【下剋上】  北条早雲  【大器晩成】

1日本@名無史さん2018/05/31(木) 22:20:06.69
北条早雲の没年齢は64歳説と88歳説があるがいまだに確定せず。
どちらでも遅咲きの英雄には変わりない。

2日本@名無史さん2018/05/31(木) 22:34:04.53
北条、武田、今川
いずれも情けない散り際

3日本@名無史さん2018/05/31(木) 22:47:23.87
すり

4日本@名無史さん2018/05/31(木) 22:47:34.65
ふぉー

5日本@名無史さん2018/05/31(木) 22:47:52.36
戦国の世を到来させた早雲

6日本@名無史さん2018/05/31(木) 23:00:54.03
88で死んだほうに浪漫を感じる

7日本@名無史さん2018/05/31(木) 23:16:55.67
うん

8日本@名無史さん2018/06/01(金) 00:24:27.51
小田原の英雄だが岡山市出身

9日本@名無史さん2018/06/01(金) 16:43:19.34
伊勢そうずい

10日本@名無史さん2018/06/01(金) 18:07:04.70
北条を名乗ったのは氏綱から

11日本@名無史さん2018/06/02(土) 15:37:36.72
火牛の計

12日本@名無史さん2018/06/03(日) 00:24:51.16
>>10
そうみたいだな

13日本@名無史さん2018/06/03(日) 16:21:38.95
>>11
小田原城

14日本@名無史さん2018/06/03(日) 22:48:22.84
そういえば来年で死後500周年だっけ?
来年の小田原は早雲祭りだらけだ

15日本@名無史さん2018/06/04(月) 00:46:56.13
>>10
そう、うん。

16日本@名無史さん2018/06/04(月) 05:03:41.08
ちなみに本当の小田原城は競馬場のほうだぞ

17日本@名無史さん2018/06/04(月) 11:37:33.69
>>8
岡山県井原市出身と聞くが?

18日本@名無史さん2018/06/04(月) 15:58:12.46
いまだに謎が多い人物だ

19日本@名無史さん2018/06/05(火) 12:59:03.01
>>18
だから大河にもドラマにもならない。
まわりのキャラは豊富なのに。

20日本@名無史さん2018/06/05(火) 14:58:45.51
>>19
大道寺太郎 荒木兵庫 多目権兵衛 山中才四郎 荒川又次郎 在竹兵衛

21日本@名無史さん2018/06/05(火) 15:16:23.66
>>19
戦国大名を除けば
地方なんてほとんど大河にならんがな

22日本@名無史さん2018/06/05(火) 15:54:21.33
>>21
樅の木は残ったと炎立つは地方で戦国以外だろう。
維新ものが長州・薩摩・会津あたりも舞台になってるな。
後琉球の風なんかどう解釈するか?

23日本@名無史さん2018/06/06(水) 17:22:42.70
>>22
維新ものは出身は田舎でも
志士たちが出世して京都や東京など中央へ出てくる

炎立つと琉球の風は日本の端っこに焦点を当てようという
企画もので半年大河

24日本@名無史さん2018/06/07(木) 21:29:25.17
>>1
88歳説を信じたい

25日本@名無史さん2018/06/08(金) 18:56:46.99
老人から世に出てきた

26日本@名無史さん2018/06/08(金) 19:25:14.94
>>23
風と雲と虹とはどうだ。あの頃は関東は田舎。伊予も田舎。

27日本@名無史さん2018/06/08(金) 21:12:39.48
>>26
風と雲と虹は半分京都が舞台だぞ

若き日の平将門は官職を得るために都へ出る
同じく都へ出た同門の平貞盛との出世競争、
都で出会った吉永小百合演じる美女との恋愛、
都で知り合い同志となった藤原純友との友情などが描かれる
都で挫折した将門は関東へ帰り平将門の乱を起こす

28日本@名無史さん2018/06/08(金) 23:27:38.51
早雲の生年は諸説あり、 若いほうの1456年説を採用したい。
若き日の早雲(伊勢新九郎盛時)と尼子経久が京都で知り合い、共に地方から天下を目指すことを誓う。
てな感じで戦国娯楽活劇希望。

29日本@名無史さん2018/06/08(金) 23:29:22.32
88歳まで生きた方がドラマだよな
ただ64歳で死亡でも遅いスタート

30日本@名無史さん2018/06/09(土) 06:26:50.08
>>27
放送時間の半分も京都に割いているわけではない。関東がメインで京都と伊予は脇役。
関東と伊予を足せばこのドラマは中央の物語ではなくローカルの物語。

31日本@名無史さん2018/06/09(土) 20:30:00.46
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

32日本@名無史さん2018/06/10(日) 18:29:54.79
伊勢新九郎だっけ?

33日本@名無史さん2018/06/10(日) 23:57:25.71
昔から有名な話『ゼルダの伝説』でしょ?

『トライフォース 北条』調べてみて

34日本@名無史さん2018/06/11(月) 15:15:26.74
>>19
定説がなく謎の部分が多い方が作者の妄想で小説やドラマになるんだけど大河ドラマは「ドラマ」なのに史実を求められるという不思議

35日本@名無史さん2018/06/12(火) 00:30:41.43
北条げんあん

36日本@名無史さん2018/06/15(金) 00:47:46.68
最強老人じゃないか!

37日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:46:43.83
北条早雲は存在してない

38日本@名無史さん2018/06/18(月) 03:22:32.25
伊勢盛時

39日本@名無史さん2018/06/18(月) 09:11:09.09
>>34
大河ドラマは誘致活動をしているときが一番盛り上がって、
いざドラマの放映が始まるとみんなスルーしてしまうからなww

40日本@名無史さん2018/06/19(火) 23:51:49.85
北条早雲といえば火牛の計

41日本@名無史さん2018/06/24(日) 00:24:56.80
木曽義仲?

