【室町幕府】足利義輝【13代将軍】

1日本@名無史さん2013/12/08(日) 00:37:50.25
苦難の人生を歩むも足利将軍家の権威を復活させようと尽力した足利義輝について語り合おう!

2日本@名無史さん2013/12/08(日) 02:27:37.11
戦国時代板に立てた方が盛り上がるぞ?たぶん。

3日本@名無史さん2013/12/16(月) 12:44:38.71
将軍が御所で剣を振るってる時点で終わってる。

4日本@名無史さん2013/12/17(火) 02:28:55.83
>>3
家康だって武芸の達人だったんだが、終わってるか?

5日本@名無史さん2013/12/17(火) 03:12:16.15
剣を振るどころか、ウンコちびっても天下獲ってるからな
結局、勝ったものが正義

6日本@名無史さん2013/12/17(火) 08:35:38.19
陪陪臣に御所に攻め込まれた義輝と家康じゃ比較にならんわな。

7日本@名無史さん2013/12/17(火) 09:47:27.77
いやマジな話だけど、義輝について「「将軍が武芸の達人でどうするよ?www」って
下らん殿様趣味みたいにバカにする人が結構多いんだよね。
でもそういう人でも、武芸の達人だった家康はおろか、
猿楽気狂いで自分を主人公にした謡曲を作らせ、自ら能を舞った秀吉なんかは
特に批判したりしない。

要は、同じことしてても、勝っていれば批判しないし、負けてれば批判する人ってだけの話。

8日本@名無史さん2013/12/17(火) 10:00:17.64
将軍が武芸の達人なのが悪いんじゃなくて
現役の将軍が自分で刀振るう状況が悪いと言ってるんだと思うが

9日本@名無史さん2013/12/17(火) 10:20:11.23
まあ、攻め込まれて負ける状況が「終わってる」ってのは当り前だけど、
この場合、剣を振るうかどうかは関係ないな。

10日本@名無史さん2013/12/17(火) 11:06:30.51
攻め込まれても刀一つ振るわなかったらそれはそれで叩かれるだろ

大坂城に攻め込まれているのに最後まで出陣せず
刀も振らなかった秀頼は馬鹿殿扱いだし

11日本@名無史さん2013/12/17(火) 11:30:20.47
負ける負けない以前の将軍が先頭に立つかどうかは
どっちのタイプもアリで刀を振るう事が悪いって事は無いな
どっちのタイプでも有能な将軍もそうじゃ無い将軍もいる

12日本@名無史さん2013/12/19(木) 00:30:28.69
地に落ちた将軍家を和睦の仲介や名前を授けたりして権威を回復させつつあったことは評価されてもいいんじゃない?

13日本@名無史さん2013/12/19(木) 12:09:39.44
名前は代々の将軍も授けてるし仲介も別に義輝だけがやってるわけじゃない
三好長慶が将軍に対してかなり融和的だっただけで義輝側が何かしたから将軍家の権威が回復してたって事はない

14日本@名無史さん2013/12/20(金) 05:38:07.13
ぶっちゃけ日野富子とその旦那のせい
大体全部

15日本@名無史さん2013/12/25(水) 05:06:08.04
これだけ波瀾万丈の生涯と最期なのに
大河の主役になってないのは不思議

16日本@名無史さん2014/01/02(木) 16:07:13.08
あまりに若くして殺されたから
一年引っ張るのは難しいのかな?

17日本@名無史さん2014/05/11(日) 11:27:04.57
室町将軍で殺されたのは義教と義輝だけ

18日本@名無史さん2014/05/11(日) 11:44:31.29
日の富子て相当な尻軽槍万だよな

19日本@名無史さん2014/05/22(木) 20:11:21.25
【古河公方館推定復元模型(茨城県古河市)】
http://mirai660.net/castle/kogakuboyakata_model.html

20日本@名無史さん2014/08/15(金) 14:46:43.31
政治を壟断する奸臣に必死に抵抗して殺されるという
死に様が曹髦に通じるものがあるんだよな

21日本@名無史さん2014/08/15(金) 14:50:06.45
20
人間の行動がそんなに違うものだと思ってるのかお前さんわ

22日本@名無史さん2014/08/15(金) 14:52:44.40
だいたい分かるぞ
海外から日本にきたときに似てる〜とか自分の
ところの価値観で感じたんだろ
仏教あたり広がっているってのはそういうことだ

23日本@名無史さん2014/08/20(水) 10:22:01.96
>>20
天皇にも改元の際に無視されるなど室町殿の権威を下げただけの
無能に過ぎんがな。

24日本@名無史さん2014/08/23(土) 23:01:47.98
剣豪将軍足利義輝 その2
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1404132876/

25日本@名無史さん2014/09/01(月) 18:32:29.52
ぶっちゃけ派手に死んだこと以外はパッとしないよね、この人。

逆に言えば、死に様さえ派手で中二受けするなら、
それなりにファンをつくし擁護もしてもらえるってことだけど。

26日本@名無史さん2014/09/02(火) 04:38:08.04
時流が圧倒的に下剋上に追い風で室町的な権力の衰退期に
その伝統勢力の当事者ができることなど当初から限られてるわけで
むしろ誰がなってもパッとしようがない末期の将軍家に生まれて
義輝はいろいろと頑張った方だと思うけどね
京兆家が落ち目の時代に管領になった細川高国や晴元が
なんだかんだと20年以上畿内政権維持したのももっと評価されていい

そら死に様は大切よ
松永久秀とかまさにその中二コースで不動の人気獲得だし
本能寺なしで老衰で死ぬ信長はもはや信長じゃない
三好長慶も最期派手に死んでたら
いまより知名度・人気がもっとあったはずたぶん

27日本@名無史さん2014/09/03(水) 22:14:03.93
真田信繁なんて死に様だけで名将扱いされるしな

28日本@名無史さん2014/09/04(木) 02:57:30.82
>>23
朝廷はこの時代は改元申請は室町殿の権限だと見なしてる
永禄改元の際は将軍の京不在が長期化していたので
三好からの改元申請をイレギュラーな形で認めただけ
逆に義輝が将軍として在京していた長慶晩年に
三好が再び改元申請した時は朝廷は要請を完全無視して却下している

29日本@名無史さん2014/09/05(金) 20:05:07.55
最期の奮戦の様子に関して通説よりフロイスの日本史の方がまだ現実的に感じる。
現実離れしとるというほどでもないが

30日本@名無史さん2014/09/09(火) 14:42:34.89
というか、リアルタイムの記録が、
フロイスの手紙(最初薙刀で、次に剣で戦って死んだ)と
言継卿記(自害した、とだけで戦ったかどうか記載なし)の二つだから、
信憑性って意味では、この二つが一番高い。

あとのは誰がいつ書いたかもわからんようなのか、
日本外史みたいに200年以上後に書かれた小説同然のものだし。

31日本@名無史さん2014/09/14(日) 09:32:03.11
結果的に将軍殺しは反三好・松永派に大義名分を与えるだけで何のメリットもない悪手だったな

32日本@名無史さん2014/09/14(日) 10:25:27.10
>>17
と言うよりも将軍で殺されたのはどれくらいいるの?
のこりは源頼家と実朝くらいじゃないの?

