石田光成って、結局正しかったじゃん [無断転載禁止]©2ch.net

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1日本@名無史さん2016/02/01(月) 01:28:45.81
石田光成の予見してたこと、結局少しも間違っていなかったじゃん。
実際に徳川家康は豊臣家を滅ぼしたし、天下を乗っ取る腹積もりだったし、
豊臣に仕えるような気なんざ更々無かったし、自分の幕府開いたじゃん。
何一つ間違ってない。全く以って正当な警戒感だったじゃん。

加藤清正(笑)福島正則(笑)口だけ忠義心かよwwww
その場のノリで口だけで忠義示すなら、バカでも出来るわ脳筋wwwww
セリフと行動を違えるなやカス

2日本@名無史さん2016/02/01(月) 02:38:39.28
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

3日本@名無史さん2016/02/01(月) 02:40:07.31
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

4日本@名無史さん2016/02/01(月) 03:09:27.57
三成です。人の名前は間違えないようにしましょう。

5日本@名無史さん2016/02/01(月) 08:10:15.60
石田三成の末裔は弘前藩で家老となった。

毛利長州藩新政府下で、
津軽家が瞬間的に奥羽旗頭となり東北統一したのは、
関ヶ原パート2

6日本@名無史さん2016/02/01(月) 13:45:05.31
セリフと行動を違えるなやカス

7日本@名無史さん2016/02/01(月) 13:58:08.31
西から毛利
北東から津軽(石田)と佐竹

第二次関ヶ原挟撃体制は完成した

戦略の時点で
関東地方の幕府軍は負けたのだ

8日本@名無史さん2016/02/01(月) 18:56:58.18
これはお前が間違っていると指摘して貰いたい斜め上を行った>>1なんだろう

9日本@名無史さん2016/02/03(水) 21:38:08.18
三成の読みはまあ当たっていたと思うが、猛将だった福島や加藤は、官僚である三成が
天下を支配することに我慢ができなかったんだろうと思う。それが彼らを家康に走らせたと。
信長は天下統一の前に光秀が邪魔になってひどい扱いをしたし、秀吉も武功のあった福島や
加藤より三成を重用した。徳川家も勇猛第一と言われた本多正勝を房総半島の大多喜などと
いうどうでもいい所に封じ込めたし、平和な時代が訪れると武将は邪魔にされるのが歴史の
法則らしい。徳川幕府で采配を振るったのは御三家でも軍功のあった功臣の子孫でもなく、
松平伊豆守や柳沢吉保や田沼意次のような側近たちで、これによって将軍専制政治が成り
立っていたんだろう。
こう考えると福島や加藤は石田が天下を取れば豊臣政権が続いても自分たちは邪魔にされる
だけと考えていたのかもしれず、それなら家康陣営に入った方が得策だと思ったのかもしれない。

10日本@名無史さん2016/02/03(水) 21:42:08.16
>>9
× 本多正勝     ○  本多忠勝

11日本@名無史さん2016/02/05(金) 11:53:55.62
>>10
前者って、元・朝日新聞の記者だっけ?

12日本@名無史さん2016/02/05(金) 14:13:41.51
それはホンカツ、本多勝一だろw

13日本@名無史さん2016/02/05(金) 21:53:24.27
先見性があってもそれを信用してくれる人望がなかった

14日本@名無史さん2016/02/06(土) 01:53:54.49
のぼうの城で石田三成はブンシャカ

15日本@名無史さん2016/02/06(土) 17:58:52.23
>>13
では三成以上に人望があった奴を家康以外で挙げてみようか。
高々二十万石で二百五十万石の家康に対抗できそうな武将は誰だろうね。

16日本@名無史さん2016/02/06(土) 20:01:02.61
>>15
以内から三成は負けたし
家康は勝つべくして勝ったんだろ

17日本@名無史さん2016/02/06(土) 21:02:14.00
勝つべくして勝ったなんてのは歴史にありがちな説明だけど
後付け説明も甚だしい
まぁ歴史そのものが後付け説明の体系なんだからそりゃそうなんだが。
実際にはどっちが勝ったかなんてのは勝負がつく直前までわからない。

18日本@名無史さん2016/02/06(土) 21:17:37.68
豊臣秀長が気に入ってたらしい
藤堂高吉を大和大納言家を相続させていたら、

藤堂高虎もたぶん陣替えしないので、
徳川家康と良い勝負になったかもしれない。

19日本@名無史さん2016/02/07(日) 00:34:52.78
>>16
だから三成に人望がないっていうなら三成より人望がある人物をあげてみろよ

20日本@名無史さん2016/02/07(日) 00:35:54.22
三成の人望がーなんていってるのは司馬遼太郎()に毒された馬鹿だけ

21日本@名無史さん2016/02/07(日) 00:47:09.42
人望はないよ
清正も黒田も東軍についたし秀頼を担ぎ上げれなかったし
戦も下手だから西軍は負けるべくして負けた

22日本@名無史さん2016/02/07(日) 01:45:17.65
人望がなくても勝つことある

23日本@名無史さん2016/02/07(日) 04:15:19.51
三成が挙兵しなければ家康も将軍になるだけの権威を持てなかったと思うんですけど(小声

24日本@名無史さん2016/02/07(日) 13:01:48.00
スレタイの人物の名前すらまともに書けない>>1は相手にしてはいけない

25日本@名無史さん2016/02/07(日) 14:07:27.80
>>19
家康だろ?布陣が不利でも
人望?で人を動かして勝ったわけだし

26日本@名無史さん2016/02/07(日) 14:17:17.19
>>21
三成>>>>野良猫>清正くらいの差はありそうだが?

27日本@名無史さん2016/02/07(日) 16:30:57.50
秀吉が信長の死後、信長の孫の三法師を擁立しながら結局自分が天下人になったのを見て、
他の大名も「主君をないがしろにして」と思っただろう。どの道秀吉が実権を握ることに
なるのは明らかだが、形だけでも織田家を尊重するという態度を示さなかった。これで家康は
「豊臣に忠義を尽くさなくても先例がある」ということで天下取りに邁進したのかもしれない。
三成は豊臣家に忠義を尽くしたつもりだが、「これこそが正義」という説得力が意外に弱かった
のかもしれない。三成自身が武将ではなく官僚だったこともマイナスに作用しただろう。

28日本@名無史さん2016/02/07(日) 16:40:27.69
三成も織田家への忠義を前面に立てればよかったんじゃね?

