【日本刀】鈴木眞哉史観を疑う七太刀目【騎馬武者】

1日本@名無史さん2017/11/18(土) 03:59:03.16
前スレ

【刀】鈴木眞哉史観を疑う 六太刀目【騎馬武者】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1412552249/

2日本@名無史さん2017/11/18(土) 04:01:31.25
平家物語

「遠からん者は音にも聞け、近からん人は目にも見給へ。三井寺には隠れなし、
堂衆の中に筒井浄妙明秀とて、一人当千の兵ぞや。我と恩はん人々は、寄り合へや、見参せん」
「弓で12人射抜き11人負傷させる。さらに長刀で向かってくる敵を5人なぎ倒し、6人目の敵に会って長刀は真ん中から折れた
そこから先は太刀を抜き四方八方切りつけさらに8人斬り倒し、9人目で折れた」

3日本@名無史さん2017/11/18(土) 04:02:20.00
スレ無いの忘れてた(´・ω・`)

4日本@名無史さん2017/11/28(火) 02:57:22.02
前スレ民もう居なくなったの?

5日本@名無史さん2017/11/28(火) 02:58:29.58
・浮世床(刀の横幅が1尺八寸(1メートル級)という分厚すぎる刀の発想)

こういうノリ好き

6日本@名無史さん2017/11/30(木) 22:58:12.78
ガチ甲冑合戦(日本版アーマードバトル)ブームで再び鈴木説の刀は無用の長物論の正しさが証明されつつある。

7日本@名無史さん2017/12/01(金) 04:44:28.73
戦さなら投石だろ

8日本@名無史さん2017/12/01(金) 07:28:18.12
>>6
という妄想はいりません

9日本@名無史さん2017/12/01(金) 07:28:57.73
>>7
色々使うだけだぞ
投石だけで勝てるなら苦労しない

10日本@名無史さん2017/12/03(日) 00:49:51.73
とりあえず1乙

11日本@名無史さん2017/12/03(日) 04:24:46.63
ガチ甲冑合戦は戦闘の再現は二の次三の次で
あくまで競技よりのレクリエーションだろ

だから実際の兵士達の財力を無視して参加者ほぼ全員に防具を身につけさせたり平地でしかやらない

12日本@名無史さん2017/12/03(日) 10:21:44.81
あれがどんだけ参加者の意思の統一が出来るのかって話だよなあ
歴史実験としてやりたい奴と、競技として楽しみたい奴が混ざるのが避けられない以上
どうしても甲冑組打ちで勝った負けたの単純な論に収束していくんじゃないのか

13日本@名無史さん2017/12/03(日) 13:19:05.16
ガチ甲冑合戦において刀が無用の長物たるゆえんは
曰く鯉口が堅くて片手で抜くとさやごと抜けるから
両手でなければ素早く抜けねえんだと

雑兵物語にもその辺の問題点が登場してるが
原因としては鞘についているハズの返し角が(雑兵物語の時代では)退化して機能してないからのと、反りの浅い刀は鎧の帯に差して携帯すると抜きづらいから鎧を着込む前に差せとしている。

14日本@名無史さん2017/12/05(火) 22:29:14.67
刀は無用というデマに飛躍する辺りが反日サヨクらしくて微笑ましい

日本刀への嫉妬から日本刀ネガキャンしてんのバレバレだよな

15日本@名無史さん2017/12/06(水) 04:40:50.69
>>14
スレチ

16日本@名無史さん2017/12/06(水) 08:51:48.70
>>15
全くスレチじゃないんだがw

17日本@名無史さん2017/12/06(水) 21:17:24.70
>>15
スレチ

18日本@名無史さん2017/12/07(木) 07:36:11.52
>>16
スレチじゃないが筋違い
レッテル張りなんざ鈴木眞哉や肯定派がさんざんやってきたやんけ

否定派はレッテル張りするろくでもない奴らだとアピールしてるなりすましと変わらない

19日本@名無史さん2017/12/07(木) 20:15:35.04
このスレ必要か?

前スレの途中の時点でだいたい語り尽くした感はある

20日本@名無史さん2017/12/07(木) 21:34:19.91
俺も次スレはいらないって言ったんだけど
なんか立ってた

21日本@名無史さん2017/12/08(金) 07:03:00.68
このスレって、よその板とかYahoo知恵袋とかで鈴木説を唱えてる人をうぷするスレじゃないの?

22日本@名無史さん2017/12/08(金) 13:41:40.80
ああ、そういやなぜか世界史板の食スレで
日本馬は走れないからクソ、みたいな珍説を延々ぶってる
キ〇ガイみたいな奴いたな

23日本@名無史さん2017/12/08(金) 20:56:36.00
じゃあ、久々の燃料投下

https://twitter.com/gerogeroR/status/938638992404303872
実は応仁の乱の時に戦で大量にでた死者を埋葬した坊主のハゲがいちいち死因を調べて記録しててその記録によると
投石と弓矢で六割で槍で三割その他の刀で死んだやつは五パーセントくらいと記録残してて刀は戦ではぜんぜんメインではないのである。

24日本@名無史さん2017/12/12(火) 12:31:38.30
>>23

何年か前にも似たような話を見たな
その時は調べたのは僧侶じゃなくて医者で

25日本@名無史さん2017/12/15(金) 11:25:38.42
>>23
ソース出せって言われてるのにガンスルーなの草

26日本@名無史さん2017/12/22(金) 10:42:11.68
>>18
言ってる意味がわからない

デマと真実くらい区別つけろや

27日本@名無史さん2017/12/22(金) 10:43:08.31
>>19
日本刀ネガキャンバカサヨを晒したり叩いたりすりゃいいじゃん
必要じゃないと思うなら来るな

28日本@名無史さん2017/12/22(金) 10:49:40.24
>>23
・ソース出さない

・1つの記録で判断するバカ

サヨク「刀は使われない。弱い」「刀を使うときは敵の首をとるときぐらい」

サヨク「か、刀は使われてるけどメインじゃないニダ!」

うーんまさに反日
日本刀ネガキャンしたいキチガイ

29日本@名無史さん2017/12/22(金) 12:05:31.52
なるほど

【日本刀vs銃】銃を持った強盗2人に日本刀で突撃、「驚いた強盗の一人が発砲したが、サムライ男はひるまず日本刀で二人を切り倒した」
http://news16.5ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1098941034/

【アメリカ】医学生が強盗に対して日本刀で応戦、見事に左腕を切り落とし死亡させる
http://hayabusa3.5ch.net/test/read.cgi/news/1253073605/

【海外】子どもの頃から中世の戦闘技術を学んだアメリカの中年女性が日本刀で強盗を取り押さえる
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1444750087/
【社会】 「何やってるんだ!」 68歳喫茶店店主、郵便局強盗を追いかけ木刀で拳銃叩き落す…札幌
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205489156/
【北海道】女性コンビニ店員が木刀、ひるんだ刃物強盗退散
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366450067/
【朗報】栃木の日本刀事件で腕を切断された男性が縫合手術を受け回復
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1337426911/
【栃木・簡単に切れ味は落ちないと】男性3人日本刀で切られる 65歳男性、左腕を切断される重傷 逃走した男を逮捕★2
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337343013/

【画像あり・日本刀で女性も武装すべき】 アルゼンチンの男性、自宅に押し入った銃で武装した強盗団4人を日本刀でメッタ斬り→強盗逮捕
tp://tocana.jp/2015/05/post_6440_entry.html

30日本@名無史さん2017/12/22(金) 12:09:24.43
>>18
レッテル貼りじゃない者に対しアピールしてるなりすましと変わらないというレッテル貼りかな?

よくわからないのでもう少し分かりやすい文章にして
・鈴木否定派はろくでもないというレッテルを貼る人たち
・その人たちと変わらないというレッテルを貼るお前>>18
という理解でいいかな?

31日本@名無史さん2017/12/22(金) 12:11:44.59
>>23
うわぁぁぁぁあ

> もへもへ
> 洋ゲーマニアで世界史マニアでオカルトマニア。政治的には生まれてずっと共産党に票をほりこんでるのになぜか集団自衛権とか賛成で共産党の考えと真逆だったり

反日テロリスト共産党サポーターか
共産党ってほんと反日捏造プロパガンダやりまくってきてるよな

ほんとサヨク多いな日本刀アンチは

32日本@名無史さん2017/12/23(土) 11:33:20.99
日本刀はすぐ壊れる日本刀で大量虐殺があったなんて左翼の捏造だってのが昔のネトウヨの主張なんだが

一昔前のネトウヨがよく持ち出していたサイト
http://ohmura-study.net/131.html

御託が延々と並んでいて論旨が掴みづらいが
>日本刀は実戦でほとんどが曲がり、昭和刀と呼ばれるものが、焼きの深い例外を除けば、実戦で何ら問題が無かったという真実は、さりげない表現の中で確実に読み取ることができる。
と言いたいらしい
でコイツがその最大の根拠にしてる「戦ふ日本刀」をもとに南京大虐殺を考察しているサイト

http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou2.html

>『戦ふ日本刀』が「日本刀の強さと弱さ」をさまざまな側面から語っているのは事実ですが、実際にこの本を読んだ方でしたら、「日本刀は、無限に人を斬れるスーパー兵器ではない。
>さりとて、三人しか斬れないような情け>ない兵器でもない」という印象を持つのではないでしょうか。

33日本@名無史さん2017/12/23(土) 11:57:47.56
ネトウヨがコヴァと呼ばれた時代は「刀と首取り」もウヨ聖典の一つだったな
なつかしい

34日本@名無史さん2018/01/05(金) 17:33:39.19
>>32>>33
ん??

すぐかはピンキリだからともかく、消耗品なのは否定してないぞバカサヨか

槍も消耗品なんだがwww

35日本@名無史さん2018/01/05(金) 17:35:35.95
>>32>>33
サヨクファンタジーはともかく

・無限に斬れるものでもないし弱くもない
事実じゃんwww

このスレになにしに来たんだよ無能サヨクwww

36日本@名無史さん2018/01/05(金) 17:38:35.21
>>22
さっそく>>32みたいな逸らしキチガイが湧いてるしな

しかも日本刀アンチで、案の定ウヨ連呼厨(反日サヨク)www

日本が嫌いでネガキャンしてる感じにワロタ

37日本@名無史さん2018/01/05(金) 17:39:50.22
>>32
どうせこのスレ等にある様々なツッコミから逃げるんだろ?

