徳川宗春が将軍で田沼意次が老中なら産業革命あった

1日本@名無史さん2014/03/05(水) 22:44:03.60
日本はじまってた

2日本@名無史さん2014/03/06(木) 01:09:00.01
何を根拠にそう言うのか>>1を小一時間問い詰めたい

真面目に答えてくれ

3日本@名無史さん2014/03/06(木) 01:29:38.03
無理。

当時は中国の文献にある文物ですら、何が本物か明確ではなく、平賀源内が初めて江戸に文物を集めて
どれがどのモノに該当するか照らし合わせ始めた状況。

そんなんで、色々な材料を集めて組み合わせて何やら役立つモノを延々捜していた西洋の学問に適うわけもない。
硬い金属を削るダイアモンドもないし、各種の金属加工技術も稚拙。

ねじ構造に関する技術がポルトガル人に教えられた鉄砲にしかないから、精密加工技術もない。

産業革命はどう考えてもない。

4日本@名無史さん2014/03/06(木) 05:49:20.27
11代目が家基なら

5日本@名無史さん2014/03/06(木) 07:49:07.66
>>3
そんなのわからんだろ!もしかしたらポーンとおもいつくかもしらんだろ!

6日本@名無史さん2014/03/06(木) 16:53:00.53
紀州吉宗に多大な恩義のある意次が宗春に力を貸すと思えないが

7日本@名無史さん2014/03/06(木) 17:17:34.60
>>5
資本主義と産業革命と近代科学は密接に結びついて
いるからな
富と技術を移植したら、近代化できると言うのは幻想だよ。
現実に中東やアフリカはいまだに低迷しているし
南米やロシアや中国やインドだってかなりの試行錯誤をしている。

8日本@名無史さん2014/03/06(木) 18:56:03.88
ただいま

>>6
田沼家は紀州の足軽の家だからなあ、宗春と政策では一致しても気持ちの面でいけないのかな

>>7
そう!それですよそれ

9日本@名無史さん2014/03/06(木) 21:10:58.47
信長信者と同じだな。
ひとことでいうと、馬鹿の妄想。

10日本@名無史さん2014/03/06(木) 22:28:12.02
>>9
妄想に妄想って言う奴www(^ν^)

11日本@名無史さん2014/03/07(金) 18:39:53.36
いや、馬鹿に馬鹿って言っただけw

12日本@名無史さん2014/03/08(土) 04:32:54.44
>>11
馬鹿は馬鹿ってわかってるんだから一々言わなくてもいいよね?何でそんなひどいことするの?

13日本@名無史さん2014/03/08(土) 06:25:53.07
たぶん>>1は「こんなこと発見したオレ天才」と思っていたはず。

14日本@名無史さん2014/03/08(土) 08:03:54.66
同時期に小国プロイセンを近代化させ大国にしたフリードリヒ大王の内政政策がこちら

義務教育、拷問の廃止、貧民への種籾貸与、宗教寛容令、オペラ劇場の建設、検閲の廃止、新聞が発刊、アカデミー復興

イギリスのように自然な発生ではなく上からの近代化と言うことなのだろうけど成功例は少ないしこれぐらいはやらないといけないと思う
田沼や宗春ですら反発が大きくあのありさまだからなぁ
「大御所様がお決めになられたこと」で変えられるような気がしない
やっぱ天皇をトップに政権変わらないと難しいでしょう

15日本@名無史さん2014/03/08(土) 09:10:46.60
>>14
惜しかったんだな、宗春公がやってきたことは、つくづく惜しい

16日本@名無史さん2014/03/08(土) 10:13:32.20
馬鹿の妄想w

17日本@名無史さん2014/03/08(土) 10:43:33.99
宗春が将軍なら、放漫経営で史実より早く(11代くらいで)幕府倒壊、
開国が早まるって妄想はしたことがあるなあ。
まあその結果、植民地化されるか、史実よりマシな発展するか、
そこまでは妄想する力量無いけど。

18日本@名無史さん2014/03/08(土) 11:58:26.62
>>13
さすがにそこまでは思ってないだろう・・・と信じたい

つーか、>>1出てこい。
きちんと論理的に説明しろ。

19日本@名無史さん2014/03/08(土) 19:08:47.30
>>1です、徳川宗春による自由主義経済と田沼意次の重商主義経済によって日本はおそらく外国に目を向けるようになり、鎖国をやめることになると思うから産業革命できそう

