イディオム・成句・成語・諺・複合語・連語 [転載禁止]©2ch.net

1名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 02:17:40.380
日本語の語結合について語るスレです。

日本語には、イディオム、成句、成語、ことわざ、複合語、連語など多くの
紛らわしい言語学的概念がありますが、相互の違いなどについて自由に語れればと思います。

議論の際は、学術的に違いを明確にしていくのもいいのですが、日本語の特性上
厳密な線引は不可能とか、言語学的な厳密性を言い出すと複雑過ぎて専門家にしか
理解できない結論になりがちです。

この板は、言語に興味がある一般の人たちや、文筆家の人なども多く来られると思うので、
ある程度実用に則した説明などが多く出てくるといいかなと思います。

2名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 02:24:50.940
フレーズってのもあるよね?

3名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 04:27:37.340
うんちょこちょこちょこぴいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

4名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 05:22:29.150
イディオム=慣用句だね。

1. 複数の単語や形態素を組み合わせたもの。
2. 比喩作用により、イディオムを構成する単語や形態素を足しあわせたのとは大きく異なる意味を持つ。

5名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 06:17:22.390
じゃあ例えば「女の敵」みたいな言い回しは複合語とか連語じゃなくて、イディオムになるのかな?
字面そのままの意味の他に、比喩的作用から俗にレイプ魔とか痴漢のことを指したりするよね。

「大きく異る」意味ってのが結構抽象的過ぎて。。。

6名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 06:34:03.870
常套句がまだ出てない。

憤懣やるかたない、胸のつかえが下りる、記憶に新しい、全会一致で、ご自愛ください
みたいなのはイディオムじゃなくて常套句

7名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 08:39:23.540
関連スレ

日本語の品詞を語る
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1434943613/

8名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 09:24:17.780
98 自分:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2015/07/07(火) 08:58:21.62 0
>>55
>複合語は上の都市国家みたいに単語同士をくっつけてたり、
>「標準化」みたいに接尾辞とか、「お花」みたいに接頭辞、「叩かれる」みたいに動詞と助動詞を
>組み合わせるで生まれた造語。

うーん、、、、そういうのは連語って言った方がいいんじゃないだろうか?



連語と複合語の違いって何?

9名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 12:34:55.180
複合語は狭義には合成語の下位分類(複合語・派生語・畳語)の1つらしく、
その意味の場合は「詞」と「詞」が結びついて一つの語のようになったものらしい。
「接辞」と「詞」が結びついたのが派生語。畳語は「われわれ」とか「ときどき」とか。

連語はコロケーションの訳語として用いられる例がありますね。

複合語は名詞または名詞形どうしの結びつきのようによって
新たな名詞が作られる形に見えますが、
連語は助詞や動詞や副詞などが連合して新たな動詞句や副詞句が作られるような
意味で用いられることが多いように思われますが、たしかなことは言えません。

10名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 13:50:25.130
なんかもうちょっと一般の日本語学習者にとって使いやすい分類ってないもんかね?

11名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 13:54:30.030
用語というのは対象とちがって客観的な真偽とはちがう水準にある恣意的なものだから、
なんらかの社会契約が交わされるとか、権威によって押し付けられないと、共通化は難しい。

12名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 13:55:48.780
言葉の長さでざっくり分けた場合

辞 > 語 > 句

であって、それぞれの下位分類として>>1に挙げられたような概念があるんなら話は楽なんだが、、、
語と句の境目がどうにも曖昧なんだよねぇ

「○○という条件を満たしているのが語で、それ以外は句」とか言えればいいんだけど、
どの説明を見てもケースバイケースみたいな言い方ばっかり

13名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 14:53:51.690
ファジー集合という数学の概念を取り入れてみる?

