前九年の役・後三年の役

1日本@名無史さん2018/06/08(金) 15:45:48.93
藤原経清は日和見してたの?

2日本@名無史さん2018/06/09(土) 08:11:52.40
陸奥は豊かな土地だったの?

3平原のは円周長146センチ ◆NfzfMyScxNdC 2018/06/09(土) 18:38:32.65
説文解字(後漢)にて咫=八寸

漢尺=十寸=約23センチ  寸=約2.3センチ
咫=八寸=2.3×8=18.4センチ
八咫=18.4×8=147.2センチ前後

平原のは円周長146センチ=八咫の鏡(世界最大)

4日本@名無史さん2018/06/09(土) 20:14:05.21
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

5日本@名無史さん2018/06/09(土) 22:58:22.13
>>2
都に献上していたもののリストを見ると凄い豪華なんですよ

6日本@名無史さん2018/06/10(日) 11:36:35.00
今の氣仙あたりの金が産出量日本一。
奈良の大仏に使われた金はすべてそこといわれる。

でゴールドラッシュになって人がうじゃうじゃと来た模様。

7日本@名無史さん2018/06/10(日) 20:42:16.51
平永衡って桓武平氏なの?

8日本@名無史さん2018/06/11(月) 20:31:15.20
源氏は汚ねーよ

9日本@名無史さん2018/06/11(月) 23:14:54.04
>>8
でも一応北条に乗っ取られて滅びたんかな

10日本@名無史さん2018/06/15(金) 04:09:21.63
平将門の乱とはまったく関係ないのでしょうか?

11日本@名無史さん2018/06/15(金) 18:00:36.42
>>10
全く関係ないってわけではないが。
藤原秀郷の末裔が奥州藤原氏だからね。

12日本@名無史さん2018/06/17(日) 01:52:04.16
阿久利川の変を頼義の謀略という説があるけど、
頼義はそのまま帰任すれば陸奥平定の手柄になるから考えづらい
頼義に帰られて困る人間が引き起こしたんだろう

13日本@名無史さん2018/06/19(火) 00:40:45.19
>>12
当然陸奥も一枚岩ではないと
どーだろーかなー

14日本@名無史さん2018/06/19(火) 01:43:51.03
阿久利川は頼義ではなく、安倍氏の勢力に脅威を感じた地元官人たちが仕組んだ説って
元木泰雄説だね。
陸奥守は大過なく過ごして都に帰れば昇任なのに、
わざわざ自分の任期の失点になるような反乱を誘発する意味がない
しかも敵地に少人数では乱の鎮定もままならない
現に頼義は更迭寸前になったわけで

15日本@名無史さん2018/06/19(火) 06:32:30.86
大河ドラマで藤原三代を取り上げた時、熱烈な八幡太郎ファンの親父は大いに楽しみにしていた。
「これをドラマにすると八幡太郎は悪役だよ」と言ってたけど、親父は「そんなはずはないっ!」
だけど始まったら予想通り頼義・義家は悪役。
親父は怒ってNHKに電話しようとしたんで、家族は必死でとめた。

16日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:55:39.90
安倍一族根絶やしかと思ったらそうでないのな
内紛もあったのか

17日本@名無史さん2018/06/19(火) 17:40:47.35
>>7
平繁盛の裔

18日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:11:48.49
あまり話題にならない清原一族は、伝えられてる系図どおりなら
清少納言とは近い存在。

19日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:10:48.50
近いか?
清少納言の曾祖父と、家衡の6代前の先祖が兄弟

20日本@名無史さん2018/06/20(水) 16:16:03.66
義家は勢い余って北海道まで行っちゃったらしいね

21日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:29:18.47
安倍頼時が北に見える陸地に逃亡しようとして大河を遡る今昔物語の話と混同してない?

22日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:36:31.82
当時の中央の政界はどんな状況よ?

23日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:04:37.42
藤原氏の全盛期よ

24日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:23:13.21
そっか。じゃあ辺境の珍事くらいに思われたんだろうな

25日本@名無史さん2018/06/22(金) 11:44:24.62
前九年の役 1051-62
後三年の役 1083-87

後冷泉天皇 1045-68 在位
後三条天皇 1068-73 在位
白河天皇  1073-87 在位
堀河天皇  1087-1107 在位

藤原道長  966-1028 在世
藤原頼通  992-1074 在世

26日本@名無史さん2018/06/22(金) 12:45:51.29
>>24
義家「反乱した清原一族を退治したんで恩賞を頂戴」
朝廷「反乱? 何言うてはる、一族内での仲間割れやないか。
    ほっときゃよろしいのをなんであんさんちょっかい出したん?
    これは私闘やよって何も出せまへん」

27日本@名無史さん2018/06/26(火) 19:41:55.26
>>26
この時の恩賞って、どんなカタチでペイしたのかな?
清衡に出させたとか?
この時代の源氏にそんな財力があったのか。

28日本@名無史さん2018/06/26(火) 20:35:44.39
清衡が差し出した財産もあるけど、前九年以降源氏がため込んだ私物が山のようにあったから部下に分けることが出来たんでしょう。

29日本@名無史さん2018/06/27(水) 18:41:44.53
将棋の格言になる位だから京でも心配事だったのでは?

双入玉は前九年の役ほど手間を食い

30日本@名無史さん2018/06/27(水) 19:24:16.64
同時代に「前九年」とは呼ばれなかったけどな

31日本@名無史さん2018/06/27(水) 22:33:10.50
>>29
「双入玉」どういう意味?

