後北条氏時代の江戸について語るスレ

1日本@名無史さん2018/04/30(月) 20:46:30.79
小田原衆所領役帳 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E8%A1%86%E6%89%80%E9%A0%98%E5%BD%B9%E5%B8%B3
>相模の戦国大名北条氏康が作らせた、
>一族・家臣の諸役賦課の基準となる役高を記した分限帳。
>原題は不明で、「北条家分限帳」、「小田原北条所領役帳」などとも呼ばれる。

東京市史稿
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1915622
この182コマ近辺に
小田原衆所領役帳の江戸の部分が大体載ってる
その他後北条氏時代の江戸の話も東京市史稿にある

2日本@名無史さん2018/04/30(月) 20:47:02.33
https://shirobito.jp/article/徳川家康と城%20 第3回 |%20 家康入城以前の江戸はさびれた漁村だったのか

>戦国大名北条氏の重要拠点の一つで、
>城下町もそれなりに発達していたのである。
>「江戸は砦のある漁村」といったイメージはこの際払拭する必要があるのではなかろうか。
>前述岡野友彦氏が指摘されたように、
>江戸は浅草からはじまる利根川・常陸川水系と、
>品川からはじまる太平洋海運とを結ぶ結節点に位置していたわけで、
>江戸が平安時代から中世を通じてある程度発達していた点をみておく必要があるように思われる。

>家康の江戸城築城と町づくりはこうした前提の上にはじめられたのである。

小和田哲男先生はこう語る

3日本@名無史さん2018/04/30(月) 20:47:39.28
『日本史への挑戦 「関東学」の創造をめざして』森浩一と網野善彦の共著

>品川津の繁栄ぶりは、淀と匹敵するとまではいかないにしても、
>対比は十分できるぐらいのものだったと思います。
>なにしろ瀬戸内海から淀川に入ってくるルートは、
>現在の新幹線のようなものですけれど、
>伊勢から品川、神奈川への道も在来の東海道線ぐらいの意味は持っていたと思いますよ。

4日本@名無史さん2018/04/30(月) 22:41:27.43
江戸の範囲
http://www.viva-edo.com/image/edonohanni.gif
後北条氏時代と範囲は違うけど
江戸時代の江戸の範囲の江戸朱引

5日本@名無史さん2018/04/30(月) 22:44:45.59
後北条氏時代の江戸の範囲は
大雑把に言うと
江戸朱引-今の隅田川東岸+牛島近辺+今の北区と練馬区と板橋区

612018/04/30(月) 22:59:36.77
昨夜放送されたNHKスペシャル「大江戸」を観て、 スレ立てを思いつきました。
皆さん よろしくです。

7日本@名無史さん2018/04/30(月) 23:32:09.38
一応言っておくと>>6>>1ではない

8日本@名無史さん2018/05/01(火) 19:40:37.67
日本の歴史 総合案内(紀元前〜2018年)
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201804090000/

9日本@名無史さん2018/05/02(水) 07:01:56.90

10日本@名無史さん2018/05/02(水) 07:02:44.82

11日本@名無史さん2018/05/08(火) 00:00:04.36
北条早雲が大河ドラマにならないのはおかしい

12日本@名無史さん2018/05/18(金) 23:12:14.47
1420年の江戸氏名字書立に見える江戸一族
六郷殿、渋谷殿、丸子殿、中野殿、阿佐ヶ谷殿、飯倉殿、桜田殿、石浜殿、牛島殿、江戸大殿、国府方殿、芝崎殿、鵜木殿、けんとう院、金杉殿、小日向殿、原跡、蒲田殿跡

13日本@名無史さん2018/05/20(日) 18:33:41.92
大田区・・・六郷、丸子、鵜木、原、蒲田
渋谷区・・・渋谷
中野区・・・中野
杉並区・・・阿佐ヶ谷
港区・・・飯倉、金杉(かねすき・かねそぎ)
千代田区・・・桜田、国府方、芝崎
台東区・・・石浜
墨田区・・・牛島
練馬区・・・金曽木(かねすき・かねそぎ)
文京区・・・小日向

14日本@名無史さん2018/05/30(水) 21:53:04.88
北条早雲のテレビドラマもあると良いな

15日本@名無史さん2018/05/30(水) 21:54:00.06
江戸氏の一族が今の東京23区の地を結構開発してるんだよな
太田道灌登場の前に

16日本@名無史さん2018/05/31(木) 08:48:27.96
後北条氏は中原街道と大山街道の整備もしているな
当時の江戸の幹線道路でもある

17日本@名無史さん2018/06/10(日) 18:20:18.69
本日Nスペ第2弾

18日本@名無史さん2018/06/11(月) 15:31:51.53
北条が江戸に入ってくるのは高縄原の戦い以後なんだけど江戸城から出撃した上杉氏が高縄原(高輪)で負けた理由がよく分からない
地形は悪くないのに

19日本@名無史さん2018/07/12(木) 14:49:00.41
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

X39

20日本@名無史さん2018/07/23(月) 23:39:19.32
番組で浅草や赤坂や両国の話があったけど
浅草や赤坂の地は少なくとも平安時代には既にそれなりに開発されている

吾妻鏡に平安末の頃の浅草や浅草寺の話があるね
鎌倉の鶴岡八幡宮の社殿を浅草の大工が建てたという
赤坂も赤坂氷川神社が平安時代からあって氏子もそれなりにいるし
今井城という城もあったという
赤坂は平安時代後期は渋谷氏の領地で郷もあった

江戸時代のは再開発であって
古代中世の浅草や赤坂の地が開発されていなかったわけではなく

21日本@名無史さん2018/08/01(水) 14:53:54.47
江戸寒村説は『葦原があった→葦原だらけだ』とか
『家が江戸城の隣に100軒あった→江戸に家はそれくらいしかない』
みたいな誤解による

22日本@名無史さん2018/08/02(木) 20:45:23.50
戦国時代中期や後期にもなると数十万石〜百万石の大名も続々出てきたし
そういう大名家に比べれば大分見劣りしただろうな

23日本@名無史さん2018/08/03(金) 00:08:26.48
戦国時代の江戸が都市?

いやいやあり得ないよ。
当時は人口1万で大都会の時代だが、そのレベルの都市ですら関東には存在していない。
室町時代中期の鎌倉府ですら、人口は1万で終えていたか怪しいもんだ。

室町末期だと小田原が関東一の都会だろうね。

そもそも家康以前の江戸市域を一つの都市とみなすのは間違い。
大江戸八百八町の時代じゃあるまいし、浅草や品川などは川や森や原野に阻まれた別々の町ですよ。

24日本@名無史さん2018/08/03(金) 05:53:26.81
小田原衆所領役帳によると
戦国時代中期の江戸における
後北条氏家臣&客将の所領の税収は合計約2000貫

貫高石高換算は時代や地域によるけど
まず所領役帳の数字は総貫高ではなく税収である点
あと後北条氏本家領や多くの寺社領は書かれてない点が重要(一部の寺社領は書かれているけど)

25日本@名無史さん2018/08/03(金) 05:53:49.86
https://www.klnet.pref.kanagawa.jp/digital_archives/rekishibunken55/pdf/043odawarashushoryouyakuchou.pdf
後北条氏の場合
動員兵力は(約)5貫で1人が基準
戦国時代の動員兵力は基本的に100石で数人 (天下統一後は100石で5人くらいの場合もあるが)
この事から後北条氏の場合
10貫〜20貫で総石高は約100石という事が分かる

という事は2000貫は少なく見積もって1万石
所領役帳に書かれた所領の人口は少なく見積もって約7000人という事になる

&江戸城に駐屯している『江戸衆』の貫高が1〜2万貫で
少なくとも数千人の兵が江戸に駐屯している

26日本@名無史さん2018/08/03(金) 05:59:53.49
という事で
所領役帳から分かるだけでも
当時の江戸には1〜2万人の人がいたという事が分かるよ

あとは所領役帳に書かれていない
後北条氏本家領や寺社領の人口も考えると
2万人は少なくとも戦国時代中期の江戸にいたんじゃないかな


東京港のご紹介
https://www.kouwan.metro.tokyo.jp/yakuwari/rekishi/
>明徳3年 1392 中世品川湊が相当数の出入港船や問丸(問屋)の活動などで活況を呈していた(明徳三年品河湊船帳及び帆別銭納帳)
>長禄元年 1457 太田道灌江戸城築城、江戸前島の平川河口に江戸湊を開く
こういう記録もある