29日本@名無史さん2016/02/07(日) 16:53:05.64
関ヶ原時点で生き残っていた人って、織田信雄が一族一番の有力者?
なんか野心もカリスマ性も何もないと思うよ。

30日本@名無史さん2016/02/07(日) 21:25:31.87
>>25
家康しかいないんだったら三成って人望が二番目にあったってことじゃん。
人望がないってのは諸大名と比べてもビリの方にいる福島正則みたいな雑魚のことを言うんだよw

31日本@名無史さん2016/02/07(日) 22:16:31.55
秀頼を担ぎ出せなかった三成の力の無さ
天下を奪えるチャンスが巡ってきたのに家臣団をまとめ上げれなかった毛利輝元の能力の無さ
せっかく主筋が天下取れるチャンスに家康に内応する吉川広家の空気の読め無さ

これが西軍の敗因

ついでに言えばちゃんと豊臣秀次がクーデター成功させて淀と秀頼排斥してれば徳川に政権奪われる事も無かった

32日本@名無史さん2016/02/07(日) 22:27:23.04
>>31
秀次はクーデターを起こす気などなかった。秀次事件は、石田三成と
増田長盛が秀吉、淀君と組んで嵌めた。(その割には、秀次の義兄の
池田輝政の排斥に失敗するなど、お粗末だったと思うがね。せっかく
家康ごと連座させる準備をしておきながら)

三成の最大の失敗は、淀君に裏切られたことではないだろうか。三成の
腹心の立花宗茂が大阪で籠城した時に切り捨てられたのがそれを物語って
いる。

33日本@名無史さん2016/02/07(日) 22:30:34.52
もう一つ、三成の誤算は秀次事件後の処理の失敗にある。秀次事件で
三成は秀次の義兄の池田輝政を族滅し、中村一氏、堀尾吉晴、山内一豊
(すべて秀次派)を改易し、4大名の所領を乗っ取り、家康を自ら抑える
予定だった。あわよくば家康も減俸し、上野に大谷吉継を置く予定だった。

34日本@名無史さん2016/02/07(日) 22:38:18.61
>>32
>秀次はクーデターを起こす気などなかった。

余計ダメじゃん
狙われる前に狙わんと

秀次がちゃんとクーデター成功させて淀と秀頼を排斥し、返す刀で家康に難癖つけて改易しとけば豊臣は安泰だった

35日本@名無史さん2016/02/07(日) 22:39:05.81
まだ三成と淀君の結託を信じている昭和脳がいるのかw

36日本@名無史さん2016/02/07(日) 23:07:27.94
>>34
その点では秀次は甘かったと言えるだろうね。ある意味、真面目で善良な
性格だったから、嵌めやすかったんだろうね。

その反面、人望はあったようで、秀次派の池田輝政、浅野幸長、田中吉晴、堀尾吉晴、
中村一氏、山内一豊らは石田三成に徹底的に復讐しているし、池田輝政、浅野幸長に
至っては関ケ原後に秀次の妻子の弔いの儀式をやっている。(これは秀頼に対する
露骨な宣戦布告だが、それを承知でやっている。ちなみに、弔う対象に池田輝政の
妹(秀次の正室)もいた。)

37日本@名無史さん2016/02/08(月) 09:36:07.86
>>28
>三成も織田家への忠義を前面に立てればよかったんじゃね?
 
  三成は織田家には何の恩義もないよ。三成の誤算は関ヶ原で淀君が明確に
 三成を支持しなかったことだろうな。淀君はどっちが勝っても秀頼の地位は
 脅かされないという甘い考えがあったのだろう。

38日本@名無史さん2016/02/08(月) 12:55:33.58
秀次派から見て
数少ない生き残った秀次の娘の末裔や秀勝の娘の末裔には
やはり特殊な感情あったのだろうか

女系も含めると皮肉なことに秀吉系統よりはるかに長持ちしてるんだよな

39日本@名無史さん2016/02/08(月) 19:26:41.08
お江はお市と信長の血が流れてるしずる賢いのも当然。
茶々を処理したのもお江。

40日本@名無史さん2016/02/08(月) 21:19:40.94
>>37

┌淀──秀頼

└江
 │
秀忠──千姫

淀って明らかに徳川方だろ? 三成を支持するはずねーし馬鹿かw

41日本@名無史さん2016/02/08(月) 21:29:48.44
>>40
お前、頭は確かか? w

42日本@名無史さん2016/02/08(月) 22:49:58.54
西軍はせっかく秀信中納言を味方にしていたので
関ヶ原本線に総大将織田秀信で望めばブランド的に勝てたか

淀殿が我儘した場合は岐阜幕府による大坂の陣が始まる可能性もゼロではないけどな

43日本@名無史さん2016/02/09(火) 01:27:14.81
「正しかった」と「勝てたはず」はちょっと区別して議論しないと

44日本@名無史さん2016/02/09(火) 12:04:45.42
石田が正しく勝つとすれば

加藤清正には要望通りに大和一カ国条件で西軍に付かせ
優柔不断な増田は他に引っ越し

あと
鹿児島県3州を条件で
島津義弘の代わりに伊集院忠真が関ヶ原本戦に来てたら
暴れてくれたな

伊集院を薩州太守とし島津は改易

45日本@名無史さん2016/02/14(日) 15:56:40.81
>>43
権力の正統性から言えば多分、関白>>>征夷大将軍なんだろうな。だから
関白を実力で倒すというのは天皇に対する反逆ということも言えそう。だが、
この頃の天皇は世俗権力とは無縁の称号授与機関みたいなものだから、豊臣VS
徳川の争いには一切関与しないという立場だったに違いない。だから家康は
これを武家同士の覇権争いに過ぎないことを天皇家に認識させておけば関白を
抹殺しても幕府には影響ないことがわかっていた。淀君の失敗は関白>>>
征夷大将軍は揺るがないと思っていたことなのかもしれない。

46日本@名無史さん2016/02/14(日) 17:40:50.63
>>45
豊臣が関白て代々そうだったんじゃなくて秀吉が力でねじ込んだものだからな
天皇や公家たちから見れば思い入れなんて無くて
徳川が潰しても寧ろ大喜びだろう

47日本@名無史さん2016/02/14(日) 17:46:26.40
淀が先手を取り
建武政府のように将軍位を複数作ればよかった

鎮守府大将軍 上杉
征夷大将軍  徳川
征西大将軍  毛利
左近衛大将  前田
右近衛大将  宇喜多

48日本@名無史さん2016/02/14(日) 17:52:09.44
頼朝の例を見ると近衛大将と大将軍は違うみたいだからなあ

49日本@名無史さん2016/02/14(日) 21:08:19.40
>>41
未だに昭和の頭してんのかよw
三成と淀君の結託なんて二十年前に否定されてるから。

50日本@名無史さん2016/02/14(日) 21:23:42.91
宇喜多秀家は北政所の養子
小早川秀秋の実の兄弟(北政所の甥)は一人を除いて全員西軍参加
北政所の側近孝蔵主の一族は上杉軍に参加
三成の三女は北政所の養女