33日本@名無史さん2014/09/16(火) 05:53:22.13
>>31
結果的に義輝殺したために義昭擁立した織田が正統性を獲得して
三好滅亡の主要因のひとつになったから、まぁ因果応報ってかんじはする

天正年間に毛利が義昭擁立したときでさえ
まだ西国では鞆ノ浦幕府が「公儀」として信長の「公儀」と対抗できる
それなりの政治的権威があったわけだから
足利将軍家の政治的権威って実にしぶてぇ…ってのが実感だわ
そういう意味では三好による義輝殺害は三好にとっても利するところが
なかったし、時期尚早だったとしか思えないわ

34日本@名無史さん2014/09/16(火) 18:43:04.34
信長様が 実は室町幕府第六代将軍足利義教の崇拝者って説があるが、この剣豪将軍義輝への入れ込みぶり見てると まんざらではなさそうな

35日本@名無史さん2014/10/05(日) 16:06:22.72
>>33
実は、北条や徳川と違って 【倒幕】はされなかったしな

36日本@名無史さん2014/10/05(日) 17:11:20.09
>>32
頼朝は暗殺っぽい

37日本@名無史さん2014/10/05(日) 19:23:52.54
>>36
実朝の例があるから否定はしないが

しかし、将軍暗殺の疑惑があったり 朝廷を攻撃したりしたのに そんなに非難されない北条執権

38日本@名無史さん2014/10/14(火) 13:18:00.67
元と高麗に大勝利したので
救国の武士団でもあるしな
北条幕府は

39日本@名無史さん2014/10/14(火) 17:14:36.50
>>35
足利義昭は1588年まで将軍だったしな

40日本@名無史さん2014/10/14(火) 17:20:30.71
>>38同意
更に 義満の金閣外交自体は 良し悪しは別に 柔軟性あり

しかも勘合で国力ついたら 四代義持
6代義教の頃には
一転 強硬

力の北条

技の足利だな

41日本@名無史さん2014/10/21(火) 12:22:56.54
何気に、畿内初の鉄砲取引の先駆けだったりする

42日本@名無史さん2014/11/11(火) 01:03:04.77
>>34
信長は義教を悪い将軍の見本と言ってる

43日本@名無史さん2014/11/11(火) 07:42:17.72
反面教師のつもりが同じ道を歩んでしまったと

44日本@名無史さん2014/11/11(火) 08:11:45.24
>>42の割には同じ
渾名で呼ばれると
大喜びで戦術丸パクリな信長様

どんだけ足利義教が好きだったのやら

45日本@名無史さん2014/12/02(火) 17:44:43.06
義教は焼き討ちもやったんだっけ

46日本@名無史さん2014/12/02(火) 18:36:35.78
子孫の義輝は自分が焼き討ちされちまった

47日本@名無史さん2015/02/12(木) 20:10:36.24
>>40
足利家の強かさは流石だな。応仁の乱後も100年続いたし

48日本@名無史さん2015/02/12(木) 20:15:20.71
10代以降は実権はなくて庇護してくれる大名たちのところを
転々としてたがな

49日本@名無史さん2015/02/12(木) 20:50:37.20
>>48
そんなん庇護先も亡くした南朝残党に比べたらまだマシ。

50日本@名無史さん2015/02/12(木) 20:59:31.71
>>49
南朝残党は征夷大将軍じゃないから

51日本@名無史さん2015/02/12(木) 23:09:26.13
南朝残党は江戸時代の諸藩で人気だっただろう

52日本@名無史さん2015/02/12(木) 23:42:33.08
>>51
水戸黄門のお陰でな。
しかも跡形もないから後腐れもないから。

53日本@名無史さん2015/02/13(金) 20:53:47.73
義輝が29歳で死んでるという事実は結構驚く
どんだけ濃い人生だよ
まあ親父の義晴も39歳で病死してる割に語ること腐るほどあるけど

54日本@名無史さん2015/02/14(土) 11:52:35.89
傀儡守護代から畿内統一政権の主になった三好長慶も42歳病死だし。

55日本@名無史さん2015/02/15(日) 18:51:34.15
義輝が殺されたとき母親も一緒に死んでるからな
もともとそんなに長生きしたイメージはない

56日本@名無史さん2015/05/29(金) 09:04:06.68
結局義昭の弟ということになった尾池玄蕃という私生児

57日本@名無史さん2015/05/29(金) 12:54:41.81
どうでもいいが
2chの自作自演の朝鮮人にはマジで
氏んで欲しいわ

58日本@名無史さん2015/07/10(金) 17:48:39.05
全讃史の説からすると烏丸氏の側室がいたらしく、細川光尚の嫁と同族

59日本@名無史さん2015/07/10(金) 19:28:05.67
>>58 義輝が?

60日本@名無史さん2015/07/10(金) 21:54:17.98
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

61日本@名無史さん2015/07/10(金) 21:56:02.08
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

62日本@名無史さん2015/07/11(土) 05:27:18.00
岡山は地震とか少ないらしいからね
しかし何故でここでこんな話題を

63日本@名無史さん2015/07/14(火) 13:33:47.59
ほっしゅ

64日本@名無史さん2015/07/22(水) 06:49:29.19
保守

65日本@名無史さん2015/09/01(火) 20:09:47.47
美談としてよく信長と心を通じていたことにされるが、傀儡であることをよしとしない誇り高い性格は弟と同じ
信長はどっちが将軍でも一切遠慮はしなかっただろうし結局衝突はしたであろう
違いといえば信長包囲網を築き上げた弟ほどの調整能力は見られないので割とあっさり追放されたかもしれない

66日本@名無史さん2015/10/20(火) 09:38:31.92
最後の戦いが捏造と知って認識がただの無能になった

67日本@名無史さん2015/10/26(月) 01:15:50.46
ゲームでは無双

68日本@名無史さん2015/11/01(日) 19:05:08.86
ゲームでも影薄い
よしあきのが有名だわな

69日本@名無史さん2015/11/04(水) 11:12:28.37
逃げようとしたっていうけど何のために剣術習ったんだ?ファッション剣術かよ

70日本@名無史さん2015/11/15(日) 13:21:05.95
一部のキモオタが史実も知らずに蝗みたいに持ち上げてただけだから・・

71日本@名無史さん2015/11/16(月) 00:29:30.28
義満の足元にも及ばない
つか剣豪だったという確たる証拠もなしに剣豪将軍とか嘘広めたら駄目だろw

72日本@名無史さん2015/11/16(月) 13:37:04.09
一応、卜伝の直門だったというのは確かだし、
上泉信綱を招いて兵法披露をさせたのもおそらく間違いないから、
剣術好きで、自分でも相応にやってたことは事実だろうな。
あと、最後に自ら戦って討ち死にしたのも多分事実。
でもそれだけで剣豪呼ばわりってやっぱ無理があるだろ。

結局、こいつを持て囃してる奴って、事実とか一切興味なくて、
「剣豪将軍」って言葉の響きが好きなだけなんだろうな。

73日本@名無史さん2015/11/17(火) 13:51:33.19
ほんそれ
過大評価してるのは中二患ったミーハーとエロゲーやりすぎのキモオタだけって時点でもうね
戦って討ち死にする前にまず一度逃げようとしてるからなぁ
刀を取り替えながら奮戦し〜とかいうのも捏造だから剣豪というにはショボすぎる

74日本@名無史さん2015/11/26(木) 19:30:14.92
剣豪将軍て呼び名がそもそも妄想から生まれたもんなんだよなぁ

75日本@名無史さん2015/11/28(土) 23:42:44.74
弟のが賢いだろ普通に
こいつは何してたんだよw上でも出てたけど土壇場で役に立たないなんちゃって剣術か?

76日本@名無史さん2016/01/08(金) 08:35:37.55
>>73
当時はこういう場合、逃げるのが普通。
むしろ無謀な戦いを挑んだ無能将軍。

77日本@名無史さん2016/01/13(水) 22:34:25.22
>>73
通説では母や家臣に逃げる事を勧められたが、武家の棟梁たる自分が逃げ出しては元も子もないと言って敢えて残ったってことになってるが
まあ死んだら結局意味ないんだけど

78日本@名無史さん2016/02/06(土) 14:42:07.29
「母や家臣に逃げる事を勧められた」というその「通説」が何に書いてあるのかわからないが、
フロイスらの記録によれば、戦いに赴こうとする将軍を母親が抱きしめて止めようとしたが、
将軍は、「自分は、どこかで隠れて腹を切って死のうとは思わない。
最後は雑兵に打たれることになろうとも、戦うことを選ぶ」とあり、
家臣らと戦って脱出することを選択したと記録されている。

永禄記やフロイスの記録では、将軍の母は逃げることを勧めたというよりは、
大将は最後の一兵が討たれるまでそれを見守るべきだ、というもので、
戦わないことを勧めるものだが、逃げることを勧めたわけではないよ。

79日本@名無史さん2016/02/06(土) 15:10:40.48
大覚寺義俊の記録では、外から囲みを突破してきた幕臣が、
将軍が一人で馬に乗って東河原に逃げることを勧めてはいる。