27日本@名無史さん2018/08/03(金) 06:21:37.75
金王八幡宮
http://www.geocities.jp/ynycr674/yuisho.html
>渋谷氏が武蔵谷盛庄七郷(渋谷、代々木、赤坂、飯倉、麻布、一ツ木、今井など)を領していたので
平安後期から少なくとも鎌倉時代
多分戦国時代中期までの話

平安中期までだと一郷の人口はわりときっちり決まっていて
一郷の人口は約1250人
平安後期以降はそんなにきっちりしていないけど
同じ郷が存続している場合もあったりと人口が半数以下にはならないだろうという前提で考えると
谷盛庄(今の渋谷区港区)だけでも
平安後期〜戦国時代中期の人口は少なくとも数千人いたんじゃないかな

そういう前提で考えると
室町時代の江戸の人口は
2万人より多くなる感じ

28日本@名無史さん2018/08/03(金) 06:25:38.01
ちなみに谷盛庄は江戸朱引でも江戸だけど
所領役帳でも江戸

所領役帳にはあまり記載が無いけど
金王八幡宮や芝大神宮その他寺社の領地が少なくなかったのかも

29日本@名無史さん2018/08/03(金) 09:28:01.83
江戸市域全体で1万〜2万って・・
いくつかの集落を抱えただけのただの農村地域じゃないかね。

例えば浅草と品川でそれぞれ5000の人口を抱えてるとしたら、後はただの農民と豪族の家臣でしょ。

30日本@名無史さん2018/08/04(土) 15:17:33.18
東は江戸前島と常盤橋近辺から将門の首塚あたり
北は江戸城平川門の北面
西は今の江戸城西の丸(西の丸になる前は紅葉山に日枝神社と近辺に村があった)
南は日比谷入江でまあ住めない
浅草に通じる鎌倉街道の支道が江戸城の西側から北側を通ってたんでそのあたりにしか実際に人はいないと考えると地方の街道筋の都市程度

31日本@名無史さん2018/08/04(土) 22:47:04.48
家臣や有力者を大名の城下に移住させ大名の拠点を都市化する政策は全国的に始まっていたけど
江戸は徳川が移封される前はそういうの無かったからねえ

32日本@名無史さん2018/08/05(日) 14:27:15.47
>>29 >>31
中世城下町と近世城下町の違いがあるよ

家臣を城下すぐ近くに集住させて
大規模な区画整理をしってっていうのは
安土城あるいは天正期(1573年〜1593年)以降の近世城下町の話(そのちょっと前からと言っても良いが)

所領役帳は1520年〜1555年にかけての調査を元に1559年に完成で
その頃は江戸だけじゃなく
全国的に近世城下町は無いよ
信長が尾張を本拠地にしていた頃の清洲城の城下町も
宿場町的な城下町

中世城下町っていうのは
宿場町あるいは似たような町が
一つから複数あるような城下町で
城の隣だけじゃなく
城の比較的近くの街道沿いにいくつかあったりする感じ

33日本@名無史さん2018/08/05(日) 14:39:07.84
所領役帳の頃の
江戸の中世城下町は

江戸宿や江戸湊
隅田宿や浅草の寺町や浅草湊
品川の寺町や品川湊

といった海沿いの町の他にも

本郷の寺社町
局沢十六寺(今の麹町にあった寺町)
芝の寺社町(増上寺関係の寺がいくつかと芝大神宮等の神社が集まってる)
原宿(鎌倉街道の宿場町)
岩淵宿(荒川を渡る地点の宿場町)

等々の町が存在し
鎌倉街道や川越街道や中原街道や大山街道等々の街道が幹線道路となり
いくつもの町がネットワーク化した
結構大きな中世城下町があった

34日本@名無史さん2018/08/05(日) 14:55:53.48
荒川って当時は入間川
ちょっと訂正
中世江戸の北の端が岩淵宿とも言える

あとは渋谷城は1524年に廃城になってしまったけど
渋谷城下の寺町は残っていて
渋谷の寺町も所領役帳期の中世城下町の一つでもある

35日本@名無史さん2018/08/05(日) 15:07:10.17
大田道灌時代の江戸城の出城網の時点で
今の山手線くらいの広さはあった

所領役帳だけで少なくとも
当時の江戸に人口1〜2万人いる事が分かるけど
渋谷氏の領地の郷やその他の郷
あとは近世初期の現存検地帳の話から考えると
室町時代の江戸の人口はもっと多いと考えるのが妥当ではある

後北条氏は駅伝制の復活等
街道の整備にも力を入れていたな

36日本@名無史さん2018/08/05(日) 15:19:02.76
仮に戦国時代の山手線エリアに3万の人がいたとしても、分散してるから一箇所で数千人程度
都市とはいえない

畿内なら当たり前の風景

37日本@名無史さん2018/08/05(日) 16:23:46.46
家康が江戸に引っ越して来た時に
徳川家臣団8000人もいたんだけど
その8000人の多くは当初江戸城近隣で
家を借りて暮らしていたという記録もある

38日本@名無史さん2018/08/05(日) 23:33:42.71
それって江戸が開発されてないことだろ。この時代、毛利元就の郡山城や朝倉氏の一乗谷のように
有力大名は家臣の屋敷を拠点に築いて中央集権を
計っていたけどそれさえ江戸は出来ていなかった

39日本@名無史さん2018/08/05(日) 23:55:53.72
>>32
中世の城下町はただの要塞。中世の商業は寺社が担っていて武士は茅の外
それを打破したのが戦国大名。

40日本@名無史さん2018/08/06(月) 04:27:54.09
>>38
江戸っていうか同時代で比べるなら後北条氏だな
後北条氏の本拠地は小田原なわけで
江戸が出来てなかったみたいに言うのは違うと思うぞ

あと郡山城は拡張が始まったのが1550年代で
その後も拡張が続けられているけど
いきなり最盛期の頃の城や城下町が出来たわけではないよ
一乗谷もいつ最盛期になったのかっていうのがある
所領役帳で分かる頃と比べるなら1550年代がどうだったのかって話になる

あと開発って何も近世的な町を作る事だけが開発ではないし
中世の江戸の地が開発されてなかったという事はないよ

白川郷
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Ogi_Shirakawa01n3200.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Sirakawa%C9%A1ou0%C9%A8.jpg
郷の一例だけど(現代ではあるが現代的な所以外は中世とそう違いは無い)
現代でもこれくらいで開発されていると言うよ
現代的なビルを建てる場合は再開発と言う

あと中世の江戸に町が無かったわけではなく
いくつもあったよ

41日本@名無史さん2018/08/06(月) 04:28:47.59
近世と中世を比べて
中世の土地が開発されていないと言うのなら
現代に比べれば江戸時代はどの地域の土地もなんて話にもなる

42日本@名無史さん2018/08/06(月) 04:56:16.83
白川郷はその画像の範囲だけではないんだけど
一つの郷があると合計2km四方くらいの土地は
開発されている事になるという良い例になる

一つ郷があれば
少なく見積もっても1km四方の土地は開発されていると言って良いよ

43日本@名無史さん2018/08/06(月) 05:06:26.91
郷は今で言えば
(政令指定都市以外の)市と
市にある町の中間くらいの行政単位で
一つの郷に村がいくつか含まれる

あと中世の村は農村という意味ではなく
建物がたくさん集まってる地域という意味
(村と群の語源は同じとも)

44日本@名無史さん2018/08/06(月) 06:43:19.97
一次史料もあるだろうけど
氷川清話で勝海舟が
大田道灌は江戸城の南に家臣を集めて住まわせた
みたいな事を書いてもいる

45日本@名無史さん2018/08/06(月) 13:14:34.93
道灌時代の江戸城本丸は今の北の丸辺りにあったという説もあるから南側=徳川時代の江戸城本丸のことだろうね
道灌時代の江戸城は鎌倉街道に要害を構える目的で築城されてるので街道を支配する意味でもこの配置は納得できる

46日本@名無史さん2018/08/06(月) 15:27:04.52
江戸城の南って
近代以前は
北北東から南南東に斜めに海岸線があるんだよな

江戸城の南にしばらく行った所は海なのは確か
ただ江戸城の南隣は陸だったりする

47日本@名無史さん2018/08/06(月) 23:35:34.78
治水が出来る大名も存在せず、城下町どころか船が着ける湊さえないのが徳川が転封されるまでの江戸
人口はそれなりに居たけど室町時代の三津七湊の七湊にさえ及ばない寒村だったのが実情

48日本@名無史さん2018/08/07(火) 06:52:00.96
来年のNHK正月時代劇「家康 江戸を建てる」
旧態依然とした江戸寒村説でいくのかな

49日本@名無史さん2018/08/07(火) 07:56:36.83
家康、江戸を建てるのドラマ化は
原作通りだと寒村説って事になるな
原作改変すれば寒村説じゃないようにも出来るけど
どっちで行くんだろうな

50日本@名無史さん2018/08/07(火) 08:43:05.46
>>46
前島という半島が南に突き出ていたけど日比谷入り江辺りはたしかに陸はあるけど塩水混じりの土地で誰も住もうとしなかったんじゃなかった?