42日本@名無史さん2018/06/26(火) 09:50:52.77
北条早雲の火牛計は無敵

43日本@名無史さん2018/06/26(火) 14:32:29.96
>>42
イノシシ狩りを名目にしたんじゃなかったっけ?

44日本@名無史さん2018/06/26(火) 16:55:51.66
大森藤頼

45日本@名無史さん2018/07/02(月) 10:08:25.16
何が遅咲きよ
伊勢の傍流が奉公人として若くして出世して
今川の後継問題や鎌倉公方の仕置きを任されるんだから早咲きの部類だろ

46日本@名無史さん2018/07/05(木) 23:22:07.54
そうなのか

47日本@名無史さん2018/07/09(月) 22:59:18.15
ミツウロコ

48日本@名無史さん2018/07/11(水) 23:12:41.18
来年500周年

49日本@名無史さん2018/07/12(木) 13:25:10.76
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

UM7

50日本@名無史さん2018/07/12(木) 17:48:34.01
小田原の英雄

51日本@名無史さん2018/07/14(土) 23:01:20.08
>>48
そうだったのか

52日本@名無史さん2018/07/19(木) 23:28:05.93
家康も早雲を参考にしてた

53日本@名無史さん2018/07/24(火) 00:05:38.21
来年で没後500周年

54日本@名無史さん2018/07/25(水) 23:51:12.79
早雲

55日本@名無史さん2018/07/29(日) 01:25:55.53
88歳で死んだほうがロマンはある

56日本@名無史さん2018/08/04(土) 23:26:20.62
?

57日本@名無史さん2018/08/05(日) 10:14:41.72
>>56
ながらくは早雲の生年が永享4年(1432年)が定説であったが、近頃は康正2年(1456年)も有力視されている。55さんは65死亡ならロマンがないと思われたんだろう。

58日本@名無史さん2018/08/07(火) 13:18:14.72
伊勢氏は幕府の官僚、世襲の名門。

59日本@名無史さん2018/08/07(火) 23:21:55.89
来年で没後500年

60日本@名無史さん2018/08/10(金) 15:13:22.10
どこの馬の骨ともわからない素浪人が実力で戦国時代の幕を開いたことに
ロマンを感じる。早雲が切り開いた道がなかったら秀吉は出て来れなかっ
ただろうね。

61日本@名無史さん2018/08/10(金) 23:33:20.92
そうそうそれそれ

62日本@名無史さん2018/08/24(金) 16:45:58.41
伊勢宗瑞の父は政所伊勢家の有力一族
足利義政を操りロボットにしようとした伊勢貞親の懐刀
応仁の乱直前の文正の政変にもろに関わる
足利義視を追放しようと画策して失敗するくらいの権力者の父
従兄は貞親の息子で伊勢貞宗で細川政元も一目おく室町幕府重鎮
盛時の伊豆切り取りも細川政元とかの意向の元
官房長官(伊勢貞宗)の子飼いの財務官僚がキングメーカーの幹事長(細川政元)の了解の元に知事に天下りしたのが真相
姉貴が今川の正室に収まるのも身分的には五分五分、田舎の知事と中央の事務次官の娘の政略結婚
甥を今川の跡取りにしたのも中央の権勢の元

63日本@名無史さん2018/08/25(土) 01:08:06.78
下剋上

64色川高志「クソ関東連合っ!! テメエらまとめてぶち殺すっ!!」2018/08/25(土) 15:40:24.36
色川高志(葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103号室)の挑発
色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

65日本@名無史さん2018/08/29(水) 06:03:56.37
北条早雲はどこの馬の骨ともわからない身分から実力で成り上がった秀吉の先駆者。身分や権威が実力に取って代わられる時代が生んだ乱世の奸雄。

66日本@名無史さん2018/08/29(水) 17:54:58.80
秀吉の先駆け

67日本@名無史さん2018/09/09(日) 00:36:43.28
北条最強

68日本@名無史さん2018/09/09(日) 06:37:50.58
>>65
伊勢盛時は幕府申次衆伊勢盛定の倅。

69日本@名無史さん2018/09/14(金) 23:42:20.58
ですあ

70日本@名無史さん2018/09/15(土) 02:03:43.66
来年の2019年は没後500周年

71日本@名無史さん2018/09/18(火) 23:29:32.72
小田原!

72日本@名無史さん2018/09/23(日) 23:37:48.01
年齢不詳の早雲

73日本@名無史さん2018/09/24(月) 10:49:36.57
センゴクでも北条早雲やり始めた

74日本@名無史さん2018/09/26(水) 23:56:03.60
いいことだ

75日本@名無史さん2018/09/30(日) 01:24:20.43
生誕年はわからないが来年は早雲亡き500年

76日本@名無史さん2018/10/15(月) 01:30:36.38

77日本@名無史さん2018/10/16(火) 00:20:06.36
ホウジョウ

78日本@名無史さん2018/11/04(日) 00:24:10.48
法衣姿の有名な肖像画は本人を目の前で見て描いたのではない
江戸時代の作なんだってね?

79日本@名無史さん2018/11/24(土) 01:34:17.62
だろうな

80日本@名無史さん2018/11/28(水) 03:59:44.47
素浪人からの成り上がりではない

81日本@名無史さん2018/12/04(火) 02:25:31.14
un

82日本@名無史さん2018/12/04(火) 07:29:56.25
>>80
幕府申次衆の息子。道三の北面の武士の息子とは違う。

83日本@名無史さん2018/12/06(木) 00:32:55.43
さっき放送してたよ
もっと有名になるべき

84日本@名無史さん2018/12/07(金) 00:37:13.69
昨日の歴史ヒストリア見た人いる?