他にも北政所が西軍寄りだったことを白川さんという研究家がガッチリあげてるよ
逆に淀が三成と組んでいた証拠なんてどこにもないんだよね

51日本@名無史さん2016/02/14(日) 21:31:53.09
征夷大将軍は源氏以外はダメというルールがあったのかな。源氏→鎌倉将軍(傀儡)
→足利家とこのポジションが受け継がれたわけだが、鎌倉将軍(傀儡)は源氏の系列
だったわけ? 徳川は源氏の系列ということになっているけど。秀吉はそもそも武士
の出身じゃなかったから源氏ではあり得ず、征夷大将軍にはなれなかったと。
それで無理やり関白の座を強奪したんだろうが、これは本来藤原一門のものだから
秀吉一代限りにしてもらわないと困るというのが藤原一門の立場だったはず。しかし、
秀吉は当然これは豊臣家の世襲職にするつもりだっただろう。だが、これが無理筋で
あることに頭脳明晰な石田三成が気がつかぬはずがないのに、豊臣家に忠義立てした
のはなぜか。三成も秀吉、そして信長同様、心底天皇や藤原氏をバカにしていて、
実力のある者が天下を治めるのは当然と思っていたんだと思う。家康も基本的には
そうだが、表面上は天皇家をないがしろにすることは避けたと。家康の天下平定後、
北条氏と武田氏とでその処遇にかなり差があるのは、武田は鎌倉時代からの守護大名
だったのに対し、北条は早雲が一代で築いた成り上がりだったという違いだろう。
忠臣蔵で有名な吉良家も足利一門だから、家康の旧家尊重は筋金入りだと思う。

52日本@名無史さん2016/02/14(日) 21:42:46.66
>家康の天下平定後、北条氏と武田氏とでその処遇にかなり差がある

  これを痛感するのは、小田原の北条五代の墓の小さいこと。しかも、5代の墓が
 並列されていること。実物を見て驚いた。これに対し、武田勝頼は甲州市にある
 景徳院という寺に夫婦で埋葬されている。北条に対する徳川の粗末な扱いには驚く。

53日本@名無史さん2016/02/14(日) 21:45:20.51
>>51
本家本元の田村麻呂は源氏どころか帰化人だけどん。

54日本@名無史さん2016/02/14(日) 22:58:11.36
つまり源氏が帰化人という事か

55日本@名無史さん2016/02/14(日) 23:09:39.45
秀吉だって主家筋の織田を戦国大名としては滅ぼしたじゃねえか        まあ家康とちがって一族みな殺しってわけじゃないけども

56日本@名無史さん2016/02/14(日) 23:12:37.43
>>54
源氏は皇統だろ。

57日本@名無史さん2016/02/14(日) 23:30:43.94
>>55
浅野さんや木下さんや杉原さんや小出さんや大坂藩松平氏などを考えると
家康も豊臣氏の血縁衆に温情かけた方。

58日本@名無史さん2016/02/14(日) 23:51:06.37
>>57へー、家康も秀吉の親戚をみな殺しにしたわけじゃないのか、勉強になります

59日本@名無史さん2016/02/15(月) 00:13:56.69
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
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今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

60日本@名無史さん2016/02/15(月) 00:14:22.34
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

61日本@名無史さん2016/02/15(月) 00:30:08.53
>>58
普通に江戸時代に木下氏とか藩主として存続してたじゃん
まあ流石に豊臣のカバネは禁止されてたけど

62日本@名無史さん2016/02/15(月) 00:33:09.70
家康の北条への対応は関東を支配していたって言うのもあるだろ、て言うか、そんなに雑にされたとは思わないけど

63日本@名無史さん2016/02/15(月) 03:08:09.81
>>61
木下家は江戸時代を通じて豊臣氏じゃなかった?

64日本@名無史さん2016/02/15(月) 10:23:59.70
>>55
>秀吉だって主家筋の織田を戦国大名としては滅ぼしたじゃねえか

  えっ? 意味不明だなw 「戦国大名としては滅ぼした」って何?
 群馬に5万石の小藩として織田家は生き残ったけどな。武田や北条とは違うだろ。        

65日本@名無史さん2016/02/15(月) 12:38:52.04
織田は小大名と高家と旗本と御家人で残った。

高家肝煎として、
前田分家に教育担当するも斬られた。
これで前田分家は幕府より取り潰しとなった。(所領は加賀藩に温情返還)

赤穂事件より早い例たぶん。

まぁ織田一族庶流は一応は池田氏が西国将軍なので、
勝ち組として残ったほうだろう。








 

66日本@名無史さん2016/02/15(月) 22:50:43.13
>>64
北条も1万石の小藩として生き残ってるじゃん
1万石はアウトで5万石はセーフってのもよく分からんな

67日本@名無史さん2016/02/16(火) 11:46:46.12
家康は豊臣家を滅ぼす意思は関ヶ原の段階では持っていない
それどころか慶長15年の大坂夏の陣の直前まで持っていない

68日本@名無史さん2016/02/16(火) 13:52:01.37
徳川さんの下克上先への処遇

吉良 高家筆頭
今川 高家
織田 国持ち小大名
豊臣 小大名

同盟相手
北条  小大名 たまに小田原留守居役
喜連川 御所様まろ
穴山  水戸藩に吸収
柴田・佐々・滝川  旗本
福島  大名改易後 旗本

温情かけてるほうじゃねw

  

69日本@名無史さん2016/02/16(火) 22:15:02.74
徳川は関が原で大勝利ってわけじゃなかったからしかたないね

70日本@名無史さん2016/02/16(火) 22:34:42.47
>徳川は関が原で大勝利ってわけじゃなかった

 えっ? えっ? えっ? たった1日で終わった戦いが大勝利ではない?
 どういう頭の持ち主なんだ www

71日本@名無史さん2016/02/16(火) 22:51:41.58
要するに秀忠が遅参したから兵数を補う上で、福島正則らの活躍を許す事になり、戦後に彼らへの大幅な加増をせねばならなくなったって事では

72日本@名無史さん2016/02/16(火) 22:54:14.18
つーか誰かスレタイに突っ込んでやれよ

73日本@名無史さん2016/02/16(火) 22:59:48.28
突っ込みどころが多過ぎて俺にはできん
皆も敢えてスルーしてるでしょ明らかに

74日本@名無史さん2016/02/16(火) 23:29:16.59
>>1は売れない芸人でもやってんだろ

75日本@名無史さん2016/02/16(火) 23:41:25.23
ただの基地外

76日本@名無史さん2016/02/16(火) 23:44:29.55
>>70
徳川家にとっての完全な勝利ではなくね?