51日本@名無史さん2018/08/07(火) 17:46:05.16
>>50
汐入で〜って書いてある史料だと
その場所は十町(約100m四方×10)くらいって事だから
地形図等で確認すると江戸城の東十町分くらいのスペースの事しか言ってないんだよね
日比谷入り江周辺は
低地でもスペースは他にたくさんあって
上平河と下平河に町があって人がそれなりに住んでるね
台地の上の方が人は多く住んでるけど

あと南側は川を挟んで台地続きみたいな感じで
海のすぐ近くまで台地があるね

地形図
https://amd.c.yimg.jp/amd/20161115-00000001-corp_tokyojohodo-001-1-view.jpg
太田道灌時代の江戸を描いた古地図(右が北)
https://pbs.twimg.com/media/DTYRAsRWAAUmH0P.png

上平川(中世)
http://premium.jlogos.com/new2_result2.html?id=7298710
>戦国期に見える地名上平河とも書く
>豊島郡のうち平川村を上・下に分称したと推定される太田道灌築城の江戸城の北東に位置し,
>寺社や町並もあったと思われる

下平川(中世)
http://premium.jlogos.com/new2_result2.html?id=7299651
>戦国期に見える地名下平河とも書く
>豊島郡のうち太田道灌が長禄年間に江戸城を築いてから城下町として家並が増え,寺社が多かったという

52日本@名無史さん2018/08/07(火) 17:51:08.95
江戸郷(中世)
http://premium.jlogos.com/new2_result2.html?id=7298112
>鎌倉期から見える郷名豊島郡に属す古代末期に平川が日比谷【ひびや】の入江に流れ込み,
>その両岸に江戸郷が開かれた

江戸宿(中世)
http://premium.jlogos.com/new2_result2.html?id=7298110&keyword=%E6%B1%9F%E6%88%B8%E5%AE%BF%28%E4%B8%AD%E4%B8%96%29
>戦国期に見える宿名豊島郡のうち小田原北条氏が江戸宿の小代官・百姓中に毎年課していた正木棟別麦のうち,
>28俵を4月28日までに小田原(神奈川県)へ届けるよう命じた

53日本@名無史さん2018/08/07(火) 21:47:01.76
江戸の始めの頃で両郡併せて6万石弱あったけど太閤検地の荏原・豊島郡の石高は?
以前見た多摩川誌のサイトだと世田谷領(多摩郡)と六郷領(荏原郡)も併せて1万石強だったかな

54日本@名無史さん2018/08/07(火) 22:52:04.10
https://ja.wikipedia.org/wiki/旧国郡別石高の変遷
正保郷帳(1644〜1651年)
豊島郡 28,972石 91村
荏原郡 21,818石 79村
武蔵国全体が慶長郷帳(1604〜1610年)の840,000石から正保郷帳の982,337石に17%増加
正保郷帳の豊島・荏原郡から17%減らすと42,155石

55日本@名無史さん2018/08/07(火) 22:58:11.89
寒村説というか実際に寒村でしょ。室町から戦国時代にかけて関東の中心は武蔵国
江戸は房総地域への足掛かりか防衛の拠点程度の認識。戦略上は要所でありポテンシャルも高いけど
水害が多く当時の技術力では排水の困難な沼地ばかりで石高も畿内に比べて劣る発展途上国

56日本@名無史さん2018/08/07(火) 23:30:54.02
https://www.city.edogawa.tokyo.jp/e_bunkazai/shiryoshitsu/hakken_sheet/history.files/1-08.pdf
中世の江戸の隣には伊勢神宮の荘園があったけど(西3分の1は後の江戸朱引に含まれ江戸時代は江戸)
隅田川下流の低地も中世の時点で普通に開発されている
1398年の『葛西御厨田数注文』によると
この時点で1233町7段の広大な田んぼ隅田川下流にあった

57日本@名無史さん2018/08/07(火) 23:33:35.11
土砂が堆積して出来た自然堤防があるから
洪水もそう頻繁に起きるわけではないよ

58日本@名無史さん2018/08/07(火) 23:39:29.15
中世品川のにぎわい
http://www.city.shinagawa.tokyo.jp/jigyo/06/historyhp/pdf/pub/kaisetsu/cs28l.pdf
>中世の品川は、
>六浦、 神奈川(横浜市)とならぶ関東の重要な港町で、
>海陸交通と物流の拠点で、あった。
>太平洋海運による東西交易の場として繁栄し、
>湾内の交通はもとより、 西国から運ばれた物資は
>;品川を経由して武蔵野平野の各地へ届けられた。
>品川に来航する船には帆別銭が課税され、
>その税により鎌倉の円覚寺や金沢称名寺(横浜市)の堂塔が造営されるなど、
>品川は鎌倉の後背地として重要な位置を占めた。
>称名寺金沢文庫には、 南北朝時代の「湊船帳」など
>当時の港の繁栄がうかがわれる文書が残されている。

59日本@名無史さん2018/08/07(火) 23:42:55.96
大田道灌時代には
その品川湊の役割を江戸湊も担った
当時の江戸城と品川湊の間の地区は
建物が途切れる事なく建っていたという同時代の記録もある

60日本@名無史さん2018/08/08(水) 03:14:18.23
家康以前に江戸が発展していたか否かはともかく中世は鎌倉街道下道が現在の青山通りあたりから赤坂御苑内→上智大付近の喰違門→半蔵門→江戸城北側→平川→常盤橋→浅草寺方面に至る道が主要街道

江戸湾の物資は平川河口辺りに集まり市が立っていたというから当時の江戸の大手や町は街道筋に江戸城の西側から北側にかけての高台にあるので、低地の日比谷入江付近は街道筋から外れた場所なんでここを指して寒村というのは江戸市内からみてもまあその通りなんだと思う

ちなみにその後に移転する吉祥寺や法恩寺、平川天満宮なんかもすべて平川から現在の大手町付近にあって墓地だったようだね
大手町付近が中世江戸の南の端なんだと思うよ

品川湊は中世ではあくまで鎌倉の後背地であって江戸の表玄関という位置付けは確認できない
ここで陸揚げされても確かに江戸まで遠いし平川河口まで行ってしまう方が楽
品川湊は北条氏綱以降に中原街道の兵站で発展したんじゃないのかな
とはいえ北条時代になっても水軍の拠点になっていないし房総の里見水軍も襲撃に来ていないので軍事的価値もあまりないのかも

61日本@名無史さん2018/08/08(水) 05:03:34.16
中世の江戸は太田道灌時代以前以降で
その範囲が結構変わったかもよ

https://fujimizaka.wordpress.com/2014/03/10/fujimi_fujimizaka2-1/
同時代史料の江亭記では
>南に顧るときは則ち品川の流れ、
>溶々漾々として以て碧を染む、
>人家北南の鱗差す
と江戸城から南北に家がたくさんあるという事が記されているよ

http://www.geocities.jp/y_ujoh/kojousi.banjinyama.htm
あと港区にある
太田道灌が築城した出城の番神山城もある

62日本@名無史さん2018/08/08(水) 05:34:35.71
所領役帳だと日比谷や大井も江戸
そしてもっと南でも江戸の範囲な場所があるよ

江戸時代に東海道沿いに
江戸朱引の外まで江戸下町文化圏が広がってたけど
室町時代も似たような感じだったのかも

63日本@名無史さん2018/08/08(水) 09:07:10.13
そもそも太田道灌時代の江戸城の城下町は「平川」で後北条時代に始めて江戸宿と出てくるんで中世江戸城の城下町は平川なんだよ
厳密にいうと中世の町に城下町と呼ぶのもおかしいけどね
その江戸宿も現在の常盤橋付近なんでやはり江戸城の北東方面がメイン
江戸期の東海道にあたる街道ももちろんあるし町は点在していたけどこれを江戸の町に含めるのは違和感あるな
物流は平川より鎌倉や小田原方面に向いてた訳だし京都に繋がる東山道へは今の甲州街道から府中で繋がっていたんでそう考えても江戸城の北側で東西に行き来できる高台の鎌倉街道がメインになる