85日本@名無史さん2018/12/08(土) 03:30:42.56
だれか!

86日本@名無史さん2018/12/09(日) 10:57:43.29
要約すると
・素浪人じゃなくて幕臣
・1456年生(1432年生まれだと申次衆になったのが51歳で遅すぎるため)
・伊豆諸島の販路を抑えるために三浦義同を滅ぼす
・敵対していた尾張斯波氏に足利義澄が懇意になったため独立大名化

こんな感じ

87日本@名無史さん2018/12/22(土) 13:34:21.12
北条五代を大河ドラマに!

88日本@名無史さん2019/01/06(日) 22:24:11.19
早雲

89日本@名無史さん2019/01/09(水) 02:18:15.42
今年は没後500年

90日本@名無史さん2019/01/10(木) 01:29:09.09
伊勢新九郎

91日本@名無史さん2019/01/12(土) 04:14:30.90
伊勢盛時

92日本@名無史さん2019/01/18(金) 01:52:59.36
小田原城乗っ取り話は流石

93日本@名無史さん2019/01/19(土) 21:36:19.15
>>89
今年は今川義元の生誕500周年でもあるが
その早雲は今川家に出自してから関東大名になれたのである

早雲の亡くなった年に義元が生誕するとは不思議な因縁である

94日本@名無史さん2019/01/19(土) 21:37:13.80
>>89
今年は今川義元の生誕500周年でもあるが
その早雲は今川家に仕えてから関東大名になれたのである

早雲の亡くなった年に義元が生誕するとは不思議な因縁である

95日本@名無史さん2019/01/20(日) 00:53:48.19
もうすぐ「今川氏親と北条早雲」という本が出版される

96日本@名無史さん2019/01/20(日) 21:48:35.71
今川家と北条家は盟友

97日本@名無史さん2019/01/21(月) 02:12:12.71
そういえば徳川家康が信玄と同じぐらい崇拝してた武将が早雲だったとか

98日本@名無史さん2019/01/21(月) 11:50:06.44
>>97
氏綱や氏康は?

99日本@名無史さん2019/01/21(月) 18:03:43.69
どうなんだろうか?

100日本@名無史さん2019/01/23(水) 01:21:32.33
今川家なくして早雲はなし!

101日本@名無史さん2019/01/23(水) 05:28:49.43
早雲がいなければ今川氏はどうなっていたかわからない。

102日本@名無史さん2019/01/25(金) 02:19:53.34
今川から独立して伊豆と相模を支配したのが早雲だったよな

103日本@名無史さん2019/01/25(金) 15:02:45.69
女城主直虎でも大河ドラマになったのだww
(まともな資料がたった一行しかないという)
新解釈の新資料を駆使した北条早雲で大河ドラマを作っても良いのでないの?
というか、新解釈新資料バージョンで歴史作家が北条早雲を描きなおしても
いいのでないの?

104日本@名無史さん2019/01/25(金) 17:30:43.02
「乱世の奸雄」という言葉は早雲のためにあるんだね。どこの馬の骨ともわからぬ素浪人が
一国を実力で切り取ってしまった。まさに下剋上。戦国時代の幕を切り開いた英傑だ。

105日本@名無史さん2019/01/25(金) 17:36:08.01
早雲の出自を探るのは秀吉の出自を探るのと同じくらい無意味かつ徒労。戦国時代を始めたのも終わらせたのも素性のわからない成り上がり者。それが戦国時代。旧来の身分秩序が崩れて実力の
時代になったんだよ。

106日本@名無史さん2019/01/25(金) 22:08:39.46
「太田道灌と北条早雲」

これで大河ドラマにすればよろしい

107上杉憲実2019/01/25(金) 22:18:10.19
家訓・早雲寺殿21箇条は神仏を崇めよの次がいきなり早寝早起きのススメ
お前らもとりあえずもう寝ろ

108日本@名無史さん2019/01/26(土) 01:17:10.45
北条と上杉の抗争は早雲が作った

109日本@名無史さん2019/01/26(土) 01:20:01.21
>>104
スケールダウンは否めないが早雲は三国志の曹操に近い人物だったのであろう

110日本@名無史さん2019/01/26(土) 03:23:06.82
牛1000頭の真実は如何に!

111日本@名無史さん2019/01/26(土) 07:15:10.08
大森藤頼

112学術2019/01/26(土) 08:41:12.57
天下取りを50から始めた晩成型だね。

113日本@名無史さん2019/01/26(土) 17:41:21.22
>>112
生年は、長らく永享4年(1432年)が定説とされてきたが、近年新たに提唱された康正2年(1456年)説が有力視されつつある.
生年が康正2年(1456年)なら30代。

114日本@名無史さん2019/01/26(土) 18:25:59.95
しかしどうして北条早雲は大河でやらないのだろうか?

115日本@名無史さん2019/01/26(土) 21:19:55.43
北条五代だと100年になり真田三代より長すぎる
早雲だけだと話題に乏しい

よって太田道灌と北条早雲の2人で行くしかない

116日本@名無史さん2019/01/26(土) 22:07:27.63
>>115
そうとも言い切れないだろうww
女城主井伊直虎なんか、一行だけしかまともな資料が存在しないのに、
北条早雲はもう少し資料があるだろう?
適当な小説家が新資料を駆使して傑作を書いたらいいだけだろう?
しかも江戸城を作った太田道灌が友情出演するのだから、
東京の人は喜ぶだろうし。
大河ドラマは地域振興的な役割もあるのだからww

117日本@名無史さん2019/01/27(日) 00:31:15.55
東京を作ったのは道灌か?北条か?