南京とかユウ江門事件等のなすりつけ臭すぎwww

38日本@名無史さん2018/01/05(金) 17:42:04.51
日本刀活躍してるなあ

サヨクって日本刀に嫉妬してんだろ

39日本@名無史さん2018/01/05(金) 17:43:27.45
【橋合戦シーン】
大音声を掲げて
「遠からん者は音にも聞け。近からん者は目にも見給へ。
三井寺には隠れなし。堂衆の中に筒井浄妙明秀とて、一人当千の兵ぞや。我と思はん人々は、寄り合へや見参せん」
とて、二十四さいたる矢を、さしつめひきつめさんざんに射る。
やにはに敵十二人射殺し、十一人に手負うせたれば、箙に一つぞ残りたる。
その後、弓をばからと投げ捨てて、箙も解いて捨ててげり。
貫脱いで裸足になり、橋の行桁を、さらさらと走りける。人は恐れて渡らねども、浄妙房が心地には、一条二条の大路とこそふるまうたれ。長刀にて、向かふ敵五人薙ぎふせ、六人に当たる
敵に逢うて、長刀中より打ち折って捨ててげり。その後太刀を抜いて戦ふに、敵は大勢なり、蜘蛛手・かく縄・十文字・蜻蛉返り・水車・八方すかさず切ったりけり。
向かふ敵八人斬りふせ、九人に当たる敵が甲の鉢に、余り強う打ち当てて、目貫の本よりちょうと折れ、くっと抜けて、河へざっぶとぞ入りにける。

40日本@名無史さん2018/01/05(金) 18:31:45.09
そんなクッソ大昔のホントかどうかもよくわからない軍記物語よりも
日中戦争の従軍日誌でも読むといいだろう

白兵戦や捕虜の虐殺も含めて生々しい記録が読めるぞ

41日本@名無史さん2018/01/05(金) 18:40:40.96
>>40
キチガイ乙

大戦の軍刀云々じゃなくて昔の日本刀のスレなんだが

42日本@名無史さん2018/01/05(金) 18:44:03.60
>>38
ほら、正真正銘の日本の左翼が書いた本だw
ちと古い本だが。
あと宮本武蔵に肩入れし過ぎなところがあるかも知れんがw

中里介山「日本武術神妙記」「續日本武術神妙記」
http://www.geocities.jp/themusasi2a/kaizan/index.html

43日本@名無史さん2018/01/05(金) 18:48:46.50
>>41
キチガイはお前
上海事変には日本刀も白兵戦に大量動員されているのだが「戦ふ日本刀」読め
軍記物語なんて言う大衆小説なんぞよりよっぽどためになる

44日本@名無史さん2018/01/05(金) 18:53:55.66
>>40
> 白兵戦や
> 捕虜の虐殺も含めて生々しい記録が読めるぞ

まーた妄想か

侵略者の敵がやられたら虐殺扱い(笑)かよ?

当時の本当はいつ書かれたか謎な日本軍人サヨク日誌って、ソ連シベリア工作あるから信憑性ないって知ってた?

中国も工作しまくりなんだが?
済南事件やユウ江門事件や黄河決壊事件知らない?

反日サヨクがほとんど隠蔽しまくる歴史www

【皇族を反日利用・反日に騙される『アカの殿下事件』】三笠宮殿下 「神武は作り話。紀元節反対。日本軍は南京で虐殺をした。実写映画を見た。そういう話を聞いた。」 ←天皇の先祖である神武天皇陛下への反逆は反日。虐殺を直接見た証拠じゃなく他人から聞いただけ(笑)
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1449661879/

【反日サヨク洗脳】外交文書を公開 戦後ソ連の日本軍捕虜「赤化工作」各収容所「天皇制打倒」「反ファシスト委員会」「レーニンやスターリンらの肖像画」等日本軍を共産主義に洗脳、抑留者は推定57万人と大規模な洗脳工作 =サヨクの731部隊ソ連裁判史料等も信憑性なしw
ttp://www.sankei.com/politics/news/170112/plt1701120014-n1.html
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1484184036/
【ソ連の赤化工作(共産主義洗脳)】ソ連(ロシア)抑留された日本人は約57万5千人と推計
ttp://www.sankei.com/politics/photos/170112/plt1701120023-p2.html

45日本@名無史さん2018/01/05(金) 18:55:09.07
>>42
と、サヨクが日本刀ネガキャンしまくりなのをスルー

46日本@名無史さん2018/01/05(金) 18:56:55.56
>>43
バーカ

ここ何のスレだと思ってんだよキチガイ

しかも剣術等が殆ど衰退した時代じゃん

サヨク日本軍人日誌こそ信憑性ないレベルだわ

47日本@名無史さん2018/01/05(金) 18:59:23.58
>>40
> そんなクッソ大昔のホントかどうかもよくわからない軍記物語よりも


日中戦争のサヨク従軍日誌こそ昔のホントかどうかわからない、

それどころかソ連や中国やサヨクみたいな反日工作ありまくりで遥かに信憑性ないんだが

裏付けなさすぎて南京ファンタジー論破されまくり

そもそも侵略者中国人の自業自得なんだが

48日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:01:51.61
>>40>>43
それにしてもよく世界大戦ファンタジーのサヨクはここに来れたな

ここ歴史板だし、他の歴史に疎いスレと同じ感覚で来たのか?????

元寇大虐殺や尼港大虐殺とかでカウンターされるとは思わなかったの?

カウンターのレベルも高いぜwwwwww

49日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:03:02.53
>>44
>侵略者の敵がやられたら虐殺扱い(笑)かよ?

相手側の首都に乗り込んで人殺しするのが侵略者じゃなかったら何に当たるんですか?

>>47
へぇえ旧日本軍兵士は左翼なんだ

50日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:03:49.95
>>40>>43

>>44-48から逃げ出さないか見物だわ

ちな大戦ネタでサヨクに負けたことねぇ

51日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:07:11.15
ほらよ日付けよく見て見ろよ

朝香進一「初年兵日記」1938年8月29日 
南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。
婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。

 夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、

「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。

 私はなかなか寝つかれなかった。それにしても妻子のある分別盛りの兵隊が、無差別に婦女子を殺害するなど信じられない気がした。
もし、自分に「虐殺命令」が出された場合、どのような態度をとるべきか、私にはわからなかった。


「第一期晋中作戦復行実施要領」
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/gallery2/sanko-4ibs-sentosyoho.jpg
>2、敵性ありと認むる住民中十六才以上六十才迄の男子→殺戮

これってどう見てもハーグ陸戦条約違反ですよね?
住民に対する攻撃は戦争犯罪ですよ?

52日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:08:15.03
>>49
> 相手側の首都に乗り込んで人殺しするのが侵略者じゃなかったら何に当たるんですか?

   自衛、征伐ですがなにか???

元寇大虐殺とか知らない?

歴史板のここをナメんなよ????(´・ω・`)

> へぇえ旧日本軍兵士は左翼なんだ

「全員」ではないがかなり居た

政府もサヨクだしな

なんでこれスルーしたんだ????www

【皇族を反日利用・反日に騙される『アカの殿下事件』】三笠宮殿下 「神武は作り話。紀元節反対。日本軍は南京で虐殺をした。実写映画を見た。そういう話を聞いた。」 ←天皇の先祖である神武天皇陛下への反逆は反日。虐殺を直接見た証拠は?
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1449661879/

【反日サヨク洗脳】外交文書を公開 戦後ソ連の日本軍捕虜「赤化工作」各収容所「天皇制打倒」「反ファシスト委員会」「レーニンやスターリンらの肖像画」等日本軍を共産主義に洗脳、抑留者は推定57万人と大規模な洗脳工作 =サヨクの731部隊ソ連裁判史料等も信憑性なしw
ttp://www.sankei.com/politics/news/170112/plt1701120014-n1.html
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1484184036/

【ソ連の赤化工作(共産主義洗脳)】ソ連(ロシア)抑留された日本人は約57万5千人と推計
ttp://www.sankei.com/politics/photos/170112/plt1701120023-p2.html

53日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:09:15.60
>>49>>40>>43
↓↓ これ知らないだろ????www

【皇族を反日利用・反日に騙される『アカの殿下事件』】三笠宮殿下 「神武は作り話。紀元節反対。日本軍は南京で虐殺をした。実写映画を見た。そういう話を聞いた。」 ←天皇の先祖である神武天皇陛下への反逆は反日。虐殺を直接見た証拠は?
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1449661879/

【反日サヨク洗脳】外交文書を公開 戦後ソ連の日本軍捕虜「赤化工作」各収容所「天皇制打倒」「反ファシスト委員会」「レーニンやスターリンらの肖像画」等日本軍を共産主義に洗脳、抑留者は推定57万人と大規模な洗脳工作 =サヨクの731部隊ソ連裁判史料等も信憑性なしw
ttp://www.sankei.com/politics/news/170112/plt1701120014-n1.html
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1484184036/

【ソ連の赤化工作(共産主義洗脳)】ソ連(ロシア)抑留された日本人は約57万5千人と推計
ttp://www.sankei.com/politics/photos/170112/plt1701120023-p2.html

54日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:10:05.68
>>49>>40>>43
↓↓ これ知らないだろ????www

【ヴェノナ文書】世界大戦ルーズベルト政権共産ソ連
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1510323527/

55日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:13:06.91
>>49>>40>>43
↓↓ これ知らないだろ????www

1937年 日中戦争(笑)

【  中国の悪事等(一例。他大量にある)  】
元寇大虐殺等
・1871年  宮古島島民遭難虐殺事件

・1886年  長崎事件(李鴻章=恫喝の反日クズ)

・1896年  芝山巌事件(六氏先生事件
・1919年  寛城子事件
・1920年  尼港大虐殺事件
・1800〜1900年代  数多の反日テロリスト事件、抗日パルチザン等(シナ朝鮮や様々な国であった
・1927年  真の南京事件・漢口事件
・1928年  済南事件(中国による虐殺。中国やサヨクによる捏造被害者面プロパガンダに発展
・1930年  間島共産党暴動テロ

・1930〜年代  ハロルド・ティンバリー反日工作事件(中国国民党宣伝機関工作。英紙マンチェスターガーディアン・マスゴミ問題。)

・1931年  中村大尉殺害事件 シナ側による殺人
・1931年 万宝山事件暴動テロ
・1930〜年代  東北抗日聯軍問題

・1937年  普天堡日本人虐殺事件(普天堡の戦い)、大山事件、
  通州事件 (シナ人側の日本人虐殺)
  堅壁清野(焦土作戦)、ユウ江門事件(内ゲバ

56日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:13:53.81
>>49>>40>>43
↓↓ これ知らないだろ????www

1937年 日中戦争(笑)

【  中国の悪事等(一例。他大量にある)  】

・1938年  長沙大火、黄河決壊事件

・1940〜年  通化事件
・1940〜年  満州等引き上げ時等に中国等による日本人拉致強制連行大虐殺事件
・1949年  ウイグル侵略

・1950年  チベット侵略

・1959年  中印国境侵略紛争(中国の悪事

・1969年  中ソ国境侵略紛争(中国の悪事
  (現代では中国「民兵」=テロリスト問題も)
・1979年  中越戦争

・1989年  天安門事件

・2004年  上海総領事館員愛国者日本人自殺事件(反日スパイ事件)

・2006年  対馬警備所1等海曹反日ハニトラ臭事件(上海総領事館員自殺事件関係?

・2010年  尖閣諸島中国漁船衝突事件

・2012年  中国人による日系企業への大規模な破壊行為・反日暴動・反日テロリスト問題
・2012、2013年  中国が自衛隊護衛艦にレーダー照射事件・尖閣付近領空侵犯事件

57日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:13:56.51
>>52
そうかならお前の理屈なら元寇も自衛のための征伐だな
国交を結ぼうと来ていたモンゴル側の使節を切ったのだから

58日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:17:14.58
>>49>>40>>43>>51
↓これ知らないだろ?