しかし将軍は、家臣全員を犠牲にして主君一人が助かるなどあってはならないことだと、
その案をありがたいことだと感じながらも即座に捨て去り、
主従全員での脱出を目指して最後の戦いを開始したとある。

この記録においても、将軍の戦いは脱出を目指したものであり、
一人で馬で駆け抜けるか、主従一体となって戦って血路を切り開くかの方法論の違いにすぎない。

実際、彼らの戦いで何人か脱出できた幕臣もいるようだが、
早足の馬を一人で走らせても、厚い囲みを突破して京都郊外まで脱出できたかどうかは
難しいところだろう。

後年に書かれた後太平記などの軍記物では、
これで最後なので、地獄への道連れに一戦して、一人でも多くの敵を倒そうというような描写だが、
これにも母や家臣に「逃げることを勧められた」とは書いてないようだが。

>>77の「通説」というのは
信長公記などに記された織田信忠の最期と混同しているんじゃないかな。

80日本@名無史さん2016/02/06(土) 15:17:46.11
あれは弟のが賢いというよりは、
安宅冬康を殺し、将軍も殺した三好三人衆が
織田信長と比べて後の考えが無さ過ぎただけだろう。

もちろん信長とて義昭を討ち取ったり切腹に追いやること自体は造作もないことだし、
その後の展開は、義輝死後の三好三人衆が追い込まれていった展開よりも、はるかに楽なものであったとは思うが。

81日本@名無史さん2016/02/06(土) 15:38:56.06
>>28
1564年の改元なら、あれは三好側ではなく松永側から出されたもの。
この時代の松永久秀は独立して行動していたという説と、
三好家の家臣として、三好家の意向の元に動いていたという説があるから、その説に乗っとれば三好側と言えなくもないが。
他に将軍家の意向の元に動いていたという説もあるが。

>>30
他にも記録だけなら、事件の7日後に書かれた樊噲も及ばないほどの働きを見せて自害という梅仙軒霊超のものや、
御所は黒土となったという御湯殿上日記など無数にあるよ。
というかなぜ日本外史をわざわざ挙げるか解らないな。

あれは信長公記や信長記などの無数の書物の記述を集めて、こうだったであろう歴史を漢文で書いた本で、
各巻末や初めの論の部分を除けば、日本外史には著者のオリジナルな箇所はないよ。まあ全く無いことはないが。

そこは成立時期不明の永禄記や、足利季世記、
後年の軍記物である小瀬甫庵の信長記や後太平記などを挙げて、信憑性を疑うべきところだろう。

82日本@名無史さん2016/02/06(土) 17:57:18.28
足利季世記の信憑性に関しては、松田毅一・川崎桃太などのように、
フロイスの日本史やフロイスの書簡との一致点からか、それを全面的に受け入れて、
フロイスの記述の方を逆に否定する研究者もいるが。
この二人は一応、フロイスの日本史の翻訳者でもあるのだが。

83日本@名無史さん2016/02/06(土) 18:07:19.78
>>30
山科言継の記録では、将軍は討ち死にしたとある。
戦って自害という記録も大覚寺や信長公記や永禄記にある。

84日本@名無史さん2016/02/08(月) 23:34:45.98
剣豪将軍とか言う剣豪じゃなかった将軍だし過小評価されてるくらいで丁度いいわ
政治能力カリスマともに皆無だし
最期の話は捏造だし

85日本@名無史さん2016/02/13(土) 20:58:17.00
「剣豪じゃなかった」というのはよくわからないな。
落語家じゃなかったとか、弁護士じゃなかったとかいうのならまだ解るのだが。

剣豪や酒豪などの呼び名は、剣や酒が強いというエピソードがある人物に、
他人があとから勝手につけるものだ。
剣豪と呼ばれるために満たせなければならない厳密な条件があるわけでもないので、
>>84が足利義輝のことを剣豪と呼びたければ、
勝手に剣豪と呼んでもどこからも文句は来ないと思うよ。

86日本@名無史さん2016/02/13(土) 21:01:22.54
ああちょっと勘違いしてた。
>>84は足利義輝は剣豪ではなかったと言いたいわけか。
剣豪と呼ばれるための厳密な条件があるわではないから、
この程度のエピソードでは俺は剣豪とは認められないというのなら、
それもやっぱりどこからも文句は来ないと思うよ。

87日本@名無史さん2016/02/13(土) 21:10:30.77
最期の話が捏造という説もあるな、しかしあるだけで奮戦したという説の方が今の所通説だろう
第一、塚原卜伝から剣の技を学んだのは事実なのだから一般人よりは腕は立った筈

88日本@名無史さん2016/02/13(土) 22:47:10.69
義輝が剣で戦って強かったというエピソードを完全に否定するのは難しい。
死去して間もない頃に書かれた書状や、
同時代人たちの複数の記述を全部嘘だと否定するためには、
その記述に矛盾するような別の史料が必要になるが、
義輝が剣で戦って強かったというエピソードを否定するような矛盾する史料が存在しない。

仮にそれらの記録が全部嘘だったとしたら、
義輝のために嘘までついて最期を飾って讃えようとした人間が当時、
異国のバテレンから、仏僧、儒学者、他所の大名家に仕える武将に至るまで
複数いたことになる。

なかには幕府がとっくに滅んだ慶長年間に書かれた軍記物や
寛永年間に林羅山が書いたものまである。
これらを全部嘘だとすれば、
義輝のカリスマが皆無という主張のほうが揺らぐ。

89日本@名無史さん2016/02/13(土) 22:50:09.54
おそらく捏造だろうと否定できるのは、
何本もの刀を次々と取り替えたという足利季世記や永禄記などの軍記物が記すエピソードくらいだが、
これも実際に完全に否定しようとなると、
もしそんな面白い話があったのなら、甫庵が信長記とかに採録したよね、くらいだしなあ。

まあ、この刀を取り替える話は軍記物以外では確認できないと思うので、
自分はそんな同時代の書状や日記類で確認できない話は受け入れないと主張しても大丈夫だろう。
同時代人の記録でフロイスの日本史には、長刀から打刀に持ち替えたという若干近い話はあるが。

90日本@名無史さん2016/02/13(土) 23:16:03.97
江戸時代初期に松永久秀の子孫の松永貞徳が、
義輝などは深夜に路上で刀をふりまわして人を斬り殺していただけの悪御所だった、
あんな悪御所のために死んだ人間は一人もいなかったと戴恩記で書いたのも、
 義輝=刀で戦って強い将軍
というイメージが当時すでに確立していたことを前提にして言い始めた悪口だろう。

このエピソードも、足利季世記等の刀を取り替えるエピソードと同じで、
もしそんな面白い話があったのなら、同時代人の書状や日記類や、
安土・桃山以降に大量に書かれた軍記物のどれかに収録されただろうという点で
やはり捏造だろうと考えられるものだが、

まあ、これも辻斬りの部分は、完全に否定できる同時代の記録も多分存在しないと思うから、
肯定する同時代の記録も存在しないが、信じたい人は信じても良い話だろう。

91日本@名無史さん2016/02/16(火) 11:52:17.83
所詮なにもかも後付じゃんw

92日本@名無史さん2016/02/17(水) 09:59:23.84
最近の足利関係の本とか
剣豪将軍足利義輝は本当に剣豪だったのか?っていうの読んだらカリスマ?ねーよって気分にはなる

93日本@名無史さん2016/02/17(水) 15:23:34.19
日本外史が出てくるのは
wikiに書いてあるからだと思う。

94日本@名無史さん2016/02/18(木) 12:22:04.72
今の「剣豪将軍」のビジュアルイメージが日本外史の
「将軍様は伝家の宝刀を数十本床に突き立てて、抜いては斬り、抜いては斬りで無双しました」が
ベースだからじゃねえの。

いや割とマジでこの盛り盛りの最期抜きで、
こいつのどこに魅力があるのか教えてくれ。

95日本@名無史さん2016/02/18(木) 17:42:45.22
日本外史が出てきたのはtogetterの、
剣豪将軍足利義輝は本当に剣豪だったのか?で取り上げられているからでは?