118日本@名無史さん2019/01/27(日) 04:41:30.09
>>114
同じ時代が舞台の花の乱が視聴率低迷したので懲りたのかな
花の乱面白かったけど
もしやるなら原作は箱根の坂が個人的に希望だな

119日本@名無史さん2019/01/27(日) 06:41:43.42
今のNhkだとラブライブとのコラボになるな
早雲→興国寺城→沼津

120日本@名無史さん2019/01/27(日) 09:07:00.66
>>118
島津や加藤清正は朝鮮がらみでできないのだけど、
北条早雲は朝鮮がらみの問題はないはずだけどな。
女を馬鹿にしているからかなぁww
もっともおいらはあの家訓は正しいと思うのだけどなww

121日本@名無史さん2019/01/27(日) 09:13:50.18
小西行長ならちょつとはましか。

122日本@名無史さん2019/01/28(月) 01:19:22.52
真田太平記みたいに大河とは別枠の年間時代劇で北条太平記を作成すべき

123日本@名無史さん2019/01/28(月) 17:29:59.31
北条五代太平記!

124日本@名無史さん2019/01/29(火) 07:32:19.15
大河も戦国ばかりやらずに高橋是清・石橋湛山・池田勇人なんかをやれ。

125日本@名無史さん2019/01/30(水) 23:58:30.13
北条は滅亡した

126日本@名無史さん2019/02/05(火) 02:21:06.07
没500周年

127日本@名無史さん2019/02/06(水) 21:39:11.95
早雲公

128日本@名無史さん2019/02/08(金) 02:06:08.84
真田一族みたいや

129日本@名無史さん2019/02/08(金) 02:10:27.03
真田昌幸と似てる北条早雲

130日本@名無史さん2019/02/09(土) 01:47:19.11
そうか?

131日本@名無史さん2019/02/10(日) 01:04:27.51
そうなんです

132日本@名無史さん2019/02/10(日) 03:21:58.81
せやろか

133日本@名無史さん2019/02/10(日) 18:24:39.57
江戸に伊勢屋が多いのは伊勢宗瑞のせい

134日本@名無史さん2019/02/10(日) 21:40:48.64
本名はいせそうずい

135日本@名無史さん2019/02/11(月) 02:19:45.09
俺が一番好きな戦国武将

136日本@名無史さん2019/02/11(月) 20:23:42.60
名家に生まれた人間が家のコネで幕臣になり、なんやかんやで地方に下って更に大成功するという
庶民からすれば夢のない話やで〜

137日本@名無史さん2019/02/12(火) 20:55:47.85
>>136
そうとも言い切れないだろう?
まったくの肩書もない素浪人に落ちぶれた時期があったのは確実なんだからさぁ。
少なくとも腕のいい小説家なら、新資料を駆使しても司馬遼太郎の竜馬本みたいな
傑作はかけると思うぜ。

138日本@名無史さん2019/02/13(水) 01:02:00.25
素浪人伝説を信じよう

139日本@名無史さん2019/02/13(水) 18:04:43.83
信じない
どこの大名家に行っても喜んで召抱えられたはず

140日本@名無史さん2019/02/14(木) 01:11:54.97
今川家なくして早雲はなし
奇しくも早雲が亡くなった年に今川義元が生誕した

141日本@名無史さん2019/02/14(木) 16:47:24.02
今川家に輿入れできるほどの名家に生まれなければ早雲はなし

142日本@名無史さん2019/02/14(木) 17:17:34.51
そうだよな
姉(若しくは妹)のツテがないと北条早雲はなかった
ただの素浪人なら今川氏に姉(若しくは妹)を輿入れさせることができない

ただ、最近早雲の素性も明らかになってきているから大河ドラマで取り上げて欲しい

143日本@名無史さん2019/02/14(木) 17:58:52.94
自分的には名門伊勢氏備中流の盛時と後の北条早雲がどうしても同一人物とは思えん。
大森藤頼をだまし討ちするところや罪人を蓑虫踊りで処刑することなんか、毛並みのいい武家貴族のやれる芸当じゃない。
生年も二説あるということからして、別人じゃぁないのかな?
その辺りをネタに大河ドラマの脚本つくればいい。
すでに「花の乱」でやってることだし。

144日本@名無史さん2019/02/14(木) 21:43:07.14
別人とかあほなことを言う前にその嘘くさいエピソードのほうを疑えよ

145日本@名無史さん2019/02/14(木) 21:45:56.69
今川義元や

146日本@名無史さん2019/02/15(金) 01:55:19.50
最近の歴史本では64歳没説が主流になってきてるが。

四男の北条玄庵が97歳(推定だが)まで生きていたらしいから
案外に早雲も初期の88歳没説が正解なのかもしれない

147日本@名無史さん2019/02/15(金) 19:44:50.57
それより嫡男の氏綱の生年の方が不自然でしょ

148日本@名無史さん2019/02/15(金) 21:11:34.72
北条幻庵

149日本@名無史さん2019/02/15(金) 21:38:08.04
伝説としては88歳死亡の方が面白いんだが64歳死亡にしたい勢力も多いんだな

150日本@名無史さん2019/02/17(日) 01:22:44.70
下克上といえば早雲

151日本@名無史さん2019/02/17(日) 11:06:10.89
何を持って素浪人とみなすのかと言うことだよな。
今だって、三代くらい世襲で国会議員をやっていた一族でも、
一度でも選挙に落ちてしまえば素浪人認定されるのだからな。
北条早雲もそれに似たような感覚じゃないの?

152日本@名無史さん2019/02/17(日) 11:37:12.67
さあ、奔れ

153日本@名無史さん2019/02/17(日) 15:13:56.14
そもそも早雲が浪人だった時期などあるの?