77日本@名無史さん2016/02/16(火) 23:51:09.16
>>71>>76
言いたい事は分かるが、それは戦後処理の話であって戦い自体は明らかな東軍の大勝利

78日本@名無史さん2016/02/17(水) 01:18:06.28
>>77
だからその大勝利が徳川一家の力じゃなかったわけじゃん
戦後処理とは一体不可離だよ
巨大な外様大名の存在を許さざるをえなかった

79日本@名無史さん2016/02/17(水) 01:42:42.01
秀忠軍が到着して徳川のほぼ単独勝利だったら
家康はその後易姓革命狙った可能性もあるだろうな

80日本@名無史さん2016/02/17(水) 02:22:56.14
>>42
全然ダメでしょ。
福島以下、岐阜中納言様を容赦なく攻めてる。

81日本@名無史さん2016/02/17(水) 12:32:19.35
戦国サバイバー
滝川雄利の進言通りに東軍につくべきだった岐阜中納言。

なぜか北陸で西軍についた前内大臣信雄。

秀吉に領土削られながらも領土削られながらも、
豊臣秀頼の側衆でいた織田信包。

方向音痴すぎたか?


織田一族で最もプロサバイバーは本能寺から関ヶ原も大坂の陣でも間違わない織田有楽だったというオチ。
真田より凄い。

82日本@名無史さん2016/02/17(水) 16:46:58.53
>>79
は?易姓革命?あほ?

83日本@名無史さん2016/02/18(木) 02:13:27.91
なぜかというより西軍っておおかた付和雷同的に成り行きで参加したのが多いけどな

84日本@名無史さん2016/02/18(木) 02:18:22.81
東軍豊臣譜代は家康を江戸から引っ張り出すために必死で戦果を挙げるしかないし
家康も江戸から出るには戦況の打開が必要だし秀忠の遅参って全体的にはそれほど誤算とは思わないな
家康もストレスMaxの戦争当時はおかんむりだったけどその後に秀忠にその件で当たった様子はない

85日本@名無史さん2016/02/19(金) 00:01:46.98
>>84
後世から見ると石田vs徳川なんだけど、
当時の豊臣系東軍諸将は自分等が主役で
徳川を後詰めで利用してるくらいに考えてたのかもな。

徳川の為にだったら働きすぎでしょ、彼らw

86日本@名無史さん2016/02/19(金) 20:24:56.18
>当時の豊臣系東軍諸将は自分等が主役で

 それはないだろ。加藤も福島も秀吉に取り立てられた成り上がりだから、
よほどの偉業を成し遂げなければカリスマ性は生じない。秀吉が戦国大名
じゃないのに天下人になれたのは誰もが驚くほどの速さで光秀を討ったから。
これで「この男、タダものじゃない」というカリスマ性が生まれた。結局
秀吉の部下にはカリスマ性を持つ者はいなかった。だからこそ三成も自分は
大老にはなれず、その下の奉行として秀頼を立てつつ大老・家康に対抗する
しかなかった。本来は信長の死で他の戦国大名に大きなチャンスが生まれた
はずだが、秀吉がスゴ過ぎたので次の天下人候補は豊臣政権での大老の中から
選ばれることになったわけ。その中で結局他を大きくリードしたのが家康だった
わけで、奉行にすらなれなかった加藤や福島が天下人の座を狙うのは到底無理 w

87日本@名無史さん2016/02/19(金) 21:00:46.75
大老ってのは秀吉から見てもともと自分の部下でも何でもない同格の戦国大名だぞ。
子飼いの三成が大老になるはずないだろ。
奉行は行政の能力を必要とされる部門であって加藤や福島の出る幕はない。
お前さんいろいろと勘違いしているようだな。

88日本@名無史さん2016/02/19(金) 22:04:34.49
>>86
天下人は加藤、福島にとっては秀頼だろw

そういう話じゃなくて、「石田を排除するのに徳川を味方にできてラッキー」という感覚だった、ということ。
藤堂あたりは頭いいから家康に天下を取らせるつもりだろうが。

89日本@名無史さん2016/02/19(金) 22:19:41.63
>>87
こうも言える。
徳川は独立大名だから豊臣家の内紛は放っておいて、
江戸に引きこもっても倫理的に問題なかった。
実際にしばらく引きこもったし。

福島あたりの感覚では、それを自分等が無理に担ぎ出してやった、
というところかと。

90日本@名無史さん2016/02/19(金) 22:38:11.05
豊臣家の内紛……なんのことだろう?

91日本@名無史さん2016/02/19(金) 22:42:48.94
>>82
秀忠軍の力で勝てば、
家康が王になる可能性もあるだろ
豊臣氏は完全に超えるわけだし誰も妨害できなくなる

92日本@名無史さん2016/02/19(金) 22:59:28.83
ありえないけど、
毛利が関ヶ原で大活躍して将軍になったら
結局は豊臣家を滅ぼしてたんだろうな

93日本@名無史さん2016/02/20(土) 01:01:13.19
石田敗北後
何か理由を付け福島正則が毛利輝元を担いで徳川軍と再戦したら面白かったな

黒田・福島・徳川・伊達でベスト4決勝戦

(上杉・島津は腰重いので様子見) 

94日本@名無史さん2016/02/20(土) 03:46:59.66
前田も何かやらかす?

95日本@名無史さん2016/02/20(土) 09:26:00.18
前田ってシズガ岳でも日和見していたんだよな。関ヶ原の時はもう死ぬ間際だったけど。
どっちにしろ天下人の器じゃない。

96日本@名無史さん2016/02/20(土) 09:37:42.74
賤ヶ岳
関ヶ原
大坂の陣
戊辰戦争

巨大な領土を持ちながらも
上手に気配を消して生き残る術

97日本@名無史さん2016/02/20(土) 09:59:51.97
>>90
関ヶ原なんてのは最初は三成のクーデター。

98日本@名無史さん2016/02/20(土) 16:29:05.22
>>95
前田利家のことなら関ヶ原の前に死んでる。死ぬ間際ではない。
そして賤ヶ岳の時は日和見じゃなくて勝手に撤退して裏切り行為と言ってよい。

>>94
利家が死んだ後の前田は徳川に人質を取られて忠犬として尻尾を振ることしかできない状態。

99日本@名無史さん2016/02/20(土) 19:49:03.85
>>97
は?
家康が上杉討伐に動いた後に三成が挙兵したんだけど。
西軍の決起を内紛とするなら、内紛以前から動いている家康は「我関せず」ではいられないんだが。

100日本@名無史さん2016/02/20(土) 19:58:59.41
>>99
当時の人間の目からどう見えてたか、という話をしてるのだと思うぞ。

見てると君のレスは的が外れてる。

101日本@名無史さん2016/02/20(土) 22:59:53.44
>>97=>>100だろw
その三成のクーデターより先に家康が動いているんだし、
三成の矛先が家康である以上「豊臣家の内紛は放っておいて」なんて無理。

