歴史の定説に異論あり!

1日本@名無史さん2018/08/29(水) 15:04:52.89
歴史の定説に異論があるという方、見解を述べてみませんか!?
設楽原の鉄炮三段撃ちはウソだろう?
忠臣蔵はテロである!
大東亜戦争の勝者は日本である!
大阪第四師団は弱い!(これはホントだけど)

2相模の国の人2018/08/29(水) 15:07:54.18
329この名無しがすごい!2018/08/29(水) 13:53:17.10ID:MIvUlfYN
>>310
だからさ、吉良上野介は浅野に酷いことをしても絶対に罰せられないわけだろ?
その吉良を罰するには自ら刀を抜く以外の方法はないんだよ。
でもテロであることは間違いないけど。

というよりは浅野内匠頭が精神病だったからあんな事件を起こしたのだと思う。だとしたら
吉良はいい迷惑である。

3日本@名無史さん2018/08/29(水) 15:08:37.84
>大東亜戦争の勝者は日本である!

歴史には詳しくありませんが、理解できません。
あまりにもとんでもない珍説は論じるに値しないので、人により解釈の変わるようなことだけ取り上げませんか?

4相模の国の人2018/08/29(水) 15:09:36.56
330この名無しがすごい!2018/08/29(水) 14:07:08.09ID:ipRwJWyj
結局、時流にのってるだけだろw
新説出た、三段撃ち否定
新説が主流になってきた、これに乗っかろうっとw 定説厨バカ乙w と叫ぶ。
これやってるだけ。
安吾がいってたのはこういうことだよ。

鉄炮三段撃ち否定は前からあった。そこで竹束を他の大名に先駆けて開発した武田が使わない筈はない。
竹束で一歩一歩敵陣に近づき、猛烈な射撃戦を展開したのではないかという説で小説を書いた次第です。

5日本@名無史さん2018/08/29(水) 15:09:55.55
>>2
それは納得の行く説明だけど、そうなると今度は証拠があるのか、浅野の周囲の評価はどのようなものだったか、
それが気になる。

そういう資料もあるのですか?

6相模の国の人2018/08/29(水) 15:14:12.53
>3

Carl von Clausewitzの戦争論に於ける第一章で「戦争の勝者は戦争目的を達した国が戦勝国である」という
趣旨を述べています。日本の戦争目的は近年、安濃博士が再評価した「帝国政府声明文」に依れば亜細亜の解放です。
日本は大東亜戦争で欧米植民地に進撃し、植民地軍を蹴散らしました。結果、欧米列強は亜細亜の植民地を喪失しました。
自国領土を失った戦勝国と言うのは虚しくありませんか? オランダはGDPの六割を失いました。好き好んでチューリップと風車の国をやっているんじゃありません。
植民地喪失した国が欧州石炭鉄鋼共同体になり今のEUに至るわけです。

7相模の国の人2018/08/29(水) 15:15:28.27
>5

傍証だがある。精神病の症状とも言える記録もあり。母方の親戚である内藤忠勝も松の廊下で起きたような刃傷事件を起こしている。
偶然にしては出来過ぎ。

8日本@名無史さん2018/08/29(水) 15:16:56.63
お雇い独逸人参謀のメッケルが関ヶ原の陣形図みて西軍の勝ちと評価したという話しは俗話みたいね。

9相模の国の人2018/08/29(水) 15:18:31.61
>8

そうですね。俗説の類かな。最近では関ケ原ではなく他の場所で戦ったという説もありますね。
雑誌「歴史群像」に載ってました。

10日本@名無史さん2018/08/29(水) 15:19:18.14
松の廊下刃傷事件については、ほんらい江戸城では刃傷におよび
「相手を殺害した場合は」身は切腹御家断絶が定法であったのを
相手を傷つけただけで切腹・断絶を命じられており、なんらかの陰謀が
あったのではないかという説には一定の説得力があります。

11相模の国の人2018/08/29(水) 15:19:53.28
安濃豊博士 講演「戦勝国は日本だった!」
https://www.youtube.com/watch?v=x6Wj9Uz9fmI&t=1s