154日本@名無史さん2019/02/17(日) 16:29:17.60
>>153
駿河に下向したのは今川家のお家騒動解決のためだからね。

155日本@名無史さん2019/02/18(月) 15:40:46.78
>>153
応仁の乱で幕府が機能不全に陥ったとき、
実質的な素浪人状態になった時期はあったのではないかな?
あの時は、俺は幕府の役人だといっていても、対抗する方も俺こそが正当な
幕府の代理人だと主張していたのだし。
応仁の乱の西軍は天皇まで対抗する人を担ぎ出しているくらいだしな。
最後には西軍の総大将も東軍の総大将も入れ替わって何がなんだか
わからない始末になっているくらいだし。
幕府の何々と名乗っていても、何それ状態になっていたのでないの?

156日本@名無史さん2019/02/18(月) 19:29:05.99
享年64説のほうが有力なんだろ
で応仁の乱の時は12歳か

157日本@名無史さん2019/02/19(火) 08:24:29.88
21歳で今川家の内紛の調停?

158日本@名無史さん2019/02/19(火) 22:41:38.26
やっぱりあれだよな!

88歳説が真実じゃないか?

別に当時でも60〜70代で活躍した武将がいても不思議ではないだろ

159日本@名無史さん2019/02/20(水) 02:28:27.07
日本史上最強の老人だろ?

160日本@名無史さん2019/02/20(水) 02:34:39.91
相模三浦氏を皆殺しにしてるから決して毛並みのいい貴族出身ではなかったんだろう
素浪人出身説もあながち嘘ではない

161日本@名無史さん2019/02/20(水) 04:25:53.97
中央の役人が地方に出向

中央が傾く

地方で好き勝手にやり出す


こんな感じだよな

162日本@名無史さん2019/02/20(水) 04:52:48.85
ミニ曹操みたいな感じだよな

163日本@名無史さん2019/02/22(金) 21:46:57.97
爺さん

164日本@名無史さん2019/02/23(土) 01:58:07.75
スーパー爺

165日本@名無史さん2019/02/24(日) 20:20:15.78
64歳説の根拠は北条と関係ない農家の明治期以降に書かれた過去帳だけど
88歳説の根拠はなに?

166日本@名無史さん2019/02/25(月) 01:35:13.54
昔ほど88歳説が主流だったぞ
江戸時代は

167日本@名無史さん2019/02/27(水) 21:54:38.62
昔の方が正しいのかもしれない

168日本@名無史さん2019/02/28(木) 02:13:41.52
いやそれはない
早雲なんて9割以上創作だったじゃん

169日本@名無史さん2019/02/28(木) 17:28:08.48
今のこってる資料なんて分からないね

170日本@名無史さん2019/03/01(金) 00:51:38.11
結局は北条早雲も源義経や真田幸村と似て創作が多すぎる武将の一人か
真実が明るみになれば失望させられる面も多いのかもしれない

171日本@名無史さん2019/03/01(金) 06:16:01.56
>>169
>>170
今残っている良質な資料だけだと、たいていの歴史偉人なんて
まともなことが書けなくなるだろう?
北条早雲なんて、本名でさえ確定できないのだし、
結局あれやこれやと適当な伝承を膨らませて、話を盛るしかないのだし。
それに本人からして、あることない事その場を盛り上げるために受け狙いで
ホラを吹きまくっていたかもしれないし。
21世紀の現代でも著名な政治家や実業家、芸能人は面白おかしく
色々とやらかしているだろうww
菅直人は菅原道真公の子孫だと吹聴していたし、
亀井静香は津和野の亀井の殿様の一族だとギャグで吹聴していたww
鳥越だってお殿様の子孫だと自称してNHKの番組で紹介されていたしww
パフォーマンスにしても、すしざんまいの社長の正月恒例行事や
zozo前澤の女優との付き合いww

172日本@名無史さん2019/03/01(金) 18:29:48.97
じゃあ、早雲のどこの馬の骨かもわからない素浪人出身伝説が当たってるかもしれないじゃないか
貴族出身こそ見栄を張る作り物で

173日本@名無史さん2019/03/01(金) 22:06:02.40
ふつう、自分が偉い人間の子孫だと主張したがるものだ

174日本@名無史さん2019/03/02(土) 09:06:02.58
>>171
菅直人の祖先は美作菅家党らしいが美作菅家党の全部が菅原氏の血を引いてる訳ではない。
安倍晋三の祖先も松浦党とは言ってるが松浦氏と縁続きではない。

175日本@名無史さん2019/03/02(土) 17:26:45.70
>>173
長野業正は在原業平の子孫というがそんな中途半端な人の子孫を名乗ったんであろう。

176日本@名無史さん2019/03/02(土) 22:40:54.20
>>174
そういやぁ
安倍総理は安倍宗任の子孫だと称しているな。
もっとも安倍さんの場合は岩手に行って、選挙対策のために
言ったみたいだけど。
北条早雲の子孫は別に伊勢氏のままでよかったのに、どうしてわざわざ
鎌倉北条の子孫と称したのかな?
しかも驚くことに、周りのライバルが一応認めているのだよな。
長尾景虎が上杉と名乗ったときは、武田信玄なんか馬鹿にして、長尾、長尾
と読んでいたしな。
でも長尾の家も一応は上杉の血は入っているのだよな。
今の政治家なら先祖は有名人と言っても笑い話で住むけど、
あの時代はもう少しみんなこだわっていただろうしな。

177日本@名無史さん2019/03/03(日) 01:09:28.91
北条早雲は素浪人出身者でいいのか

178日本@名無史さん2019/03/03(日) 04:56:48.11
素浪人の家柄なら妹が名門今川家に嫁いで嫡男産むなんてこと出来ないだろ

179日本@名無史さん2019/03/03(日) 05:46:58.54
>>176
しかし松浦党の中に安倍氏の名前があるのは間違いないようだ。
村上水軍の中にも安倍氏の名前があり豊臣秀吉の命によって陸に上げられ山口県で農民になったという。

180日本@名無史さん2019/03/03(日) 17:38:02.09
>>178
当時の下級武士ぐらいかな?
今でいうなら中流層の出自。

181日本@名無史さん2019/03/03(日) 20:59:32.59
しかし北条早雲は自分語りをしなかったのだよな。
朝早く起きろとか、女は馬鹿だとかのと小言は結構言っていたのに。
結局本名すらよくわからない始末だ。
普通はアレだけ成り上がれば、あることないこと本人から場を盛り上げるために
話をしそうだと思うけどな。

182日本@名無史さん2019/03/04(月) 10:18:11.93
>>181
早雲生前から謎の人物だったとか勘違いしてね?