96日本@名無史さん2016/02/19(金) 18:22:07.77
「剣豪」の定義が曖昧だから、余計に評価が分かれるんだろうけど、
とりあえず、こいつが剣豪って言ってる連中は、
剣持たせて強いって話があったら剣豪って考えてるってことでいいのか?

97日本@名無史さん2016/02/20(土) 11:16:57.49
スレ違いだが、日本外史は室町幕府の将軍に、「様」のような敬称をつけたりはしない。
かの大楠公ですら、日本外史は本文では「正成」と呼び捨てにする。
日本外史が、本文で敬意を払うのは、徳川家康の一族と、浅野長政の一族だけ。

「将軍様は伝家の宝刀を数十本」などと書くのは、
足利季世記や永禄記だろう。
江戸時代に編纂された重編応仁記でも、
将軍は「公方」と呼んで、「様」はつけない。

日本外史は、論賛や序論では、
楠氏は「楠公」や「公」と呼んでいるし、
織田信長と豊臣秀吉の二人も、右府、太閤と呼んではいるが、
頼朝、時宗、尊氏らには、そのような扱いはしない。

98日本@名無史さん2016/02/20(土) 11:25:12.31
剣豪の定義以前に、
その剣持たせて強かったって軍記物に書かれている最後が、
信用できるかできないかって話になっているんじゃないかなあ。

99日本@名無史さん2016/02/25(木) 18:43:10.73
関係ないけどこいつの狂信者らしきマジキモ中年オヤジにsnsで絡まれてから
大嫌いになったわ
そんなに多くはないからこそ余計に信者の質って重要だよなと思った

100日本@名無史さん2016/02/26(金) 00:52:47.16
自分の庇護者を見抜けない程度には頭の回らない奴だったって印象しかないなぁ
実際最近の歴史ゲームとかだと弟の義昭のが優秀だったりするし

101日本@名無史さん2016/02/27(土) 14:35:35.22
こいつを歴代の将軍最強とかカリスマとか言ってる奴の驚きの浅さ
誰もが納得できるような確たるソースもなしに最強とか意味不明
剣習ってるだけで剣豪になれるなら剣道部員なんか全員剣豪だわw

102日本@名無史さん2016/03/01(火) 00:10:27.14
義輝の信者はやたらと他武将(特に松永久秀)を敵視してるのが目障り。

103日本@名無史さん2016/03/12(土) 05:24:15.72
足利将軍で大河ドラマの主役やったのは尊氏だけ?
義輝や義昭を主役にしても面白いと思うけどな

104日本@名無史さん2016/03/15(火) 14:40:34.92
信長包囲網など大きな見せ場のある義昭はいけると思うけど
ラストの格闘(創作)以外あらゆる権力者の傀儡にされてるだけの義輝の大河とか見たい?
だからといって活躍ねつ造して盛りまくったファンタジー大河とか見たくないわ

105日本@名無史さん2016/03/16(水) 05:20:20.23
阿波公方の義栄と仲悪かったってマジ?

そもそも分家の古河(喜蓮川)が特別待遇だったりと足利家のブランド力が江戸時代にも健全だった割には酷い扱いなんだよね阿波平島家って

106日本@名無史さん2016/03/17(木) 11:13:31.98
詳しく調べれば調べるほど無能だった事が明るみに出てくるんだよなぁ義輝は
逆に最近義昭が評価され始めてるのもよくわかるわ

107日本@名無史さん2016/03/20(日) 00:56:44.26
現実を無視して受け入れず、チンケなプライドだけ人一倍でコイツの祖先に倒された後醍醐帝みたいなもんだよな
ひどい歴史の皮肉と言えよう

108日本@名無史さん2016/03/27(日) 22:19:22.84
アホにわかはカリスマとか剣豪将軍とか言うけど
盛りすぎな最後は勿論、剣豪将軍ってのは当時の戦国時代では呼ばれるはずもない呼称でもろ後付だし
カリスマだったら死んだあとすぐに部下が敵対勢力になびいたりしないと思うんだよね
実際のところ一般人より多少腕が立つ程度の凡人という感じ

109日本@名無史さん2016/04/01(金) 09:40:55.08
カリスマはねーよww
むしろ人望ない

110日本@名無史さん2016/04/07(木) 20:22:06.53
久秀アンチの義輝厨とっとと絶滅すりゃいいのに

111日本@名無史さん2016/04/12(火) 22:25:41.63
二人の弟のうち、義昭は六歳で出家したのにもう一人はしなかったの?
あと、兄弟仲はどうだったの?
誰か詳しい人教えてください

112日本@名無史さん2016/04/14(木) 15:22:15.94
義昭の弟なら殺されてるよ

113日本@名無史さん2016/04/19(火) 15:04:01.32
天下五剣持ってたソースがどこにもなかったり、まずそれ以前に剣豪じゃなかったり
活躍と思しきものの大部分が嘘で塗り固められてるのがいまいち好かれない原因かな
調べれば調べるほどボロが出るっていう

114日本@名無史さん2016/04/20(水) 10:43:26.40
創作逸話も嫌いだが他の公方(とくに義昭)を無能とかいって不必要に貶すのがウゼエ
おめーが言えたことかよと

115日本@名無史さん2016/04/24(日) 10:46:24.92
>>113
いまだに無知さらして剣豪将軍とか言ってるアホいんのかね?

116日本@名無史さん2016/04/25(月) 17:41:56.49
頭悪そうなニコ厨の馬鹿餓鬼くらいじゃね
正しい知識もなしにゲームやらのイメージだけで語る思考停止のバカ

117日本@名無史さん2016/04/25(月) 22:12:02.55
別に厨でもなんでもいいけど間違った歴史認識を事実のごとく披露したがるのはちょっとね

118日本@名無史さん2016/04/30(土) 00:24:32.07
そもそも義輝自体が知名度なさすぎて本当の事も知られてないんじゃね

119日本@名無史さん2016/05/18(水) 16:05:20.40
俺は信長の野望で初めて義輝の存在を知った。 足利将軍で名前がわかっていたのは尊氏、義満、義昭、後はくじ引きで選ばれたおっさんぐらい。

120日本@名無史さん2016/05/18(水) 21:16:35.21
>>119 日本史の勉強してないな。応仁の乱で 義政は出てくるぞ。それに、
銀閣。

121日本@名無史さん2016/05/19(木) 23:25:55.84
義晴 25年
義輝 19年

無駄に長い間将軍やってるけど実績はゼロ
逃げ回ってるだけ
これほどの馬鹿親子はそうそういないだろうな

122日本@名無史さん2016/05/20(金) 10:18:37.44
義晴って確か堀越公方系だよね?なんでそんな傍流を将軍にしたんだろ。

123日本@名無史さん2016/05/20(金) 10:21:09.62
>>122
堀越公方で傍流なら誰に変えても傍流だろ

124日本@名無史さん2016/05/20(金) 13:17:47.46
>>121
あまりに逃げ回りすぎて義輝とか正親町天皇からも見限られてるからな
こいつじゃ駄目だと思われたんだろうね

125日本@名無史さん2016/05/20(金) 18:28:39.23
>>121
12歳で将軍になった義輝に何を望んでいるのか…

無力な将軍を支えた政所頭人こそ今で言えば菅官房長官みたいなもの。最後は
三好に寝返って討伐されたけどな。最新の研究では伊勢氏の凋落がそのまま室
町幕府の終焉と見なされている。

126日本@名無史さん2016/05/21(土) 01:10:13.46
年齢がどうとか言うのは逃げ
10歳そこらで親になってる人物もいる時代やぞ

127日本@名無史さん2016/05/21(土) 06:19:15.63
>>125 伊勢氏がいたって、武力がないからいかんだろう。毛利は輝元でも、両川
いたから、なんとかなった。

128日本@名無史さん2016/05/21(土) 12:58:47.40
創作なんかで義輝を名将に描けば描くほど
実際にやってた事と乖離していくのが面白い

129日本@名無史さん2016/05/22(日) 01:11:22.47
>>121
義澄も含めて堀越公方系は戦や政争で勝ったことがないな
争いで負け→出奔→和解→争いで負け→出奔→和解

この繰り返ししかしてない

130日本@名無史さん2016/05/23(月) 17:04:09.17
なんかもしかして、いやもしかしなくても義輝って頭悪い?
少なくとも上司にしたくはない

131日本@名無史さん2016/05/23(月) 22:28:09.41
頭悪いっていうかこの時代の将軍は誰がやっても同じだろ
でも刺客を撃退した義稙の方が無様に惨殺された義輝よりは剣客としても
上だろうになんか知名度低いのが可哀そう

132日本@名無史さん2016/05/24(火) 07:51:15.18
>>131 というか、日本の暗殺事件のうち一番メジャーな本能寺は、日本の首長に
もなっていない信長が主役だもんね。信長の勢力圏は清盛の勢力圏よりはるかに
小さいじゃなかったか?