12相模の国の人2018/08/29(水) 15:20:58.87
>>10
なるほど。原因は一つだけでなく、色々な事が複合したとも言えるかもしれませんね。

13相模の国の人2018/08/29(水) 15:37:55.70
大阪第四師団は弱い! 通称 お笑い師団
広島第五師団はガチで強い! 通称 極道師団

14相模の国の人2018/08/29(水) 17:34:05.76
東北、九州、中国の兵隊はガチで強い! 関西は総合的に見れば弱くはない。京都の第六十二師団は
大陸打通作戦でも活躍し、沖縄戦では嘉数高地の戦いで圧倒的な兵力の米軍相手に一ヵ月以上粘る。
一方、大阪第四師団、通称、お笑い師団は弱い! 日露戦争の南山の戦いも第一師団の二個大隊の援軍を得て勝利しているから、
自慢できない。ホントお笑い師団やな! 

15日本@名無史さん2018/08/29(水) 20:03:00.32
>>6
つまり「ある意味日本は戦争に『勝利』したんだぜ」
ってことだね。
東条英機のようなキチガイが日本を牛耳ってる限り日本の未来は暗かったし、負けてよかったよ。
植民地がなくなってイギリスは弱くなったね。

16日本@名無史さん2018/08/29(水) 20:03:41.17
>>7
>精神病の症状とも言える記録
私も見ることができる記録かな?
教えてくれ。

17日本@名無史さん2018/08/29(水) 20:08:44.63
>>10
証拠も何もないが、罪を重く見たのだろう。

その位とんでもないことを浅野内匠頭はやっちゃったんだね。

そして吉良上野介は幕府という権力に胡坐をかいて、浅野を同じ人間として遇する気はなかったんだ。

18日本@名無史さん2018/08/29(水) 20:11:52.32
平易に言うと、反撃されるかもしれないと思って吉良が少し自重すれば討ち入りはなかったね。
ビビッてたら態度も自ずから変わってくるから。油断が命取りになった。

19日本@名無史さん2018/08/29(水) 20:33:44.45
>>15
東條はキチガイなんかじゃないよ
いつも選択肢の無い決断を迫られる度に英断してきた人だ
まず何故日本が戦争をせざるを得なかったから勉強しろ

20日本@名無史さん2018/08/29(水) 20:51:02.48
>>19
勝てない戦争を仕掛け、足りないものは努力で補え、
「できないと言わずに何ができるか考えろ」と言い、
負けた時には「日本人がこんなに不甲斐ないとは思わなかった」と言った奴だぞ?

そう言ってたことを知ってるか?

21相模の国の人2018/08/29(水) 21:03:55.95
日本は勝算があるから、大東亜戦争に踏み切った。
秋丸機関(陸軍の勝算)
https://www.youtube.com/watch?v=om_F35kgO3w&t=552s

22日本@名無史さん2018/08/30(木) 00:02:40.36
>>20
おまえならどうした?
西洋の強国に従って属国になった?
日本はそれを嫌がった
ロシアをボコボコにしてアジア初の戦勝国となり
東欧に尊敬された

23相模の国の人2018/08/30(木) 11:24:21.50
大阪第四師団を擁護する奴おらんのか!?

24日本@名無史さん2018/08/30(木) 13:27:17.99
それは大阪を侮辱するために繰り返されているヘイトスピーチだから
関わること自体が恥ずかしい行為

25日本@名無史さん2018/08/30(木) 13:29:17.97
「またも負けたか〜」という俚謡があったのは事実。それだけでいいんだよ。
部隊が強いだの弱いだのそんなもの軍隊の本質には関係がない。あえて
いえば帝国陸軍にそのような差異を許容する文化があったという例証という
程度

26日本@名無史さん2018/08/30(木) 14:51:21.50
>>22
ロシアに勝ったのも運がよかったからだ。
知ってるか。丁度ロシアで内乱が始まって戦争どころではなくなった。

戦争は大義名分でやるものじゃなくて、勝てる時に仕掛けるものだってことを知らなかったんだよ。
だから日本は一旦屈服して、ABCD包囲網を逆に仕掛ける側に回りゃよかったんだ。