32日本@名無史さん2018/06/27(水) 23:33:48.90
どういう計算違いをしたのか、前九年と言いながら12年間の戦い

33日本@名無史さん2018/06/27(水) 23:46:10.30
>>31
お互い相手の陣地に「王」や「玉」が入ってしまうこと。
王の周囲に成り歩を固めれば、せめる方は異様な出血をするけど、出血してせめた結果が歩を得ただけだから、
実質的に攻める方法が無い。素朴なルールだと、時間だけが過ぎていく…。

現代将棋のルールでは、「双方合意の上、持ち駒を点数換算して合計点数を競う」ことになっているが、「合意」が
いかなるものか極めて曖昧だから、コンピュータと棋士の実力が伯仲していた頃には、このルールの部分の明確化
が求められたが、あっという間にコンピュータが強くなり過ぎたので、ルール改正は立ち消え。

34日本@名無史さん2018/06/28(木) 21:04:14.13
>>32

「奥州で頼義が十二年間戦争をやってた。後にやはり奥州で義家が三年間戦った」

          ↓

「奥州で十二年間戦争をやってた。後部の三年は奥州で義家が戦った」 → 後三年

          ↓

「前部の九年は頼義が戦っていた」 → 前九年


こういう勘違いが今に至っても正式名称として残っている

35日本@名無史さん2018/06/28(木) 22:42:27.19
>>33
レスありがとう
将棋てそんな昔からあったんだ

36日本@名無史さん2018/06/29(金) 23:38:26.26
厨川柵はそんなに簡単に陥落するのかね

37学術2018/06/30(土) 08:35:44.33
日本の合戦は一日で決着がつくということだ。役はながくていいねえ。

38日本@名無史さん2018/06/30(土) 22:36:43.38
古代の城柵すべてに言えることだけど戦国時代の城と比べて一つ一つの曲輪がやったら広い
平安時代末期になっても兵数に物言わす古代的な戦いをしていたのだろう

39日本@名無史さん2018/07/01(日) 05:55:56.35
いまさら「前十二年の役」とは言えない。
そもそも「ぜんじゅうにねんのえき」なんて言いにくい。

40日本@名無史さん2018/07/01(日) 10:28:11.33
奥州十二年戦争という名称はある

41日本@名無史さん2018/07/03(火) 10:05:17.71
ところで、清原一族はどうして出羽を獲得できたの?

42日本@名無史さん2018/07/03(火) 15:08:42.86
>>19から土着したんじゃないの

43日本@名無史さん2018/07/03(火) 20:44:45.20
清原氏は先住民系の人たちが中心となっていると思う。
DNA検査をしているわけではないが、この 湯沢ー横手ー大曲ー角館 地区は縄文系が色濃く残っているからだ。

早くから縄文系が一定の領地を得たから、和人が入り込みにくかったのではないか?

44日本@名無史さん2018/07/04(水) 11:29:43.52
女系でアイヌ人の血が入っているからなんじゃないの
前九年の役の絵巻では安倍氏の軍勢は目が大きくて毛深く
明らかに日本人と異なる容姿で描かれているらしい

45日本@名無史さん2018/07/04(水) 14:32:36.96
>>44
藤原三代は、ミイラを造っている。長谷部言人は、自然発生説を唱えてそれがなぜか学説になっている観があるが、ミイラがひとりでにできるかあ?
ちなみにミイラは樺太アイヌの風習。

元々アイヌ系でなければそうしたことをやらないだろ。婚姻をとうして混雑したとしても。

46日本@名無史さん2018/07/04(水) 14:59:38.42
そりゃ化外の地なんだから上からアイヌは入ってくるだろう  

47日本@名無史さん2018/07/04(水) 16:32:09.20
>>45
ミイラ文化はアイヌより日本の方が先だよ

48日本@名無史さん2018/07/04(水) 20:10:15.76
>>47
有力者を内蔵を取り出してミイラ化するのは、カラフトアイヌの風習。

49日本@名無史さん2018/07/04(水) 23:14:37.82
>>1
日和見どころか頼義・義家を見逃して大失態ですぜ

50日本@名無史さん2018/07/04(水) 23:34:15.74
>>49
本当に史実なんだろうか?

51日本@名無史さん2018/07/05(木) 11:32:14.99
>>45
奥州藤原もミイラにされたのは清衡、基衡、秀衡だろ
で、清衡の母方が安倍氏
普通に母系の風習が引き継がれたでいいんじゃないの
清衡の前も代々ミイラにされてるならだが

52日本@名無史さん2018/07/05(木) 13:28:26.89
確か泰衡も首だけミイラになって秀衡に合葬されたんじゃなかったか?
今まで忠衡の首と伝えられてきた頭蓋骨を詳細に調べてみたら
泰衡の特徴という記録と一致。

これで一転、忠衡は存在そのものが疑問視されることにw

53日本@名無史さん2018/07/05(木) 15:24:38.35
>>51
なんで母系の風習を引き継ぐんだよw

54日本@名無史さん2018/07/05(木) 17:27:34.67
日本の実力者と思っていたらいきなり、アイヌの葬送方式を引き継がないなあ。

55日本@名無史さん2018/07/05(木) 19:44:19.53
日本史でミイラってのはこれだけだからね。
不思議だわ。

56日本@名無史さん2018/07/05(木) 22:57:46.66
スレタイに奥州藤原氏も入れれば良かったな

57日本@名無史さん2018/07/05(木) 23:48:10.39
入れたら源平合戦まで語らなきゃね

58日本@名無史さん2018/07/06(金) 01:17:24.29
前九年は最終的に勝者は清原氏、後三年は藤原氏
頼義義家は何のために行ったんじゃ

59日本@名無史さん2018/07/06(金) 08:55:35.97
>頼義義家は何のために行ったんじゃ
陸奥の守としての仕事をしに行ったのだ

60日本@名無史さん2018/07/06(金) 09:54:35.14
>>53
中央官僚が下野して地方有力者のところへ入り婿するから
姓は父方を受け継ぐけどどっぷり母方親族と一緒に生活する

源頼朝が母方の熱田神宮家の財力と兵力を頼みにしていたようなもん

61日本@名無史さん2018/07/06(金) 14:18:00.42
頼義義家はあわよくば奥州にも源氏の基盤を拡げたかったが叶わず

62日本@名無史さん2018/07/06(金) 15:11:19.11
>>60
なるほど。平安期は和人も蝦夷も母系家族を中心とした通い婚だったからなあ。
一部貴族もそうだったのだろう。