>>50>>52-56

どうせヴェノナ文書すら知らないだろ?

対中戦争拡大はソ連サポーターのサヨクがしたのも知らないだろ????(´・ω・`)

歴史板のここをナメんなよ?馬鹿サヨク(´・ω・`)

そもそもサヨク政権だがスルーか?

 日本帝国政権の重鎮サヨク「軍部をぶっつぶすための戦いで、大成功」
↓これこそ問題だね

サヨクが日本を敗戦させるため誘導したのだし(´・ω・`)

【昭和天皇最側近・近衛東條政権等の重鎮・共産ソ連サポーター反日サヨク木戸インタビュー】

木戸「ちょうど軍部を倒したところで戦争が終了したので自分は大成功だと思っている」「あの軍部をぶっつぶすには、これだけの犠牲は仕方なかったと思うね……。」P375
木戸「開戦直前にもう戦争は避けられないと考えていたんだ。だから東条を近衛のあとに推した」P228
「あれしかなかった」(勝つ見込みのない戦争に突入して大日本帝国を滅亡させ、一から出直す道)P229 決断した男

59日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:18:35.95
>>55
真の南京事件って何?東北パルチザンとか朝鮮総統府の武力弾圧がきっかけで起こった民衆蜂起なのにお前バカだろ?

>>56
>・1940〜年  満州等引き上げ時等に中国等による日本人拉致強制連行大虐殺事件

強勢じゃなくて、そいつらいらないから全部やるって大本営の支持で関東軍が置き去りにしたんだが
満州朝鮮に定住しているものは日本国籍を剥奪するって書いてあるよな
https://blog-imgs-81-origin.fc2.com/s/h/i/shibayan1954/20150821230206c07.png
>「満鮮に土着する者は日本国籍を離るるも支障なきものとす」

60日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:20:49.51
>>58
でヴェノナ文書のどこに日本軍は虐殺やってないなんてかいてあるの?
虐殺やらかしたことは認めるんだな?

61日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:21:22.52
>>51
その日付も内容も信憑性ないから問題なんだが????

>>50>>52-56>>58を直視しような???

で、感想を頼むわ

当時からサヨク工作だらけwwwwwwww

さらに「敵性」抗日パルチザンテロリスト中国人なのは>>52-56>>50>>58の歴史みりゃわかるよなwww

中国がこんなに虐殺してたの知らないだろ?wwwwww

62日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:22:47.25
>>57
ほらバカサヨだ

ここ歴史板だぞ

使者切りがいつかくらい調べろ

元が日本を恫喝したワケwww

63日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:23:41.81
ネトウヨ「日本帝国政府はサヨク 旧日本軍はサヨク」

クッソワロタwww
じゃあ、そんなに必死こいて旧日本サヨク帝国の弁護しなくてもいいんじゃね?

64日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:26:19.56
>>59
> 真の南京事件って何?

知らないのかよwww自分で調べてみろ

> 東北パルチザンとか朝鮮総統府の武力弾圧がきっかけで起こった民衆蜂起なのにお前バカだろ?

まーた妄想www

反日テロリスト朝鮮人中国人が悪いのだがお前バカだろ?

> 強勢じゃなくて、そいつらいらないから全部やるって大本営の支持で関東軍が置き去りにしたんだが

バーカ、土着し帰化すりゃ日本人じゃなくなるじゃんwww

しかも中国人が満州引き上げ日本人を拉致虐殺した話なんだがwww

ちなみに芸人の友近の先祖もそうらしいwww

65日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:27:06.31
>>61
>その日付も内容も信憑性ないから問題なんだが????
旧日本兵の生き残りが死ぬまで隠し通してて、遺族が本人の死後、公開した日記に
どこに改竄の余地があるの?

>さらに「敵性」抗日パルチザンテロリスト中国人なのは>>52-56>>50>>58の歴史みりゃわかるよなwww
>中国がこんなに虐殺してたの知らないだろ?wwwwww

他国の領土にずかずか乗り込んで行ってしっぺ返し食らったことのどこが虐殺なんだか

66日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:28:16.73
>>60
は????

ヴェノナ文書はサヨクのジサクジエン問題の話なんだが

南京以外も俺は語ってんだがwww

>>61で論破www

ヴェノナ文書はまだまだ全部は解明できてないようだから楽しみwww

サヨク炙り出しwww

67日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:29:58.30
>>63
> ネトウヨ「日本帝国政府はサヨク 旧日本軍はサヨク」
> クッソワロタwww
> じゃあ、そんなに必死こいて旧日本サヨク帝国の弁護しなくてもいいんじゃね?

はぁ????

サヨクファンタジーで日本を貶すからそれを論破して何が悪いんだよwww

おまえらサヨクは>>61をほとんど隠蔽スルーwww

2017年大手テレビもスルーしまくったよなwww

68日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:30:51.56
>>64
>反日テロリスト朝鮮人中国人が悪いのだがお前バカだろ?

勝手に鉄道に爆弾仕掛けて張作霖を殺して、数十万の軍隊送って居座っていた日本人のほうがどうみてもテロリストだよね

>バーカ、土着し帰化すりゃ日本人じゃなくなるじゃんwww
>しかも中国人が満州引き上げ日本人を拉致虐殺した話なんだがwww
満州に居住する日本人の処遇は現地勢力にまかすって書いてあるのが読めないの?
文句あるんだった日本政府にいえよ

69日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:32:21.23
>>66
話反らすなよ
でどこに日本軍が虐殺やってない根拠が書いてあるの?
サヨクと共謀したサヨク帝国とサヨク日本兵が大陸で滅茶苦茶に戦争犯罪やった
これておk?

70日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:32:53.39
>>65
> 旧日本兵の生き残りが死ぬまで隠し通してて、遺族が本人の死後、公開した日記にどこに改竄の余地があるの?

と、妄想

>>52-56>>50>>58>>61>>66>>67>>64の歴史があるからだが?

> 他国の領土にずかずか乗り込んで行ってしっぺ返し食らったことのどこが虐殺なんだか

と、中国人による大虐殺をサポートwwwww

中国による数多の侵略テロの自業自得なんだが

71日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:34:14.68
>>70
>>52-56>>50>>58>>61>>66>>67>>64の歴史があるから自業自得なんだが?

逸らしすぎwww

ヴェノナ文書知らなさすぎwww

72日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:35:16.84
>>68
>>52-56>>50>>58>>61>>66>>67>>64の歴史があるから自業自得なんだが?

逸らしすぎwww

ヴェノナ文書知らなさすぎwww

ヴェノナ文書調べてから来い

73日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:35:54.33
>>69
いやアウト

証拠ないからなwww

>>52-56>>50>>58>>61>>66>>67>>64で論破

74日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:35:56.68
>>70
妄想してるのはお前だろ
文句があるのなら遺族のサイトがあるから抗議して来いよ
https://sites.google.com/site/matimorig2x/15senso/part1

>中国による数多の侵略テロの自業自得なんだが

いつ中国が日本に侵略したの?
いつ中国軍が日本に上陸したんですか?

75日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:37:00.28
>>69
いやアウト

証拠ないからなwww

>>52-56>>50>>58>>61>>66>>67>>64で論破

76日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:37:06.49
サヨクは信用できないと言いつつ左翼が書いた資料を平気で根拠にするネトウヨ固有のダブスタ

77日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:38:58.86
>>74
> 遺族
> 中国

遺族ガーが何だ?言ってみろ

>>52-56>>50>>58>>61>>66>>67>>64で論破

逸らしすぎでワロタ

さすが元寇大虐殺テロリスト

長崎事件テロリストでもあるなwww

78日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:40:15.36
>>76
イミフ

俺のはサヨク当人のサヨクバレを掴んでいる証拠なのだがwww

79日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:43:09.66
何かスレ伸びてるから来てみたけど何コレ
俺も思想的には右寄りだと思うけど、コイツみたいなやつとは一緒にされたくない

国のために命をかけて戦った人の遺族をよく馬鹿に出来るな
お前こそなんだよ?
こんなクズこの国に必要ないから早く首吊って死んでくれ

80日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:43:21.46
>>76
サヨクさあ、歴史板のここナメすぎ

昔の日本刀スレなのに日本ガーかよ

81日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:44:15.27
>>79
何言ってんだ?

国を裏切ったサヨク工作をバカにしてんだぞ

82日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:44:50.58
左翼大暴れかよ
スレチ

83日本@名無史さん2018/01/05(金) 19:45:55.82
また1人バカサヨが

日本軍政府がサヨクに乗っ取られていたのを知ったかwwwww
良かった良かったwww

84日本@名無史さん2018/01/05(金) 20:37:15.74
日本刀スレ

85日本@名無史さん2018/01/05(金) 20:46:41.51
鈴木眞哉大先生ばっかり注目されがちだが
鈴木説のパクリ元といわれるトーマス・コンラン氏の説もちと大概だと思う
この人もパクリ元といわれるだけあって
軍柱状ありきっぽいし

例えば著書の「図説 戦国時代 武器・防具・戦術百科」戦国時代あたりの刀の認識が
鈴木説とは違う見解をすると思いきや予想以上にまんま
南北朝時代の軍柱状考察と比較してもあまり切り込んでないのが残念

86日本@名無史さん2018/01/06(土) 01:18:29.86
まだまだ開拓できる世界だよな
刀の活躍史は
ただ調べんの面倒臭いよね

87日本@名無史さん2018/01/06(土) 01:28:40.11
成瀬氏の実戦刀譚は貴重な史料だぞ
どの刀がどれぐらい人を斬ってどの程度損傷したか
あんな史料二つもない

88日本@名無史さん2018/01/06(土) 01:35:53.87
史実上での朝鮮や中国や西洋の刀の活躍が気になる

89日本@名無史さん2018/01/06(土) 08:28:56.83
海外の刀って結局、どういう使用法でどういう立ち位置だったか記してある資料はあっても
実戦でこうだああだってのはないよね

90日本@名無史さん2018/01/06(土) 12:42:41.80
和弓や槍・薙刀も>>89と同じで

刀剣と比べて情報が断片的な上に、(人のこといえた口じゃないが)「自分の知らない事象は存在しない」という万人が陥りやすいという悪癖も相まって
日本刀sageに拍車をかけているんだと思う

91日本@名無史さん2018/01/06(土) 12:50:05.30
ああ、支離滅裂ですまん
日本刀剣はなまじ情報があふれ
それ以外の武器は情報が少ない故に
後者は前者に比べて過大評価や幻想が入りやすいって書きたかった

92日本@名無史さん2018/01/11(木) 17:21:24.28
弓がメインというわけでなく
戦国時代の戦において殺傷能力が非常に高かった。
よって死因を調べれば、弓矢ダントツ1位
だから弓しか使ってないとはならない
上記が異説を唱える人のロジックの基本だけどね

草原にお互いに陣を張り、よーいドンで始まる運動会の騎馬戦
みたいのは実戦にてほとんどない。
日本において戦は部隊ごとの遭遇戦がメイン
待ち伏せしている伏兵ならいざ知らず
遭遇戦における白兵戦で弓の優位性はグーンと下がるから
当然、日本刀や手槍の出番は多かった。
勿論、高機動力もしくは移動しても志気低下しにくい騎馬武者
も優位性が確保される兵層である。

93日本@名無史さん2018/01/11(木) 21:52:16.24
お前も何か勘違いしまくってる様だけど
軍忠状の解析では弓矢の死亡率は大体、刀の半分程度と出ている

それと私合戦では事前に開戦場所きめてそうほう陣形を整えてから戦うことは結構ある

94日本@名無史さん2018/01/12(金) 17:12:33.12
93さん
いきなりお前扱いもどうかと思うが
一応、説明すると
死体を調べると死因1位が弓であったという文献を
用いた人に対して
弓死因は多かったのは理解できるがだからと言って
刀を使っていないということではないよと言いたいだけ
私もそれは一部の文献であって、戦国時代の戦において
弓矢でばかり殺傷していたとは思っていない。

私合戦において、両者で陣決めをして用意ドンで
戦をしたことが結構あるってのは
『結構ある』って、あるの頻度は少ないでしょ
ある=存在したであり、それが全てではない
鈴木さんロジックと一緒でしょ

外人がポニー言っていたことにふれ
ポニーは現在のポニーと一緒だから騎馬事態存在しないとか
あまりにも稚拙w

95日本@名無史さん2018/01/12(金) 17:17:02.33
急所はだいたい鎧兜で防護されているわけだから、当たっても致命傷にはなり難いのかな?