20日本@名無史さん2014/03/08(土) 19:30:18.09
飛躍しすぎ

21日本@名無史さん2014/03/08(土) 20:11:10.79
>>19
鎖国をやめるのと産業革命の関連性を詳しく

22日本@名無史さん2014/03/08(土) 22:16:46.64
>>21
産業革命をしたイギリスとかは鎖国してない、はい論破

23日本@名無史さん2014/03/08(土) 22:22:24.03
鎖国してなくても産業革命出来てない国の方が断然多い、はい論破

24日本@名無史さん2014/03/08(土) 22:23:54.70
>>22
日本人はチョンやチャンコロと同じ東洋人だからそんな能力などない野蛮人、はい論破

25日本@名無史さん2014/03/08(土) 22:40:38.05
いやマジで言って>>19
「鎖国をやめることになる」かどうかも怪しいけど、・・・

「鎖国やめる」→「産業革命できそう」
って論理はありえないだろ。
そんなこと言ったら世界の大抵の国で産業革命が起こったはず。

26日本@名無史さん2014/03/08(土) 22:55:11.61
イギリスではたまたま起こっただけ、他の国でたまたま起こらなかっただけ

日本なら確実に起こしてた

27日本@名無史さん2014/03/08(土) 23:01:12.59
>日本なら確実に起こしてた

なぜ?

28日本@名無史さん2014/03/08(土) 23:13:12.04
日本人だからやればできる

29日本@名無史さん2014/03/08(土) 23:14:46.87
> 日本人だからやればできる

なぜ?
日本人だって無理だと思うけど。普通に。

30日本@名無史さん2014/03/08(土) 23:24:31.89
なぜ?とか良いから

31日本@名無史さん2014/03/08(土) 23:26:32.40
>>30
答えられないのか・・・

32日本@名無史さん2014/03/08(土) 23:29:27.73
>>31
お答えできません

33日本@名無史さん2014/03/08(土) 23:32:55.43
じゃあ、>>1が逃亡したってことで、このスレは終わりだね。

さようなら

34日本@名無史さん2014/03/09(日) 08:52:39.04
出来るんなら鎖国しても出来るだろ、はい論破。

35日本@名無史さん2014/03/09(日) 11:21:55.19
パラグアイの歴史をみてから、発言してください。

36日本@名無史さん2014/03/09(日) 14:05:46.90
もうやめて、負けました、私負けましたからもうやめて下さい

37日本@名無史さん2014/03/09(日) 16:45:14.95
>>1ちゃんかタイムマシン作って産業革命起こしたらいいやん

38日本@名無史さん2014/03/15(土) 21:08:32.90
こんなクソスレを立てるバカ>>1

39日本@名無史さん2014/05/10(土) 20:00:50.17
すでに江戸後期には手工業マニュファクチュアリングで、
産業革命前夜だったじゃん。

40日本@名無史さん2014/07/12(土) 22:25:39.81
>>1
日本にはワットが居ないから無理だ

41日本@名無史さん2014/07/13(日) 09:13:27.70
産業革命はないだろうけど、近代化は早まったかも
田沼以降は松平定信をはじめ幕閣は時計の針を
元に戻そうとする政策ばっかりだったからな
そんなことをやってる間に近代化を成し遂げた薩長に
討幕されてしまったし

42日本@名無史さん2014/07/13(日) 09:59:46.80
お隣の中国では工業化自体は宋代に既に発生していたんだよな
なぜか清になってから衰退する羽目になっちゃったけど

43日本@名無史さん2014/07/14(月) 11:08:46.19
>>41
関東の農村を荒廃させた田沼の放任政治が続いたら地方民の流入で江戸は末期共和制ローマの
ように政変続きだろうな。

44日本@名無史さん2014/07/14(月) 21:32:33.54
>>43
都市への人口流入は近代化には付き物だよ。
生産性の低い農業から商工業への労働人口の移動自体は
何処の国でも同じことだし

45日本@名無史さん2014/07/15(火) 00:12:05.90
参勤交代で大名と武士が溢れてた江戸で
政変なんて起きるわけがないw

46日本@名無史さん2014/07/18(金) 11:04:58.53
>>45
吉宗時代でも打ち壊しが発生し、定信時代の鬼平のように都市政策を徳川
は軽視していないよ。

47日本@名無史さん2014/07/18(金) 22:12:27.03
でも定信が始めた蘭学禁止令が後々まで尾を引きずるのがなあ
田沼時代にせっかく平賀源内みたいに
電気工学に通じる識者も現れたっていうのに・・・
西欧の知識や技術を否定したせいでたいして技術力も上がらず
不平等条約なんてものまでむすばされてしまった

48日本@名無史さん2014/07/18(金) 22:44:33.11
>>47
源内はただのコピーライターだよ。エレキテルも買ったもので壊れたら修復もできないのだから。
造船技術がいいように定信に限らず知識・技術に対する制約は徳川時代全体に共通するものだよ。

49日本@名無史さん2014/07/19(土) 09:43:26.21
>>39
>すでに江戸後期には手工業マニュファクチュアリングで、
>産業革命前夜だったじゃん。

