74
>>74
北条氏に権力・富が集中したのは、得宗(執権)個人の欲望以上に、一門・御内人の
要求が大きかったと思う。
御内人にすれば、鎌倉幕府全体のバランスを欠いたとしても、主家の北条氏が
大きくなったほうが、自分たちの生活・社会的地位は上がる。
だが、その反動として、御家人は鎌倉幕府への忠誠を失い、鎌倉幕府は危機に対して
脆弱になっていく。

87日本@名無史さん2019/01/05(土) 15:03:10.07
善政を敷くことしか権力の正当性がないからな北条氏は。貴種性のない在庁官人の出身だし。頼家か実朝の子どもを保護しときゃよかったのに、根絶やしにしてるし。

88日本@名無史さん2019/01/05(土) 16:05:23.65
北条義時 is foolish.

89日本@名無史さん2019/01/06(日) 13:33:48.55
ならば自分が貴種になればよい
北条家が天皇家とるのだ
皇位簒奪じゃ

90日本@名無史さん2019/01/06(日) 15:01:33.26
武士が皇室の藩屏である源氏平氏に囚われている時点で天皇簒奪は難しい

91日本@名無史さん2019/01/06(日) 19:05:03.48
義満は源氏信長は平氏。

92日本@名無史さん2019/01/07(月) 06:58:51.28
>>90
平将門は惜しかった。

93日本@名無史さん2019/01/07(月) 18:30:00.58
将門の頃は関東もあまり重視さるてなかったからな

94日本@名無史さん2019/01/09(水) 21:14:31.67
将門が藤太と繁盛を撃っていたら。

95日本@名無史さん2019/01/10(木) 17:32:15.61
将門の夢は頼朝が叶えた

96日本@名無史さん2019/01/11(金) 06:06:05.60
頼朝のは独立国でないからな。将門のは懷良親王の九州独立国に近い。

97日本@名無史さん2019/01/11(金) 14:01:53.17
義朝、頼朝の配下には関東独立派の上総広常や大御家人の千葉常胤などの将門の由来の子孫がいるからな。東国自治の悲願は頼朝が叶えた。

98日本@名無史さん2019/01/12(土) 14:41:39.62
三浦、小山「おい!」

99日本@名無史さん2019/01/13(日) 09:37:53.85
鎌倉幕府が存続していたら、西日本や朝廷を押さえるために、政権を京都へ移転
していたのではないか?
そうなると、親王将軍ではなく、天皇を擁立してその補佐・代行をするという
やり方のほうがふさわしくなると思う。

100日本@名無史さん2019/01/13(日) 09:52:07.98
>>99
北条が摂関?または摂関も傀儡で北条は蔵人頭あたり。

101日本@名無史さん2019/01/14(月) 15:19:30.06
>>99
六波羅探題や大宰府をご存知ない?

102日本@名無史さん2019/01/16(水) 09:32:44.28
六波羅探題を置いていたが、その六波羅探題が攻略されるところから鎌倉幕府は
崩壊に向かった
ならば、幕府を京都に置いて、鎌倉に出先機関を置くという方針に代わる
可能性もある

103日本@名無史さん2019/01/19(土) 20:37:18.31
そら室町幕府やんけw

104日本@名無史さん2019/01/20(日) 18:02:35.53
>>99
とりあえず鎌倉からは本拠地うつしてそう

105日本@名無史さん2019/01/21(月) 13:45:27.44
小田原か江戸だな

106日本@名無史さん2019/01/22(火) 18:05:57.43
伊豆だ。

107日本@名無史さん2019/01/23(水) 22:28:58.51
伊豆のクソみたいな地形は不毛だ

108日本@名無史さん2019/01/24(木) 18:42:15.09
>>89
北条も桓武平氏だろう。

109日本@名無史さん2019/01/25(金) 14:00:25.43
鎌倉を譲った恩人直方の子孫であれば源氏将軍にマウント取れるから平氏名乗りました

110日本@名無史さん2019/01/27(日) 17:47:13.17
>>108
だから頼朝政子の子どもは貴種だって

111日本@名無史さん2019/01/27(日) 19:41:23.04
時政は平氏ではなく伊豆の在庁官人の末裔。

112学術2019/01/27(日) 19:47:48.09
六エロ探題みたいな世界。

113日本@名無史さん2019/02/12(火) 01:52:47.98
■ 悪徳隠蔽みうら市政会
 岩野匡史【元共産党 寝返り】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/manifesto/1491719653/
 神田真弓【75万横領で逮捕?】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/giin/1549898441/
 草間道治 【市民団体はキチガイ!】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/giin/1545463599/
 出口正雄【進次郎の舎弟】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ftax/1491720305/
 出口眞琴【隠蔽監査長】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/mayor/1491720096/
 長島満理子【福祉公約無視】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gender/1491719896/
  /⌒~ヽノ~⌒\       _/ ̄Z_
 `/ ⌒ヾヾソノノ⌒ヽヽ    / ___   <
 |i / ̄ヾノ ̄ヽi |    / /   \_ ヽ
 ノノ|ノ\ /ヽ |ヽし   レ| \ / \N
 彡ノ-・- ii -・-ヽミイ    (|-・-∧-・- i彡
 ヽ(  ー || ー )_ノ彡    .ヒ   | |   ソ
  |  ヽノ   |彡    |   ‥   )
   \ ー― \/       \  ― ) /
    \___/         \_/ル
    /V▽ V\        /V>< V\
 吉田は今期で終わり   そうだね父さん