96日本@名無史さん2018/01/12(金) 20:13:17.10
合戦手負注文での「負傷率」が「死亡率」に脳内変換されるやつ多すぎ

97日本@名無史さん2018/01/13(土) 10:20:41.63
つうか合戦注文の原文みたことない奴多いよな
抽象的過ぎてあれで戦傷率とか調べるのムリやで

98日本@名無史さん2018/01/13(土) 10:32:18.62
軍忠状見てたら「散々太刀打」「太刀打高名」とか結構見かけるけどね

99日本@名無史さん2018/01/13(土) 10:38:09.61
「同所牛下合戦之時、散々太刀打、宗凶徒六人打取候了」

こんな感じで白兵戦では討ち取った数とか追い散らしたかどうかで論功されてて
傷を数え上げるとかしないんだわ
だから受傷の統計からは漏れるから刀傷が少なく出るのも当然

100日本@名無史さん2018/01/13(土) 11:50:20.08
まずは中世の古文書を読めるようにならないとな
それができないと、いつまでたっても「ぼくのかんがえたちゅうせいのかっせん」を語るスレから脱皮できない

101日本@名無史さん2018/01/13(土) 14:18:59.96
100さんの言い分は、ごもっともだけど
ハードルは高いですね。
原文読めなくとも、ネット検索で出てくる内容から
推察しても鈴木説に代表される異説論者の
『一部分を抜粋してそれが全てを打ち消す』みたいな論説で
騎馬武者すらの存在もなかったかのようにする
輩が増えてるのに閉口してしまう。。。

102日本@名無史さん2018/01/13(土) 15:35:48.70
誰か>>101訳して

103日本@名無史さん2018/01/13(土) 16:02:37.75
原文読めなくても
鈴木説がおかしいことぐらい
分かりますよという意

104日本@名無史さん2018/01/15(月) 23:16:56.28
>>92
いわゆる藁人形論法(ストローマン論法、逸らし工作)だよな

日本刀ネガキャン馬鹿はさ

105日本@名無史さん2018/01/20(土) 20:43:42.54
大太刀は癒し

【大太刀】長さ4・65メートルの日本刀、破邪の御太刀が脚光を浴びる
ttp://www.sankei.com/region/news/180119/rgn1801190076-n1.html
全長4・65メートル、重さ約75キロの日本刀「破邪の御太刀」が脚光を浴びている。
志士を後押しする住民らが奉納した。
花岡八幡宮に伝わる記録によると、御太刀は欧米列強の波が押し寄せてきた1859年の式年祭に合わせ、住民らが「邪気を払い、平和な社会を築こう」との思いから、奉納したと伝わる。

106日本@名無史さん2018/01/20(土) 20:44:21.27
大太刀は癒し

【大太刀】長さ4・65メートルの日本刀、破邪の御太刀が脚光を浴びる
ttp://www.sankei.com/region/news/180119/rgn1801190076-n1.html
全長4・65メートル、重さ約75キロの日本刀「破邪の御太刀」が脚光を浴びている。
志士を後押しする住民らが奉納した。
花岡八幡宮に伝わる記録によると、御太刀は欧米列強の波が押し寄せてきた1859年の式年祭に合わせ、住民らが「邪気を払い、平和な社会を築こう」との思いから、奉納したと伝わる。

107日本@名無史さん2018/01/20(土) 20:44:40.28
ミスったorz

108日本@名無史さん2018/01/25(木) 20:50:08.35
最古級の日本刀だった…春日大社・天井裏の1本
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20180123-OYT1T50009.html

約80年前に春日大社(奈良市)の宝庫の天井裏から見つかった太刀を研磨したところ、平安時代後期(12世紀)に作られた最古級の日本刀と判明したと、同大社が22日、発表した。
専門家は「制作当初の刃が残っており、刀剣史上、貴重だ」としている。
日本の刀剣は古代、反りのない直刀だったが、平安時代後期、反りなどの特徴を備えた日本刀が成立したとされる。
今回の太刀(刃渡り82・4センチ)は1939年に天井裏から見つかった刀12本のうち1本。さびに覆われ、詳細は不明だった。
鑑定の結果、無銘だったが、刃に表れた模様などから、最初期に伯耆ほうき(現・鳥取県西部)で作られた「古伯耆物」と判断した。
豊臣秀吉らが所有した「童子切どうじきり」(国宝)で知られる刀匠・安綱やすつな作の可能性があるという。
太刀は30日〜3月26日、同大社国宝殿で展示される。

109日本@名無史さん2018/01/30(火) 14:21:14.59
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

HAOVT

110日本@名無史さん2018/02/15(木) 11:49:19.52
現存する絵画類を見る限り、鎌倉から南北朝時代初期頃までは騎馬武者も徒士も刃を下向きに佩いていたようだけど、何時頃から徒士武者、足軽等々は刃を上向きにするようになったんだろう?
やっぱ戦国時代と呼ばれる頃になってからなのかな?
刃の向きが180°変わるって相当刀剣術の研究しないと起こらないし、全国的に伝播するもんでもないと思うんだが。

111日本@名無史さん2018/02/16(金) 03:13:03.79
騎馬武者は戦国時代も下向きだね
つか、世界的には下向きが普通っぽいけど

112日本@名無史さん2018/02/16(金) 12:26:30.46
刃上向きって打刀しか知らんな
その打刀も最初は下向きで帯に差したんだぞ

113日本@名無史さん2018/02/16(金) 12:46:52.94
>>110
打刀を下向きで差すようになったのは戦国末期から江戸初期にかけてのことらしい

114日本@名無史さん2018/02/16(金) 21:05:46.35
単に重い方が下側にひっくり返っているだけだろ

115日本@名無史さん2018/02/17(土) 01:58:40.58
居合道は刃上向きが基本みたいだから、そっちの方がコンマ何秒か早いんじゃないのかな?

116日本@名無史さん2018/02/17(土) 05:56:44.18
>>115
上向きが一気に普及したのはその抜き打ちのためだろうね

117日本@名無史さん2018/02/18(日) 16:14:55.18
腰に帯刀したものを抜き打ちで
袈裟懸けで切ることを想像してみれば
刃は上の方が良い

戦場では抜き打ちではなく白兵戦時の第2兵装
として装備していたこと
また馬上にて太刀を装備することを考えれば
帯に差すのではなく、腰にぶら下げるのが必定

118日本@名無史さん2018/02/18(日) 23:45:49.96
いや、打ち刀と太刀を一緒にすんなよ。
形は一緒でも、サイズも用途も全然違うだろ

119日本@名無史さん2018/02/19(月) 06:12:22.27
打刀と太刀は、打刀が出現したあたりならば
サイズも用途も結構差異があったけど

だんだん差が携帯方法だけになってくるような

120日本@名無史さん2018/02/19(月) 13:55:25.12
>>118
117だが
分かってて書いたつもりだが
打刀と太刀の違いを述べたつもり
だったが文章力がなくてすまん。
(前半が打刀、後半が太刀)

121日本@名無史さん2018/02/24(土) 21:17:33.20
「椿三十郎」のラストのやつが多分一番早いんだろうが、特殊過ぎて汎用性は無いだろうなw

122日本@名無史さん2018/03/23(金) 21:02:27.93
そういや、最近コンビニで売られていた日本史本だと、通説が「刀はほとんど使われていなかった」で、
実際は「刀は使われていた」「首取りは懐刀だった」とかになっていたw

123日本@名無史さん2018/03/23(金) 22:43:35.53
つうか同時代の絵とかみたら普通に戦場で刀使ってるじゃん
大坂夏の陣屏風とか兜の上から刀で斬りつけてる絵すらある
しかもその部分見る限りじゃ斬りつけられた方死んでるぞw
同時代の絵であり得ない戦闘シーンを描くとは思えない

124日本@名無史さん2018/03/24(土) 11:37:29.49
>>122
ああいうムック本読む層は
「通説は□□だけど本当は〇〇だった!」っていう面白逆張り説を仕入れるために買ってるからな。
出版社のマッチポンプになんて気づかないだろう。

125日本@名無史さん2018/03/24(土) 13:46:00.87
雑学本は互いに孫引きしあって典拠がよくわからないことが多い
さらに逆張りの逆張りを続けてた結果クルクル回って再び旧来の説にもどってくるという現象が見らる

武田騎馬隊は実は存在した、三段撃ちも本当にあったetcetc・・・

126日本@名無史さん2018/03/24(土) 13:59:56.61
最近学者まで「実は」とか言い出す始末だからどうしようもない

127日本@名無史さん2018/03/24(土) 17:58:19.53
>>123
大坂の陣の屏風絵は監修が黒田如水の養子じゃなかったっけ?
何度も実戦経験していた筈だから出鱈目は描きようが無いだろうね。
周囲の武士達に笑われる。

128日本@名無史さん2018/03/24(土) 18:14:05.04
そう
黒田一成
当時でも有名な実戦経験豊富な武将だよ

129日本@名無史さん2018/03/25(日) 02:16:51.43
黒田一成は乱暴取りの光景まで描かせた写実派だからな
戦闘だけフィクションをまじえたとは考えずらい

130日本@名無史さん2018/03/25(日) 19:15:58.44
屏風絵の鉄砲足軽が三列で射撃しているみたいなんだが、「三列で射撃している」のか「三段撃ち」なのかその辺がよく分からんw

131日本@名無史さん2018/05/12(土) 17:52:51.53
ざんねんな日本史: 武田騎馬軍団はポニーに乗ってやってきた
(小学館新書) 新書 – 2018/3/29
島崎 晋 (著)