一部の地方の話だろそれ。人口の多い江戸では
マニュファクチュアリングは幕府が規制してたため起きなかった
ただ田沼意次の重商路線を後の幕閣が引き継いでいたら
もっと早く近代化を成し遂げて欧米諸国とも対等な条約を結べたかも

50日本@名無史さん2014/07/21(月) 14:15:39.96
>>49
意次というより吉宗から始まった幕府機構の財政、人的立て直し政策は
農村への増徴、専売政策の推進など西日本で特に進んでいた商品経済を
全国的に統制しようとするもので資本主義の進展を妨害するものでしかないよ。

日本の資本主義の進展は徳川を頂点とする武士階級を困窮させ、幕末の内戦で戦ったのが
武士でなく富裕な農民であるのが良い証拠だよ。

51日本@名無史さん2014/07/23(水) 12:16:37.40
資本とか社会制度とかの話ばかりに持っていく人が多いが…

そもそも、当時の日本の技術レベル、知識レベルでは産業革命は完全に無理。

知識吸収する力はあるとは思うケドね。

52日本@名無史さん2014/07/28(月) 20:07:46.16
蘭学禁止令を出さなきゃそれなりに工業化は早まったと思うぞ
何をもって産業革命とするかは難しいところだけど。

53日本@名無史さん2014/07/29(火) 11:10:57.02
大量にモノを作っても輸出するべき海外植民地を持ってないのに
産業革命なんて起こらないでしょ。

54日本@名無史さん2014/07/29(火) 13:25:02.33
すぐ隣に清という豊かな大市場があるわな

55日本@名無史さん2014/07/29(火) 17:02:29.81
その清とかいう国
産業革命を起こしたイギリスから何を買ったんだい?

56日本@名無史さん2014/07/29(火) 18:25:43.32
アヘンだろ。それがどうした。
日本が茶の輸入過多でアヘン輸出に踏み切らざるを得なくなるとでも言いたいのか。

ヴァカ?

57日本@名無史さん2014/07/29(火) 20:46:44.43
いやこりゃちょっと無理だな。
産業革命を起こすには、日本にも「プリンキピア」をかけるぐらいの学者が現れてないと不可能だよ。
確かに日本は和算が発達したが、ニュートン・ライプニッツに先駆けて微積分発見したなんて過大評価もいいところ。
部分部分の成果は別視して、日本の当時の科学・数学を欧州と比較してみると、大きな制約があったのはあきらか。
産業革命を舐めたらいけない。

58日本@名無史さん2014/07/30(水) 18:24:58.32
>>53
江戸後期から幕末にかけては絹が重要な輸出品だったんだが・・・
織物は産業革命に密接に関連してる。
日本の近代化にとって製紙工場は欠かせない存在

59日本@名無史さん2014/08/01(金) 18:29:06.33
産業革命が起こる素地はあったけど幕府が潰してたからねえ
重商主義を継続していたら可能性はあったかも
重農主義制度の下では無理でしょ

60日本@名無史さん2014/11/13(木) 20:15:06.52
産業革命をおこすということは
自らの封建的支配体制を終わらせることになるからな

61横浜プロレタリア党2014/11/15(土) 16:19:32.37
我々「横浜プロレタリア党」は「人類に残される最後の生活とは何か」を模索する、新左翼の政治結社である。

https://twitter.com/YOKOHAMA_PP

フォローよろしく!

622ちやねらー処刑人2015/06/24(水) 04:49:58.13
ただの目立ちたがりのええかっこしいの見栄っ張りで、すぐにキレて苛つくただのアホ。宗春なんて生きる価値がないクズが将軍などになったら、それこそ、徳川家が断絶だわ!。ひかえろ〜!、腹を切れ!、暴れん坊将軍じゃ〜!、ビシツ!、バシツ!、ギヤ〜!

63日本@名無史さん2015/06/24(水) 12:26:47.09
荻原重秀を執拗に追い回して罷免に追い込み
辞めてからもしつこく粘着してた新井白石が一番の癌

64日本@名無史さん2015/06/24(水) 17:40:02.65
田沼なんてただの汚職野郎だろ

65日本@名無史さん2015/06/24(水) 20:52:00.89
世界広布の歌
http://www.youtube.com/watch?v=NvuSF1QV8uE
http://www.youtube.com/watch?v=xMEj_FPqaE4
一、
見よ雄渾の気は満ちて
白雪輝くヒマラヤの嶺
歴史を刻む黄河の流れ
理想に燃えて我等征く
ああ 世界広布の意気高し