汚いぞ、なんて言ってもそれが外交だ。武器を持たない戦争だからな。
勝ち組に回れば戦争が起きてもいくらでも勝てるんだよ。負け組はどうやっても負け組。

27日本@名無史さん2018/08/30(木) 14:52:15.88
そうかここは日本史板か。なら世界史も知ってるな。

アホしかいない所から誘われてきたので勘違いしていたよ。

28相模の国の人2018/08/30(木) 15:10:22.68
>>24
弱いから言われても仕方がない。
自力で勝ったのはゴーストップ事件と松島事件くらいだろw

29日本@名無史さん2018/08/30(木) 15:18:02.57
こういうヘイト垂れ流したいヤツに発言の場所与えるだけなんだよ

30相模の国の人2018/08/30(木) 15:24:43.68
大阪人の意見を聞きたいところだ。

31相模の国の人2018/08/30(木) 15:28:33.86
あばれはっちゃく、じゃないが、「父ちゃん情けなくて涙出てくる!」だよ。

32日本@名無史さん2018/08/30(木) 16:53:26.24
日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と単粒種が約半々の割合で混交したもの。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は単粒種のみ。

そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。

石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。

それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。

オール木製で。

しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。

日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。

ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。

石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ、
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。

33相模の国の人2018/08/30(木) 20:21:36.31
レイテ沖海戦の栗田艦隊だって、怖くて逃げたんだろう?
反転なんて美辞麗句で逃げているが。

34日本@名無史さん2018/08/30(木) 20:46:28.37
古代から大阪は戦さの舞台であり続けたからな
大阪ほど戦を仕掛けられ、敗れてきた地はないだろう

大阪人は戦いにうんざりしているんだよ
勝っても負けても、恨みしか残らない
戦うくらいなら逃げる、今を生きるっていうことが骨の髄まで染み付いているんだよ

35相模の国の人2018/08/30(木) 23:58:53.16
>>34
それを言ったら京都も同じだろうに。
京都の第六十二師団は大陸打通作戦、沖縄戦では大活躍したぞ!
恥ずかしくないのか?

36日本@名無史さん2018/08/31(金) 00:09:48.84
歴博の炭素時代測定法の諸問題(代表的な研究者の弥生時代早期の開始年代観のまとめ)

歴博(土器炭化物) BC950 年頃
宮本和夫氏(東アジア青銅器論) BC770 年頃
甲元眞之氏(環境考古学) BC770 年頃
庄田慎矢氏(遼寧式銅剣) BC8 世紀末〜6 世紀後半
武末純一氏(九州考古学) BC600 年頃
田中良之氏(人骨・鹿骨年代) BC700 年以降
橋口達也氏(従前の年代観) BC430 年頃
宮地聡一郎氏(土器判定問題) 歴博の炭素14年代は100〜200 年古い
新井宏(炭素 14 年代検討) BC700 年以降

http://arai-hist.jp/lecture/13.12.17.pdf

http://inoues.net/study/rekihaku61.jpg
http://inoues.net/study/rekihaku62.jpg
http://inoues.net/study/rekihaku63.jpg
http://inoues.net/study/rekihaku64.jpg
http://inoues.net/study/rekihaku65.jpg
http://inoues.net/study/rekihaku66.jpg
http://inoues.net/study/rekihaku67.jpg
http://inoues.net/study/rekihaku68.jpg

37日本@名無史さん2018/08/31(金) 00:21:15.14
>>35
京都の歴史はかなり新しいんだよ
全ての戦が終わって、平安時代に入ったと言えるくらい

38相模の国の人2018/08/31(金) 07:43:58.40
>>37
阪神が弱いのも、その影響かw

39相模の国の人2018/08/31(金) 23:50:59.38
忠臣蔵はテロだ! 反論ある?

40日本@名無史さん2018/09/02(日) 20:17:56.34
>>39
反論も何も、そんなに白黒割り切って考えたら正しいことでも正しくなくなる。
浅野の側はテロだとは思ってなかっただろう。正義だよ。彼らにとっては。

41相模の国の人2018/09/03(月) 08:09:25.85
>>40
当時の法律にも違反してるから、テロでしょう?