102メ(卑弥呼スレから)2016/02/21(日) 00:03:28.28
豊臣秀次がクーデターの話は面白いね。
豊臣家が滅亡したのはこれに限る。
でも秀次隊ってそんなに強かったけ?!
小牧長久手の戦いでは、家康軍に敗走を余儀なくされてた秀次隊だったと思うが。

103日本@名無史さん2016/02/21(日) 00:12:17.23
関ヶ原まで蒲生氏郷と堀秀政が生きてれば、
かなり情勢変わったかもな。

104メ(卑弥呼スレから)2016/02/21(日) 00:24:08.26
輝元の空気よめなさは本当に笑えるね。
でも、実際本気で戦って負けたら、即斬首は確実だろうけど。
吉川にしてもそう。

105日本@名無史さん2016/02/21(日) 00:55:14.05
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

106日本@名無史さん2016/02/21(日) 00:55:49.79
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

107日本@名無史さん2016/02/21(日) 06:00:50.74
関ケ原周辺だけで戦闘が発生したわけではない全国規模だからね
西国の毛利氏も畿内でも西軍による圧力や軍事侵攻が進んでいたから
東軍豊臣大名としては主力軍相手に勝利を収めないと西国の自領が危険に晒される

108日本@名無史さん2016/02/21(日) 09:17:16.80
>>102
小牧・長久手の段階で、池田恒興とか森長可とかがいた。

秀次事件の段階でも、池田輝政(秀次の義兄、減俸、秀次の正室の妹は死刑)、
浅野幸長(廃嫡、能登に遠流)、木村重茲(死刑、改易、族滅)、前野長康(死刑、改易、族滅)、
田中吉政(蟄居、謹慎、減俸はなし)、中村一氏(蟄居、謹慎、減俸はなし)、
山内一豊(蟄居、謹慎、減俸はなし)、堀尾吉晴(蟄居、謹慎、減俸はなし)、と
それほど弱くはない。

109日本@名無史さん2016/02/21(日) 09:22:26.74
>>108を見ると、池田輝政への対応を誤ったとしか言いようがない。
木村重茲、前野長康と同様、死刑、改易、族滅が妥当だった。
家康の娘(=輝政の正室)の存在と、父の功績がネックとなった。
田中への処分も軽過ぎたね。

110日本@名無史さん2016/02/21(日) 11:04:35.16
ちなみに、石田三成が狙った秀次家臣への処分。

池田輝政(秀次の義兄、死刑、改易、族滅、家康の娘(督姫)も死刑、秀次の正室の妹は死刑)、
浅野幸長(廃嫡、妻子ごと死刑)、木村重茲(死刑、改易、族滅)、前野長康(死刑、改易、族滅)、
田中吉政(死刑、族滅)、中村一氏(改易)、山内一豊(改易)、堀尾吉晴(改易)、
徳川家康(蟄居、謹慎、減俸)だけどね。

111日本@名無史さん2016/02/21(日) 14:57:06.53
>>110
本当にこれをやったら豊臣政権は崩壊必至だな

112日本@名無史さん2016/02/24(水) 00:10:35.55
余談だが、木村重成は篠原長房の孫で、族滅した木村重茲の名跡のみ継いだ。

113日本@名無史さん2016/02/26(金) 22:07:49.59
>>110-111
まじかよ、三成ってほんとは頭悪そうだな

114日本@名無史さん2016/02/26(金) 23:05:24.62
>>113
そうか?池田輝政を除くのは、定石中の定石だぞ。
何で秀次の右腕なんて生き残さねばならんわけ?
最も、池田輝政が残ったのは、督姫のおかげらしいけどね。

あと、田中吉政の族滅も当然。これも秀次の重臣だからな。
実際に、田中吉政は近江の地理に明るく、三成の逃亡路を抑えとらえ、
ボコボコに殴り半殺しにしているからね。

115日本@名無史さん2016/02/26(金) 23:47:00.93
岐阜城の地形に詳しい池田輝政がいなかった場合、

           織田秀信が天下人

116日本@名無史さん2016/02/28(日) 15:18:07.10
カリスマ性のない人間が自惚れても人がついてこない。信長や秀吉にはカリスマ性を
生むだけの実績があったが、武将ではなかった三成は所詮は官僚で、自分がナンバーワン
になるのは無理。今の北朝鮮がジョンウンのやりたい放題でもクーデターが
なかなか起こらないのは何の戦功もない軍人にはカリスマ性が生じないからで、
ジョンウンを倒しても軍人同士の足の引っ張り合いで権力が持続できないから。
三成は忠義一途で秀頼を守ろうとしたのかもしれないが、普通に考えれば自分から
動くのではなく、五大老同士の争いを見守りながら生き残りを図るのが賢明だった
と思う。

117日本@名無史さん2016/02/28(日) 16:44:18.29
東軍にわざと大坂攻めさせたほうが、
籠城側の毛利や増田が退くに引けず戦ったかもしれないな。
大老と奉行が評定繰り返す中、
なぜか淀殿は、北陸にいた織田信雄に大坂入場を要請しそうだがw

118日本@名無史さん2016/02/28(日) 20:26:07.70
大阪城籠城は、西軍総大将の輝元が拒否って本領に帰ったからどうしようもない
淀もねねも中立というか、どっちにもついてないのが本当のところでは?
淀の乳母子である大野治長は東軍だし、ねねの親族も東軍西軍別れてるし(若干西軍に多めだが)
なんつーか、上杉討伐のタイミングじゃないと挙兵できなかったとはいえ
豊臣正規軍として出立した家康側の方が正当性あるのがな…
西軍諸将も、上杉討伐のため集まってきたのを関を封鎖して無理やり西軍にしたから
関が原でもほとんど動かないし。内通してて裏切るし。

119日本@名無史さん2016/02/28(日) 20:30:30.46
三成は、頼朝における梶原景時で
上にとっては嘘偽りなく情報をくれる忠実な部下なんだが
下にとってはネチネチ細かく上司に報告(チクる)する嫌な奴だからな
積年の恨みで上司がいなくなったら真っ先に狙われて潰されるポジションなんだよ

120日本@名無史さん2016/02/28(日) 21:29:34.56
カリスマ以前に高々二十万石の三成に味方したって勝てるはずないだろって思えば誰だって家康につくわ。

121日本@名無史さん2016/02/28(日) 21:47:00.88
小早川が松尾山から東軍目掛けて突撃を開始したら、前進してた家康本陣が危機に陥る。
そこで初めて南宮山の毛利・吉川や長宗我部が行動を起こすから
東軍は壊滅していただろうな。

122日本@名無史さん2016/02/29(月) 12:58:58.31
上杉が大坂攻めしたのは義が通ってるな
上杉追討を承認したのは淀だものなw

因果応報

123日本@名無史さん2016/02/29(月) 18:37:33.61
やっぱり徳川と淀が組んでいたのか

124日本@名無史さん2016/02/29(月) 19:46:15.70
家康と淀は1発くらいやってたのかな?