183日本@名無史さん2019/03/04(月) 22:21:29.77
>>181
おそらく生前からあることないこと、語られて伝説的な存在に
なっていたのでないの?
現代の著名人だって、あることないこと語られて結構伝説的な人間に
なっているし。

184日本@名無史さん2019/03/04(月) 22:33:34.81
南光坊天海と同じだな

185日本@名無史さん2019/03/05(火) 01:24:54.02
真田幸隆と同じだな

186日本@名無史さん2019/03/05(火) 11:12:14.91
今川家の人間は早雲の素性を当然知っているし当然周りの勢力にも知れ渡っていただろう

187日本@名無史さん2019/03/05(火) 19:47:58.57
>>137
肩書きのない落ちぶれた時期っていつだ?

188日本@名無史さん2019/03/05(火) 21:26:05.15
>>187
応仁の乱の直後じゃないのか?
どうも早雲は足利義視の側についていたみたいだからな。
一応応仁の乱は東軍の足利義政の側が勝ったと言うことになって、
その息子の足利義尚が次の将軍になったのだけど、その間義視の方は
美濃のほうで逼塞していたからな。
そのときは実質的な肩書きもない素浪人状態になっていたのでないの?
実家のほうも分家筋の義政のほうについた側が押さえていたみたいだし、
お前は義視についていたのだから実家からも放置プレイ状態に
されていたのでないの?
そこで妹の縁にすがって今川家に押しかけてきたのと同時に、中央では
義視の息子が将軍になって、運が開けたのでないの?

189日本@名無史さん2019/03/05(火) 21:47:36.34
>>186
素浪人出身だと知れ渡っていたわけだ
もし武家貴族の出ならば今川家の文書にそう書いてあるはずだが書いていない

190日本@名無史さん2019/03/06(水) 01:38:42.35
今川家文書に早雲の出身が記されていないのか?
やはり別に名門でもなんでもない下層出身者だから特別に記す必要もなかったかも知れん

191日本@名無史さん2019/03/06(水) 04:38:36.61
どこの馬の骨かもわからない素浪人出身説が盛り返してきたなw

192日本@名無史さん2019/03/06(水) 04:46:10.23
>>189-191
お前が一人で書いてるんだろw

193日本@名無史さん2019/03/06(水) 07:29:36.08
ここって具体的な史料の提示もなく
持論を披露するやつらばかりなのな
素浪人の根拠となる史料はないんだろ?

194日本@名無史さん2019/03/06(水) 16:54:02.43
本当に素浪人ならそいつの姉(若しくは妹)を有力大名に嫁がせない
江戸時代の大奥と違い、それ相応の身分なのは明らか

195日本@名無史さん2019/03/06(水) 17:35:59.07
素浪人の根拠もないが武家貴族の出自たる根拠もないから困ってんだろ
ここまで憶測だけで出自を判断しなければならない武将は他にいないよ

196日本@名無史さん2019/03/07(木) 01:54:50.90
まあな北条性自体が死後なんだしw

197日本@名無史さん2019/03/07(木) 05:36:13.57
道三の父は北面の武士松波左近将監基宗なのか?

198日本@名無史さん2019/03/07(木) 07:21:14.02
>>195
京で出仕してたころと駿河の両方で
伊勢新九郎名の史料があるんだから中央の伊勢氏に連なるのは確定でしょ?
そのなかでの地位については諸説あるだろうけど、上の世代で今川と交流もあるわけだし
状況証拠からみてただの素浪人って言うのは無理があるだろ

199日本@名無史さん2019/03/07(木) 09:05:13.67
>>195
出自不明な武将なんて幾らでもいるだろ

200日本@名無史さん2019/03/08(金) 00:07:25.50
もっとも北条早雲に近い戦国武将を上げるなら同じく出自不明の山本勘助や

201日本@名無史さん2019/03/08(金) 14:27:17.54
>>200
山本勘助のほうは実質的に大河ドラマの主人公になったのだよな。

202日本@名無史さん2019/03/08(金) 16:17:04.01
北条早雲は何でならないんだ?

203日本@名無史さん2019/03/09(土) 22:06:14.95
メチャクチャ汚い手も使ってきたから放送するとイメージが壊れるからだろ

204日本@名無史さん2019/03/10(日) 03:33:39.82
えげつない武将よ

205日本@名無史さん2019/03/12(火) 16:50:23.83
きれいごとだけで生きられると思うなよ
現代もそうだけど

206日本@名無史さん2019/03/12(火) 22:46:54.80
昭和での早雲の評価はまさに下剋上の梟雄扱いだつたんだが
平成からは人生訓の教師のような扱いをされてるのは何故なんだ?

207日本@名無史さん2019/03/12(火) 23:11:54.83
早雲とか松永久秀とかは江戸時代になって子孫が大大名でもない所為で
大分話盛られて面白おかしく改変されたらしい
その方が江戸時代の庶民や下級武士に受けたので
川角太閤記とかそのあたりがやらかしてる

208日本@名無史さん2019/03/12(火) 23:44:02.73
伊豆を取った後も今川家の武将として今川家の戦に参陣し
その後今川家と揉めることなく独立を果たす
まさにサラリーマンとしての理想じゃないか

209日本@名無史さん2019/03/13(水) 02:30:07.88
>>181
貴族出身が真実なら自分語りするはずだが
しないとなると素浪人出身だったからじゃないか?