64日本@名無史さん2018/08/08(水) 13:56:29.54
分散城下町とその統合原理
http://hist-geo.jp/img/archive/242_023.pdf
城下町についての論文だけど

>近世城下町の性格はその成立過程における
>空間的な都市形成の在り方において具現化される。
>松本は戦国期の城下町を、
>給人居住域と城下市町の2つの部分域が合一していない状態であるとし、
>矢守はそうした部分域の一体的結合により、
>両者がワンセットになって都市プランの中にレイアウトされることが、
>戦国期城下町から近世城下町への変容であるとした。

>中世都市の分散的性格は原田により早くから指摘がなされているが、

城下町研究では中世の城下町は基本的に分散的であるという基本があるよ
近世城下町の多くのような分散的ではない大規模な区画整理された城下町だけが
城下町なのではなく中世城下町は分散した複数の町からなるのも普通

65日本@名無史さん2018/08/08(水) 13:59:41.53
その論文では関宿城という
近世でも中世城下町のような城下町を維持した
城下町について語られているけど

中世の関宿城は
まず後北条氏時代以前に台宿という町が街道沿いにあり
後北条氏時代に別の街道沿いに網代宿という町が作られ
複数の町で城下町が形成された

66日本@名無史さん2018/08/08(水) 14:09:19.86
六郷殿館(東京都大田区)
http://maro32.com/%E5%85%AD%E9%83%B7%E6%AE%BF%E9%A4%A8/
>憲幸は関東管領・山内上杉憲政の子であったとされ、
>北条氏康により攻められ以後、
>後北条氏の傘下に入ったそうで氏康が作ったとされる「小田原衆所領役帳」に
>六郷殿の所領などが記されているそうです。

品川よりさらに南の六郷だけど
六郷も後北条氏時代重要地点だんだよね

67日本@名無史さん2018/08/08(水) 14:17:26.67
http://www.town.kawajima.saitama.jp/1368.htm
>叔悦禅師は、江戸城を築いた太田道灌の弟で、
>のちに臨済宗の大本山鎌倉円覚寺の住職となった名僧です。

太田道灌の弟の叔悦禅師が鎌倉円覚寺の住職になったんだけど
江戸前島には円覚寺領があり
江戸湊の港湾経営にも円覚寺が関わっていたとも言われているな

太田道灌とその時代展
https://www.edo-tokyo-museum.or.jp/s-exhibition/feature/1047/%e5%a4%aa%e7%94%b0%e9%81%93%e7%81%8c%e3%81%a8%e3%81%9d%e3%81%ae%e6%99%82%e4%bb%a3%e5%b1%95/
>本展ではそのうちの2点を展示する。
>両通ともに、陣中見舞いを受けた道灌が、
>鎌倉円覚寺黄梅院の僧に出した礼状。

道灌と鎌倉円覚寺も色々協力していたり
太田道灌時代の江戸湊も鎌倉関係で色々あるよ

68日本@名無史さん2018/08/08(水) 14:25:59.20
鈴木道胤
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E6%9C%A8%E9%81%93%E8%83%A4
>武蔵品川馬場地(現南馬場町周辺)に拠点を構えて品川湊を支配し、
>自身も廻船業や土倉などの貸金業を営む商人として活動した。
>太田道灌とも交流があり、連歌の名手としても知られていた。

太田道灌時代に品川湊で商売をしていた豪商とも言える鈴木道胤は
太田道灌とも交流がある

69日本@名無史さん2018/08/08(水) 14:29:14.49
後北条氏時代の関宿城の中世城下町が
2つの街道と2つの町から成る事と対比出来るけど
後北条氏時代の江戸の中世城下町は
5つ以上の街道と10以上の町から成る
結構大規模な中世城下町が形成されている

70日本@名無史さん2018/08/08(水) 15:25:11.44
所領役帳にストレートに当時江戸だった場所が
江戸と書いてあるとも言える

71日本@名無史さん2018/08/08(水) 15:27:28.09
芝村新宿(中世)
http://premium.jlogos.com/new2_result2.html?id=7299475&keyword=%BC%C7%C2%BC%BF%B7%BD%C9%28%C3%E6%C0%A4%29
>戦国期に見える宿名
>荏原【えばら】郡のうち天正16年7年24日付の世田谷城将の吉良氏朝の制札に
>「右,柴村新宿,為不入立之候間

江戸城と品川の中間地点の芝にも
中世に宿場町があったよ

72日本@名無史さん2018/08/08(水) 16:58:25.58
新井宿(中世)
http://premium.jlogos.com/new2_result2.html?id=7297739&keyword=%BF%B7%B0%E6%BD%C9%28%C3%E6%C0%A4%29
>室町・戦国期に見える地名

品川の南の大田区新井にも
室町時代に宿場町があった

73日本@名無史さん2018/08/08(水) 18:51:48.87
所領役帳における江戸の範囲は
中世の豊島郡の大部分+中原街道沿いの多摩川付近までという感じかな

江戸城や本郷、湯島、平河、芝とか
その辺が一大中心地でありつつ
その周辺にもいくつもの町がある感じ

結構広いけど葛西は江戸ではなく
江戸時代の江戸朱引の外側の荏原郡も江戸ではない感じ

74日本@名無史さん2018/08/08(水) 18:53:37.46
>>73
自己レスだけど
江戸時代の江戸朱引の外側の荏原郡も
中原街道沿いは江戸な感じ

75日本@名無史さん2018/08/08(水) 21:25:06.74
>>54
正保郷帳の1村平均出してみた
武蔵
豊島郡 28,972.7849石 91村  318.3822石  34,325.382(377.202石×91村)
荏原郡 21,818.5058石 79村  276.1836石  29,798.958
橘樹郡 44,555.98795石 113村  394.3007石
久良岐郡 13,949.833石 43村  324.4147石
都筑郡 21,005.69788石 62村  338.8015石
多摩郡 73,782.9869石 320村  230.5718石
新座郡 7,683.555石 18村  426.8641石
入間郡 61,754.411石 185村  333.8076石
足立郡 130,252.6876石 361村  360.8107石
葛飾郡 103,689.487石 192村  540.0494石
相模
三浦郡 21,142.742石 59村  358.3515石
鎌倉郡 23,735.815石 81村  293.0347石
高座郡 38,150.593石 95村  401.5851石

豊島・荏原と山間部を多く含む多摩郡を除いた10郡の1村平均は377.202石
江戸(豊島・荏原)は都市化したことで農業生産力が落ちてるんだろうね
戦国末期でも山の手線エリアに5万人くらいの人口はあったんじゃないかな

76日本@名無史さん2018/08/08(水) 22:23:08.25
確かに今の山手線圏内に
室町時代5万人くらいの人が住んでいただろうね

77日本@名無史さん2018/08/09(木) 05:57:09.86
後北条時代の江戸は四谷の喰違門のある貝塚村から大橋(常盤橋付近)にかけての街道沿いが江戸の範囲
あとは別の町だな

78日本@名無史さん2018/08/09(木) 05:59:40.38
江戸時代と室町、戦国じゃあ大きく異なる
生産高は飛躍的に伸びている

79日本@名無史さん2018/08/09(木) 07:02:25.87
慶長から正保で17%増>>54

80日本@名無史さん2018/08/09(木) 13:51:43.71
後北条氏公式の史料で江戸の範囲がある程度はっきりと定義されているわけで
それに一つの町だけが江戸という考え方自体が違い
江戸という領域は複数の町に広がっている

81日本@名無史さん2018/08/09(木) 13:54:52.79
江戸湊や品川湊は
何もそこで品物を売る為だけに商船が来たわけじゃなく
そこで荷物を大船から小船に積み替えて
北武蔵や北下総
さらに上野の方まで荷物を運ぶ為の中継基地でもあった