133日本@名無史さん2016/05/24(火) 10:27:50.62
義輝も信長も暗殺というよりも普通に軍隊に攻め込まれてるけどね

134日本@名無史さん2016/05/24(火) 12:31:26.81
義輝も義稙も世間的な知名度的は大して変わらないと思う
信長の時代まで義輝が生きてたらやっぱり政治できない上に態度ばかりでかくて
信長に鬱陶しがられて追放されるかぶっ殺されるかしてたんだろうな

135日本@名無史さん2016/05/24(火) 19:38:29.92
>>134 義栄なんかの方がいいかな?

136日本@名無史さん2016/05/25(水) 01:23:11.57
>>124
たしか、天皇からは完全に使い物にならんと見做されて無視されてたから慌てて大騒ぎして存在アピールしたんだっけ?
室町幕府の衰退ぶりが伝わってくる

137日本@名無史さん2016/05/26(木) 13:33:41.01
義輝から創作要素取ったら何にも残んねぇな
精々薙刀の扱いがうまいってことくらい?

138日本@名無史さん2016/05/26(木) 15:41:19.63
>>137
天文20年あたりに既に鉄砲に関心持っているとか
火薬調合に関する文書を謙信に送ったとかの鉄砲関係は残るな

139日本@名無史さん2016/05/28(土) 06:35:28.65
剣法バカじゃなかったということね。

140日本@名無史さん2016/05/28(土) 18:13:01.35
剣法馬鹿でないからといって政治ができたわけでもないっていうね
そりゃ正親町天皇にも無視されるわ
結果はどうあれ信長包囲網作り上げた義昭のが見所はある

141日本@名無史さん2016/05/29(日) 10:33:07.79
鉄砲将軍のがまだ合ってるのか
いよいよ剣豪とはいったい・・・

142日本@名無史さん2016/05/29(日) 19:02:08.68
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
1国あるいは1種類の政治形態が世界中を支配するということは、この惑星の計画ではありません。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイト★レーヤの任務です。

マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。

テレパシーによる世界演説は英国BBCが放送
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk

宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも2回も言ってるんだからね。
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8

竹下雅敏
「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

143日本@名無史さん2016/05/30(月) 15:34:49.31
最後の大立ち回りは創作
家宝の刀もこいつが集めたものじゃない
免許皆伝も出来てなかった

これじゃ刀のオマケとすら名乗れないじゃないですかやだー

144日本@名無史さん2016/06/01(水) 15:01:54.39
>>141 とは、言え、その時より300年後の鳥羽伏見の新選組も刀で戦っているからな。
とは言っても、鉄砲も少量ならどうにもならないだろう。ガトリング砲が20-30門あれば
別だが。

145クリスチャノ水戸2016/06/03(金) 23:02:02.30
!!注意換気!!
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません!
極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。

我々は水戸のサポーターや関係者で押川定和の悪事の被害者を中心に集った団体だ。8割ぐらいはメインスタンドで観戦している。
押川定和は
『ゴール裏で戦う会』
のリーダーで元鹿島サポーター。
SNSで数千もの架空アカウントを作り水戸の関係者の情報を盗み出し個人のSNSを炎上させるなど攻撃を仕掛ける。
SNSで限界になると人を利用して情報を盗み出す。その人がその後どうなろうがお構い無しの使い捨て。押川に誰が騙されて巻き込まれるか分かりません。
皆さん注意して下さい。
Twitter、Facebook、mixi、超水戸、ニコニコ動画など可能な範囲で全てで悪行を行っている。
『悪行の事実を突き付けると全てを自演や同一扱いで煙に巻こうとする。』
悪行が事実の為、表舞台には出れないが2ちゃんねるで反応はする。
水戸の関係者になりすまして未だに水戸スレに書き込み続けている。
現在は悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。

押川は現在、悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
勤め先・株式会社WEIC(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html

146日本@名無史さん2016/06/05(日) 16:51:12.87
>>144
新撰組はもともと目立たずに少数でターゲットを狙う暗殺を得意としていたから
大規模戦向けではなかった
暗殺ならば爆発音が大きく命中度もあまり高くない鉄砲よりも刀のほうが良い
大規模な鳥羽伏見では下っ端だから鉄砲も与えてもらえなかったというだけでは?

147日本@名無史さん2016/06/05(日) 16:57:48.86
>>146 戦国末の島津のような戦い方もある。

148日本@名無史さん2016/06/05(日) 21:28:56.04
>>147
島津は鉄砲隊持ってただろ
井伊直政が撤退する島津を追いかけて島津の銃で撃たれ
その傷が原因で関ケ原の2年後に死んでるし

149日本@名無史さん2016/06/06(月) 04:46:51.90
>>148 一人一丁とはいわんが、騎馬武者も歩卒も持っており。信長みたいに
組織だった鉄砲隊ではなく、抜刀隊になったり、鉄砲を撃ったり、柔軟無碍
の戦いをやっていた。井伊直政を撃った連中も、鉄砲専門ではなく、抜刀隊
としても優秀な兵たちであった。
 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8D%A8%E3%81%A6%E5%A5%B8

150日本@名無史さん2016/06/06(月) 09:14:23.19
>>149
島津は最後まで関ケ原に残っていたから有名なだけで
主力戦には全く参加していないよ
関ケ原は鉄砲戦が主流
早々と撤退していれば歴史に名が残らなかった

151日本@名無史さん2016/06/06(月) 15:10:44.01
鉄砲を巧みに使う島津のイメージは文禄慶長頃からじゃないのかな
天正10年過ぎたあたりはこんな感じだし

フロイス『日本史』
・彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。すなわち隆信勢は多数の鉄砲を
有していたが弓の数は少なく、長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に
長い太刀を備えていた。
・そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。薩摩勢は、敵の槍など
眼中にないかのように、その(真只)中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。

・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら
鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。というのは、
薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、
鉄砲など目にもくれなかったからである。

152日本@名無史さん2016/06/06(月) 19:08:13.21
>>150 >>151 俺は、島津義弘と新選組のことを話してているんだが。会津藩が新選組に
鉄砲で武装させたら鳥羽伏見で関ケ原の島津隊のような、戦法を使用しただろうと。
足利義輝と話がずれてしまうのでこのへんにしますが。

153日本@名無史さん2016/06/08(水) 01:22:23.27
>>146
新撰組の第一目的は暗殺じゃなくて捕縛して情報を聞き出すことだよ
警察機関なんだから

154日本@名無史さん2016/06/08(水) 01:23:46.09
>>152
その関が原の島津の戦い方ってのを同時代史料から具体的に示してもらえますかね?