武士階級が台頭してきて、血統とか、純血とかが重視されるようになったわけか。

63日本@名無史さん2018/07/07(土) 16:37:51.96
嫁の実家は重要だからな。家格が低ければそれだけで出世争いから脱落

64日本@名無史さん2018/07/07(土) 17:06:25.53
奥州は朝廷は結局征服できなかったな

65日本@名無史さん2018/07/07(土) 22:08:34.95
>>62
平安時代どころか室町時代まで庶民は通い婚だけどね
男の子の場合は父方に女の子の場合は母方につくのが慣例だった模様

66日本@名無史さん2018/07/08(日) 00:51:31.31
でも、例え通い婚だとしても、「藤原氏」がアイヌの葬送風習を受け継ぐってどういう状況だろう?

67日本@名無史さん2018/07/08(日) 12:09:36.04
安倍の末裔って正統性がなきゃ奥六郡を支配できないし。

68日本@名無史さん2018/07/09(月) 06:54:55.35
>>55
いや、寺院の高僧が死してミイラとなって仏像と並ぶ例がしばしばあった。

69日本@名無史さん2018/07/09(月) 10:29:28.95
寺院の高僧のミイラは中国の唐代で見られたものが日本に輸入された
地中に掘った穴に籠り飲食を断って鐘を鳴らし続け
鐘が聞こえなくなったら死んだことが分かる
死ぬまで何日間も飲食をせず餓死するために体内にものは残っておらず
そのまま干からびたミイラとなる
そしたら掘り出して僧侶の衣服を着せて即身仏として飾っておく

奥州藤原氏のミイラは病死した遺体で間際まで飲食をとっている
脳味噌や内臓など腐りやすい臓器が取り出されてあり
エジプトミイラのように人の手が加わっている
男性器も切り落とされているらしい
アイヌ民族の有力酋長で行われていた埋葬方法

70日本@名無史さん2018/07/09(月) 14:05:22.81
へ〜興味深いね

71日本@名無史さん2018/07/09(月) 17:02:26.39
しかし、長谷部言人は裂け目にネズミの歯形が付いており、ミイラは自然発生したと主張しているんだよな。
ミイラの内蔵はネズミが食べたって事だ。

そして、現在日本考古学の重鎮、長谷部言人が言った事は定説みたいになっている訳だ。
長谷部言人は「古代日本人=アイヌ人」を否定した一人だから、そりゃ藤原3代が日本人であったとしたいわけだね。

長谷部言人は日本考古学の開拓者の一人だけど、明石原人など妙ちくりんなコト言っているからなあ。

72日本@名無史さん2018/07/09(月) 23:25:36.84
>>69
騎士団長殺しで出てきた

73日本@名無史さん2018/07/12(木) 09:06:48.22
平範国の日記『範国記』長元9年(1036)12月22日には、
その日の小除目として、陸奥権守に安倍忠好が見え、それが『陸奥話記』などの
安倍頼良の父忠良である可能性が高く、奥六郡安倍氏の出自を中央貴族安倍氏とする
指摘がある(戸川1999)。

数年前これをこのチャンネルで見たけど、その後どうなったんだろう。
えらい学者さん達はこれをどう扱っているんだろう?

74日本@名無史さん2018/07/12(木) 13:40:39.60
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

I3J

75日本@名無史さん2018/07/15(日) 14:50:58.77
奥六郡の上三郡と下三郡はそんなに石高が違ったのか?

76日本@名無史さん2018/07/16(月) 17:05:39.05
この時代に石高なんていう概念ないが
東北どころか関東ですら雑公事とかが税の主体を占めていた時代だし

77日本@名無史さん2018/07/18(水) 15:52:13.49
清衡と家衡の遺領分配で揉めたしね

78日本@名無史さん2018/07/18(水) 18:28:02.81
概念はなくても生産量の違いってのはあったでしょ

79日本@名無史さん2018/07/18(水) 23:54:24.38
それこそ、金が採れたからでしょ。
東北の山や川を探しまくって、一部は早くも北海道へ渡ったようだ。
採れなくてにっちもさっちも行かない場合には、アイヌに逆同化したという。

80日本@名無史さん2018/07/19(木) 13:00:10.53
義家の裁定が清衡に不利だった説も分からないけどね。
清原氏一族を敵に回して義家にいいことはないわけだし。

81日本@名無史さん2018/07/19(木) 13:01:31.97
×清衡
○家衡

>>73
てっきりその説が通説化したかと思ってたけど。

82日本@名無史さん2018/07/19(木) 13:44:32.07
頼朝の奥州合戦はどうしても自分を頼義に擬せたくて日付まで一緒にしたらしいな

83日本@名無史さん2018/07/19(木) 20:35:49.68
江戸時代に今の秋田県を領有した大名は佐竹氏。佐竹氏の祖先は新羅三郎こと源義光なんだよな。

江戸時代中期の宝暦時代にその佐竹藩(秋田藩)で、秋田騒動といわれる大騒動が起きる。
これは、佐竹藩の財政不足を「銀札」と言われる兌換券で克服しようとして失敗したものだ。
それが、家臣団が2つに割れ、一方の派閥が切腹なり閉塞になったりする大騒動に繋がった。

ところがこの事件は江戸に伝わり「秋田杉直物語」という講談本になって描かれた。
それによると、本当の原因は藩主継承問題に関連したもので、秋田騒動は実はお家騒動だとして描かれている。
同時期、お家騒動を起こした群上藩は取りつぶしになっているから、佐竹藩では何とか手を打って
著作者を打ち首、本は禁書扱いにした(と俺は勝手に思う)

それだけだと民衆は納得しないだろうと言うことで、秋田で独自に「秋田治亂記」という対抗本を出版して
ホントはこうですよとやった。

ところで、「秋田杉直物語」では佐竹氏の祖先は新羅三郎と正しく書いている。(これだけ、歴史ある家系
だから、しっかり上下の地位を守ってお家騒動なぞおこすなよと言っている)
ところが、せっかくそれを修正したはずの「秋田治亂記」には佐竹氏の祖先が八幡太郎・源義家だと書いて
いて、間違いが増えているのだ。

秋田で後三年の役のヒーローと言えば八幡太郎義家だ。これは…仕方ないのか?