あと湊から陸上輸送で品物を売るにせよ
江戸に複数の湊があったって何の問題もないどころか
その方が便利なわけで

82日本@名無史さん2018/08/09(木) 13:57:18.36
江戸を一つの町だけで考えるなら
それこそ平川河口の両岸だけになってしまう
麹町も吹上庭の場所も江戸ではなくなる

83日本@名無史さん2018/08/09(木) 13:59:12.45
広域に広がる複数の町が江戸というのは
一度に複数の事を理解出来ないと理解しにくいかもしれない

84日本@名無史さん2018/08/09(木) 14:06:43.98
江戸時代を通して
大雑把に言えば農業生産は倍になったけど
という事は江戸時代以前に既にそれなりに農地の開発があったという事でもある

85日本@名無史さん2018/08/09(木) 14:16:29.74
後北条氏の公式史料である小田原衆所領役帳だと
貝塚村は『一木貝塚』と赤坂と同じ地域として記述されている

86日本@名無史さん2018/08/09(木) 14:21:51.32
朱引墨引以降の江戸の話でも
江戸の範囲を下町だけとか
大木戸の内側だけみたいに言って
墨引の内側でもそういう場所じゃなければ江戸じゃないみたいな事言う人もいるけど
それは血液型性格判断のような発想とも言える
江戸と言えば特定のこういう所だけみたいな
実際は江戸と言っても多様

87日本@名無史さん2018/08/09(木) 14:55:32.86
後北条氏時代の江戸城の南は日比谷入り江ではなく
日比谷入り江は江戸城の東
江戸前島も江戸城の東

地形図
https://amd.c.yimg.jp/amd/20161115-00000001-corp_tokyojohodo-001-1-view.jpg
このグリーンの所は海抜4〜10mくらいの所で
後北条氏時代もほとんどの所は陸

後北条氏時代の江戸城の南隣も
日比谷で所領役帳に記載があって陸
そのさらに南は芝で台地
当時は貝塚にあった増上寺関係の寺が芝にあったりするし
宿場町もある

88日本@名無史さん2018/08/09(木) 14:59:47.35
勝海舟の『氷川清話』 

太田道灌

>それから桜田門外より霞ヶ関へかけても、
>ずっと諸屋敷があったらしいが、
>ともかくずいぶん規模が大きかったに相違ない。

89日本@名無史さん2018/08/09(木) 15:14:10.99
江戸城の南隣は小川はあっても基本陸続き
江戸城の陸続きの南隣が江戸ではないという事はないだろう
それに桜田門の名前の桜田郷から
江戸郷は分割して出来たわけで

90日本@名無史さん2018/08/09(木) 16:10:04.72
江戸城の北の丸が当時江戸城だったって言ってる人もいるけど
北の丸は神社

91日本@名無史さん2018/08/09(木) 16:22:41.52
>>90
国立近代美術館から太田道灌時代の遺跡が出てるけど

92日本@名無史さん2018/08/09(木) 16:24:36.55
大江戸と江戸は明確に違うよ

93日本@名無史さん2018/08/09(木) 17:31:09.68
>>91
その北ね
その遺跡は空堀だけど
国立近代美術館の所まで本丸の側から城があったって事
中間の水堀は家康時代以降だと思うよ
水堀空堀で二重には通常しないだろうし

94日本@名無史さん2018/08/09(木) 17:33:21.27
大江戸っていうのは江戸時代の話だけど
江戸朱引は大江戸とか関係なく江戸の範囲は?
という事で描かれたもの
朱引で大江戸でも江戸を大江戸と言っただけで
江戸の周辺含めてとかそういう事じゃないよ

後北条氏時代の江戸はなおさら大江戸とかそういう事じゃなく
所領役帳の江戸が江戸

95日本@名無史さん2018/08/09(木) 17:35:18.18
太田道灌時代の江戸城の大手門は
江戸時代の江戸城の百人番所あたりにあったと言われているよ
本丸の西側

96日本@名無史さん2018/08/09(木) 17:35:41.51
>>95
自己レス

本丸の東側だった
訂正

97日本@名無史さん2018/08/09(木) 19:09:51.28
北の丸が太田道灌時代も江戸城だった説だと
本丸も北の丸も江戸城だったという感じになる

98日本@名無史さん2018/08/09(木) 19:18:33.59
北の丸公園
https://ja.wikipedia.org/wiki/北の丸公園
>もともと太田道灌らが江戸城を築城した際に、関東の守護神でもあった築土神社(旧・田安明神)の旧地であり
北の丸に筑土神社があったようだけど
その場所含めて江戸城なら
江戸城の規模は今よくある再現イラストより結構大きくなる

99日本@名無史さん2018/08/09(木) 20:42:28.25
>>70>>80
台東区、中央区、荒川区、文京区、千代田区、港区、品川区、北区、新宿区、中野区、渋谷区、目黒区

100日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:29:49.31
>>23
足利義氏が1560年に鶴岡参詣した際
北条氏が江戸〜川崎〜神奈川〜鎌倉の路地の掃除と伝馬の用意を街道筋の家臣に命じている

101日本@名無史さん2018/08/10(金) 00:31:25.13
>>98
広さの優位性が確立されるのは大砲をはじめとした火薬を用いた兵器が出てきてからなんだよ
室町〜戦国中頃までは高低差の方が重要。無駄に広くせず土塁や堀で敵の進行を止めるのが中世の城の常識

102日本@名無史さん2018/08/10(金) 06:51:33.87
国立近代美術館遺跡が太田道灌時代の年代と符合することは証明されてるので、そこは否定できなくなっている
また旧江戸城の大手門が東側というのも最近では否定されつつあるね
徳川御三家の屋敷が半蔵門側にあることから家康時代までの江戸城はそれ以後と明確に異なるともいわれてる

103日本@名無史さん2018/08/10(金) 07:07:56.90
>>98
いや大して広くないよ
北の丸と本丸の間を通る鎌倉街道を取り込む形で中世江戸城があったと言われているので街道筋付近のみが城のメイン
西の丸は当時は城外だったのは確かだけど今の本丸もすべて含めて江戸城の曲輪だったかどうかは不明
ちなみに今の江戸城本丸内の梅林坂が鎌倉街道ではなかったかともいわれているので現在の地図上の道路と堀は参考にならない

104日本@名無史さん2018/08/10(金) 20:25:55.62
始図では神田橋・常盤橋・日々谷口・外桜田口の東区画が大名屋敷、飯田町口・半蔵町口の西区画が旗本屋敷

105日本@名無史さん2018/08/12(日) 10:30:02.87
そうそうそれならば徳川御三家の屋敷も東側に持ってくるはずだけど西側の旧鎌倉街道方面にある
家康時代の大手は半蔵門側ではなかったかという理由の一つにもなってるし、そもそも徳川がやってくるまではこちら側がメインだったというのも辻褄があうと言われている
日枝神社もあったしね

106日本@名無史さん2018/08/13(月) 16:14:52.70
天正時代で言えば
江戸城下町の規模は全国10位には入らないだろうけど
11位〜20位には入っていたと思うよ
太田道灌時代で言うと
トップ10に入っていただろう

107日本@名無史さん2018/08/14(火) 06:05:27.17
それはない。有力大名が不在な状況では城下町整備は進まない。東北では南部、安東、伊達、葦名の拠点が城下町として栄えた。
関東の近くでは武田、上杉、今川、後北条、徳川の城下町や要所が江戸とは比較にならないほど繁栄した。
信長の領国はそれこそ数えきれないし、毛利や九州勢といった西国大名は東国には縁のない南蛮貿易と
物流の大動脈である商業都市を抱え近世の城下町造りに勤しんだ

108日本@名無史さん2018/08/14(火) 07:18:10.25
城下町の規模のソースは?