155日本@名無史さん2016/06/08(水) 06:52:04.16
>>154 毛利家家臣の粟屋氏の「故実聞書」
http://tukitodora.exblog.jp/18008931/

156日本@名無史さん2016/06/09(木) 11:57:58.67
義輝そっちのけでワロス
まあ調べれば調べるほどボロしか出てこないからなぁこいつ

157日本@名無史さん2016/06/09(木) 13:51:15.19
>>155
それ同時代史料かな
大抵その手の覚書は泰平の世に入ってからの編纂で脚色も入ったりはするけど

158日本@名無史さん2016/06/09(木) 13:55:40.99
織田と敵対してあっというまに消えてった足利将軍家より
細川半将軍家のほうがマシだな
織田信長の縁で三春秋田の国家老として直系残ったようだからな

159日本@名無史さん2016/06/09(木) 14:09:17.25
>>158
細川家がそもそも足利の分家なんだから
足利が直系は残らなかったが傍系は残ったってことだろ

160日本@名無史さん2016/06/09(木) 14:10:25.30
>>153
下っ端を捕縛して何日間もリンチ加えて無理矢理上の奴の名前を引き出し
上の奴を暗殺してたじゃん

161日本@名無史さん2016/06/09(木) 16:39:18.30
>>160
具体例が一つだとそういうケースもあっただけにしか見えないね

162日本@名無史さん2016/06/09(木) 16:40:33.67
>>161
警察機関なら捕縛して聞き出した後は釈放すると思うが
そういう例をあげろよ

163日本@名無史さん2016/06/10(金) 08:56:58.11
まず永禄の変自体が義輝の自業自得だから悲劇の将軍とか「は?」って感じ

164日本@名無史さん2016/06/10(金) 22:10:24.07
なんか策士、策に溺れるを地で行く人物だな。
成功してりゃ一端の武将に入れられたかもしれんが。

165日本@名無史さん2016/06/11(土) 01:54:32.12
こいつの過大評価には正直うんざり
大したこと何もしてないのに風説ばっか一人歩きしてるよね
嘘も百回言えば本当になるってどっかの言葉思い出すわ

166日本@名無史さん2016/06/12(日) 00:41:17.49
義輝から捏造取ったら何も残らない

167日本@名無史さん2016/06/12(日) 15:24:50.69
ファン自体をあまり見た事がないんだけど、義輝の信者って要は宮本昌孝の創作の義輝が好きなだけって気がする
実物はかなりどうでも良さそう

168日本@名無史さん2016/06/12(日) 21:07:59.73
黒い!潰れた広鼻!ぶ厚い唇!土人!南方ヅラ!マニラ顔!


赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。


それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。

台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。

赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。

gm遺伝子
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)

169日本@名無史さん2016/06/12(日) 21:51:28.30
我が名をあげよ 雲の上まで
腐っても将軍なのに民衆そっちのけで自分の事しか考えてないのがスケール小さい

170日本@名無史さん2016/06/13(月) 00:53:05.08
こいつ主体の話って久秀が悪人にされるから嫌なんだよなぁ
自分の無能さが原因で死んだくせに他人のせいにすんなよ

171日本@名無史さん2016/06/13(月) 13:58:31.53
それな
こいつを名君()にする為には活躍を創作するか周りを下げるかしかないから嫌われる

172日本@名無史さん2016/06/13(月) 19:08:25.75
>>158 >>159 細川護煕は細川氏の傍流の傍流。細川隆元は妾腹。

173日本@名無史さん2016/06/13(月) 23:35:05.56
傍系も含めれば
細川最強

細川幕府(足利に勝利)
細川連立政権(自民に勝利)

二度も日本史に衝撃を残した。

174日本@名無史さん2016/06/14(火) 00:48:36.89
義輝もしょせんは細川の走狗にすぎねーしなぁ
生まれて死ぬほぼ直前まで晴元に利用されっぱなしで終わった

175日本@名無史さん2016/06/14(火) 11:26:04.16
この馬鹿のせいで久秀や三好三人衆が泥をかぶらされる
自分の地頭の悪さに足元掬われて自爆しただけだろうが。周りを悪人にすんな

176日本@名無史さん2016/06/14(火) 12:40:39.03
>>173
ならその細川を傍系に持つ足利の方が上ではないだろうか

177日本@名無史さん2016/06/14(火) 12:56:22.79
>>175
その点同じく暗殺された義教なんかは完全に自分が悪人扱いだな
義教治世の前半は善政を試みようとしたがいくら号令かけても
既得権益層の壁にぶつかり挫折して専制に走ったのだが
その後半の政治だけ取り上げて恐怖政治とか言われるのは少し可哀そうな気もする

178日本@名無史さん2016/06/14(火) 13:43:16.44
久秀については義輝の悪事について「追放されたのは義輝の自業自得。天罰だ」という内容の書状も残してるからな
しかもそれを六角家の家臣に送ってる
よっぽど腹に据えかねてたんだろうな

179日本@名無史さん2016/06/14(火) 23:03:33.24
細川藤孝がいまいち忠誠誓ってた感もないな

180日本@名無史さん2016/06/16(木) 14:28:46.14
>>179
だって実際頭悪いもん義輝
どっかのスレでパワー系池沼って言われてたけど言いえて妙だと思った

181日本@名無史さん2016/06/16(木) 14:34:13.78
有能だったから松永に殺された→×
煮ても焼いても使い物にならなかったから殺された→○
19年も将軍の座にいながら何やってたんだよとは思うね

182日本@名無史さん2016/06/17(金) 09:53:29.12
まず嘘ばっかりつく性格が駄目
ついでに活躍が創作でしかないのも駄目
ついでに政治能力及び求心力に欠けるのも駄目
カリスマ()

183日本@名無史さん2016/06/17(金) 10:00:18.29
有能なカリスマだったら幕臣の掌握位できてるだろうし永禄の変自体起こってないんだよなぁ…
しかも単なる一大名とはわけが違う征夷大将軍という天下に号令できる立場でこの有様ってどんだけ無能だよ

184日本@名無史さん2016/06/17(金) 10:19:02.61
畳に負けて死ぬとかクッソ格好悪い

185日本@名無史さん2016/06/17(金) 12:50:19.69
機動隊の
盾術に通じるものがあるな
畳術は

186日本@名無史さん2016/06/17(金) 21:02:53.50
実物は剣豪じゃないから畳に負けて死んでも仕方ない
つーか義輝の最後って盛った創作にしたっておかしいとこありすぎだわ
だいたい畳に刀刺して一箇所に留まって戦ったら鉄砲で蜂の巣にされるだけじゃねーか
フィクションにしても適当すぎなんだよなぁ…w

187日本@名無史さん2016/06/18(土) 01:27:00.54
唯一カッコイイと思った辞世の句に司馬遼太郎が「さほどのものでもない」というにべもない評価を下してたのには笑った

188日本@名無史さん2016/06/18(土) 22:01:04.56
どうも義輝を題材とした作品の作者には好かれてないことが多いね
司馬といい宮本昌孝の小説をコミカライズしてた漫画家といい

189日本@名無史さん2016/06/20(月) 02:00:30.06
司馬先生辛らつすぎワロタ

190日本@名無史さん2016/06/20(月) 10:36:15.36
久秀ファンのこいつの嫌いぶりはヤバイ
当たり前の様な気もするけど

191日本@名無史さん2016/06/20(月) 11:54:10.39
久秀自体が義輝にいい感情持ってないからな

192日本@名無史さん2016/06/21(火) 20:46:00.63
時世の句のとりあえずホトトギス付けときゃいいや感

193日本@名無史さん2016/06/23(木) 09:20:28.18
>>186 こういうのも、あまり様にならんな。
https://www.youtube.com/watch?v=i_ZjUE0aEb8(32分あたり。)

194日本@名無史さん2016/06/23(木) 20:32:59.29
>>186
それもあるけど、急襲されてるのにわざわざ蔵から刀集めて持ってきて更にわざわざそれを床に刺すとか悠長すぎるよな
そんな余裕あったらそもそも殺されてねえだろw
後から考えるとあまりにボロボロな創作話だ

195日本@名無史さん2016/06/23(木) 23:49:47.02
史料が少ないなら捏造しちゃえ、の最たる例
捏造する前にもっときちんと調べてくれよとは思うね
情報が錯綜して紛らわしくなるだけ

196日本@名無史さん2016/06/24(金) 00:37:28.44
>>186
自分は逆に刀に囲まれて動きづらくなるだけやんと思った
まー日本外史は小説と言われるくらい創作性強いから実物とかけ離れるのも仕方ない

197日本@名無史さん2016/06/24(金) 14:50:10.00
永禄の変は
三好三人衆松永に対する義輝の謀反を事前に防いだ戦いでしかない

198日本@名無史さん2016/06/24(金) 20:33:49.97
信長の部下の太田牛一もそう書き残してるよね
それだけ義輝にひいては幕府に力がなかった事を世間は知っていたんでしょう