84日本@名無史さん2018/07/19(木) 20:42:10.77
そいや、岩明均の歴史マンガ 『雪の峠』でも、佐竹氏の祖先が八幡太郎義家ということで描かれていたなあ。

史実でも新羅三郎はDQNぽくって、八幡太郎の方が格好良い…のか?

85日本@名無史さん2018/07/19(木) 23:46:31.29
後三年の役の義家のほうが頼義より悪質だと思うけどね
義光も酷い性格だけどこのころから河内源氏は殺人鬼みたいなのばっかりです

86日本@名無史さん2018/07/20(金) 01:38:30.12
むしろ頼義は比較的穏やかな性格だったんじゃないかと思う
晩年は仏法に帰依して念仏三昧だったし
義家、義綱、義光この三兄弟から信じがたいほどの胸くそ悪い集団になっていく

87日本@名無史さん2018/07/20(金) 11:52:28.24
義家が義綱を殺したんだっけ?
義光は甲斐守になって山梨に土着して甲斐源氏の祖。

88日本@名無史さん2018/07/21(土) 17:39:07.68
三兄弟の中では義綱が一番まし
義家は金沢柵の皆殺しという蛮行がある
まったく基地外がご迷惑おかけしましたね秋田県の皆さん

89日本@名無史さん2018/07/21(土) 17:49:58.33
>>86
朝廷が河内源氏の力が伸びすぎないように牽制していたのも見逃せない

90日本@名無史さん2018/07/22(日) 00:11:27.68
朝廷は牽制したかな?

義家の力を恐れた説はもう否定された気が

91日本@名無史さん2018/07/22(日) 02:07:12.00
高橋富雄氏は、清原氏は
源平と並ぶ将軍の家柄になり得たと言ってたけど
実際そうだったのかもしれないね

92日本@名無史さん2018/07/22(日) 12:08:50.78
院は義綱や義光を重用し義家と反目するように仕向けとるがな

93日本@名無史さん2018/07/22(日) 19:51:32.70
>>60
そう言えば、義経が草薙剣の回収に失敗したことも、頼朝との
不和の原因の一つと言われているけど、母系が熱田宮司家だと
いうところも関係しているのだろうか。

94日本@名無史さん2018/07/22(日) 22:45:13.22
清原武則は鎮守府将軍になっているね

95日本@名無史さん2018/07/22(日) 22:50:03.14
>>93
>義経が草薙剣の回収に失敗したことも、頼朝との不和の原因の一つと言われているけど

井沢元彦のヨタなんか真に受けなくていいよ

96日本@名無史さん2018/07/23(月) 02:55:42.20
>>92
白河院が義家を抑え込んだ説は俗説ですよ
義綱の昇進は摂関家との関係が大きく貢献してるけど
逆に師通が卒去したあとは白河院に近侍する義家が追い上げて再逆転してる

97日本@名無史さん2018/07/23(月) 19:13:28.42
後世の安倍氏人気は異常。
自称安倍氏の末裔は関東平野まで広がる。それに引き換え清原氏はさっぱり。
清原氏の末裔などは聞いたことがない。
前九年時の戦いが何か侍層の琴線にふれたんではないか?
穿った見方をすれば、反源氏がその裏にあったのか?

98日本@名無史さん2018/07/23(月) 19:33:06.66
>>97
今の安倍首相すらそれにあやかっているぞw

99日本@名無史さん2018/07/23(月) 21:25:37.79
源平交代じゃないけど輪廻は廻っているのだろうよ

100日本@名無史さん2018/07/23(月) 21:50:17.94
>>98
安倍総理は安倍文殊院御参りしたことあるんかな

1011002018/07/23(月) 21:53:57.42
wiki見たら石塔を寄進してるみたいねw

102日本@名無史さん2018/07/23(月) 23:14:34.50
>>97
> 後世の安倍氏人気は異常。

確かに。オレも何でか安倍氏好き

103日本@名無史さん2018/07/24(火) 02:14:32.32
清衡の、清原氏一族に対する当主権確立の過程で
安倍氏ルーツが強調されたからかなあ

それとも前九年合戦の頼義・義家の活躍を強調するために
決定打となった清原氏の功績を意図的に貶めたのか

104日本@名無史さん2018/07/24(火) 11:30:06.21
清衡って血統からいっても奥羽の支配者には完璧だよな

105日本@名無史さん2018/07/24(火) 14:28:05.77
安倍氏人気は、判官びいきと通じることがあるんじゃないのか?
三春藩の秋田氏は、祖先は安倍氏だという家系図を明治時代に新政府に提出しているよね。
反逆の精神つーか

八幡太郎人気は褒賞を一気にばばっとばらまいたからだろう。

106日本@名無史さん2018/07/24(火) 15:16:50.22
安倍氏は反乱中貢納しなかったけど、
清原氏は貢納してたようだから朝廷の義家への不満が強かったんだろうね
結局、国司は年貢をちゃんと国庫に納められるかどうかが評価の分かれ目

107日本@名無史さん2018/07/24(火) 18:24:38.84
今や清原には覚醒剤のイメージまでついてしまった

108日本@名無史さん2018/07/24(火) 19:28:36.42
清原氏の先祖は舎人親王なんだよな。
藤原氏の分流と思ってる人が多いけど。

109日本@名無史さん2018/07/24(火) 21:14:23.30
舎人親王かー
日本書記だけど、このひと、大津親王チクった人だろう?
あんまりいいイメージはないね。

110日本@名無史さん2018/07/25(水) 10:39:21.32
大津皇子をチクったのは川島皇子
大津皇子が死んだとき異母弟の舎人親王は10歳ぐらいの子供
舎人親王は長屋王をチクった人

111日本@名無史さん2018/07/25(水) 16:06:06.96
清少納言の遠戚なんだろ清原氏

112日本@名無史さん2018/07/25(水) 22:57:37.16
安倍氏と清原氏て仲良しだったんじゃないの?