125日本@名無史さん2016/02/29(月) 22:15:13.62
>>120
>三成に味方したって勝てるはずないだろって思えば
>誰だって家康につくわ。

  関ヶ原直前の家康ってそんなに突出した存在だったのかな。五大老の
 中で消去法で家康が選ばれたっていう感じじゃないのか。最大のライバルは
 毛利輝元だったんだろうが、毛利一族すらまとめ切れなかったのが敗因だろ。

126日本@名無史さん2016/02/29(月) 22:42:01.94
五大老とは言うけど、序列的には家康と利家、次に実は秀忠と利長の順だから。
輝元と景勝は外部の顧問っていう程度で権力はないし秀家は若年だから見習い程度。

127日本@名無史さん2016/02/29(月) 23:05:07.13
>>125
二百五十万石の徳川と百二十万石の毛利では違うだろ

128日本@名無史さん2016/02/29(月) 23:42:06.12
織田信包を尾張伊勢80万石で官位を内大臣で
東海地方に丹羽長重を120万石で
北陸は前田のままで

豊臣も織田にこのぐらい義理立てしとけば
たぶん関東の徳川も西上しづらい

129日本@名無史さん2016/03/01(火) 00:00:50.68
前田がお松を人質に差し出して忠犬に成り下がってるんだから家康なら丹羽だって忠犬にできるだろ。

>>125
家康は勝手に諸大名と婚姻して誼を通じ、利家亡き後の前田に因縁をつけて人質を取って忠犬にしてしまった。
残る五大老は討伐対象の景勝を別にすれば輝元と秀家しかいない。これでも家康が突出していないと?

130日本@名無史さん2016/03/01(火) 00:10:02.21
徳川は明入りしてないから兵も無傷で温存してたからね
毛利は明入りで消耗してた
実戦積んでやる気満々だったようだけど(輝元吉家以外は)

当時の5大老は、外戚&秀頼元服までの政治を任された家康と
大阪城に入り秀頼の後見を任された利家の2強かな。若干家康が有利。
だから家康はまず前田に因縁つけて討伐しようとしたが
松が人質に行き戦は回避、前田を屈服させたので
次は徳川領に近い上杉を狙った、そこで三成が挙兵
宇喜多も毛利も、ここで家康叩いとかないと次は自分だからな
でも毛利はへたれてしまった…。元就の遺言(中央の争いに関わらず本領を守れ)とはいえ

131日本@名無史さん2016/03/01(火) 00:11:51.23
家康に1度は逆らったとはいえ幕末まで30万石で生き残れた
上杉毛利は恵まれてるよ

132日本@名無史さん2016/03/01(火) 00:27:28.37
上杉は無嗣断絶になりかけて、改易は免れたけど半分の15万石に減らされた。

133日本@名無史さん2016/03/01(火) 00:38:43.41
生き残れただけで恩の字よ
宇喜多なんて改易の上に流刑だよ
上杉当主さんが「秀吉には越後から国替えさせられて遺恨があるが
徳川にはない」みたいなこと言ってたなぁ
秀吉と組んで所領安堵されたのに、酷いと思っちゃったw

134日本@名無史さん2016/03/01(火) 00:41:26.24
島津(沖縄付き)
安東(北海道付き)

やけくそでこのあたりを大老にしておけば
遠すぎて徳川さんも時間切れw

135日本@名無史さん2016/03/01(火) 01:20:56.99
>>129
勝手に婚姻とはいうが、「婚姻は秀吉の許可を得ること」しか決まりがない当時の豊臣政権で
秀頼代理の家康が婚姻を取り仕切るのはそんなに不自然か?利家と奉行衆の難癖にしか見えんぞあれは

136日本@名無史さん2016/03/01(火) 01:22:53.05
家康が前田に因縁をつけたというが、
利長は大坂城から無断で国元に退転するとかいう疑うなと言われても無理な行動を取った可能性があるのだけれども

137日本@名無史さん2016/03/01(火) 01:40:17.06
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

138日本@名無史さん2016/03/01(火) 01:41:01.28
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

139日本@名無史さん2016/03/01(火) 08:59:14.47
>>135
後ろめたくなかったら公明正大に五大老五奉行に俺が取り仕切る宣言をしてからすればいいこと。

>>136
閏3月3日、利家死去(享年63)。同日、豊臣家五大老に列する。大坂城に留まり秀頼を補佐。
8月、徳川家康の勧めにより、利家の遺命(「3年間は金沢へ帰るな」)に背き金沢へ帰国。
9月、増田長盛らが家康に利長による家康暗殺計画を密告し、加賀征伐の噂が流れる。

このように利家の遺言で三年は大坂に留まるはずのところを家康の勧めで国許に帰った。
そしておそらく家康の差し金で増田が家康暗殺計画の風聞ありとご注進に至った。
と考えられています。家康の陰謀でないなら人質の芳春院を江戸ではなく大坂に預かるはずです。

140日本@名無史さん2016/03/01(火) 13:48:49.56
>>139
>後ろめたくなかったら公明正大に五大老五奉行に俺が取り仕切る宣言をしてからすればいいこと。
してるよ?秀吉の遺言で。それをひっくり返そうとしたのが奉行衆なわけなんですが

あと「家康の勧めで帰国した」ってそれ前田家しか主張してないんですよ

141日本@名無史さん2016/03/01(火) 13:49:26.22
>>137 >>138
お前のコピペはこのスレとは全然関係ないんだけど。そんなに広めたいんなら
ニュース速報版にでも貼れよ。こんなスレじゃ見る人も少ないからな w

142日本@名無史さん2016/03/01(火) 14:35:38.86
>>141
ここ(日本史)の俘囚関係のスレにベタベタ貼り付けてある。
コピペしかできな異常な奴が張り付いてる。

143日本@名無史さん2016/03/02(水) 15:53:14.95
家康が包括的に政務を委託されてたと考えると利家のほうがいちゃもんになるのだよ
いちゃもんで済めばいいけど結構野心家の毛利家、あと宿敵の上杉家がいるんだから家康も大変だ
実際そうなったように包囲網を作られてしまう
上杉家や毛利家も合戦で奥羽、西国に積極的に出兵してるし宇喜多家も毛利家の動向気にしてるし
豊臣家にとって家康執政で安定するほうがマシだったとも言える

144日本@名無史さん2016/03/03(木) 12:15:27.66
豊臣秀長の娘を正室にしてた毛利秀元を
小早川秀秋の代わりに独立大名で親藩扱いで
豊臣秀元として大老にしてたら結果違ったかもな
怪力で福島正則などの腕ひねった逸話もあるようだし