210日本@名無史さん2019/03/13(水) 12:51:55.77
>>207
早雲の子孫の中には、小大名になって明治まで続いたのもいるぞ。
にもかかわらず、本名が確定しないと言うのが疑問なのだ。

211日本@名無史さん2019/03/13(水) 18:54:06.25
狭山藩とかか

問題は記録残すの大好き人間(公家・僧侶)がわんさかの京にいた頃に
あまり目立ったことしてなくて
今川家も氏綱時代の対立の御蔭で早雲の功績とか知らんわ状態になった時期あったし
肝心の氏綱が「伊勢」という名を捨てて「北条」という名を浸透確立したかったので
外に向かっては早雲の若い頃や伊勢氏的な部分を自ら封印した感じがある

そういうのが原因では

212日本@名無史さん2019/03/13(水) 19:02:26.23
関東に移ってからは本家の幕臣伊勢氏とは連絡なかったのかな
宇都宮氏なんかは戦国時代になっても本家と豊前に移った分家(城井氏)が交流持ってたけど

213日本@名無史さん2019/03/13(水) 21:08:54.57
明応の政変までは本家の貞宗あたりと連絡はしてたかも
しかし極秘連絡とかだと手紙自体残り難いし、忍者的な人を使って口上のみだと文書残らないし
伊勢本家が義輝義昭時代に衰えたりで
江戸時代の初めには既によくわからん状態だったみたいだ

214日本@名無史さん2019/03/15(金) 02:17:23.86
・素浪人出身か武家貴族出身か?
・88歳死亡か64歳死亡か?

もはやこの二つだけは検証不可能

215日本@名無史さん2019/03/15(金) 05:22:43.53
まあ、謎はまだ色々有る
茶々丸が結局いつ何処で死んだか? (足利義澄に報告した記録が有っても良い事件)
小田原城を自分の城にしたのは正確には何時なのか?
等々

茶々丸の件はその後反義澄派になったので早雲の功績が無視されて記録も残らなかったのかもしれん

216日本@名無史さん2019/03/15(金) 13:16:23.10
あの戦国時代でも、主君の家を滅ぼしても、中国みたいに九族皆殺しと言うことは
あまりやらずに、たてつく人間だけを殺して、それ以外の人間は割と傀儡の主君
みたいな形で形だけは家を存続させたりする例が結構あったのだよな。
あの信長の家でも、斯波氏の守護の家は桶狭間の前くらいまでは残していて、
形だけの主君としてそれなりに仰ぎ奉っていたからな。
小田原北条家でも古河公方の家とは和解して、北条氏康の娘と古河公方の当主の
間に生まれた足利氏姫を古河城の城主にしていたいのだからな。
管領の伊勢氏も普通なら小田原に呼んで、それなりの捨扶持くらい与えても
よさそうなのにな。
なぜか管領の伊勢氏に対しては冷たい扱いをしているのだよな。

217日本@名無史さん2019/03/15(金) 15:21:53.55
小田原城の乗っ取りだが

まさに何でもありの梟雄そのものだなw

218日本@名無史さん2019/03/15(金) 17:35:18.19
どことなく真田昌幸と似てる武将なんだよな

219日本@名無史さん2019/03/16(土) 23:12:26.56
 祀り上げて敬うのは関東公方だけで充分だと思ったんだろう
関東管領は関東公方と基本対立してたからな
「え、あいつも敬うの」とか言われそうだし

220日本@名無史さん2019/03/16(土) 23:56:52.13
応仁の乱。
北条早雲。
足利成氏。
太田道灌。

今まで15世紀が話題に上らなかったことが不思議

221日本@名無史さん2019/03/17(日) 05:37:00.69
64歳説って黒田が信憑性ゼロの史料を根拠に言ってるだけやん

222日本@名無史さん2019/03/17(日) 07:56:31.79
>>219
だから上杉謙信と対立しとったんか?

223日本@名無史さん2019/03/17(日) 22:46:10.05
謙信は弱い奴が自分を頼って来ると助ける「義の武将」だから
北信濃の豪族も助けてるし
増してや関東管領の上杉憲政に頼られたら勇んで関東に出馬するわな

実は越後から関東制覇した後、西の甲斐に進撃して信玄潰すという
遠大な目論見も有ったのでは、という説もある

224日本@名無史さん2019/03/17(日) 23:38:27.92
北条vs上杉は早雲から初めてたんか

225日本@名無史さん2019/03/18(月) 02:35:05.94
>>221
やっぱ88歳だよな

226日本@名無史さん2019/03/18(月) 22:50:32.60
上杉と言っても関東管領の上杉四家と越後守護の上杉は昔々に同じ祖先から枝分かれしてる
だけど親戚だから山内上杉の当主に男子生まれん時に越後の上杉から養子もらったりしてる

謙信は元々上杉の守護代の長尾家の四男で父は長尾為景
この為景が越後守護の上杉房能を襲撃してさらに山内上杉とも戦うのだが
その時に早雲が為景側に味方したという説がある

つまり謙信の親の時代には協力関係だったと言えるかもね

227日本@名無史さん2019/03/19(火) 00:01:01.66
北条氏康は信玄以上の史上最強の謙信キラー

228日本@名無史さん2019/03/19(火) 01:37:12.63
は?
正面衝突避け続けた雑魚だろ

229日本@名無史さん2019/03/19(火) 01:47:31.03
上杉謙信の生涯2敗とも北条氏康

230日本@名無史さん2019/03/19(火) 07:29:10.11
>>223
真田幸隆が謙信を頼っていたらどうなっていたろう?