109日本@名無史さん2018/08/14(火) 07:56:17.95
それくらい戦国時代の主要な城下町や都市のググれば分かるだろ
5000人以上を抱えていたのは主に中部と畿内。中央集権を進め100万石越えの武田でさえ
城下町の人口は1万人にも届かない

110日本@名無史さん2018/08/14(火) 10:04:58.94
漁村説ってイメージ大きいよな
魚とって家の畠で野菜作って何百年も
暮らしてきたみたいな集落のイメージ

その後何百年も日本の中心になると
思えばその時代時代に無数にあるような地域社会
が広がっていただけという見立てもウソじゃないと思うけど

111日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:57:16.23
近世城郭の築城や築城開始年等

永禄 1558年〜1570年
元亀 1570年〜1573年
天正 1573年〜1593年

1550年代 吉田郡山城の拡張開始

1576年 安土城の築城
1581年 大和郡山城の近世城郭への改修開始
1583年 大坂城の築城(この時惣構は未建造)
1586年 聚楽第の築城(この時惣構は未建造) 清洲城の拡張開始
1590年 秀吉による小田原攻め
1591年 京都御土居の建造開始(聚楽第惣構)
1592年 伏見城の築城
1597年 近世豊後府内城の築城 近世岡山城の築城
1601年 仙台城の築城 福岡城の築城 近世宇和島城の築城
1609年 近世名古屋城の築城
1611年 弘前城の築城

112日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:58:18.84
凄い思うけど
江戸寒村説を支持する人って
近世の江戸以外と中世の江戸を比較してる人が多いんじゃないかな

113日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:02:14.09
天正期って近世になり始めの時で
城も現存の近世城郭とは違い
近世城郭も中世と近世の中間みたいな城がほとんど

>>107
天正期は置いといて
1550年代までなら江戸は城下町として相当発展している方だけどな
あと中世城下町と近世城下町の区別をつけた方が良いよ

114日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:02:33.00
>>2
「さびれた」という語感はどうしても
かつて栄えた漁港の衰退期というイメージがする

115日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:03:35.02
>>110
ただ家康時代以前の江戸は地方都市くらいの発展はしているけどな

116日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:08:08.03
近世城郭の築城開始って
吉田郡山城が突出して早いけど
他はそこまで早くない

あと近世城郭って
その地域にあった多くの城の役割を
一つの城で担うみたいな所があって
無数にあるわけではなく城の数は減る

大和郡山城も近世城郭に改修する時に
筒井城を廃城にしたり
大和国は城一つみたいな方針だったり
そういう事がある

117日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:10:40.63
てかこのスレの上の方に色々書いてあるわけだけど
室町時代の江戸も商業は相当盛んだったわけで

118日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:18:26.51
天正期で言うと
伏見や大坂に急ピッチで近世城郭や近世城下町が作られた時期で
人口が急増した場所とそうではない場所の人口の差が急に開いた時期でもある
京の都や鎌倉みたいな場所は城下町云々とは別に人口が多かったけど

119日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:24:17.42
中世の大阪
http://livedoor.blogimg.jp/wendy777/imgs/e/a/ea491acc.jpg
中世の大坂ってこんな感じだからね
近世の大坂をイメージすると間違う
ただこういう感じでも人口は相当多い方

当時の淀川付近の地図
http://www.archives.city.amagasaki.hyogo.jp/chronicles/visual/02chuusei/images/chuusei11-03.jpg
湿地帯云々も
古代〜中世の淀川沿いも湿地帯がたくさんあるわけで
てか今の淀にも葦原があるよ
伏見城の隣も湿地帯

石山合戦図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Ishiyama10.jpg
1570年代の石山合戦の時点でもこんな感じ
ちなみに上町台地に川が描かれているのは
古代の運河跡だろう

120日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:43:40.34
近代以前の日本の都市人口統計
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%83%BD%E5%B8%82%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
戦国時代の城下町の人口については
ほとんど書いてないけど
江戸時代の武家人口以外の町方人口を参考までに

神戸 約2万人 1725年頃
西宮 約1万人 1769年
桑名 約1万3千人 1700年頃
四日市 約6千人 1724年
亀山 約2千人 1669年頃
安濃津 約1万2千人 1665年
松坂 約8千人 1699年
岐阜 約5千人 1655年頃
鳥羽 約4千人 1745年
名古屋 約5万5千人 1654年
犬山 約2千人 1804年
津島 約6千人 1800年頃
岡崎 約6千人 1801年
浜松 約6千人 1843年
甲府 約1万3千人 1670年
小田原 約1万人 1703年
大津 役2万人 1691年
坂本 役4千5百人 1732年
大垣 約5千5百人 1721年
松本 約8千5百人 1674年
松代 約3千人 1860年

121日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:49:49.46
会津若松 約2万3千人 1649年
二本松 約4千5百人 1705年
仙台 約2万8千人 1668年
盛岡 約1万2千人 1683年
青森 約6千人 1744年
弘前 約1万6千人 1690年
米沢 約6千人 1595年 (江戸時代ではないが)
山形 約2万人 1622年
酒田 約2千人 1612年

122日本@名無史さん2018/08/14(火) 14:54:27.88
小浜 約1万人 1640年
敦賀 約1万5千人 1663年
福井 約2万5千人 1610年頃
金沢 約5万5千人 1664年
富山 1万6千人 1661年
新潟 約2万人 1818年
新発田 約4千人 1706年
長岡 約6千人 1694年
直江津 約6千人 1838年

123日本@名無史さん2018/08/14(火) 15:06:44.91
鳥取 約1万3千人 1749年
米子 約6千人 1749年
松江 約1万4千人 1763年
津和野 約2千人 1845年

明石 約9千人 1721年
姫路 約2万2千人 1648年
岡山 約3万人 1667年
倉敷 約3千人 1679年
松山 約6千人 1694年
福山 約1万3千人 1681年
鞆 約7千人 1711年
尾道 約7千人 1720年
広島 約3万7千人 1663年
山口 約6千人 1840年頃
岩国 約3千5百人 1726年
萩 約9千人 1663年

124日本@名無史さん2018/08/14(火) 15:09:43.98
和歌山 約4万2千人 1699年
田辺 約4千人 1667年
徳島 約2万人 1685年
高松 約1万3千人 1642年
松山 約1万7千人 1691年
宇和島 約5千人 1690年
高知 約1万7千人 1665年

125日本@名無史さん2018/08/14(火) 15:39:24.81
博多 約1万8千人 1669年
福岡+博多 約3万5千人 1690年
久留米 約9千人 1699年
柳川 約7千人 1752年
豊後杵築 約千3百人 1721年
豊後府内 約1万4千人 1712年
佐賀 約3万2千人 1687年
熊本 約2万5千人 1680年頃
延岡 約2千5百人 1747年頃
鹿児島 約5万人(武家人口含む) 1684年

松前 約5千人 1701年
函館 約2千6百人 1801年

126日本@名無史さん2018/08/14(火) 15:40:11.14
駿府 約1万7千人 1692年
堺 約7万人 1663年
岸和田 約3千人 1870年
八尾 約3千人 1769年
大和郡山 約1万3千人 1723年
淀 約5千人 1715年
宇治 約6千人 1690年
伏見 約2万5千人 1690年

127日本@名無史さん2018/08/14(火) 15:41:28.07
NHKは家康が来た頃の江戸を
人口6万の田舎町と言ってたけど
>>120-126に書いてある地域で2番目に人口が多いという
それも江戸時代の町と比較して

128日本@名無史さん2018/08/14(火) 16:35:56.30
京都、鎌倉、大坂、堺とあと数都市
それらの都市が人口一番手グループで
後北条氏時代の江戸の人口は二番手グループのトップという所だろう

129日本@名無史さん2018/08/14(火) 20:41:09.30
鎌倉は鎌倉公方も関東管領上杉氏も居なくなって廃れた
小田原の方が江戸より人口は多かったんじゃなかったかな
小田原から江戸に商人や職人を大勢移住させてるほどだしね
ちなみに彼らが江戸で伊勢屋を名乗った

130日本@名無史さん2018/08/14(火) 21:38:40.41
普通に考えて小田原城や躑躅ヶ崎、今川館あと家康の居城だった浜松城の方が人口は多いかと

131日本@名無史さん2018/08/14(火) 21:46:36.56
その辺含めて
後北条氏時代の江戸の城下町の規模は
11位〜20位って所が妥当じゃないかな

132日本@名無史さん2018/08/14(火) 22:00:35.05
太田道灌は勿論
扇谷上杉氏も河越から江戸に移って江戸城を居城にしたし
北条氏政も隠居後江戸城を居城にしたしで
なんだかんだ言って太田道灌の後
家康より前も結構江戸は重視されてる

133日本@名無史さん2018/08/14(火) 22:05:57.52
>>132
太田道灌の頃はやや特殊で家臣団を江戸城下に定住ささてたというから必ずしも人口は右肩上がりとは限らない
実際北条氏政の頃には小田原からの主要街道はもう少し西寄りの山の辺の道になっている

134日本@名無史さん2018/08/14(火) 23:06:01.15
っていうか江戸が都会だったってソースは何?
南関東そのものが河川の氾濫とかぐちゃぐちゃな地縁と血縁で纏まりがなく
上杉北条武田の狩場というか泥試合の舞台だったソースばっかりなんですけど

135日本@名無史さん2018/08/14(火) 23:35:25.59
なんで浜松の人口が多いの?