114日本@名無史さん2019/02/12(火) 06:38:57.61
>>102
まかり間違えて尊氏が京都で戦死するようなことがあり幕府が六波羅探題の防衛に成功するが、義貞は鎌倉を攻略して北条一族を追い落としていたらどうなるだろうね。

115日本@名無史さん2019/02/12(火) 19:42:22.69
>>114
六波羅探題が残れば、幕府側が朝廷を抑えることになるので、抗戦できると思う。
また、六波羅探題を守り切れば、その情報は関東にも伝わって、関東武士たちが
「幕府側有利」と見て、幕府側に味方し、鎌倉の防衛にも成功する可能性がある。
うまくいけば、分倍河原で新田軍を撃退できるのでは?

116日本@名無史さん2019/03/23(土) 23:16:41.16
霞ケ浦と利根川が昔の位置のままだった

117日本@名無史さん2019/03/24(日) 01:46:29.00
徳川家康は江戸に江戸幕府を開く事前準備として
鎌倉幕府公式史書の吾妻鏡を熟読し分析研究してたのは有名

118日本@名無史さん2019/03/24(日) 07:58:49.73
家康は晩年、感心にも毎日写経もしてたらしいね

119日本@名無史さん2019/03/24(日) 08:03:25.72
浄土宗徒だっけ?

120日本@名無史さん2019/03/24(日) 10:29:35.65
徳川家康が「吾妻鏡」を読めたのは、漢文の学力があったからだね
戦国武将の中では、家康は相当な教養人だと思う
信長や秀吉は、「吾妻鏡」は読めなかっただろう
「教養がある」というのは、家康の重要な特徴だと思う

121日本@名無史さん2019/03/30(土) 15:55:10.58
>>116
古河が大都市になっていた

122日本@名無史さん2019/03/30(土) 19:09:00.56
ゼルダのトライフォースの形が三角じゃなかった

123日本@名無史さん2019/05/02(木) 22:36:31.33
ご歓談中失礼します
高麗専門の専スレが立ちましたので宣伝に参りました
各地域お詳しい方々とも是非ワールドワイドにお話し出来たらと思っております
ご興味あられましたらお立ち寄りくださいませ

高麗時代史専用スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1556797827/

124日本@名無史さん2019/05/11(土) 12:40:34.29
やっぱり幕府が続くには朝廷を滅ぼして
北条氏が天皇にならないとだめだと思う

125日本@名無史さん2019/05/11(土) 12:52:55.57
均等分割タワケの慣習を撤廃出来るのかな…

126日本@名無史さん2019/05/11(土) 16:41:37.22
やっぱり後鳥羽を斬らなかったのが失敗だったな。
後鳥羽を斬らなかったら御醍醐も斬られていただろうし、討幕は失敗した、

127日本@名無史さん2019/05/12(日) 08:52:12.49
鎌倉時代の末期には、御家人が幕府から離反していたので、北条氏の権力が強い反面、
幕府は脆弱になっていた
後醍醐天皇を始末できたとしても、護良親王が令旨を出すなどして、北条高時追討は
継続できるので、やっぱり史実のような展開になったと思う

128日本@名無史さん2019/05/12(日) 09:46:10.08
もし元弘の変から続く足利新田楠木の乱を北条が鎮定して、後醍醐を再度捕えて、
北条が完全勝利した場合

たぶん北条邦時(得宗高時の嫡男)が将軍になって、長崎高資が執権になると思う
そして幕政の実権は高資の実父の円喜が掌握する

129日本@名無史さん2019/05/13(月) 12:26:59.52
北条氏得宗が将軍(鎌倉殿)になるには、関東武士の大半が御内人(得宗被官)に
ならねばならない。
だが、名門の御家人、特に足利氏のような源氏御門葉が御内人になるのは現実的
だろうか?

130日本@名無史さん2019/05/13(月) 14:52:25.90
>>129
足利家当主は代々北条家の姫様をありがたく正室としていただいていたから
血の半分はほぼ北条

131日本@名無史さん2019/05/13(月) 19:52:55.13
得宗家は鎌倉幕府の頂点に立つというよりも、鎌倉幕府から超越した立ち位置で
実質的な権力と財力を伸ばしてきた。
また、出家して公職を退き、組織に縛られない立場でもあった。
そう考えると、征夷大将軍任官、公卿の身分を獲得するという方向性ではなく、
出家して自由な立場でいっそう実利を求める方向に進んだのではないか?
そして、幕府組織の形骸化がいっそう進んだと思う。

132日本@名無史さん2019/05/14(火) 08:11:55.36
自分も北条得宗というのは幕府組織の外で私的な権力を拡大するところに特徴があったと思うな
だから、得宗被官という陪臣勢力が権力を持つこともできた

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