いまだにこんな本がでるw

132日本@名無史さん2018/05/12(土) 19:14:55.89
ざんねんな世界史 モンゴル帝国はポニーに乗ってヨーロッパ連合騎士団を殲滅した

とかも書けるな。

133日本@名無史さん2018/05/14(月) 14:49:06.21
ポニーでもスクーターでも自転車でも、向こうから武器持って猪突猛進してきたら怖い

134日本@名無史さん2018/05/16(水) 06:58:10.21
ざんねんな日本史 鎌倉武士団はポニーに乗ってモンゴル帝国を撃退した
ざんねんな日本史 神武天皇はポニーに乗って日本を建国した
ざんねんな世界史 ノルマン族はポニーにのってヨーロッパを征服した

135日本@名無史さん2018/05/16(水) 22:42:40.30
残念という奴にはぜひ木曽馬に乗った騎馬武者と一戦交えてほしいわ
絶対ウンコ漏らして逃走する

136日本@名無史さん2018/05/20(日) 09:09:06.41
ビビらなくとも動きながら弓を射ることができるのは大きな利点やろ

137日本@名無史さん2018/05/20(日) 22:30:46.63
>>131
>島崎 晋

コイツ杭に縛り付けて木曽馬に体当たりさせたいな

138日本@名無史さん2018/05/28(月) 08:57:20.51
歴史群像の武器と甲冑という連載と
刀と真剣勝負 日本刀の虚実という本によれば
南北朝期〜室町期(戦国期除く)は日本刀が主力武器の一つだったらしい。
あと野太刀や長巻だけではなくただの太刀も打物騎兵の主力武器だったとのこと。
南北朝期に下馬射が流行ったからそれ用の弓との携帯性の問題だろうか?

武器と甲冑 では鈴木説の遠戦志向の批判もしている。弓の方が多く敵を負傷させても太刀や薙刀を手にとった打物騎兵の突撃(白兵戦)の方が敵を撃退する効果は高いとのこと。
これそのまま戦国期の槍持った武士や槍足軽にも適用できそうやな。
武器と甲冑の著者の片割れの樋口隆晴氏のツイート見てるけど鈴木氏の本やガチ甲冑合戦も確認しているみたい。
今は戦国への序章編だけどしばらくして戦国期編に入ると「エーッ」てなるトンデモではないらしい内容になるとのこと。ツイートから察するに戦国期の日本刀の内容も期待できそうやで。騎馬に関しても鈴木説に批判的なようだし。

139日本@名無史さん2018/05/28(月) 09:12:27.86
乱戦で刀を振り回している時には剣“術“の出番はなさそうだけど
乱戦からしばらく経って敵味方がばらけてきた時の戦闘用や
中距離で槍が壊れた際の護身用になら
剣術も役に立ちそうな気がする。あとは合戦だけでなく平時の護身用にも。

140日本@名無史さん2018/05/28(月) 13:50:35.71
護身という価値観はちょっと近代的すぎるな
近代以前の人間って基本的に 名誉>>>超えられない壁>>>身体 だし
刀剣って護身用というより、名誉を守るための警察権という側面の方が強い

名誉(≒正義)のために振るわれるから、
剣には善悪を裁くようなイメージが、世界的にも付与されてるんじゃないの

141日本@名無史さん2018/05/28(月) 18:40:33.32
大天使ミカエルは「剣」の守護天使でもあります。


まあ、大天使ってあんまり偉くなかったりするんですけどね。

142日本@名無史さん2018/05/29(火) 00:54:02.12
>>139
朝鮮出兵のときに明朝鮮軍が脅威と感じたのがその剣術なんだが
「 倭人の剣術は向かう所、無敵である。前日、多数の降伏した倭が来たが
その中には用剣の妙を極めた者が多かった。」(宣祖実録58巻12月27日庚午)

一方で槍は「天兵の槍を畏るる」とあって胸囲どころか倭軍の弱点であるとまで書かれている
明側の「両朝平壌録」にも「倭は用槍に疎し」とあることから確実性の高い話だろ
どうも日本の戦史研究家?みたいな連中て名誉欲から突飛なこと言いたがる傾向があるけど
俺は後世の人間が断片的な記録から空想した者より実際に戦った明朝鮮軍の証言のほうを信じる

143日本@名無史さん2018/05/29(火) 06:54:39.96
>>142
その倭人の剣術って野太刀術とか長巻術ではないの?打刀ではなく。
ネットで
朝鮮出兵の際も大太刀が戦闘報告にしばしば記載される
との情報を目にしたのでカキコ。あと俺は剣術(打刀)が戦場で役立たずとは書いてないよ。

144日本@名無史さん2018/05/29(火) 07:42:49.91
ガチ甲冑合戦で太刀や打刀を使う乱戦にならなかったのは単純に一度の合戦の参加人数が少ないからじゃないのか?
ニコ動で観たヘヴィファイトの集団甲冑合戦の動画だとあっという間に乱戦になっていたし、人数ももっと多かった。

145日本@名無史さん2018/05/29(火) 12:20:14.36
http://www.youtube.com/watch?v=NNPSu0QAGxU       

http://www.youtube.com/watch?v=Xg_98rRb6cA      

       

146日本@名無史さん2018/05/29(火) 12:21:14.62

147日本@名無史さん2018/05/29(火) 13:40:11.64
>「倭は用槍に疎し」

明側の評価は、日本の槍は重くて使いづらいというものじゃなかったかな。
対日本刀用に針金鉄輪等で穂先を切り落とされないように加工していたんだろう。
槍同士なら少々リーチ差で負けていても素早く動ける方が有利だったのかも。

148日本@名無史さん2018/05/29(火) 22:10:31.77
>>143
倭寇の刀に衝撃を受けて進歩した苗刀が大太刀サイズだから、野太刀・長巻ってことはねえよ。
辛酉刀法からして、影流を取り込んでるんだから、刀術だし。

149日本@名無史さん2018/05/31(木) 07:17:19.11
揮刀如神

和冠の盛んなりし頃、明將の記文のうちに曰く、
倭奴刀を揮ふこと神の若し、人之を望めば輙ち懼れて走る、
其長ずる所の者は刀法のみ、其鳥嘴銃の類これ猶ほ我兵の如きなり、
弓矢の習猶ほこれ我兵の如く、此外殊に稱するに足るものなし、
唯だ倭性殺を好む一家一刀を蓄へざるものなく、童にして之を習ひ壯にして之に精し。
(中里介山 續日本武術神妙記より)

150日本@名無史さん2018/05/31(木) 14:43:16.97
明側の評価をまとめると(明軍をAとした場合)

鉄砲 A
弓矢 A
槍 B以下
刀剣 S(神)

という事でいいのかな?

151日本@名無史さん2018/06/10(日) 21:49:34.07
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM

152日本@名無史さん2018/06/19(火) 18:31:58.72
>>143
「単刀法選」なんかでは五尺の長刀というのを出してるけど同文献から刃渡りを確認すると実は三尺いくらか程度
大陸側では柄を含めて刀剣類の長さとして表記する場合があったんじゃないかな

そうすると↓みたいに三、四尺ってのは八寸かそこらの柄の長さを入れた場合実は普通の打刀か
それよりいくらか長い三尺程度の太刀くらいになる

もっとも軍のトップである李如松提督ですら命からがら逃げ帰った戦いで正確に敵側の刀の長さを
確認できていたかは怪しいかもしれないが

柳成竜(朝鮮の領義政=総理)・著 『懲録』
・このとき(李如松)提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。(一方)賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、(長刀)を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

153日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:45:21.56
よく考えてみると、騎兵が短刀しか持ってないってなんだろう?
槍や弓はもってないのか?

154日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:59:46.03
>>153
碧蹄館の戦いは北方騎兵が機動力を生かせない地形に誘い込まれて壊滅的被害を受ける戦いなので
それらの武器があったとしても狭隘な地形で肉薄してくる日本側相手に存在感を示せるほど
役に立たなかったということかもしれない

短剣というのもイメージするほど短い武器ではなく日本側の比較的長い刀剣との対比表現ではないかと思う

155日本@名無史さん2018/06/22(金) 07:15:42.83
チャイナの武器の分類でしょ。
長兵=槍、鉾、薙刀(大刀)等長柄の武器
短兵=刀剣類

短兵と言っても二尺程度のもので、馬上で片手で使うのには丁度良い長さなのかも知れない。
その手のものとしては日本刀が長過ぎるんだってw
まあ、それが利点ではあるんだろうけど。

156日本@名無史さん2018/06/23(土) 10:01:13.12
数年前に韓国のマスコミが明代の「長刀」の意味をわからずに倭寇は「薙刀」で猛威を振るったみたいな記事書いてたり
当時の言葉とかその意味をちゃんと抑えないと変なイメージができあがるよね

157日本@名無史さん2018/07/12(木) 14:29:19.20
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

TTF

158日本@名無史さん2018/08/09(木) 17:46:42.18
歴史群像連載の樋口隆晴氏による
「武器と甲冑」が書籍化されれば少しは鈴木信者も減るよ。
樋口隆晴さんは
南北朝期〜室町期(戦国期除く)は薙刀が最強の武器だったとしながらも
太刀、大太刀、長巻といった
日本刀がメインウェポンの一つである時代だったと書いてるし、鈴木の本やガチ甲冑合戦も確認した上で戦国期に日本刀があまり使われなかった説に批判的なツイートをしている。
今はまだ戦国への序章編だけど。
東郷隆氏の連載が最近、書籍化されたけど
樋口隆晴氏も連載を書籍化したい旨のツイートをしていた。

159日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:02:49.64
だって戦国期に描かれた戦争についての絵で普通に日本刀持った侍が走り回ってんだから戦場で日本刀がほとんど使われなかったとかいうのは無理でしょw

160日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:04:53.53
秀吉の唐入りについての明の歴史書なんかでも日本兵の日本刀の切れ味が物凄かったことが書かれている
普通に切り込みしてるからこんな記述があるわけでね

161日本@名無史さん2018/08/09(木) 21:35:53.72
鎧で完璧に武装してる人間はそう多くない
上の方の武士以外は戦場でも結構な軽装
普通に日本刀が能力発揮する場面は多かったはず

162日本@名無史さん2018/08/09(木) 22:29:06.58
日本刀がお飾りという説は、選挙の泡沫候補がまかり間違って大統領になっちゃったかのような違和感があるんだよな

163日本@名無史さん2018/08/09(木) 23:02:32.53
>>159
絵と実際はよく違う。
絵は見栄えやわかりやすさ重視だもの

164日本@名無史さん2018/08/09(木) 23:04:22.81
分かりやすさ重視だからこそ現実的でない表現は排除されて単純化されるだろうね

165日本@名無史さん2018/08/10(金) 01:48:44.16
>>163
大坂夏の陣図屏風とかどうみてもに行われたことをリアルに表現しようとしてる絵画でしょ
そういう絵画で刀を振り回している侍が大勢描かれているよ
もし戦場で刀をほとんど使わなったとしたらその描写は絵の価値をぶち壊すもので無駄な描写ってことになってしまうよ

166日本@名無史さん2018/08/10(金) 19:32:06.74
兵器と戦術の日本史という本によると
弥生時代前期と中期が鉄鉾と盾と弓の時代で
弥生時代後期が鉄大刀(日本刀の前身)と盾と弓の時代とのこと。
戦列を組まない散兵戦、個人戦の場合は槍&盾よりも刀剣&盾の方が強いのだろう。
ちなみに古墳時代前期〜中期が両手で長槍持って密集隊形の時代、後期が再び大刀と盾の時代

あとは倭寇が野太刀や長巻で明軍の槍、朝倉軍の力士隊が野太刀で織田軍の槍、ランツクネヒトがツヴァイハンダーでパイクやハルバードの槍襖を切り開いているから大型刀剣は長柄武器に対して割と相性良いような気がする。長太龍太の中世ヨーロッパの武術の記述通りに。

戦国紫電将
http://paomaru.dousetsu.com

とらっしゅのーと 軍事史図書室
https://trushnote.exblog.jp/14951953/

この2つのサイトは古代と中世と近世の軍事を学ぶ上で役立つと思う。

あといつの間にかウィキペディアの武具の項目が結構 追記・修正されてないか?