例えば光のスペクトル。
実際の虹は7つの境界にきっちり分かれているわけじゃなくて
境界部分が混じり合っている。
人間の意識がこれを7つに分節してしまうだけで色の境界線は明確に引けない。

それと同じことが言語現象にもあるとして客観化すればいい。

14名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 14:56:03.400
>>>>>>辞>>>>>>>>>>>>>>>語>>>>>>>>>>>>>>句>>>>>>>>>>>

というふうな感じで>>>>>は限りなく小さくなる。つまり微分される。

15名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 15:18:08.800
ファジーって言葉は有害無益

16名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 21:07:54.720
なんで? ファジーって横文字が嫌なの?
「間」とか「度合い」って言葉を使ってもいいよ。間集合、度合いの論理。

0(Yes)か1(No)かというのが通常の論理だけど、
ファジー論理だと小数での位置づけが可能になってくる。

語と句の境界も、語か句かという二者択一ではなく、度合いの論理が使える。
虹は七色とされているけど、実際にはその7つの境界はなくて度合いだけがある。

17名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/07(火) 21:21:17.980
ごめん。7つの境界ではなく6つの境界。
虹をいくつに分節するかは言語によって異なることが有名だね。

18名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 00:31:57.710
プロトタイプ理論っていうもう少し実用的なのがある

19名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 11:02:02.230
>>18
だからそれがファジー集合という数学概念の応用理論なわけで。
言語学のみならず、人工知能の制御理論や
ポストモダンの文化理論のなかにもすでに応用されていたもの。

20名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 14:13:38.510
>>16
>なんで? ファジーって横文字が嫌なの?

横文字かどうかは関係ない。
本来理屈で考えるべきところを、みんなファジーって言葉に寄っかかって思考放棄してしまうのが問題

21名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 14:54:54.970
ファジー集合は単なる言葉遊びじゃなくて厳格な数学の理論だよ。

22名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 15:02:05.650
そんなことは百も承知だよ。
でもそれを使って何も意味がないのに、論理的に考えるのを考えただけの
連中がやたらそれに飛びつき過ぎってこと言ってんの。
例えば、それを使ってプログラムを作って有益な回答ができたり処理ができたりするなら意味があるが。

23名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 15:05:29.100
>>13
>ファジー集合という数学の概念を取り入れてみる?

>>12の書き方も悪いけど、曖昧の意味をおもいっきり取り違えているね。

24名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 15:16:44.900
>>23
どう取り違えているのか説明できますか?

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/1322/m0u/
には、「はっきりしない」「あやふや」とありますね。

広辞苑(第六版)には「はっきりしないこと。まぎらわしく、確かでないこと」
とありますね。

日本語の「あいまい」は、あやふや、はっきりしない、明確でない、不確か、
どっちつかず、漠然とした、おぼろげ、といった言葉によって形作られる意味を
もっているようですが。なにか異論がありますか?

ファジー集合というのはまさしくこうしたどっちつかずの境界領域上の意味や
対象を扱う概念でしょう。

25名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 15:35:49.690
>>12は境界が曖昧って書いてるが、それはどちらかというとルールいろいろありすぎて
煩雑で、把握しづらいってことだと思う。

ファジーを導入したとして、統計的手法と組み合わせて、各単語を句度0.8 語度0.2とでもやるつもり?

26名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 15:43:47.330
でーすから、認知言語学のプロトタイプ理論がすでに言語学に適用しているでしょう。
ファジー理論は、コンピュータに自然言語を認識させようとするときに応用されていますよ。
そういう場合は、コンピュータが処理できるように数値化しますね。
コーパス言語学のように、最近の言語学は統計的手法を積極的に取り込むようになっているし。

27名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 17:09:49.210
言語学や文法理論が人文系(規範科学)だという時代は終わりつつありますよ。
数学の手法を積極的に使う時代になってきています。

28名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 02:45:12.360
分野によって二語から句とみなすか一語で句とみなすか違うし
用語の整理はファジーやるやらない以前の問題
あと>>1を読んだ方がいい

29名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 09:35:34.090
>>26-27
まったく脳天気というか、、、
何が曖昧なのかもか全然理解できてない段階で、数学の手法なんて使用できるわけ無いだろ。
その前にある程度話を自分で整理できてないと、統計的手法も何も使えるわけがない。

30名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 12:18:58.470
>>23はおそらくWikipediaを読んで真に受けたんだろう。
「曖昧」という言葉には「多義的」という意味があるが、ファジィにはその意味がないという。
しかし国語辞典の「曖昧」の項目に「多義的」と書いてある辞書はあるんだろうか?