二、
若き理性の団結は
人類救う勝利の命綱(きずな)
正義の旗幟(はた)に力あり
第三文明打ち建てん
ああ 世界広布の時来たる

三、
学会健児の謳声(うたごえ)は
七つの海に轟き渡り
若き地涌の天翔ける
ともに讃えん平和境
ああ 世界広布の鐘は鳴る
ああ 世界広布の鐘は鳴る

追撃の手をゆるめるな
昭和33年4月3日本部幹部会豊島公会堂
http://www.youtube.com/watch?v=sTePdMTNrUE

66日本@名無史さん2015/06/24(水) 21:51:33.99
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

67日本@名無史さん2015/06/24(水) 21:52:40.11
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

68日本@名無史さん2015/07/03(金) 10:26:19.67
>>63
荻原の失脚は当然だよ。将軍無視して貨幣発行して金銀相場混乱させる
経済無知の事務官僚の末路なんてこんなものだよ。

69日本@名無史さん2016/06/14(火) 05:29:50.49
スレタイの事とは直接関係ないけど
前々から思っていたが
吉宗と宗春の人となりなどの記述、これそっくりそのまま入れ換えられていると思う
明らかに吉宗・宗春の言動や政策とその人格と両者の正確に関する記述が明らかに矛盾しているんだよね

70日本@名無史さん2016/08/13(土) 15:08:06.78
英雄たちの選択 徳川宗春
https://www.youtube.com/watch?v=3Jlw9810BSg

71日本@名無史さん2016/08/18(木) 13:44:05.70
しょぼい木造建築しか作れない国で産業など起こせるわけがない

72日本@名無史さん2016/08/18(木) 19:07:05.75
BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、ロ于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。

73日本@名無史さん2016/08/25(木) 22:08:11.87
田沼意次の政治姿勢って、殆ど現在の小泉安倍路線と同じやで。
富める者に富を集中していって、国全体の数字としては上げさせていくって路線だ。
まぁそんで豊かになったようには見えるだろうが、政情不安が常態化して早めに維新が起こっただろうね。

74日本@名無史さん2017/07/31(月) 23:21:24.43
https://www.akkeshi-town.jp/syoukai/rekishi_bunka/history/rekishi/
> 18世紀に入って千島列島に沿って南下し始めた。
> ロシア人が千島のアイヌに課した毛皮税は過酷で、同地のアイヌは南に逃れ始め、
> ロシア人もそれを追って南下した。

”ナポレオン戦争によってロシアの注意が極東から離れ”たことで蝦夷地は助かったよ
>>64
 ロシア人の南下を警戒し、田沼意次が北方に調査隊を派遣
http://www.kigyoujitsumu.jp/business/topics/8287/
> 千島列島や樺太の領有権争いが日露の間で始まるのは、江戸時代も後期。
> ロシア人が毛皮を求めてカムチャツカ半島から千島列島を南下してからである。
> 1761(宝暦3)年、ロシアのチョヌルイは、アイヌ人が捕獲したラッコなどの毛皮を武力で奪い、
> 得撫島の女性たちを掠奪してハレムまで作った。

> 毛皮を求めてロシア人が進出したカムチャツカ周辺では、19 世紀の間に
> 原住民が 2 万人から 1,500 人に激減したというから、その激減ぶりは想像を絶する。

> こうしたロシア人の千島列島南下を深刻に受け止めたのは老中・田沼意次である。
> 1784(天明5)年、初の調査隊を北方に送り込んだ。
> 賄賂の問屋などといわれ評判の悪い田沼だが、外交問題には先見の明のある
> 有能な政治家だった。

75日本@名無史さん2017/08/02(水) 23:50:30.74
好戦的なアイヌにも気後れしない、コサック軍団の侵攻
https://www.akkeshi-town.jp/syoukai/rekishi_bunka/history/rekishi/
18世紀に入って千島列島に沿って南下し始めた。
  ロシア人が千島のアイヌに課した毛皮税は過酷で、同地のアイヌは南に逃れ始め、
  ロシア人もそれを追って南下した。

76日本@名無史さん2018/01/30(火) 16:37:28.98
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

UGGSZ

77日本@名無史さん2018/03/27(火) 21:20:38.30
宗春ゾーン

78日本@名無史さん2018/03/27(火) 23:21:17.97
やっぱりアングロサクソンの独創性がないと産業革命は無理
21世紀のIT革命だってアングロサクソンが成し遂げたし

79日本@名無史さん2018/07/12(木) 16:10:08.77
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

UYO

80日本@名無史さん2018/11/04(日) 14:18:54.62
ロシアによる千島侵攻の様子など
樺太の歴史1590〜1791
 http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/karafutosi1.html

日露300年戦争(5)『露寇(ろこう)事件とは何か』
★『第2次訪日使節・レザノフは「日本は武力をもっての開国する以外に手段はない」と皇帝に上奏、部下に攻撃を命じた』
http://www.maesaka-toshiyuki.com/person/27511.html

田沼意次によって北方の危機>>74を自覚することになった幕府

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