42日本@名無史さん2018/09/03(月) 08:31:08.31
私怨による襲撃と大量殺戮でんがな

43日本@名無史さん2018/09/03(月) 10:40:24.75
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨は朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、ギリヤークなどの沿海州の
北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

44日本@名無史さん2018/09/03(月) 11:56:18.14
>>41
自分達はテロでもいいから反抗するんだと思ってテロをする場合と、
テロとは言えないと思っている場合は少し違うよ。

それに浅野が切腹になったのは厳しすぎるわけだから、それがそもそも誤っていたことに原因がある。
その報復ならたとえテロだとしてもやむを得なかったといえる。
想像力をもう少し働かせろ。

お前が信号無視で懲役五年の実刑判決になったから刑務所を爆弾で破壊してお前を逃がしてくれた、みたいなことだろ。

わかるだろ? 自分が同じ目に遭わないとわかんないのか?
それでも作家を目指してるのかよ。常に法律を守ればいいとは限らんよ。

それと昔は法律とは言わないだろう。俺も詳しくないけど自分の詳しい分野なんだからしっかりしろよ。

45相模の国の人2018/09/04(火) 18:20:19.93
>>44
テロはテロ。吉良上野介は被害者だろう。

46日本@名無史さん2018/09/04(火) 22:21:30.65
日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。

そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。

石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。

それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。

オール木製で。

しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。

日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。

ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。

石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ、
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。

47日本@名無史さん2018/09/08(土) 13:08:02.09
>>45
じゃあ違法な死刑(切腹)にどうやって立ち向かったらよかったの?

48日本@名無史さん2018/09/08(土) 13:27:11.79
違法じゃないだろ。
判決により死罪となったのだから。

49日本@名無史さん2018/09/09(日) 03:33:20.35
違法合法じゃなく切腹だとしてもさした審議もせずその日のうちに
大名らしからぬ場所で腹を切らせたというのが問題なんだよ
武士はプライドも大事で今の価値観でみれば理解しがたいかもしれないが
当時の価値観ではその面目を潰されることは命をかけるに値することだよ

あと吉良は一見被害者のようだが当時の帝がこの事件の報告を
城内にいた公家から受けた時になぜトドメを刺さなかったみたいなことを
言って怒っていたと公家の日記に書いてあるらしいぞ
だとすれば帝がそこまで言うということは吉良側にもされるだけの何かしらが
やはりあったのだろう

50相模の国の人2018/09/13(木) 13:40:52.38
>>49
バカ殿だから仕方がない。

51相模の国の人2018/09/16(日) 10:07:01.30
https://www.youtube.com/watch?v=O_2d4I5pGgc&list=PLeZrZWy-wML6_7cXJ_uxaFK_BF_AgHCUR

52日本@名無史さん2018/09/16(日) 19:51:22.51
>>49
吉良は高家として朝廷との折衝窓口だったが、
朝廷に厳しいこというから、天皇はじめ、
嫌ってる公家が多かった。

53相模の国の人2018/09/21(金) 17:30:21.10
だからと言って吉良を切りつけていい事にはならない。
法治国家なんだから。

54日本@名無史さん2018/09/23(日) 10:15:04.78

55日本@名無史さん2018/09/23(日) 13:08:14.60
日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。

56相模の国の人2018/10/10(水) 04:37:21.20
忠臣蔵はテロだと思うんですけど、皆さんの見解は?

57日本@名無史さん2018/10/10(水) 05:08:58.83
>>53
良い悪いの話じゃないと思うのだが…

58日本@名無史さん2018/10/10(水) 07:20:40.38
政治思想ではなく、私的な恨みを私的に晴らしただけ。
もちろん、それは当時も違法。

59日本@名無史さん2018/10/10(水) 08:54:29.79
日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。