199日本@名無史さん2016/06/24(金) 20:48:12.97
マイナー武将をピックアップするみたいな企画で義輝の舞台やるらしいな
以前宇喜多秀家主役の舞台やったとこらしいが全く知らん
義輝役の俳優も無名だし原作は捏造200%の宮本昌孝の剣豪将軍義輝って時点で微妙すぎるんだよなあ
もっと史実に沿った話だったら観に行ったのに

200日本@名無史さん2016/06/24(金) 21:07:37.27
義輝以外のキャストによっては観に行くことも考える程度のレベルでどうでもいいなw

そもあの話って将軍のはずの義輝がフラフラ剣術修行してる時点で
設定としてはラノベ並じゃん

201日本@名無史さん2016/06/24(金) 23:08:43.75
>>199
中学の学芸会レベルになりそう

202日本@名無史さん2016/06/25(土) 00:33:57.92
とりあえず碌に調べもせずに久秀をイメージだけでギリワンとかほざいてるこいつの厨はタヒんでほしい
テルカスのマヌケぶりを久秀から六角に告げ口されて顔真っ赤なのはわからんでもないが
事実義輝本人がバカで自滅しただけじゃん

203日本@名無史さん2016/06/25(土) 00:39:22.20
義輝嫌われまくっててびびった


でも人となりとか盛られまくった逸話の真偽調べてみたら成程と思った

204日本@名無史さん2016/06/25(土) 01:54:08.45
どうせ畳に負けて死ぬし

205日本@名無史さん2016/06/25(土) 14:46:12.06
所詮逸話で盛られてるだけだから実がない
って言われて言い返せる義輝厨っているの?
いなくね?

206日本@名無史さん2016/06/26(日) 11:13:37.38
捏 造 将 軍 義輝()

207日本@名無史さん2016/06/26(日) 13:21:04.24
最近コイツの事知ったんだけど本当は剣豪じゃなかったとか草生えるどころの話じゃねえ
経歴詐称したの誰だよ

208日本@名無史さん2016/06/26(日) 16:52:59.22
多分義輝が嫌われるようになったのはバサラのせい
それほどクソゲーでクソキャラだったから

209日本@名無史さん2016/06/26(日) 19:03:27.68
バサラってのではどういうキャラ設定なの?

210日本@名無史さん2016/06/26(日) 21:44:03.31
戦いがなくなって世の中に元気がなくなったから自分が戦いを起こして
活気付かせようとする自称帝()の頭のおかしいテロリスト
義輝と比べて人気や知名度が遥かに上の信長や忠勝を踏み台にして
無理矢理最強扱いにしたせいで信長ファン、忠勝ファンその他を敵に回した

しかも頭の中身は餓鬼以下なのに見た目はオッサンというギャップの不愉快さもあいまって
盛りに盛った設定のわりに人気投票の結果はNPC以下っていう
要するに誰得キャラ

211日本@名無史さん2016/06/26(日) 21:53:46.88
長谷川ヨ○テルとかいう軽薄そうな地下歴史芸人がツイッターで
「永禄の変の時に義輝は天下五剣を持って戦ったんですよ!!」とか言ってたのをガチの歴史ファンに
「その部分の出典どこ?ソースは?」って突っ込まれ「…実は創作要素強めの日本外史が出典でそこにも
天下五剣使ったとは書いてません」って今しがたの自分のツイートと矛盾しまくる発言しててクソ笑った
よく恥ずかしげもなく大嘘噴けるよな。義輝厨のそういう厚顔無恥ないところが大嫌いだわ

212日本@名無史さん2016/06/26(日) 22:14:11.66
>>211
歴史知識スカスカのマイナー芸人の話なんぞ一mmも当てにならん事がよく分かるな

213日本@名無史さん2016/06/26(日) 22:39:33.05
>>209
basaraキャラアンチスレって所に行けば大体の理由は書いてあるよ

214日本@名無史さん2016/06/27(月) 10:08:36.64
>>211
見たけど何で史実で所持したソースかけらもない五剣を義輝が所持したみたいに言ってんのこのバカ
しかもその直後に訂正してるしw
息をする世に嘘を吐くなよ・・・五剣ファンとしては義輝ageのためにこじつけられてる感じがして不快だわ
義輝なんかどうでもいいっつうの。どうせ無関係なんだから

215214 :2016/06/27(月) 10:11:13.31
世じゃなくてようだ
不快すぎて表記荒れた

216日本@名無史さん2016/06/27(月) 10:57:29.51
足利家ファンとしても尊氏公や義満公は好きだけど過大評価取ったら何も残らん義輝は嫌い
足利家の面汚し

217日本@名無史さん2016/06/27(月) 12:55:31.21
好き嫌い以前に具体的にこいつが何をしたのかさっぱりわからないのが問題だよなぁ
永禄の変で天下五剣で大暴れ=創作
以外になんかエピソードあんのか?将軍親政もちっともパッとしないし

218日本@名無史さん2016/06/27(月) 14:47:36.86
信長に対抗して包囲網を完成させた義昭は、結果はどうあれ少しは見所もあるが義輝には何もねぇな
武芸だったら同じ将軍でも家康や義植の方が上だし

219日本@名無史さん2016/06/27(月) 20:30:25.35
>>210
>頭の中身は餓鬼以下なのに見た目はオッサン
ギャグかいなw

220日本@名無史さん2016/06/28(火) 00:28:36.15
どんなに表面だけ偉人のように取り繕ってもネットあるんだから調べりゃすぐにボロは出るし
史実との落差が余計はっきりするだけで無駄無駄無駄
本に書いてあることが鵜呑みにされていた昔とは違うっつーの

221日本@名無史さん2016/06/28(火) 11:55:23.99
>>220 野口英世の伝記なんかやめてまえ、子供に女ぐせが悪いことがわかったら
教育にならん。

222日本@名無史さん2016/06/28(火) 16:04:05.16
義輝はなんつーか調べれば調べるほど粗が出てくるからな
一言で言って性悪アホ
剣術家としても微妙だから脳筋にもなりきれてない感ある

223日本@名無史さん2016/06/28(火) 21:59:38.46
>>211
だからフィクション系をドヤりながらさも史実のように語るなと・・剣豪将軍なんて宮本昌孝の小説から出た創作ネタなのにねえ
でも盛大なフィクションネタの後に史実ではありませんと注釈してるだけまだマシか
嘘ついて投げっぱなしの阿呆見てると失笑するしかないが

224日本@名無史さん2016/06/28(火) 23:22:33.96
松永久秀の評価が上がる一方義輝の評価は右肩下がりなのが興味深い。
今まで義輝ageのために久秀を極悪人に仕立て上げてきたツケが回った
としか思えん。松永久秀ファンとしちゃざまあとしか言えんし
バサラとかいうゲーム関係なく義輝はダメダメだと思う。

225日本@名無史さん2016/06/29(水) 13:52:42.04
そもそも足利将軍家に落ちぶれイメージがくっついたのって義晴義輝義昭の三代が
あまりにも無能続きだったからだし足利家好きからもイメージ悪いわ
人生の大半逃げ回ってただけで権力者(爆笑)だし剣豪将軍なんて舌が真っ赤になるくらいの大嘘じゃん
盛れば盛るほど史実から外れて齟齬が出るってみっともないな

226日本@名無史さん2016/06/29(水) 14:36:33.13
多分大体の人が義輝のうんこみたいな実像を知ってガッカリする
ソースは俺

227日本@名無史さん2016/06/29(水) 15:50:35.08
【ゲスウヨ】  ハイ、予告通り、欧米から経済崩壊、最後のトドメは、バカウヨの望む中国からの・・・ではなく、日本からの株式大暴落www(笑)  【カスウヨ】



マイト レーヤの出現のタイミング

近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。崩壊によって生じる現実感覚が、マイト レーヤが待っておられる要素の一つです。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。


日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。(安倍ちゃんサヨナラ笑)