113日本@名無史さん2018/07/25(水) 23:28:43.29
武則は平氏だから一族内でもいろいろあったかもしれない

114日本@名無史さん2018/07/26(木) 14:15:23.05
清衡の代になってからも平師妙の反乱が起きてるよね
義綱が鎮圧してるけど
義家の前にも源頼俊が蝦夷征伐を行っている

10年に1回くらいは反乱が起きてるなこの辺

115日本@名無史さん2018/07/27(金) 13:14:01.71
>>112
奥六郡と出羽とに住み分けてたけど、仲良かったかどうかは疑問。
事実に即していたかどうかはわからないけど、大河ドラマで
藤原秀衡が義経を出羽国境へ案内して「私はここから先には行けない」
という台詞があった。

116日本@名無史さん2018/07/27(金) 13:23:59.39
(続き)
安倍氏、清原氏に代わって支配者となって百年も経ってるのに
まだそういう状況なのか、とドラマを見てて思った。

・・・・それが事実ならば

117日本@名無史さん2018/07/28(土) 03:41:43.15
その当時の出羽には鎌倉勢が入り込んでなかったか?

118日本@名無史さん2018/07/28(土) 06:43:25.20
秋田城介は前九年の役のとき廃止されて、復活したのが1218年だからなー。
空白期間なんだよ。

俺は、878年の元慶の乱で雄物川以北が蝦夷の物になったと見ている。
横手付近の清原氏は蝦夷の血が濃いから、いずれ正史には書けない事態(蝦夷に土地を取られて
そのままとか…)が発生していたんじゃないの?

119日本@名無史さん2018/07/28(土) 11:40:29.67
>>111
清少納言の4代前に歌人の清原深養父がいる。
その子供又は弟が出羽清原氏の先祖、という伝承あり。

120日本@名無史さん2018/07/28(土) 12:05:07.03
伝えられる系図には諸説があります

121日本@名無史さん2018/07/28(土) 18:04:32.27
奥羽は仙北三郡と奥六郡以外にも鹿角や十三湊が有名だね

122日本@名無史さん2018/07/28(土) 23:23:26.68
渤海と交易してた可能性はある?

123日本@名無史さん2018/07/29(日) 09:14:49.29
藤原氏がどのように、どの範囲を支配したかいまだにはっきりしないんだよ。
奧六郡と横手盆地くらいは支配下だろうけどそれ以外は霧の中。

124日本@名無史さん2018/07/29(日) 10:50:18.07
>>123
てっきり陸奥全部支配下かと思ってた

125日本@名無史さん2018/07/29(日) 11:43:40.81
藤原氏自身も支配範囲をはっきりと把握していたかどうか

126日本@名無史さん2018/07/29(日) 16:38:47.11
秀衡末期には北関東〜出羽には鎌倉勢が入り込んでいたんとちゃうか?

127日本@名無史さん2018/07/29(日) 16:41:20.43
十三湊がある津軽は間違いなく支配下だろ。秀衡弟の秀栄がいたし

128日本@名無史さん2018/07/29(日) 17:02:55.45
>>126
史料がないからなー。
大河兼任の乱では由利や男鹿は鎌倉よりだったから大河にうたれたとあるが…。
大河自身は蝦夷系だったんじゃないの?

129日本@名無史さん2018/07/30(月) 20:23:34.13
>>127
いません。
十三氏なるものもいません。

130日本@名無史さん2018/07/30(月) 22:39:14.29
>>128
大河兼任の乱の名目は藤原泰衡が殺害された復讐なんだっけ?
主君の敵討ちの元祖と言われていて、目的は鎌倉に攻め込み頼朝を殺害すること。

結局、藤原氏もその支配が大河兼任の支配地(出羽秋田、五城目あたり)まで及んでいたということか。

131日本@名無史さん2018/07/31(火) 15:08:05.72
>>129
十三氏とか誰も言ってないぞ

132日本@名無史さん2018/07/31(火) 20:19:31.56
忖度したんだろ

133日本@名無史さん2018/08/01(水) 20:41:36.52
大河兼任の乱はなぜかあんまり知られてない。
なぜだろう?
八郎潟あたりで挙兵して、平泉を奪還し、鎌倉を目指したが、迫あたりで鎌倉軍に敗れて
青森あたりまで逃げてなぜかまた宮城県の栗原あたりで殺されてる。

134日本@名無史さん2018/08/02(木) 00:39:49.49
知られてるぞ。吾妻鏡にも載ってるし

135日本@名無史さん2018/08/03(金) 13:00:32.56
後三年合戦絵巻はさすがにエグすぎる

136日本@名無史さん2018/08/04(土) 10:35:50.88
>>135
ぱっと見、空白の使い方が上手くて趣があるのに
内容はエグいね

137日本@名無史さん2018/08/04(土) 18:38:32.23
真実だろうな。怒りに満ちている

138日本@名無史さん2018/08/05(日) 16:40:46.37
源氏に対する怒り?

139日本@名無史さん2018/08/05(日) 22:09:57.81
当時の貴族にもいろいろ言われたくらいだから
よっぽど非道だと思われたのだろうな

140日本@名無史さん2018/08/06(月) 01:18:33.02
八幡太郎も悪人だったんだな

141日本@名無史さん2018/08/06(月) 06:18:16.82
『後三年記』は読んでもスッキリしないもんな。
金澤の柵の兵糧ぜめは記録に残る最初かな?
八幡太郎の怨みの強さはちょっと異常。

142日本@名無史さん2018/08/06(月) 13:35:38.41
八幡太郎への恨み〜、だろ

143日本@名無史さん2018/08/06(月) 14:49:16.70
>>142
なんで八幡神社はあちこちにあるんだ?