「多義的」という言葉にも幅があって、「複数の意味を完全にカヴァーしている」
という意味と、もう一つ、「どっちつかず」「どちらにも受け取れかねない境界線上にある」
という意味を含めて用いられることがある語だ。後者の意味ならファジィと合致している。

31名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 12:22:44.270
>>28
「ファジィ」という考え方は、小学生でも理解できるもので、
少数とか分数の考え方さえ分かっていればいい。

虹という例を挙げても理解できないとなると、
この考え方を応用した「プロトタイプ」理論を持ち出さずに
品詞の分類をああだこうだ議論するほうが一般人にとっては難しいものになってしまう。

32名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 12:34:05.260
少数 -> 小数

プロトタイプ理論の考え方は、人文系の表現でいえば「〜らしさ」のことで、
ある人が男であるか女であるかを我々が直観的に識別するのに、
「(典型的な)男らしさ/女らしさ」という基準を我々が常識的に共有している
ことに依存しているという仮説に基づいている。

33名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 17:19:24.390
慣用句とか成語は古い言葉だろうし
言語学でいう句以外の範囲にも慣用句があるって理解で問題ないと思うよ

34名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 17:44:47.050
だからイディオムは品詞じゃないんだってば。
統語論的に特別な機能でも持っているの?

35名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 23:44:16.010
>>1が挙げてるような語句の違いをなんにも言えてない段階で、
なんでファジーがどうのこうの、統計的手法がどうのこうのいうのか、、、アホすぎ。

プログラマーとして言わせてもらうと、ファジーにしろ統計にせよ魔法の道具じゃない。
頭の足りない経営陣が、よく流行の言葉に飛びついて、○○を使えばこれこれできるだろうと
言ってくるけど、それとまったく同じ。

ビッグデータを使うには、その前準備が大変で、それを適切な知識を持った人が適切に
処理して初めて活用できるっている、ちょっと考えればわかりそうなことがわからないアホが多すぎなんだよ。

で、句と語の違いにしても、このスレで具体例を出しながら、違いとなるポイントを
挙げていき、ケースバイケースとしか言えないものがあったとき、それに対して統計的手法を
使うというのはまだわかる。

ただ、そんなの単なる技術的問題であって、今の段階で楽しげに夢想しても意味がない。
単なる邪魔。
で、やるにしても使うのは多分あくまで統計的手法であって、ファジー理論など出番はない。

曖昧って言葉を聞くと、毎度脳髄反射でファジーに結び付けたがるアホはホント死んでほしい。

36名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 23:46:05.350
>>30
>>23はおそらくWikipediaを読んで真に受けたんだろう。

>>13はじゃなくて?

37名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/09(木) 23:59:05.340
ビッグデータと統計的手法でやればいい、が結論だったらこの板のトピはほとんど要らなくなってしまうよね

38名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 02:00:42.010
抽象的なことばっかり言ってるから、話が空中分解してしまう。

なんで具体的な話に戻ることに使用。
語と句の違いについてはいったん置いとくとして、句に分類される概念をどう類型化するか考えてみよう。
(>>1の意思を尊重して、専門家以外には理解できない、実用上はあまり意味が無い厳密な細分化は避け、
デジタル辞書を作るつもりになって、そこに表示するタグとしてはどういったものが適当か、という基準でまとめてみる。)

成句、故事成語、ことわざについても、とりあえず慣用句の一種(またはバリアント)として横に置いといていいと思う。

となると、まずまな板にのせるべきなのは慣用句と常套句。
前者を後者と区別するポイントは、
1. 比喩作用の有無
2. 単なる句を構成する各要素の合計ではない(その句がしようされている文章、会話を読んだり聞いたりしているだけでは、
意味がわからない言葉)であること。

でいいかと思う。

句には当然、常套句と慣用句以外のものもある。
書き手、発話者がその場で自由に作れる類のものは無限にある。
辞書に載せるべきなのはある程度用法や形が固定化したものなので無視でいいが、もう一つ固定化している
ものとしては、決まった名詞+動詞、名詞+形容詞などのフレーズがある。

例えば「目を落とす」「恥をかかす」「風邪をひく」「腕を組む」「興味がわく」「耳が遠い」「得体が知れない」
「我慢ならない」「手癖が悪い」「威勢がいい」「後を絶たない」など。

こういうものも固定化したフレーズとして扱っていいんじゃないだろうか?