136日本@名無史さん2018/08/14(火) 23:35:55.77
https://fujimizaka.wordpress.com/2014/03/10/fujimi_fujimizaka2-1/
>品川之流、溶々漾々以染碧、
>人家鱗差乎北南、而白?紅樓、鶴立?飛、以翼然乎其中、
>東武之一都会

>南に顧るときは則ち品川の流れ、
>溶々漾々として以て碧を染む、
>人家北南の鱗差す
の続きだけど
江戸〜品川に建物が鱗のように連なり
当時の江戸が東武の一都会と
太田道灌時代の江亭記という史料で言っているよ

137日本@名無史さん2018/08/14(火) 23:39:06.84
https://www.city.edogawa.tokyo.jp/e_bunkazai/shiryoshitsu/hakken_sheet/history.files/1-08.pdf
江戸の隣の葛西御厨は
当時の利根川河口付近だけど
室町時代の『葛西御厨田数注文』という史料で
約1233haの広大な田んぼがあった事が分かっているよ

洪水と言ったって
そんなにしょっちゅうあるわけではないよ
堤防も人工的に作らなくても
河川の流域には土砂が堆積して自然堤防が出来るよ

138日本@名無史さん2018/08/14(火) 23:45:27.35
>>136
自己レスだけど
江戸〜品川は
江戸城〜品川って事

当時の江戸を描いたという絵図も参考にすると
太田道灌時代に既に品川も江戸になっていたと思われる
太田道灌の家臣が品川の館にいて
品川の館は江戸城の出城網の一つでもある

139日本@名無史さん2018/08/14(火) 23:47:16.21
旧国郡別石高の変遷
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%9B%BD%E9%83%A1%E5%88%A5%E7%9F%B3%E9%AB%98%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7
1598年の武蔵国の石高は約67万石で
江戸時代の新田開発ブームの前でも一番高い方の石高

140日本@名無史さん2018/08/15(水) 05:40:46.39
道灌時代の江戸と品川は別の町
品川湊は府中方面に海からの物資を運ぶ中心地
江戸は江戸湊が北条時代に整備されるまで鎌倉街道下道の街道筋の町で浅草や下総方面に向かっていた
利権構造から言っても全く別々の町だったし、そもそも道灌が品川の御殿山城から江戸城に移ったのも当時の敵対勢力である古河公方や下総の千葉氏により近くその街道筋で軍の移動がしやすいからで道灌が江戸城に移ってからは御殿山城の軍事的意味はない
実際、後年に北条氏綱が攻めてきた高輪原の戦いでは御殿山を占拠した記録はなく高輪から一気に江戸城まで攻めているんで出城としても機能していない

141日本@名無史さん2018/08/15(水) 05:49:10.19
品川の館は道灌時代の出城網の一角だけど
その後は廃城になっていた可能性もある
道灌時代より後は記録が無い以上何とも言えない所があるが

142日本@名無史さん2018/08/15(水) 05:55:09.39
江戸の南側には敵はいないと思っていたらいつのまにか南から後北条氏がやってきたという上杉氏が間抜けだったと考えてもいいが、一応江戸城から出陣して高輪まで応戦に出ているので決して警戒していなかったわけではない
という状況でも御殿山城は使われていないので早い段階で破棄されていたかとしれないがどこにも記録はないので分からない
あと道灌が江戸城に移った後に宇田川長清を御殿山城に入れているが宇田川長清は品川湊の商人だとも言われているのでやはり軍事的意味は道灌時代にもはやなくなり品川湊の代官所的な役割だったんだろう
この役割を江戸に持ってきていないことからも品川は軍事的にも経済的にも政治的にも江戸とは別の町と言える

143日本@名無史さん2018/08/15(水) 05:57:42.77
品川湊は
府中方面に限らず北武蔵や北下総や上野方面へ物資を運ぶ拠点でもあるよ
今の東海地方から商品を運んで内陸部に輸送する為の
大船じゃ川を遡れないから
あとはその為の問屋街

https://blogs.yahoo.co.jp/urayamagakenchi/15795789.html
この前埼玉県蓮田市で発掘された室町時代の埋蔵銭だけど
東海地方で作られた常滑焼に入っていた
まあどういうルートでそこまで行ったのかは不明だけど
東海地方から北武蔵まで常滑焼が運ばれたのは確実

144日本@名無史さん2018/08/15(水) 06:07:35.54
なので道灌時代に江戸湊はありえないってことでしょ

145日本@名無史さん2018/08/15(水) 06:08:21.98
宇田川氏は江戸氏みたいな感じで
江戸の開発をした感じではある
字は宇多川とか別の書き方があるけど

宇田川氏
https://ja.wikipedia.org/wiki/宇田川氏

品川は江亭記で考えるなら
江戸城から町が沿岸部の
主に台地の端に続いていたと考えられる(低地含め)

宿場町の記録なら後北条氏時代の芝村新宿のがあるけど
新宿という事はそれ以前から宿場町がある場合が多いな
芝は芝大神宮があったりその他寺社が太田道灌時代より前からあるな

146日本@名無史さん2018/08/15(水) 06:10:12.95
国府津ってどこだか不明ではある
品川湊のあたりが候補の一つではあるけど
多摩川からはちょっと距離がある

大国魂神社の祭礼の一つでは
多摩川沿いに江戸湾まで行くから
多摩川河口に国府津があったとも考えられるよ

147日本@名無史さん2018/08/15(水) 06:24:07.74
品川湊
https://ja.wikipedia.org/wiki/品川湊
>品川湊のあった品川湾は遠浅で、
>品川湊の沖合いでは、東京湾内の小型廻船(瀬取船など)と太平洋航路の大型廻船(弁才船など)の積み替えが行われた。
>現在の東京港品川埠頭から天王洲にかけての一帯がこれにあたる。

>荷物を受け取った小型廻船は河川を通じて北関東や香取海にまで至り、西国との流通路を形成した。

品川湊は遠浅だけど
江戸湊の港湾は水深が深く
大船を港に接岸出来るようにと
江戸湊が作られたとも

148日本@名無史さん2018/08/15(水) 06:27:32.52
太田道灌時代の江戸を描いた古地図(右が北)
https://pbs.twimg.com/media/DTYRAsRWAAUmH0P.png
江戸時代の写しで最初にいつ書かれたのか不明だけど
河川は室町時代の流路がわりと正確
これだと南品川まで江戸の範囲になってるよ

149日本@名無史さん2018/08/15(水) 07:33:04.49
江戸が洪水にならないよう北条氏は隅田川の堤防を整備してるよ→墨田堤ほか

150日本@名無史さん2018/08/15(水) 11:01:37.61
江戸湊も絶えず土砂が流れ込んでいたと言われているけどね
前島あたりを流れる平川の流路を変えることによって江戸が湊として機能することになった
いずれにせよ後北条氏時代からだけど水軍もいないし江戸湾はやはり三浦半島やその北部がメインで江戸や品川はたいした港ではない

151日本@名無史さん2018/08/15(水) 11:07:29.25
>>148
江戸時代に作られた溜池が描いてある時点でこの地図をあてにしてはダメでしょ
前島もないし

152日本@名無史さん2018/08/15(水) 11:12:32.38
>>146
それは年に一度江戸湾に海水をすくいに行く儀式だね
今でも古式に則って江戸湾に向かうからよく分かるけど府中から多摩川の崖沿いに品川湊に向かっている
品川湊は江戸湾云々よりも多摩川の河口に近いことが重要
木材も多摩川を流して行く
ということで江戸の外港という役割は品川湊にもないね

153日本@名無史さん2018/08/15(水) 17:38:56.41
,
織田ザコナガの天下統一はまだか?

織田ザコナガが強いのは池沼の脳内とゲームの世界だけか?