231日本@名無史さん2019/03/19(火) 21:49:26.38
北条最強!

232日本@名無史さん2019/03/19(火) 21:49:26.59
北条最強!

233日本@名無史さん2019/03/19(火) 22:57:01.31
所詮田舎大名

234日本@名無史さん2019/03/21(木) 00:32:12.80
勝海舟が武田信玄と同じぐらいに大好きだった武将だぜ

235日本@名無史さん2019/03/21(木) 19:02:42.48
>>234
勝海舟の先祖は越後の出身なのになんで信玄なんだろう。

236日本@名無史さん2019/03/21(木) 21:37:54.99
そりゃ信玄の内政が孔明なみに優れてたからに決まってんだろ?

237日本@名無史さん2019/03/21(木) 21:39:19.04
勝海舟が内政に特段に優れてた戦国武将の名に信玄と早雲を上げている。

238日本@名無史さん2019/03/21(木) 21:49:07.94
>>237
海舟は内政屋じゃなく外交屋と軍事屋だろう。
海舟は言わば鈴木貫太郎。

239日本@名無史さん2019/03/21(木) 21:55:22.60
余談だが
勝海舟が西洋兵学を勉強したときになんだよ信玄流と同じじゃねえかよ!と確信したらしい

240日本@名無史さん2019/03/22(金) 00:57:29.74
まぁ基本的な部分は孫子で語られちゃってるからね

241日本@名無史さん2019/03/22(金) 03:01:30.07
やっぱり大物だな北条早雲

242日本@名無史さん2019/03/24(日) 12:17:42.81
>>212
京都伊勢氏出身で幕府奉公衆の伊勢貞就なる人物が下向して後北条氏に仕えていたりするあたり結構、密接に関係を保っていた模様

2432422019/03/24(日) 12:27:10.58
おっといけね、元奉公衆だったのは貞就の父、貞辰の方ね

244日本@名無史さん2019/03/24(日) 22:14:41.09
小田原北条祭り!

245日本@名無史さん2019/03/26(火) 04:24:20.32
5月や

246日本@名無史さん2019/03/29(金) 02:55:13.48
新九郎はしる!

247日本@名無史さん2019/03/31(日) 03:35:32.86
小田原の祖か?

248日本@名無史さん2019/04/01(月) 03:47:55.58
です

249日本@名無史さん2019/04/04(木) 22:16:40.70
平塚競輪では美味しい思いしかしてないが、小田原競輪でろくな目にあってないから嫌い。

250日本@名無史さん2019/04/07(日) 02:43:29.82
そうか

251日本@名無史さん2019/04/08(月) 03:13:19.06
そううん

252日本@名無史さん2019/04/09(火) 03:20:29.96
北條さん

253日本@名無史さん2019/04/09(火) 06:41:15.23
何で「北条」というイメージの悪い姓を名乗ったのだろう

254日本@名無史さん2019/04/09(火) 11:28:11.06
悪いイメージなんてなかったのだろう
たぶん

255日本@名無史さん2019/04/09(火) 13:22:18.60
朱子学の名分論は江戸時代以降のものだからな

256日本@名無史さん2019/04/10(水) 17:16:06.03
北条五代祭りは来月か

257日本@名無史さん2019/04/14(日) 03:11:11.16
もうすぐやねん

258日本@名無史さん2019/04/16(火) 02:20:16.04
北条早雲と二宮尊徳は小田原の偉人

259日本@名無史さん2019/04/16(火) 09:46:53.17
二宮金次郎だって大河ドラマに描いてもよさそうなものだけどな。

260日本@名無史さん2019/04/16(火) 11:48:41.64
マサカリ担いだ金太郎も小田原の人じゃない?

261日本@名無史さん2019/04/19(金) 17:42:53.57
箱根の坂

262日本@名無史さん2019/04/21(日) 00:31:54.14
箱根坂46

263日本@名無史さん2019/04/22(月) 23:00:10.83
まっちゅん(松田憲秀)
かずみん(上総介綱成)
みさセン(笠原美作守)
わか(間宮若狭守)
きぃちゃん(山角紀伊守)
ちー(千葉介)
ひめたん(黄梅院)

264日本@名無史さん2019/04/30(火) 03:39:26.44
だれやねん

265日本@名無史さん2019/05/11(土) 04:39:10.02
北条五代まつり終わり

266日本@名無史さん2019/05/14(火) 18:07:52.10
早雲山

267日本@名無史さん2019/05/18(土) 22:13:54.53
>>260
頼光四天王の坂田金時と同人物なのかな?

268日本@名無史さん2019/05/24(金) 02:51:07.81
箱根山よ鎮まれ

269日本@名無史さん2019/05/25(土) 01:49:42.86
噴火

270日本@名無史さん2019/05/27(月) 02:39:03.45
早雲の漫画が売れてるな

271日本@名無史さん2019/05/31(金) 03:55:14.65
新九郎はしる!

272日本@名無史さん2019/06/08(土) 18:31:12.29
俺は必ず絡んでくる、幼女寿桂尼が楽しみなんだが。

273日本@名無史さん2019/07/02(火) 02:31:24.48
兵衛

274日本@名無史さん2019/07/12(金) 06:24:41.28
北条麻紀

275日本@名無史さん2019/07/12(金) 17:09:09.40
>>258
河野一郎は?

276日本@名無史さん2019/07/14(日) 03:14:27.16
そうか

277日本@名無史さん2019/08/28(水) 03:44:13.04
????

278日本@名無史さん2019/08/29(木) 04:18:28.33
大器晩成の典型

279日本@名無史さん2019/09/03(火) 03:06:44.60
 ふむ

280日本@名無史さん2019/09/07(土) 03:02:11.44
伊勢シンクロ

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