徳川と最上は当主挿げ替えで
松平秀康を会津10万石に、最上義康を庄内5万石でお情けとして残し
明治維新前に毛利大公爵政権が実現するも
300年後に会庄同盟にやられてそうだが

145日本@名無史さん2016/03/03(木) 18:19:43.07
秀次を後継に決めていらない子になった秀秋を毛利の跡目に押し込もうとしたら
跡目はすでに秀元に決まってますと断られたのに、秀元を毛利から切り離して
独立できるわけないだろう。毛利の跡目に秀秋を押し込むための陰謀ととられるわ。

146日本@名無史さん2016/03/03(木) 19:19:02.06
秀秋を毛利の養子にという話は黒田家譜にしかでてこない
信憑性の低い話というのはおさえておこう

147日本@名無史さん2016/03/03(木) 22:19:58.63
何だって!それじゃ小早川隆景が秀秋は俺の養子にくださいと言って毛利本家を守ったというのも嘘なの?
そんな嘘を黒田が残す意味がわからん。初めから小早川が狙いなら隆景とは仲が良かったんだし
隆景に勧めたら受けてくれたと書けばいいことだろう。

148日本@名無史さん2016/03/04(金) 12:24:21.59
豊臣政権の両極は西の毛利に東の蒲生という時代もあったので
前田家と良好な蒲生氏郷が長寿で総大将なら徳川と良い勝負だったかもしれないな
逆に毛利家は輝元が短命で秀元が早期に家督継いでれば結果違ったか

149日本@名無史さん2016/03/04(金) 13:08:44.00
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

150日本@名無史さん2016/03/04(金) 13:09:23.70
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

151日本@名無史さん2016/03/04(金) 17:58:17.14
>>148
>豊臣政権の両極は西の毛利に東の蒲生という時代もあったので

そんな時代はないよ。豊臣政権から家康排除なんてあり得ない
もう1個が小早川になったり利家になったり
だけど公儀の安定を考えたら家康にあえて喧嘩売る意味あるのと言う話

152日本@名無史さん2016/03/04(金) 18:30:46.53
徳川を巨大にしてしまった秀吉のミスが致命的ということか。

153日本@名無史さん2016/03/04(金) 22:18:12.03
豊臣政権自体が完成したものでなく最初から家康という爆弾を抱えてたからな

154日本@名無史さん2016/03/04(金) 22:27:24.08
でも家康がいなきゃ豊臣政権が安定しなかったのも事実でな

155日本@名無史さん2016/03/04(金) 22:49:42.02
だから完成してないっていってんじゃん

156日本@名無史さん2016/03/05(土) 01:16:16.55
それにしても日本史で一度成立した武家政権があんな短期間で滅亡するって異例だよな
鎌倉幕府は頼朝直系が断絶してすら続いたし室町幕府はあんなに弱体なのに一応250年も続いたのに

157日本@名無史さん2016/03/05(土) 11:47:53.54
>>156
平家は?

158日本@名無史さん2016/03/05(土) 12:56:09.56
平氏政権は貴族の摂関政治と同じ域を出てないでしょ
武士階級出身の清盛がそれをやったのが凄いってだけで
少なくとも武力で全国を統一した豊臣政権とは比較にならん

159日本@名無史さん2016/03/05(土) 15:16:20.36
だから石田三成はハタ迷惑な忠臣なのだよ
家康との対立を生み出すだけでも豊臣家にとってはデメリットが大きい
もっとも石田だけでなく輝元や利家も責任あるけどな
いくら石田が家康を目の敵にしても彼らが積極的でなければ内乱起きないのだから

160日本@名無史さん2016/03/05(土) 15:19:33.67
>>155
家康を取り込まなかったら豊臣政権は東国鎮定だけで物凄い時間浪費することになるよ
小田原北条氏の旧領だって家康以外には統治できる大名なかったんだしむしろ大功労者

161日本@名無史さん2016/03/05(土) 16:02:35.11
>>156
普通に織田豊臣徳川の価値観が三世紀ほど続いただけの話。

源家が途絶えても、どこの馬の骨かもわからん北条が幕府を支えた。
それ以上の話だ。

だから、浅井の三姉妹娶って跡継ぎつくらにゃ大コケとして必死だったわけだ。

162日本@名無史さん2016/03/05(土) 21:45:09.66
>>77
話の流れ的に問題にしてるのは戦後処理だということは明白だろうが。

163日本@名無史さん2016/03/05(土) 22:41:15.47
>>159
家康が上杉討伐に動いたのが石田三成のせいだと思ってるのか
三成があそこで景勝を見殺しにしたら次は宇喜多秀家が餌食になるだろうね
それを黙って見過ごすのが豊臣にとって忠臣とは思えんが

164日本@名無史さん2016/03/05(土) 23:12:26.58
ぶっちゃけ家康も三成も自分の利益のために動いただけだで
どっちに義があるとか別に無いと思う
当時の武士ってそういうもんだし

165日本@名無史さん2016/03/06(日) 00:04:38.86
家康が吾妻鏡などで人生戦略の参考にしたのは
頼朝よりも北条の気がする

166日本@名無史さん2016/03/06(日) 00:13:15.70
清正が長生きできたら淀を抑えて秀頼に家康に臣従させることで豊臣の家名は存続させたんじゃないのか?

167日本@名無史さん2016/03/06(日) 03:19:45.35
んー、正則が秀頼諌めても駄目だったから清正でも駄目じゃないかな

168日本@名無史さん2016/03/06(日) 07:58:21.96
清正にそんな知恵はないだろうし
どのみち家康が秀頼を生かしておくはずもない

169日本@名無史さん2016/03/06(日) 08:07:36.60
清正、正則の同期生だと且元?

170日本@名無史さん2016/03/06(日) 09:30:18.89
まったくのイメージだけど、想像するに三成は
今で言う社長秘書的な嫌われ方だったんじゃないかと思う。

社長の考えをうまいこと翻訳して、役員との間を取り持ってくれる「気遣い型」じゃなくて
社長と全く同じ考え方、もしくはさらに自分の考えを交えて膨らませて役員に話すタイプから
「あいつが間に入ることでより悪くなってるじゃん」という状況が生まれる。

○「社長はこう言ってますが、最低限これをしておけという意味だと思いますよ」
×「社長がこう言ってるんだから、死ぬ気でやってください!」

一大で成り上がったワンマン社長のベンチャーなんかでたまに見られる傾向。

171日本@名無史さん2016/03/06(日) 10:58:39.93
>>168
秀忠はともかく家康はギリギリまで秀頼を生かす方針が透けてたけど

172日本@名無史さん2016/03/06(日) 13:25:02.46
土建の現場で親方(秀吉)自ら作業員(清正、正則など)と一緒になって働き、
仕事の後は居酒屋でワイワイ。給与はどんぶり勘定で「オラ持ってけ〜」これが長浜までの時代。
会社が大きくなって必要になったのが経理担当者(三成)。
自分は現場で重労働をせず事務所でパソコンに向かって資材の発注や売り上げの見積もりを出し、
給与も売り上げから計算して出されるようになって会社の空気も変わっていった。