日本刀
太刀
大太刀
長巻
薙刀
倭刀
メイス
ツーハンデッドソード
バスタードソード
ハルバード
鎖帷子
の項目で確認したぞ。

167日本@名無史さん2018/08/10(金) 19:33:26.57

168日本@名無史さん2018/08/10(金) 19:39:03.29
大型刀剣は扱うのに腕力も技術も要るし、高価だけど長太龍太の中世ヨーロッパの武術によれば
長柄武器に対抗するのに最適で
複数の敵を相手にするのにも向いているんだよな。

マーティン j ドアティの図説 中世ヨーロッパ武器防具戦術百科でも武器として高く評価されていたし。

169日本@名無史さん2018/08/12(日) 11:17:22.07
日本男児ならせめて模造刀くらい持ちたいものだ。

170日本@名無史さん2018/08/12(日) 16:32:18.91
日本史板の住人なら模造刀の二本や三本持っていて当然だよな。

171日本@名無史さん2018/08/13(月) 11:33:15.92
敗戦後は軍事研究がほぼ壊滅したからなあw
やっても、まず最初に旧日本軍のやり方全否定がスタートラインだし。
日本刀ガーもその一環じゃないの?
国内と海外の評価の差が大き過ぎてそういう見方にしかならん。

172日本@名無史さん2018/08/13(月) 11:45:11.07
>>171
もう戦後70年過ぎたんだからイデオロギーとか抜きに冷静に研究して欲しいよね

173日本@名無史さん2018/08/13(月) 12:22:06.54
日本刀マンセー

174日本@名無史さん2018/08/13(月) 13:31:22.09
ボロ負けして味方を大量に無駄遣いしたダメ軍隊の戦法など何の役にも立たん

175日本@名無史さん2018/08/13(月) 20:37:02.00
つまりヴェトナム軍はダメダメだと。

176日本@名無史さん2018/08/14(火) 10:31:56.71
>>166
いやそのサイト二つともどっから突っ込んでいいのやらと思うほど突っ込みどころ満載なんだが
歴オタ学生が適当に流し読みした覚えた者を羅列してる感じ
特に下は思い込みがひどすぎる

177日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:10:33.21
>>176
え?マジ??
具体的にどこら辺が?

178日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:36:51.35
日本の戦について知りたければ武具の本ばかりではなく
平家物語
太平記
信長公記
ぐらい読まなければいかんのかね?

179日本@名無史さん2018/08/14(火) 13:46:22.13
178です。一応、
近藤好和、
藤本正行、
笹間良彦、
中西立太、
歴史群像の樋口隆晴の武器と甲冑
新紀元社の本、
鈴木大先生(嫌味)の本(読んだ後捨てた)
辺りはチェックしてきたけど古典は雑兵物語の現代語訳しか持っていない。

180日本@名無史さん2018/08/14(火) 18:38:12.57
>>177
具体的にどこがじゃなくて全部
このての軍オタ系の奴にありがちなんだけど「戦闘教義」とか「補給線」とか近代ヨーロッパで生まれた概念を平気で過去に投影している
当時の人々はあくまで当時の心性や価値観に従って行動しているわけで
そんな未来の概念に基づいて動いてるわけがない

現代合理主義による解釈をしてはいけないってのは史学を学ぶ上で常識的なことなんだが
そういう視点が欠如してるって時点でまぁ専門的に学んだことがない外野の人が書いてるんだろうなって思うよ

181日本@名無史さん2018/08/16(木) 10:29:16.27
こういの昔は軍事オンチの歴史学者がやってたもんだが
いまは歴史オンチの軍オタがやる時代か

182日本@名無史さん2018/08/18(土) 13:06:20.19
>>180
その「当時の心性や価値観」とやらは現代のイデオロギーの都合に合わせて作られた空想の産物だろ。
史料無視、合理的な説明もできないトンデモがまかり通るのは、まともな学問じゃない。

183日本@名無史さん2018/08/18(土) 19:43:30.28
当時の史料をどうひっくり返しても出てこない近代西洋軍隊の概念に基づいて戦国武将が行動していたと思う方が
どう見てもまともじゃない空想だろ

軍オタっていつの時代の軍隊にも「合理的」な理由があるというイデオロギーに執着しているようだが
戦国の武将が占いや祈祷の結果に従って行動していたことにどう「合理的」な説明をこじつけるんだ?

あくまで当時の人々は当時の価値観や倫理観に従って行動してるわけで
近代以前の君主の頭の中に民主主義や男女平等や人権という概念がないのと同様
戦国武将が現代人から見て合理的な戦術や戦略を持っていたわけがない

184日本@名無史さん2018/08/18(土) 21:21:20.29
武器は戦争でしか使わず、戦闘は合戦中にしか発生しないという偏見

185日本@名無史さん2018/08/19(日) 04:11:44.55
話題になっている二つのサイトのうち、下の
とらっしゅのーと
の方は京都大学歴史研究所のサイトなんだよな

186日本@名無史さん2018/08/19(日) 08:33:38.95
とらっしゅのーとって昔は戦争か下の話ばかりだけど
最近は視野も広くなった

187日本@名無史さん2018/08/19(日) 08:44:18.41
し中の人の精神年齢が着実に成長してる感があって微笑ましい
すぐ極論から極論に走るところや木を見て森を見ずなとこは相変わらずだけど

>>184
武器は身分や職能を表すもので実用性はそれほど重視されていない
戦闘と戦争の区別が曖昧だったり「有事」という概念の欠如
このあたりは前近代においては普遍的だよね
戦争もあくまで「日常」の延長線上って考え方だから戦争法も存在しない

188日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:52:48.48
https://www.amazon.co.jp/gp/aw/cr/4582850367/ref=cm_cr_arp_mb_hist_1?filterByStar=one_star&pageNumber=1

アマゾンで
鈴木の本や
センゴク
ガチ甲冑合戦
などに酷評レビューしちまったわ。
アルバート・サイモンって奴が俺のレビューな

189日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:57:21.86
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などに酷評レビューしちまったわ。
アルバート・サイモンって奴が俺のレビューな

190日本@名無史さん2018/08/20(月) 17:58:20.10
すまん、間違って連投してしまった。

191日本@名無史さん2018/08/20(月) 18:15:50.14
縄文人は信頼し合い助け合う共生文化であったので殺し合いをしなかった
殺し合わないので武器を作らなかった
武器を持たなかったので渡来人に、あっさり制圧されていまった

一方、大陸の方では、殺人と強姦をライフスタイルとする馬賊が
中国東北部あたりで幅をきかせていた
そいつらは朝鮮半島で王族を始め、それから日本に渡来して天皇を始めた
その手下が武士だ
日本各地で新羅の剣が発見されるので日本中を馬で駆けずり回っていたと思われる
そして狂暴な天皇は征夷大将軍を組織し、日本の原住民を狩っていた

捕らえられた日本の原住民が、天皇にひれ伏し震えおののく様子が
風になびく草のようであるため、日本の原住民は民草と呼ばれる
人間ではなく草であるという差別用語なので最近は使うのを控えられてしるが
最後に使ったのが確認されたのは三笠宮が2005年、自身の所属する組織の機関紙に寄稿した文章

192日本@名無史さん2018/08/26(日) 07:03:58.77
懐かしの騎馬民族征服説かよ

193日本@名無史さん2018/10/16(火) 10:13:19.54
ぬるぽ

194日本@名無史さん2018/10/16(火) 16:26:32.73
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

195日本@名無史さん2018/10/19(金) 16:37:16.71
渡来人が来て
武士が出てくるまで何百年かかってるw?
また武士が生まれてから、武士が権力握るまで
何百年たってる?

戦国時代の武将が兵站という概念がなかった?
当時荷駄隊の占めてた割合を考えて
当時の用兵家は孫子の兵法や他の中国古来の兵法書を知っていたし、
兵站は戦争の要だって春秋戦国時代から言われてること
ヨーロッパ発じゃないから

知っているのと理解度、運用法に個人差は当然あるだろうけど

戦においては常に兵站は問題になるから
補給線を維持するより荷駄隊を充実させ、雑兵には手弁当も持たせ
青田刈り等で現地調達する等
それぞれどの武将も苦労してたでしょ

そういった兵站について当時の資料
単なる日記や史実(多少の脚色あり)に書いてないからといって
否定するのはナンセンス

196日本@名無史さん2018/10/20(土) 00:05:30.69
NHK歴史秘話ヒストリアで元寇の時の日本刀戦が出てたな

197日本@名無史さん2018/10/21(日) 05:04:12.92
一ヶ月くらい前に放送していたのかw
11月最初は「刀剣!」らしいけど内容はまだわからんよなあ。

海外のドキュメンタリー番組だと、日本刀が兵器として異様に持ち上げられていたりするw
日本国内では、全員が日本刀装備&日本刀対策が考えられている武器類装備。
一方、国外に出ると自分たち以外ほぼ日本刀無し、日本刀対策無しで有利になるという事なのだろうか?w

198日本@名無史さん2018/11/01(木) 11:40:44.12
松平氏か誰かが出てる宝刀シリーズ見てる?

どのチャンネルか忘れたけど面白い
この前は女性剣士回だった

199日本@名無史さん2018/11/01(木) 11:58:11.98
長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。



「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚(りょうしょ)遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。

http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html


.