144日本@名無史さん2018/08/06(月) 15:21:14.23
源頼朝が鎌倉殿になったから

145日本@名無史さん2018/08/07(火) 13:18:05.63
河内源氏も義家の後半からめちゃめちゃになったしな

146日本@名無史さん2018/08/07(火) 14:40:03.25
義親「さーせん。」

147日本@名無史さん2018/08/08(水) 17:29:36.08
義家・義光という性格悪いコンビが出陣して
三兄弟の中ではまだマシな義綱が出陣してないのだな

148日本@名無史さん2018/08/08(水) 20:13:23.96

149日本@名無史さん2018/08/09(木) 02:17:37.83
義綱は自身出陣してないでしょ

150日本@名無史さん2018/08/09(木) 14:30:46.80
奥州総奉行 葛西清重

151日本@名無史さん2018/08/12(日) 10:43:25.72
鎌倉権五郎景正はその後どうなっただろう。
その子孫は繁栄したのかな。鎌倉氏もその後聞かないけど。

152日本@名無史さん2018/08/13(月) 14:43:11.67
鎌倉はさすがに名乗れないんじゃないの。頼朝公=鎌倉殿だから

153日本@名無史さん2018/08/13(月) 20:36:29.32
>>151
長尾・大場・梶原などの平氏系じゃなかったっけ。
土肥もそうかな?

154日本@名無史さん2018/08/13(月) 21:14:41.48
【岩手】アテルイ処刑後 蝦夷の地位向上 「蝦夷の協力を得て東北各地を統治する穏健な政策が採用された」
http://headline.5ch.net/test/read.cgi/bbynews/1534068733/

155日本@名無史さん2018/08/14(火) 02:13:50.81
多賀城→厨川まで鎮守府が上になった

156日本@名無史さん2018/08/14(火) 02:23:45.03
厨川は天然の要害じゃ

157日本@名無史さん2018/08/14(火) 09:44:51.21
夏草や兵どもが夢の跡

158日本@名無史さん2018/08/15(水) 17:35:56.23
,
織田ザコナガの天下統一はまだか?

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか?

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな

159日本@名無史さん2018/08/15(水) 23:17:09.61
>>155
厨川じゃねえや衣川だった

160日本@名無史さん2018/08/16(木) 04:13:52.69
>北条義時は朝廷も叩き潰して
いつ潰した?
潰したのは後鳥羽上皇の支配体制だ。
だいたいが朝廷を潰したら幕府の存立そのものが立ち行かないはず。

161日本@名無史さん2018/08/16(木) 12:05:53.22
東国と西国が完全に一つになったのは江戸幕府からだからね

162日本@名無史さん2018/08/16(木) 18:04:55.70
>>160
上皇を全員共に島流しにして公卿を大量処刑にしてんだから
叩き潰し多のも同然だろ?

天皇だけお情けで生かしてもらったにすぎない
しかし朝廷の権威なんて完膚なきまで叩き潰された

163日本@名無史さん2018/08/16(木) 19:04:22.88
>>160
正しい

164日本@名無史さん2018/08/16(木) 20:24:19.47
スレちがい
北条義時なんぞ、どーでもいいわ

165日本@名無史さん2018/08/17(金) 01:20:19.77
>>162
正しい

166日本@名無史さん2018/08/17(金) 01:50:02.03
上皇を3人も島流しにした北条義時が最強だろ?

167日本@名無史さん2018/08/17(金) 08:37:08.42
>>166
後鳥羽の兄・後高倉院を担ぎ出しているのだから
義時の単独行動ではないよね

168日本@名無史さん2018/08/17(金) 13:24:27.36
いちいちキチガイに構うなよ

169日本@名無史さん2018/08/18(土) 01:24:44.22
北条義時に勝てる人間が他にいなかった
実際に朝廷や上皇の権威も無きものにしたんだから

誰が義時に勝てようか?

170日本@名無史さん2018/08/18(土) 02:24:29.90
>>157
衣川行ってみてーな

171日本@名無史さん2018/08/18(土) 09:42:32.36
>>170
これから、風が吹くたびに秋の気配を感じられるようになる。
そのたびになにかもの哀しくなるよ。

172日本@名無史さん2018/08/18(土) 13:10:37.11
鹿角のストーンサークルはこの時代より前か?

173日本@名無史さん2018/08/18(土) 13:29:01.81
>>172
ずっと前。
914年の十和田湖火山の火砕流はこの少し上流の大湯で止まっているから、その時代そこにいたら即死。

日本のピラミッドとされるその遺跡の近くにあるクロマンタは、一応山頂神社が安部氏に関係付けられている。

174日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:15:22.88
前九年の戦場は陸奥、後三年は出羽

175日本@名無史さん2018/08/21(火) 16:40:01.02
なかなか東北勢は甲子園で優勝できないな。なにかの呪いなのか…

176日本@名無史さん2018/08/22(水) 06:05:10.79
義経だな

177日本@名無史さん2018/08/23(木) 15:12:38.63
アテルイだろ

178日本@名無史さん2018/08/25(土) 13:15:01.34
奥州藤原氏の官僚機構を頼朝は真似たというのは史実?

179日本@名無史さん2018/08/25(土) 14:06:14.40
毛越寺や中尊寺などのお寺に感動して鎌倉もそうしたとは聞くけど官僚機構はない。

180日本@名無史さん2018/08/25(土) 18:07:51.98
>>37
応仁の乱や川中島の戦いは?