そんなところだろう。

173日本@名無史さん2016/03/06(日) 15:59:37.27
プロレス団体でも必ず現場とフロントが対立するし、肉体系が作った組織が大きくなると付き物の構造なんだろうな。

174日本@名無史さん2016/03/06(日) 16:08:32.85
営業と十作業する部隊も対立あるし
組織なんてそんなもんだろう

175日本@名無史さん2016/03/06(日) 22:38:29.88
会社が大きくなれば経理がいないと回らないんだけどな。
でも現場しか知らないドカタはそっち方面の大切さを理解できないんだよ。
んで三成を悪く言う人間が多い不思議。
戦闘しか興味ない戦国ヲタには政治の大切さが理解できない。
猪突猛進型の信長が人気あるのも偶然ではない。

176日本@名無史さん2016/03/06(日) 22:59:03.92
三成はその政治がクソだから悪く言われるんだぞっと

177日本@名無史さん2016/03/06(日) 23:02:12.70
三成の能力は政治より経理だからな。
で、お前は経理が不要だと思っている脳筋ドカタか?

178日本@名無史さん2016/03/06(日) 23:06:21.84
>>175
政治と経理って全然意味が違うだろ

179日本@名無史さん2016/03/07(月) 13:46:50.49
天下統一が成し遂げられると武将は天下人にとっては邪魔ものになるんだよ。
中国の漢では韓信という優れた武将が皇帝となった高祖によって処刑されたが、
それは韓信が自分の子孫の地位を脅かす危険があったから。信長の光秀に対する
仕打ちも同じ。秀吉が加藤や福島のような武将でなく三成という官僚を側近に
登用したのも、三成には秀頼の地位を脅かす危険がなかったから。天下太平が
訪れると武将は無用の長物となり、側近が政治を仕切るようになる。徳川幕府でも
譜代大名はおろか御三家も遠ざけられ、松平伊豆守、柳沢吉保、田沼意次のような
側近が実権を握った。豊臣政権が続いても武将上がりは実権を握れなかったと思う。

180日本@名無史さん2016/03/07(月) 15:10:20.91
>>179
光秀の年齢くらい調べてから書けアホ

181日本@名無史さん2016/03/07(月) 16:56:55.42
明智光秀 徳川家光 
の血筋の石田三成のスパイ敗戦革命

182日本@名無史さん2016/03/07(月) 23:45:24.91
>>163
誰も事前連携説なんて唱えてないじゃん。何言ってんだ?

183日本@名無史さん2016/03/08(火) 21:48:57.83
究極の側近は宦官だw キンタマがないので子を作れず。だが、養子を取った
宦官もいたけどなw  武将、それも豪傑ほどアブナイ。結局「ウィナー・
テイクス・オール」で2番以下は敗者と同じなんだな。

184日本@名無史さん2016/03/08(火) 22:33:26.05
管仲は立身出世のために自ら玉を取るような奴は信用するなと遺言してるけどな。
遺言に従わなかった桓公は政争に巻き込まれて死体から蛆がわくまで葬ってもらえない有様だった。

185日本@名無史さん2016/03/18(金) 19:00:18.88
三成がおとなしくしてれば家康は天下取りにより苦労しただろ

186日本@名無史さん2016/03/21(月) 16:34:20.86
石田三成って生真面目そうなキャラの印象だがカブトはヘビメタ風でワイルドだな

187日本@名無史さん2016/03/25(金) 05:38:29.59
石田三成 痕跡一掃、居城「見せしめ」破壊 発掘で裏付け
http://cdn.mainichi.jp/vol1/2016/03/25/20160325k0000m040164000p/9.jpg
http://mainichi.jp/articles/20160325/k00/00m/040/160000c

188日本@名無史さん2016/04/28(木) 14:48:09.03
上杉討伐は東征の実績作り
関ヶ原が無くても家康は征夷大将軍となったろう
秀頼は大人になって関白に成ればと時間を稼ぎ大坂の陣までは同じレール

でも何で上杉は許された?

189日本@名無史さん2016/08/14(日) 21:16:28.18
三成が大人しくしてたら家康もなにもでなかったよね。少なくとも豊臣ははろぼせなかった

190日本@名無史さん2016/08/15(月) 08:57:45.14
摂関家の一つとして豊臣が存続していただろうが
領主としては、木下や浅野を名乗るという状態であったろう。

191日本@名無史さん2016/08/15(月) 09:06:32.37
>>188
家康は血筋を大切にする傾向がある

192日本@名無史さん2016/08/15(月) 14:21:22.58
バカ

193日本@名無史さん2017/07/25(火) 23:39:16.44
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

194日本@名無史さん2017/10/02(月) 23:41:45.40
三成がいなかったら
秀頼は織田信秀みたいな感じで生き残ったのかね

195日本@名無史さん2017/10/10(火) 14:27:27.73
>>188
石高100万石の毘沙門天軍団ですよ。関ケ原でただでさえ
消耗しているのに、なんでこんな脳毘沙門とわざわざ争う必要が
あるのかと思うのだけど。
改易なんてしようものなら、すさまじい反抗をするでしょう。
しかも上杉が処罰されたら、他の西軍についた武将たちもおれたちも
上杉みたいに…とおびえ、最終的には暴れだす。
徳川にとって損しかないと思うんだけど。
徳川の狙いは豊臣なんだから、無駄な争いしてもしょうがない。

196日本@名無史さん2017/10/11(水) 13:03:36.73
何で三成はそこまで豊臣家にこだわったんだろ。

豊臣家は織田家同様に生き残れればよくて
自分は独立大名で安泰じゃん。
織田有楽や片桐且元なんてそういう考えだよね。


>>194
秀信

197日本@名無史さん2017/10/11(水) 17:42:38.02
五大老同士の派閥抗争で徳川優勢になってきて危機感あったんだろ
安泰になるには前田みたいに人質を差し出して、家康の筋の者を家老に迎え入れるとかしないといかん
これに耐えられるかだよな前田は耐えたが

198日本@名無史さん2017/10/15(日) 01:23:42.19
そりゃ警戒するよな
福島や伊達との勝手な縁組とかはともかく
利家なきあと前田征伐→まつ人質とか過激な行動をとってるからな

199日本@名無史さん2017/10/25(水) 04:10:49.99
石田純一

200日本@名無史さん2018/01/30(火) 15:45:21.39
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201日本@名無史さん2018/07/12(木) 17:39:24.77
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