200日本@名無史さん2018/11/03(土) 18:35:14.93
>>195
>戦国時代の武将が兵站という概念がなかった?
>当時荷駄隊の占めてた割合を考えて

領地から各々が荷馬と陣夫を徴発して物運ばせてるって感じで荷駄「隊」とかそんなもんあったようには見えないけどな
近世はいるまで寄親・寄子制が動員単位になってるのだから兵科ごとに部隊編成とかムリ

>当時の用兵家は孫子の兵法や他の中国古来の兵法書を知っていたし、
>兵站は戦争の要だって春秋戦国時代から言われてること
>ヨーロッパ発じゃないから

>知っているのと理解度、運用法に個人差は当然あるだろうけど

そうだねよくわかってるじゃないか
中世日本は古代中国みたいに中央集権制じゃないのだから古代中国の兵法書を知ってたからと言ってその通りに運用できるわけないよね
朝鮮出兵の際の朝鮮側の記録では日本軍は五衛の法つまり陣形がなく各自がそれぞれ戦っていると記しているしルイス・フロイスも似たようなこと書いてる

>補給線を維持するより荷駄隊を充実させ、雑兵には手弁当も持たせ
>青田刈り等で現地調達する等
>それぞれどの武将も苦労してたでしょ

「補給線」ってどういうものかわかってる?後方の兵站基地から前線へと物資を送る連絡路のことを言うのだけど
そんな大掛かりなものが中世日本にあったの?
そもそもどれだけの備蓄があるかわからない敵からの略奪頼りな時点でろくに補給が出来てない証拠なんですけど

>そういった兵站について当時の資料
>単なる日記や史実(多少の脚色あり)に書いてないからといって
>否定するのはナンセンス

史料にないことを想像をたくましくしてあったということにする方がよほどナンセンスだよね
それだと何でもあったことにできるからね

201日本@名無史さん2018/11/07(水) 12:31:41.46
歴史秘話ヒストリア  NHK総合1  午後10時25分〜 午後11時10分
「その切れ味は鋭く、美しく 日本人と刀 千年の物語」
http://www4.nhk.or.jp/historia/
今、盛り上がる「日本刀」ブーム!
「折れず、曲がらず、よく切れる」日本刀は、世界的にも高く評価される刀剣だ。
日本刀がこれほどの「逸品」となりえた背景には、特に京都の刀鍛冶たちが天皇や武士、あるいは時代の要請に応えるための努力と驚くべき技術革新があった。
現在、京都国立博物館で開催されている「京(みやこ)のかたな」展の名刀を井上あさひアナがリポートしながら、日本人と刀、千年の物語をお送りする。

202日本@名無史さん2018/11/07(水) 14:58:58.79
英雄たちの選択でも特番を組んだが、ヒストリアもやるのか

203日本@名無史さん2018/11/08(木) 12:46:45.29
>>200
>ルイス・フロイスも似たようなこと書いてる

具体的になんて書いてるの?

204日本@名無史さん2018/11/08(木) 15:10:22.05
>青田刈り等で現地調達する等

青田刈りは嫌がらせであって兵糧調達じゃないよ
実ってないんだから当然だけど

日本の場合の「現地調達」は現地の商人から買うケースが結構あるみたいだな
北条だの毛利だのの大勢力がそのための銀や銭を現地に送ったケースがあると
「戦国大名の兵糧事情」に書かれている

他にも敵方の補給を遮断して撃退した戦いとか、荷駄隊が荷を下ろして撤退した例とかも
兵糧がらみの史実が色々載ってる

少ない材料であれこれ考えるより何か参考になるもの見たり史料に当たったほうがいいよ

205日本@名無史さん2018/11/08(木) 15:19:34.44
>単なる日記や史実(多少の脚色あり)に書いてないからといって

大名が発給した文書に「兵糧をこの地点に移動するように」と指示するものがいくつもあるんだから
そんな日記等に書いてなくても全く問題ないのでは?

206日本@名無史さん2018/11/08(木) 19:02:13.74
>「補給線」ってどういうものかわかってる?後方の兵站基地から前線へと物資を送る連絡路のことを言うのだけど
>そんな大掛かりなものが中世日本にあったの?

南北朝時代の文書にすら「兵糧之道」を断つという考え方が出てくるくらいですがね

207日本@名無史さん2019/01/05(土) 10:41:17.89
ところで
戦国期以前の
南北朝期〜室町期の太刀って打物騎兵にとってのメインウェポンだったの?
南北朝に野太刀、室町に長巻が
薙刀に次ぐメインウェポンだったのは大体わかるので
南北朝〜室町は日本刀が主力武器の一つだという説は理解できるのだが
太刀に関しては書籍によって主力武器と書いてあったりサブウェポンだったりでよくわからん。

最初から太刀だけで突撃する打物騎兵って結構いたのかね?
薙刀や野太刀や長巻の騎兵とぶつかったら乱戦にならん限りあっという間に倒されそうな気がしてならんのだが。

近世ヨーロッパでは胸甲騎兵が槍騎兵以上に最強だったけど槍騎兵と違って胸甲騎兵は鎧着てるし(槍騎兵には乱戦に弱いという弱点もあるがそれでも胸甲騎兵相手以外なら騎兵どうしの白兵でも有利)
あと近世ヨーロッパで活躍した胸甲騎兵、槍騎兵、竜騎兵、ユサールはサーベルや騎兵槍
以外に装備したピストルで敵の長槍や銃剣の戦列を突撃前に乱して突撃した上に
カービンを使う場合もあったが
近藤好和の本によれば日本の南北朝以降の騎兵は打物と弓を両方同時には携帯しない傾向があったんだよな。

太刀だけを主力武器にしてたんですかね?
南北朝〜室町の打物騎兵の方々は。

208日本@名無史さん2019/01/05(土) 10:46:24.32
俺にとっての最大の謎は
鈴木説でも野太刀でも長巻でもなく……

太刀が戦国以前
南北朝〜室町の合戦のメインウェポンだったかどうかに尽きる。
詳しい方誰か教えて

209日本@名無史さん2019/01/05(土) 11:34:54.28
日本刀は未来永劫メインウェポン。在日にだまされてはならない

210日本@名無史さん2019/01/05(土) 11:37:21.86
はー……何これ……まぁ、いいや。

あとそれと
南北朝に野太刀
室町に長巻と書いたが
笹間良彦の
図説 日本武道辞典と
イラストで時代考証2日本軍装図鑑 上に
よれば
安土桃山時代にも野太刀と長巻はよく使われたとのこと。
悪名高い鈴木眞哉の
戦闘報告書が語る日本中世の戦場のデータでも
戦国後期には刀傷が投石傷より少し少ない程度には増えている。

211日本@名無史さん2019/01/05(土) 11:45:49.85
(お、マルチか?)

212日本@名無史さん2019/01/05(土) 14:40:30.37
基本的に弓矢と刀しか持ってないだろw
メインとかサブとか現代人の感覚じゃないのかな?

本人がそうでなくても周りがDQNだらけだから、馬鹿みたいに無茶な事しないと周りが納得しないw
多分、ヤクザとかよりも暴走族辺りの行動原理を参考にした方がいいのかも知れん。
「逃げるのか臆病者!」なんて言われたら引き下がれない。
矢の打合いで終わらせたくても煽られたら斬り合い組討にまで行ったんじゃないのかな?w

213日本@名無史さん2019/01/06(日) 11:34:58.93
鎌倉後期の戦闘様式が確認できる春日権現験記絵でも比較的遠間から抜刀して斬り込もうとしている騎馬武者もいるし
遠距離では弓近距離では打物というのは大体わかるにしてもそれを使い分ける厳密な距離なんかは結構アバウトというか
個人の感覚によって色々違ってたんだろうな

214日本@名無史さん2019/01/06(日) 12:27:48.39
722 : 人間七七四年2015/06/01(月) 07:00:43.40 ID:gHYJcj5X
『北条五代記』三浦浄心(1565-1644)

(結城=松平=徳川)秀康卿仰せけるは、関東侍は馬上にて達者を働く由聞き及びぬ。さぞ強き馬を好みつらんと。
朝倉犬也(北条旧臣能登守景隆,相州浦郷=現横須賀)承りて、関東の侍あながち強き馬を好まず。
ただ自力にかないたる馬をもっぱらに乗り候。

それ馬に乗りて遠路を行くは足を休めんため、軍中にて乗るは馬上にて弓・槍を用に立てんため
なるが故に、むかし関東にて戦場をいまだ踏まざる若き者は、広き野原へあまた伴い出でて、
敵味方と人数を分ち、旗をさし弓・槍・長刀おのれおのれが得手の道具を持ちて馬に乗り、
馬を試みんため鉄砲を鳴らし、矢叫びの声をあげて喚き叫ぶ時に、
勇んで進む馬あり、おくれて退り、驚きて横へきるる馬あり。
山へ乗上げ、岨の崖道を乗り、堀を飛ばせ、自由に働くようにと鍛錬いたし、先陣にぬきんで
駆引き達者にふるまい、勝利に得んことを専らにたしなみ候。

秀康卿聞こし召し、犬也も若き頃はさぞ馬鍛錬しつらん。昔の面影をそと学んで見せよかし
との仰せなり。
犬也承りて、愚老七十に及び馬上の振舞かない難く候。しかれども貴命辞し申すに
かえって恐れあり。御遊興にそといにしえを学んで御目にかけ候べしと、

馬も心あるにや後ろをしたい来るを、また打乗って一散に走らせ、槍を自由に使って
駆回るを秀忠卿御覧にあって目を驚ろかし、御感斜めならず。
犬也、お召しにてあるぞと呼びければ、馬を静め近く乗りよせ飛んで下り御前に候す。

215日本@名無史さん2019/03/16(土) 12:30:45.37
>>206
それ全然反論になってないと思うけど
補給基地とそれを運ぶ軍用路があったかどうかという話なんだから
個人的にはないと思う
何故なら陣城すら未発達で固定的な防御施設というのは戦国時代まで下らないと出てこないから

>>207
メインウェポンの定義は?よく軍オタ界隈の人が使ってるけど定義があやふやなタームフラれてもなぁ
一応、当時に兵科という概念があったかどうかわからないけど16世紀の軍忠状を見ていると
「太刀打衆」という太刀打ち戦を想定したと思われる部隊編成がちょいちょい出てくる

216日本@名無史さん2019/03/21(木) 01:11:03.03
>固定的な防御施設というのは戦国時代まで下らないと出てこないから

本当に?
具体的に何が根拠なんですか?

217日本@名無史さん2019/03/21(木) 10:08:41.66
>固定的な防御施設というのは戦国時代まで下らないと出てこないから

南北朝時代にどれだけ城攻めがあったと思ってるんだか
鈴木説並みのトンデモ信じちゃってるね
それとも「兵糧之道」同様に勝手なオレ定義ではぐらかす気かな?

218日本@名無史さん2019/03/21(木) 13:37:48.73
戦国以前に堀・切岸・柵などを備えた固定式の防御施設は普通にあってそれを攻略する手段も確立されていた証拠ならあるけど

峰岸純夫「中世の合戦と城郭」
4 小山義政・若犬丸の乱と鷲城・祇園城
小山義政軍は次第に追いつめられ、本城である鷲城の攻防戦にいたる経過が示されている。
この間、義政は粟宮口などで「野臥」(野伏)というゲリラを放って鎌倉府軍に夜襲を
かけていることがうかがえる。城の攻防戦では「戸張口」といわれる城柵(バリケード)の入り口や
「切岸」といわれる城と思川の断崖面で激戦がおこなわれた様子がわかる。「堀埋」(埋草)合戦とは、
攻撃方が城の堀に草を投じて埋めて浅くして攻めこんだというものである。

219日本@名無史さん2019/03/22(金) 12:49:28.10
完成度はともかく固定式の防御施設を備えた城郭ってのは
既に源平合戦に時期には出て来てるんじゃないのかな

220日本@名無史さん2019/03/29(金) 16:13:26.14
弘安の役の時に造られた元寇防塁はかなり優秀だぞ。

221日本@名無史さん2019/03/30(土) 09:23:33.27
>>220
「固定的な防御施設というのは戦国時代まで下らないと出てこないから 」という説を知らないの?