181日本@名無史さん2018/08/27(月) 14:07:25.93
役と乱の違いは何なんだろうな

182日本@名無史さん2018/08/27(月) 15:22:14.06
役は戦役つまり戦争、乱は権力者に対する反乱。

183日本@名無史さん2018/08/27(月) 18:40:16.98
応仁の乱はどう説明するんだ

184日本@名無史さん2018/08/27(月) 19:49:06.09
実態はともかく形式上は東軍に対する西軍の反乱だろ。東軍が将軍家の御旗もらってるし山名宗全治罰院宣出てるし

185日本@名無史さん2018/08/27(月) 23:08:19.23
あー院宣が出てるなら反乱だわな納得

186日本@名無史さん2018/09/01(土) 19:19:45.71
吉彦秀武の子孫はどうなった?

187日本@名無史さん2018/09/02(日) 20:58:09.87
奥羽を語るには まつろわぬ民 から語り始めないとな

188日本@名無史さん2018/09/03(月) 14:32:05.54
アラハバキ神もな

189日本@名無史さん2018/09/04(火) 14:38:17.87
後三年での清原真衡死後の遺領は奥六郡は清衡家衡に、山北三郡は真衡養子で源義家の義兄弟の平成衡が引き継いだんだな

190日本@名無史さん2018/09/04(火) 20:29:16.87
吉彦秀武の子孫もそのごはわからない、らしい。
頼朝軍が来た時、藤原方の陣営に吉彦氏でも出てくれば面白いが。

191日本@名無史さん2018/09/05(水) 23:14:55.96
>>190
時代と地域柄か謎が多いな

192日本@名無史さん2018/09/06(木) 22:54:49.45
古の時代

193日本@名無史さん2018/09/09(日) 08:20:50.53
グーグルしたら平家物語に出てた。鎌倉権五郎
以下
その後梶原鐙あぶみ踏ん張り立ち上がり、大音声を上げて、「昔八幡殿の後三年の御戦ひに
、出羽国千福せんぶく金沢の城め給ひし時、生年十六歳と名乗つて、真つ先駆け、弓手眼
を兜の鉢付の板に射付つけられながら、その矢を抜かで、たうの矢を射返し、敵かたき射落し、勧賞蒙り
、名を後代に上げたりし鎌倉の権五郎景政、五代の末葉梶原平三景時とて、東国に聞こえたる一人当千の兵ぞや
我と思はん人々は、寄り合へや見参せん」
平家物語 巻第九 二度乃縣
梶原景時、景李が子孫じゃった。

194日本@名無史さん2018/09/10(月) 13:20:12.69
知らなかったのw

195日本@名無史さん2018/09/17(月) 00:16:58.52

196日本@名無史さん2018/09/17(月) 17:57:26.09
鎮守府の多賀城と胆沢城

197日本@名無史さん2018/09/17(月) 22:40:05.34
私の中での前九年の役は炎立つなんだけど勉強し直した方がいい?

198日本@名無史さん2018/09/17(月) 23:20:16.66
>>197
金売り吉の娘沙羅を多岐川裕美が演じているけどこの沙羅が祀る東北古来の神「アラハバキの神」は
偽書である「東日流外三郡誌」が出典なので無かった事にするべき。

199日本@名無史さん2018/09/18(火) 14:04:36.30
炎立つの原作者が岩手出身でファンタジー系の人だから何とも言えないよな

200日本@名無史さん2018/09/19(水) 23:20:28.77
アラハバキの神は一応「東日流外三郡誌」以前からあるだろ。

201日本@名無史さん2018/09/19(水) 23:49:11.92
あるけど荒脛巾神は東北古来の神じゃなくて東北・関東に多いけど全国にあり、いつから信仰されてるのか
どういう神様なのかよく判らない謎の神。

<<荒脛巾神の祠がある神社は全国に見られるが、その中には客人神(門客神)としてまつられている例が多い。
客人神については諸説があり、「客人(まれびと)の神だったのが元の地主神との関係が主客転倒したもの」という説もある。>>

202日本@名無史さん2018/09/20(木) 15:03:01.01
物部氏が東北で広めたんじゃない?

203日本@名無史さん2018/09/20(木) 22:48:14.55
長脛彦と関係あるのかな

204日本@名無史さん2018/09/21(金) 15:02:58.36
修経道と関係ありそう

205日本@名無史さん2018/09/21(金) 15:13:47.65
訂正:修験道

206日本@名無史さん2018/10/07(日) 01:11:20.97
観光地はないの?名所、旧跡

207日本@名無史さん2018/10/07(日) 06:44:37.17
白鳥舘遺跡とか長者ヶ原廃寺遺跡とか平泉の遺跡の一部は安倍氏の時代のものと考えられている。

http://www2.pref.iwate.jp/~hp0907/syokai/shirotoritate.html

208日本@名無史さん2018/10/29(月) 23:33:57.75
>>207
そっか。安倍氏博物館とかほしいな

209日本@名無史さん2018/11/12(月) 22:57:39.92
流石にここの人達は読書板の人達より博識なんだなぁ 東北住みが長くなり愛着が湧いてアテルイから戊辰戦争まで東北物色々読んだつもりだけど大河兼任とか初めて知った
戦国以降は色んな作家の小説を読み較べる事ができるけど前九年後三年とかアテルイ辺りは需要が無く史料も乏しいせいか小説は本当に少ない
ある程度史実を押さえておきたいなら学術書を読まないと駄目なのかな

210日本@名無史さん2018/11/13(火) 16:11:20.20
時代小説と一級資料は決定的に違うぞ

211日本@名無史さん2018/11/13(火) 20:50:31.63
吾妻鏡は鎌倉時代のラノベだからな

212日本@名無史さん2018/11/15(木) 13:47:23.46
なにいってだこいつ

213日本@名無史さん2018/12/08(土) 12:36:07.23
東北で諍ってるけど九州は朝廷の支配下だったの?

214日本@名無史さん2018/12/13(木) 10:24:26.87
大宰府ってご存知ない?

215日本@名無史さん2018/12/16(日) 01:28:24.60
>>214
えー
でも九州山地から下の方はどうよ?