北条義時は朝廷も叩き潰して天下の覇王になったけどな

154日本@名無史さん2018/08/15(水) 21:37:37.41
港湾施設の整備は国人や惣村じゃ無理
江戸や品川の港湾整備は河川の氾濫を押さえるために河川の付け替えや堤防の建設といった
広範囲に渡る治水工事の実施が大前提。その後に山を崩して埋立用の土砂と石材の確保し
湖沼の排水を行った後にようやく埋め立て工事を始められる。家康が入る前は無理。

155日本@名無史さん2018/08/15(水) 22:05:21.23
品川も石浜も湊として機能していた現実には目をつむろう

156日本@名無史さん2018/08/15(水) 22:25:42.25
梅花無尽蔵に品川湊で伊勢の商船が沈んで数千石の米がお釈迦になった事故を載せてる

157日本@名無史さん2018/08/15(水) 23:06:11.48
なるほど

158日本@名無史さん2018/08/16(木) 08:48:29.73
湊といっても大型船が着ける港湾でなく筏や小船しか着けない漁村程度
そのため家康が入る前は大型船は湊に入れず洋上取引してるわけで

159日本@名無史さん2018/08/16(木) 09:11:41.17
後北条氏は伊勢氏の出自という関係から三重県の伊勢から商人をたくさんスカウトして来てるので三重県の伊勢と直接交易していたとは限らない
むしろ近海の小田原と考えた方が現実的で大型商船の出入りはない
ちなみに後北条氏は江戸にも小田原から商人をたくさん移転させている
「伊勢屋 稲荷に犬の糞」と江戸に多いものの一つになっている伊勢屋が多いのはそういう由来

160日本@名無史さん2018/08/16(木) 09:20:53.47
>>155
群馬県の倉賀野は利根川沿いでも倉賀野湊と呼ぶように河川でも湊と呼ぶ

161日本@名無史さん2018/08/16(木) 09:22:34.02
>>154
戦国期の各地の海賊(水軍)はすべて自前で港湾整備をやってるけどね

162日本@名無史さん2018/08/16(木) 09:31:18.96
逆に言えばそういった港湾整備ができる水軍が品川や江戸にはいなかった事実はこの方面の海域にたいした商業圏や魅力的な略奪場がなかったことを証明している
後北条氏は房総半島の里見水軍と秀吉に降伏するまで江戸湾でやり合っていたけど品川や江戸湊に水軍は一度も置いていないし里見水軍も金沢や三浦半島、鎌倉にもかなりの回数で襲撃に来てるが品川や江戸には来ていない
つまり襲撃して支配権に入れる価値が無いほどたいした物は江戸や品川には無かったとも言える

163日本@名無史さん2018/08/16(木) 20:02:46.80
宗教だね
寒村説は

164日本@名無史さん2018/08/16(木) 21:33:03.65
名の知れた水軍も居ないんじゃ湊町としては寒村
というか輸送船が着岸できないって湊としてどうかと。荷降ろしと補給が不便極まりない

165日本@名無史さん2018/08/16(木) 23:05:27.84
湊がないと都市として認められない

166日本@名無史さん2018/08/17(金) 18:25:24.66
品川湊って里見水軍の攻撃が度々あったと思うが

167日本@名無史さん2018/08/17(金) 18:36:56.70
湊と水軍の根拠地は近くでも別の場所にあるのも普通

168日本@名無史さん2018/08/17(金) 18:51:41.47
鶴岡八幡宮の戦い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B6%B4%E5%B2%A1%E5%85%AB%E5%B9%A1%E5%AE%AE%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
>大永6年5月には相前後して真里谷武田氏が浅草郊外の石浜城を攻め、
>正木通綱(里見氏重臣)率いる水軍も品川湊を攻撃して
こういう合戦もあったという

169日本@名無史さん2018/08/17(金) 22:45:25.12
>>166>>168
里見氏に攻められた寺伝を持つ大田区の寺が風土記稿に載ってたような

170日本@名無史さん2018/08/17(金) 23:32:22.69
海戦もなくいきなり陸戦か。しかも余程の事がない限りは手を出すのは罰当たりな寺院が襲われてるとは
これって江戸にはまともな施設は寺くらいしかなかったことなんじゃ…

171日本@名無史さん2018/08/18(土) 00:02:11.07
寺院なんて戦のたびにばんばん焼かれてるがな

172日本@名無史さん2018/08/18(土) 18:52:34.33
でも結局、主戦場は鎌倉なんでしょ
その後に水軍があった形跡はないんで品川は放置されたと思うとかわいそうだな

173日本@名無史さん2018/08/18(土) 21:20:18.73
>>169
大森村厳正寺にあった
長いから要約
天正17年に北条氏が領内の本願寺寺院を破却させ、日蓮宗徒だった代官行方修理亮が近郷の寺の寺宝を悉く奪って日蓮宗寺院に寄付した
このため寺宝の過半が失われた
翌18年2月には里見義隆(ママ)が当所に押し渡り神社寺院を焼き討ちして家財雑具まで奪っていき
わずかに残っていた財費も失った

年代や登場人物に真実味がなく、寺に由緒ある物がない言い訳にも感じる

174日本@名無史さん2018/08/18(土) 21:31:35.94
実際の文書だと
北条綱成(奉者・大草左近大夫)が羽田代官(行方氏)と百姓船持中に今度の出陣中の15日間、東海船3艘(1艘6人計18人)で海上を警戒するよう命じている(1561年9月17日「北条家朱印状」)
北条氏政(奉者・遠山新四郎)が行方与次郎と羽田百姓中に当年・来年2年間の舟方(2艘7人)を定めている(1562年8月3日「北条家朱印状」)
北条氏康が船奉行小林新助と船頭に相模浦賀から船を出し、下総船橋で兵糧を積んで北条方が駐屯する上総天神山(富津市)まで運搬させている(1557年10月12日「北条家朱印状」)

三浦半島から葛西まで北条氏、船橋は高城氏、馬加から小弓まで原氏、姉崎に武田氏、富津に内房正木氏
江戸湾岸はほぼ北条の勢力圏だから、品川や江戸が軍勢に攻められるってことは現実的にはないんじゃないかと

175日本@名無史さん2018/08/20(月) 21:19:08.75
後北条時代の江戸城って城代が3人置かれていたんでしょ?
これって珍しいことなの?

176日本@名無史さん2018/08/20(月) 22:36:01.33
東京港の歴史
https://www.kouwan.metro.tokyo.jp/yakuwari/rekishi/
>明徳3年 1392 中世品川湊が相当数の出入港船や問丸(問屋)の活動などで活況を呈していた(明徳三年品河湊船帳及び帆別銭納帳)
>長禄元年 1457 太田道灌江戸城築城、江戸前島の平川河口に江戸湊を開く

沖合いでの荷の積み替えだけじゃなく
品川湊に荷物が運ばれているんだよな

177日本@名無史さん2018/08/20(月) 22:42:47.79
国府台合戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%BA%9C%E5%8F%B0%E5%90%88%E6%88%A6
第一次 1538年
第二次 1563年1564年

1526年の大永6年の時点では
品川や石浜が戦場になり得る時期だったような

178日本@名無史さん2018/08/21(火) 15:51:17.94
品川はこの時期は江戸じゃないからな
江戸湊は平川の流路を変えた結果、土砂が流れ込むことがなくなったからだが、とはいえ内陸部からの物資が河川を通じて来ていただけ

179日本@名無史さん2018/08/24(金) 22:13:22.80
>>177
上総武田氏は石浜の浅草寺再建のために寄進してる

日本の中世に都市が乱取りされてる例ってそんなにあるの?

180日本@名無史さん2018/09/28(金) 23:12:20.98
羽田の代官・百姓に海上警備を命じたのとほぼ同じ時期
芝の代官(吉良氏)・百姓には浦賀在番の船方6人分を銭で代納する事を定めて(1560年7月5日)
後に、芝の船持中(百姓)の公方御用以外の諸役そのものを丸々免除した(1564年11月7日)

181日本@名無史さん2018/10/14(日) 02:22:06.43
>>170
寺社はだいたい要所にあり軍事施設になりやすいから戦国時代はしょっちゅう戦場になって焼き払われてるがな

182日本@名無史さん2018/10/14(日) 21:18:07.93
日蓮宗の港湾都市だった品川を焼き討ちしたら里見も領内どえらいことになるよ

183日本@名無史さん2019/02/28(木) 21:56:00.78
NHKの江戸ドラマ酷かったなあ
道すらろくにないような原野とは驚いた

184日本@名無史さん2019/03/19(火) 21:38:18.31
あのドラマ
地形も相当違ったな
山岳地帯のようになってた

てか山間部でも小さな町はちょこちょこあるもんなんだけど
そういうのも無かったな

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