222日本@名無史さん2019/03/31(日) 06:23:41.55
ドヤ顔でトンデモ語られても苦笑するしかないわいなw

223日本@名無史さん2019/03/31(日) 09:30:57.46
>>221
吉野ヶ里「」
その学者誰だか知らんが、随分物を知らない人だ

224日本@名無史さん2019/03/31(日) 17:11:34.54
当たり前の話だけどさ、どんなもんでも段階踏んで進化発達発展していくわけよ。
ヘリコプターで富士山の頂上に到着!みたいな話には簡単にはならんわけよ。

天才が突然現れてそれまでの常識を覆す〜みたいなイベントも無いわけでは無いんだろうけど、それだってそれまでの蓄積があってのことだから、別に段階を幾つも飛ばしてできることでもないんだよ。

225日本@名無史さん2019/04/01(月) 08:16:03.22
この人は新説を唱える学者さんなんだろうか

215日本@名無史さん2019/03/16(土) 12:30:45.37
>>206
それ全然反論になってないと思うけど
補給基地とそれを運ぶ軍用路があったかどうかという話なんだから
個人的にはないと思う
何故なら陣城すら未発達で固定的な防御施設というのは戦国時代まで下らないと出てこないから

226日本@名無史さん2019/04/02(火) 06:51:49.16
「半固定的な攻城陣地は戦国時代まで無かった」の間違いじゃねえかな。
元寇の石垣も、東北各地の館も、鎌倉の切通しも、柵と堀で食い止める程度で、
攻略するのに陣城作って長期包囲しなきゃ落ちない、ってレベルじゃないし。

籠城して長期持久戦に持ち込んだ例って、楠木正成の前にある?

227日本@名無史さん2019/04/02(火) 08:22:03.52
源平や南北朝どころか八幡太郎義家の時代の後三年合戦で金沢柵が落ちなかったので
兵糧攻めが選択されているな

228日本@名無史さん2019/04/02(火) 09:32:03.17
南北朝の時代には2年にも渡る籠城が行われ攻城側によって坑道まで掘られた城がある

229日本@名無史さん2019/04/02(火) 12:46:28.42
兵糧攻めや工作跡があるなら攻め手側に拠点になる陣地はありそうだ

230日本@名無史さん2019/04/05(金) 14:53:56.84
関城の坑道攻めなんて常識だと思ってたけど戦国と南北朝両方興味ある人って意外と少ないの?
今でも城の防御施設とともにそれが確認できるのに

2312262019/04/07(日) 02:32:00.25
>>230
それって、陣城とか付城とか作ってそこから坑道掘ってる?
「半固定的な攻城陣地は戦国時代まで無かった」んじゃないか、って言ってるんだが。
後三年役とかも野戦築城した記録ないべ?

232日本@名無史さん2019/04/07(日) 12:13:30.22
固定的な防御施設というのは戦国時代まで下らないと出てこないから

2332262019/04/07(日) 15:38:19.68
>>232
せっかくフォローしてやったのに、やはりただのアホか

234日本@名無史さん2019/04/07(日) 16:33:15.37
>>232
ひょっとして、石垣が無ければ防衛拠点じゃないとか考えてる人かな?
貴方のいう防衛拠点を知りたいな

235日本@名無史さん2019/04/07(日) 17:55:38.27
高地性集落や古代城柵についてはどういう認識なんだろう

236日本@名無史さん2019/04/13(土) 06:22:27.97
>>1続き

【海外流出】キャピタルゲインも狙える?数千万円の高額商品もある日本刀市場、その動向を探る
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1554296774/

【栃木】「日本刀、意外に重い」 足利の刀剣鑑賞会に女性ら50人
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1549755099/

237日本@名無史さん2019/04/13(土) 06:29:48.95
>>1続き

【インドネシア】日本刀の集団が警察署を襲撃、4人死傷
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1526462190/

【韓国企業】「土下座」に「平手打ち」…韓国IT業界“王様”壮絶パワハラの瞬間 ニワトリを弓で射ぬかせたり日本刀で切らせたり...
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541339376/

238日本@名無史さん2019/04/13(土) 06:31:43.29
>>1続き

【茨城】日本刀10本と現金1000万円盗まれる 茨城 日立
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1523295600/

【神奈川】日本刀十数本、民家からなくなる 茅ケ崎
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1521591709/

239日本@名無史さん2019/04/13(土) 06:40:05.47
>>1続き

【萌え】「刀剣女子」が武士の魂・日本刀に心酔する理由…ブーム拡大、非日常の美しさ≠ノ萌える
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1521931848/

【カシオ】G-SHOCKのBASELスペシャル、今年のテーマは日本刀
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1521699315/

240日本@名無史さん2019/04/13(土) 06:44:58.52
>>1続き

【英国】日本刀専門家のアランさん、とある日本刀を手にしてから様子がおかしくなり体重が減り、実家の寝室で切腹 死亡 ★3
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1513520562/

【アメリカ】プロゲーマー目指した男性、彼女に日本刀で斬られたか(動画:あり)
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1521202368/

241日本@名無史さん2019/04/13(土) 06:46:45.19
>>1続き

【文化】奈良・春日大社が保有する太刀、最古級の日本刀 平安後期の「安綱」か
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516615277/

【北海道】製鋼所で日本刀の「打ち初め式」 日本刀の材料「圧金(へしがね)」を作る 室蘭
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1515160028/

242日本@名無史さん2019/04/13(土) 06:47:45.01
>>236-240
最近の興味深いニュース系シリーズ

243日本@名無史さん2019/04/16(火) 06:32:23.42
もしかしたら天守閣の事を言っているのかも知れん。>戦国時代まで存在しない

あんなのただのお飾りですからw

244日本@名無史さん2019/04/16(火) 07:11:36.91
天守閣は基本的に倉庫で余程のことがない限りは司令塔としては使わないと聞いたが、まぁ例外もあるだろうがな

245日本@名無史さん2019/04/16(火) 10:08:00.50
基本的に象徴としての役割が大きいだろうけど
あれだけでかいと物見櫓としての効果はかなりあると思う

246日本@名無史さん2019/04/25(木) 09:56:32.03
別居中の妻の家に侵入して火をつけようとした70代の韓人(コリアン)が警察に逮捕された。
アメリカ東部のロードアイランド州ポーツマス警察局は22日、別居中の妻の家に侵入してガソリンをまいて火をつけようとした疑いで、チョン・ユン(Chong Yoon=77歳)を検挙したと明らかにした。

事件は21日の午後8時18分、ポーツマスのアルマンド・ドライブ沿いに位置する家で発生した。
ユン容疑者は家庭内暴力で妻に接近禁止命令を受けていた状態で、妻と住んでいた家の窓ガラスを割って侵入し、ガソリンをまいて火をつけようとした疑いを受けている。

当時、友人と一緒に家に帰ってきた妻が警察に申告した。
ユン容疑者は警察と対峙する過程で、サムライソード(日本刀)を持って逃走を試みて逮捕された。
彼は抵抗した際に負傷して、近隣のニューポート病院に搬送された。

この地域を管轄するミドルタウン消防局のポール・フォード署長は22日、「ガソリンに火がつかないよう、家に入る際に電源を切った」とし、「家に新鮮な空気を取り入れるため、換気をした」と述べた。
ユン容疑者は5級の家庭内暴力と逮捕時の抵抗、保護命令違反など疑いを受けている。

22日の最初の裁判で保釈金なしで拘禁命令が下され、近隣のクランストン(Cranston)に位置する成人矯正施設に移された。
次の裁判は5月7日である。

米州中央日報(韓国語)
http://www.koreadaily.com/news/read.asp?art_id=7175804


日本刀持ってるのはチョン!

247日本@名無史さん2019/04/25(木) 13:10:39.64
なんで彼らの固有の刀剣を使わなかったのだろうか

ルイス・フロイス『日本史』
・(朝鮮人の)その他の武器には威力がなく、特に刀剣は短く、たいして役立たない。

・双方とも大いに奮戦したが、朝鮮人は頭上に振り翳される日本人の太刀の威力に対抗できず、
ついに征服された。

・だが日本軍はきわめて計画的に進出し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼(のよう)にして先を争って遁走した。

248日本@名無史さん2019/05/07(火) 16:46:48.06
そういえば、フロイスの記述から馬の話を持ってくる人は刀の話は持ってこないよなw

249日本@名無史さん2019/05/07(火) 17:46:52.46
そりゃ奪った刀で五人斬ったなんて話が出てきますから

フロイス『日本史』
第八一章 「主が会の一司祭を通じて、古河、日見、長与の諸城、および他の地方であげ給うた成果について」より

伊佐早の領主である家晴と称する異教徒の殿が三人の家臣を殺すように命じた。しかも〔聞くところによれば〕
何らの理由も裁きもないままであった。刑の執行は、勇気の誉れ高い五人の兵士に託された。
兵士たちは処刑することになった三人を逮捕し、両手を後ろ手に縛りあげ、ただちに二人の首を刎ねた。
それは浜辺に沿ったタインと呼ばれる漁村で行われた。

(兵士たちが)三番目の処刑を終えようとすると、(受刑者の)男は少しも気負ったところがなく、また勇気ある様子を
示すこともなく、むしろ信心深い言葉と、悲しげな表情をしながら次のように乞うた。
「どうあっても死なねばなりませぬからには、(武士の)情けと憐れみから、せめて両手を前に括っていただきたい。
そうすれば(縛られてはいても)両手をあわせて、私を救って下さる仏様や神様を目の前でよりよく拝むことができましょうから」と。
その囚人は別に武器を携えていたわけでもなく、兵士たちは彼を恐れる何ものも見出さなかったので不憫に思って
その願いを聞き入れた。

兵士の一人が彼の両手(の紐)を解いて、それを前で縛ろうとした時に、囚人は驚くばかりの迅速さと身軽さで
自分を縛ろうとしていた兵士に襲いかかり、彼の太刀を鞘から抜き取るやいなや一撃のもとに相手の首を切断した。
四人(の兵士)は、このあまりにも突然で考えも及ばなかった出来事に仰天し、抜刀して、やはり相手に近づきながら
彼が逃げられぬように包囲した。だが彼は腕利きであり勇者でもあって、一人一人を倒していき、自らは掠り傷一つ
負うことなくついに相手をみんな殺してしまった。

彼は五人がいずれもそこで殪れたのを見届け、新たにせめて来る者がいないことを確かめると、刀を収める鞘を
持っていなかったので、抜身を手にさげたまま海辺の道を遁走した。

250日本@名無史さん2019/05/08(水) 15:21:51.49
戦国時代ではよくあることw

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