216日本@名無史さん2018/12/16(日) 14:41:25.19
炎立つ見てたからかなり興味がある。

217日本@名無史さん2018/12/17(月) 15:48:24.10
>>215
その下の方のやつらを都に移住させて管理したのが隼人司って役所や

218日本@名無史さん2018/12/17(月) 17:45:57.29
>>217
薄田隼人正のころは有名無実。

219日本@名無史さん2018/12/17(月) 19:18:22.16
>>218
オレンジ武者どころか前九年・後三年の頃も有名無実だわ。そんくらい九州はとっとと王化に服している

220日本@名無史さん2018/12/17(月) 20:29:49.56
酸っぱくて食べられない橙をオレンジと訳すのは如何なものか。

221日本@名無史さん2018/12/18(火) 00:21:05.99
>>218
いきなり時代がとんでるけど…まさか平安後期と安土桃山期の構造が同じだと思ってる?

222日本@名無史さん2018/12/18(火) 00:35:23.57
炎立つで覚えてるのは豊川悦司のぶっ殺す!のセリフ

223日本@名無史さん2018/12/18(火) 13:58:17.40
そろそろ炎立つから離れろ、ここは日本史板だ

224鎧ギア2018/12/18(火) 21:23:07.19
小学校の頃大河ドラマ見てたから炎立つが思い浮かぶ・・・
清原家内紛のときに家衡豊川悦司と清衡村上弘明の対立が好き。

225日本@名無史さん2018/12/18(火) 22:14:51.69
藤原秀衡が渡瀬恒彦だっけ?

226日本@名無史さん2018/12/19(水) 16:27:21.25
経清が泰衡に転生してたなドラマ内で

227日本@名無史さん2018/12/19(水) 20:29:29.60
安部貞任の嫁が財前直見で源義家(佐藤浩市)とチョメチョメするんだよな

228日本@名無史さん2018/12/19(水) 23:54:07.01
安倍晋三の嫁がどうのって見えたw

229日本@名無史さん2018/12/20(木) 18:04:12.97
えっと、藤原秀衡の嫁に眞野あずさと浅利香津代がいて、、、

眞野あずさは藤原秀衡の長男(長嶋一茂)と再婚すんだよな?

230日本@名無史さん2018/12/22(土) 14:39:39.96
炎立つと義経がごっちゃになってるぞw

231日本@名無史さん2018/12/22(土) 19:49:31.64
>>230
言われてそう思ったw

恥ずかしいw

232日本@名無史さん2019/01/07(月) 02:05:09.19
岩手のスーパースター大谷翔平と菊池雄星がメジャーで対戦するのは凄いことやと思うよ

233日本@名無史さん2019/01/14(月) 03:20:35.77
実際に資料を見たことがないので自信はないが父方の一族が出羽清原の末裔だという話です

横手で負けた後、山を移動して岩手の花巻に隠れ住んだとか...名前は全然違ってたけど大正までは地元の名士だったらしいです。

234日本@名無史さん2019/01/15(火) 14:17:55.79
>>190の子孫なら面白いが。こちらは勝者の側だからな

235日本@名無史さん2019/02/24(日) 02:39:15.06
保守

236日本@名無史さん2019/03/04(月) 23:26:46.98

237日本@名無史さん2019/03/23(土) 15:07:23.99
現代史は90年代から始まった
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1545315761/

238日本@名無史さん2019/03/23(土) 16:25:34.71
>>208
安倍晋三記念博物館もできる

239日本@名無史さん2019/03/23(土) 16:30:23.57
平安時代の東北は、「東夷」と呼ばれる蛮地であった

そこに、土着の豪族・安倍氏が勢力を拡大し、ほぼ独立国となった

240日本@名無史さん2019/03/23(土) 16:34:01.08
もしも、このまま阿倍政権が長期化していたら、東北は日本とは別の国になっていたかもしれない
中国とモンゴル・満州のような関係になったかもしれない

同じ島国のイギリスも、スコットランドとイングランドとは別の国として発展してきたのだから、東北が安倍王国になっても別におかしくなかった

241日本@名無史さん2019/03/23(土) 16:47:44.69
源頼義さえいなければ、安倍政権は磐石だった

242日本@名無史さん2019/03/23(土) 19:12:52.85
安倍氏は滅んだが、孫の藤原清衡があとを継いだ

243日本@名無史さん2019/03/24(日) 08:10:53.27
あべしっ!

ひでぶっ!

244日本@名無史さん2019/03/24(日) 08:17:08.87
安倍政権が長期化していれば、東北は倭人の傘下に入らなくてすんだのに

源頼義・義家さえ出てこなければ

245日本@名無史さん2019/03/24(日) 08:22:41.00
北海道からアイヌ人が攻めてきて、日本全国を平定

首都を京都から青森に移す

中国の歴史はそんなことの連続だったが、日本では起きた試しがない

246日本@名無史さん2019/03/24(日) 08:24:46.39
そもそも、「前九年の役」という言い方からして、いかにも「土人の反乱を鎮圧しました」という感じ

「第一次奥州戦争」とか、そういう名前にしたらどうか

247日本@名無史さん2019/03/24(日) 12:13:14.75
安倍氏が東北を統一して、関東に南下していれば、東日本は安倍政権の勢力基盤となっていた

248日本@名無史さん2019/03/24(日) 13:18:36.88
>>245
元慶の乱は、秋田城がそうなったと思う。
正史の記録には無いけどね。

249日本@名無史さん2019/03/24(日) 15:06:03.34
>>247
頼朝より先にそれをやれよ。それだけの実力はあっただろう糞秀衡よ。

250日本@名無史さん2019/03/24(日) 23:33:21.17
唐の長安→宋の開封→元の北京と、中国の首都は移っていったわけだが、奇しくも、距離や位置関係が、京都→鎌倉→青森と酷似している

それを思えば、京都の次が鎌倉で、鎌倉の次が青森でも別におかしくなかった

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