228日本@名無史さん2016/06/29(水) 17:26:10.77
>>225
義昭はなんだかんだで知名度高いし結果はどうあれ諸大名に根回しして信長包囲網も作り上げたからそこまで無能イメージない
意味不明な過大評価もされていないし、むしろもっと評価されるべき

229日本@名無史さん2016/06/29(水) 21:25:42.52
義晴=少なくとも政治手腕は義輝よりはるかに手馴れてる
義輝=活躍の九割が創作。周囲の人物を悪人や暗愚に描くことでしか大物感が出せない雑魚
義昭=クズで小物な兄をよく見せるために無能にされた哀れな弟
こんなイメージ

230日本@名無史さん2016/06/30(木) 01:29:35.30
義昭もそこまで賢くはない気がするが。頭の出来は兄貴と似たか寄ったかだろ

231日本@名無史さん2016/07/01(金) 00:34:44.48
足利の人間だってのにラスト三人は華やかな経歴0の貧乏イメージしかないわ
多分細川のほうがずっと金持ってた

232日本@名無史さん2016/07/01(金) 00:54:43.66
室町幕府末期の細川も似たり寄ったりだろ。

233日本@名無史さん2016/07/01(金) 14:25:12.29
ラスト三代確かに貧乏感半端ないよな
少なくとも「華やか」という言葉からは程遠い
藤孝が様々な文化や芸術に親しんで人生楽しんだイメージがあるから余計にそう感じる

2342332016/07/01(金) 14:27:36.08
義栄を忘れてた
でも色々と可哀相だから忘れていたほうがいいのかもしれんな

235日本@名無史さん2016/07/02(土) 13:59:54.52
刀の付属物さんのことを義輝って呼ぶの止めろよww

236日本@名無史さん2016/07/02(土) 14:41:31.18
雑魚テルの過大評価大嫌い
司馬やガチ研究者にdisられてざまあ

237日本@名無史さん2016/07/02(土) 14:48:48.54
松永ファン怖い

238日本@名無史さん2016/07/02(土) 16:33:18.98
>>235
事実付属品だし何もおかしくない。
しかも知名度の低い義輝のほうが勝手に寄生してるだけで史実では全く縁がない刀。
刀にしたってこんな糞ザコナメクジの持ち物にされても何の得にもならないのにいい迷惑。

239日本@名無史さん2016/07/03(日) 13:42:31.60
>>237
松永ファン以外にも嫌われてますからw残念
足利家ファンだけど義輝嫌い

240日本@名無史さん2016/07/06(水) 10:40:13.90
実物と虚像が乖離してるところが気持ち悪い

241日本@名無史さん2016/07/09(土) 11:03:56.65
こいつのどこが剣豪なのかわからん
武術パーフェクトの家康の方がよっぽど凄いわ

242日本@名無史さん2016/07/17(日) 13:52:49.56
過 大 評 価将軍

243日本@名無史さん2016/07/29(金) 17:07:55.16
義輝オタって事実を言うと俺の知ってる義輝様と違うって切れるのがきもい
功績ほぼ0のザコの癖に何勘違いしてんだって感じ
夢見てんじゃねえよと

244日本@名無史さん2016/07/30(土) 00:30:11.26
>>175
これに尽きるっつーか久秀や三好三人衆ファン以外にも足利家ファンや義昭ファンにも嫌われとるよな

245日本@名無史さん2016/08/01(月) 22:49:05.29
ここで言われるような狂信者?ってまだ一人しか見たことないが
そいつがクソほど強烈な奴で印象悪かった
義輝がヒーローじゃねぇと死んじゃう病気でキモオタも兼ねてるとか本人同様ガイジレベル

246日本@名無史さん2016/08/11(木) 13:10:24.74
こいつが剣豪はねーよとずっと思ってるわ
証拠に乏しすぎるし免許皆伝の証拠も残ってないんだろ

247日本@名無史さん2016/08/16(火) 11:22:31.09
ない。ただのザコ

248日本@名無史さん2016/08/16(火) 14:21:19.28
割と三好界隈の時代は詳しい方だけど
一番足利義輝に頭が上がらないのは上杉(長尾)だと思うぞw
足利義輝が変な課題気味になったのは間違いなく上杉も一枚噛んでると思う
確か上杉謙信関連だと結構義輝持ち上げてなかったっけ。
まあ実際一番恩恵受けた大名だと思うよ

249日本@名無史さん2016/08/16(火) 19:30:41.42
BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、ロ于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。

250日本@名無史さん2016/08/16(火) 20:40:13.50
>>248
上杉と大友だな
義輝はゆくゆくは上杉が関東、大友が九州を制圧して、
幕府再興の軍事力になってくれると期待したのだろう

251日本@名無史さん2016/08/16(火) 23:44:53.89
義輝の時世の句のソースってどこ?

252日本@名無史さん2016/08/17(水) 22:33:36.32
>>248
上杉は兎も角、大友が何時迄も義輝の臣下に留まるなんてあり得ないだろう。
普通に松永の二の舞になったと思うが。

253日本@名無史さん2016/08/18(木) 13:03:23.87
上でも言ったけど地方に行けば行く程
征夷大将軍である足利義輝の権威が通用してるね。

254日本@名無史さん2016/08/18(木) 22:11:55.32
義輝も平和な時代のお飾り将軍なら覇気のある将軍として語り草になっただろうけどなあ。

255日本@名無史さん2016/10/30(日) 09:26:10.99
書き込みがありませんね。
過大評価かもしれませんが、それほど悪くいわれる人物でもないような。
言い方を変えると、それほど重要人物ではなかったと思います。
かりにも将軍であり、でも権力はないという立場では、いろいろ工作したり
時には悪だくみをしたりは、普通ではないでしょうか。

256日本@名無史さん2016/10/30(日) 09:30:56.50
>>248
上杉博物館で謙信宛ての書状(本物)を2つほど見ました。
長尾平三どのとなっていました。
謙信に期待していたのは間違いないと思います。
真偽はともかく、国宝の上杉本洛中洛外図屏風は、義輝が発注して謙信に送ろうとしていたが、
暗殺で中断し、その後それを知った信長があらためて送ったとする説もあるそうです。

257日本@名無史さん2017/03/18(土) 06:59:27.06

258日本@名無史さん2017/03/21(火) 13:10:27.80
2 名前:人間七七四年
テメエらポーラ名作劇場で放送してた『幻花』を憶えて居ねえのかい?
足利義政を山口崇、日野富子を夏純子、今参局を藤村志保、裏松重子を三益愛子が
好演してたテレビ・ドマラだゼッ!
昭和の歴史ドマラにしちゃあ面白えほうだったのサッ!
原作が瀬戸内晴美、現・寂聴尼だからナッ!

ソイツを見てから云々しやがれーイッ!


分かったナッ!



259日本@名無史さん2017/05/22(月) 02:17:24.01
舞台 足利義輝 テレビで観たけどなんなんだ、、あれは。腐女子はあんなのを観てオナニーするのか?

260日本@名無史さん2017/08/17(木) 17:08:48.42
余談だが、俺が早くに買って推奨した袖珍本、
『応仁の乱』と『観応の擾乱』が二冊とも
そろってベスト・セラーになったゼッ!
いづれも、中公新書だから、実質的には野球新聞でしかない
読売新聞社の儲けになるんだけど、俺はあんな低俗新聞社の回し者なんかぢやあ
断じて無えのサッ!!!!!

分かったナッ!

! 

261日本@名無史さん2018/01/30(火) 16:29:49.75
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

78HD1

262日本@名無史さん2018/07/12(木) 17:27:47.25
とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

RPU

263日本@名無史さん2019/02/13(水) 04:13:32.32
義輝と義昭って御先祖に似てる

尊氏と直義も暗愚な兄貴、聡明な弟

264日本@名無史さん2019/02/13(水) 04:17:41.91
>>233
足利ラスト3代を主役に大河やったら面白そう

義輝はNHK大河太平記で言う足利貞氏みたいな役回り

265日本@名無史さん2019/03/10(日) 21:14:40.46
奈良興福寺から脱出→和田惟政屋敷を経由して琵琶湖を北岸し、若狭武田氏、越前朝倉氏→美濃織田氏→室町御所→紀伊→備後鞆→入京

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