60日本@名無史さん2018/10/13(土) 00:53:22.14
いい初めたら万年単位の言い争いになってしまいまんねん
なーんちゃって

61日本@名無史さん2019/04/01(月) 23:50:26.17
 4月1日、政府による閣議決定で、新しい元号が「令和(れいわ)」であると発表された。菅官房長官によると、出典は日本最古の歌集である「万葉集」から。
《初春の令月(れいげつ)にして 気淑(きよ)く風和(やわら)ぎ 梅は鏡前(きょうぜん)の粉(こ)を披(ひら)き 蘭は珮後(はいご)の香を薫(かお)らす》
 という歌から引用したもので、日本の古典に由来する元号は初めてとなる。安倍首相は談話で、「人々が美しく心を寄せ合うなかで、文化が生まれ育つ」と「令和」に込められた意味を説明した。
 周辺諸国でも新元号が速報で報じられたが、いち早く反応したのは、漢字の祖国である中国だ。これまで『四書五経』に代表される漢籍を典拠としてきただけに、歴史上初となる国書に基づく新元号に、中国でも大きな話題を呼んだ。
「『しょせん、日本人にとって漢字はわが国からの借り物。漢字のなんたるかをわかっていない。その証拠がこの元号だ』。こんな声が多々、見られます。
 まず、『令』という字は、中国人からすると『零』と音が同じで、どちらも中国語では『リン』と発音するため、『令和』すなわち『零和』(平和ゼロ、平和な日はない)という極めて縁起のよくない元号ととらえられます。
 これは「諧音(シエイン)」という同音異義語のことで、避けるべき用法です。中国人であれば常識中の常識、安倍はそんなことも頭が回らないのか、というわけです」(中国在住ジャーナリスト)
『令』という漢字は、もともと『命令する』『〜させる』という意味を持つ。
「ネットの投稿欄では、『平和を強いるとは、侵略の歴史を忘れた小日本(日本の蔑称)の考えそうな元号だ』という辛辣な意見も多いですね。『日本人は教養がない』『センスがない』という意見も相次いでいます」(同前)

62日本@名無史さん2019/04/02(火) 08:23:30.80
>>61
そうやって中国人にガタガタ言われんのを避ける目的で万葉集の令月(何をするにも良い月)から採ったんじゃねぇの?
しらんけど

63日本@名無史さん2019/04/02(火) 08:46:54.42
それもやはり漢文から取っているし、漢字で書く以上、漢字の意味から逃れられるはずもない。

64日本@名無史さん2019/04/02(火) 13:45:29.33
令和は文語で和をたらしめるって意味

65日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:09:03.55
>『令和』すなわち『零和』

零は、いくつ和しても零なり、、、

66日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:11:24.39
>>65
好きに読んだらええんやで
いちいち貶めてそれを愉しむのは心が歪んどると思うがな

67日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:12:16.97
どうせだったら和製漢字使ったら良かったのにな

68日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:13:43.08
誰が考えたの、あべんじゃー?

69日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:16:38.53
ネットでも何でも良いんだけど、
偉そうな事ばかり語らないほうがいいぞ

70日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:18:06.48
>>69
お前は何を言ってるのだ

71日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:19:01.78
お前の名前は?

72日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:21:13.57
その元号?

誰が考えたんだと聞いているんだよw

73日本@名無史さん2019/04/02(火) 14:30:44.78
なんだ統合失調症のショーケーかよ
相手して損したわ

74日本@名無史さん2019/05/16(木) 12:48:14.73
>>69
チョンコのくせに人間ぶるなんて随分と偉そうだな
まずはお前が自分の身の丈を知るべき

75日本@名無史さん2019/05/20(月) 04:55:20.54
やっぱチョンコは恐ろしいわ・・・

【朝鮮日報】酒に酔った20代男性、珍島犬を路上で強姦「子犬の後遺症は深刻」
2019年5月19日


夜明け路上に縛られていた犬に性的な行為をした20代の男性が警察に捕まった。
試合利川警察署は公演淫乱と動物保護法違反の疑いでA(27)を書類送検したと19日明らかにした。
〜 略〜
この犬は、レストランのオーナーが飼っていた珍島犬で、生命に支障がないものと伝えられた。
ただし排泄を正しくできず、人をひどく警戒するなどの後遺症を患っていることが分かった。

詳しくは↓をGoogle翻訳で!
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2019/05/19/2019051900833.html

76日本@名無史さん2019/06/04(火) 22:02:05.61
朝鮮ヒトモドキ三種の神技

記憶喪失(論破されても半日で忘れる)

文盲病(前後の文脈や論の大局を読めない)

チョンコロ目(見たくないものは見えず、見たいものは捏造してでも見る)

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