39名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 02:38:22.800
>>18さんはどうやら認知言語学の主流派になっているプロトタイプ理論が
ファジー理論の応用であることをまったくご存知なかったようで。
プロトタイプ理論の解説書をお読みになったことはあるんだろうか。

http://ci.nii.ac.jp/naid/110002940145
http://protist.i.hosei.ac.jp/protistology/Kawatabi98/03.html

ファジー理論の応用としてもっとも活発かつ頻繁に話題にされているものの一つに
コンピュータの自然言語処理がある。いわゆる人工知能への実用化がすすめられている分野。

40名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 02:44:29.020
>>35は感情的な書き込みでまったく論理になっていない。
ビッグデータ、ビッグデータとバカの一つ覚えのように書いているだけで、
こちらがやっているようなそれを理解して使っているような説明文がいっさいない。

ファイジー集合はファイジー・データベースシステムとしてデータベースにも
応用されているがそれだけじゃない。それと自然言語処理は同じじゃない。
そんなこともまるでご存知ないようす。

41名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 02:54:37.320
>>38のほうがよっぽど専門用語を多用していて専門家以外に実用性がないよ。

ファジー理論はべつにビッグデータに関する理論じゃない。
今日の認知言語学、認知科学の基礎理論のそのまた基礎になっているもので、
それを実用性がないと否定することはこれらの科学をまるごと否定しているようなもの。
そんな無知を言語学板でさらけだしていいんだろうか?

ファジー理論は抽象的な議論ではないし、何度も書いているように小学生でも分かるものだし、
低級な情報処理をするコンピュータにも理解できるように考えられた数学の理論だよ。
人文系の人は数学を持ち出すと拒絶反応を示す人が多すぎる。
数学はべつに離散的な対象ばかりを扱う分野じゃない。そう誤解している人も多すぎる。

42名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 03:28:01.420
まずなによりも、この問題を考察する大前提として、言語学が対象にしているものが
そんなに単純な離散的世界ではないということを認識しておく必要があるということ。

この前提を認識していないと、延々と無用な、ああでもないこうでもない論のループになる。
その上で、その境界領域にはこの概念が適用可能だとかやらないと無用な論争をまねく。
どんなに細分化しても境界領域が残ってしまうという認識がないとね。

4312015/07/10(金) 06:16:16.850
すいません、いままで黙って見ていましたが、
ファジーを持ち出すのはしばらくお預けにしてもらえないですか?
ファジーが有効かどうかは置いといて、少なくとも時期尚早です。

>>38のほうがよっぽど専門用語を多用していて専門家以外に実用性がないよ。

>>38さんの使っている用語は、言葉に興味がある人にとってはどれも
一般的なこなれたことばばかりだと思いますし、>>1を見ていただけると
わかるかと思いますが、このスレは基本的にそうしたレベルでの
ことばの説明を想定しています。

44名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 06:25:06.140
この板で離散的だのなんだの書かれてもなぁ。。。
その言葉の意味を理解できる人間が果たして何人いるか。

45名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 08:53:08.090
>>40
うーん、あんたちょっと他の住人とコミニケーション取れてなさすぎ。
話が全然噛み合ってないもん。
ファジー理論の話にしても拒絶反応じゃなくて、スレのテーマとはまだ距離があり過ぎと言ってるだけ。
人文系云々はまったく関係なし。
というか、多分スレを別に立ててそっちでやった方がいい。

46名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 11:05:13.560
>>2
>>38
>デジタル辞書を作るつもりになって、そこに表示するタグとしてはどういったものが適当か、という基準でまとめてみる。
>決まった名詞+動詞、名詞+形容詞などのフレーズがある。
>こういうものも固定化したフレーズとして扱っていいんじゃないだろうか?

結局、フレーズ=句だよね?
タグにするんなら「固定化したフレーズ」じゃなくてもっと的確な言葉が欲しいと思ってぐぐってみたけど、どうもなさそう

47名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/10(金) 16:05:20.780
単に名詞句、動詞句でいいんじゃないの?
複合語にも立項されるものとそうでないものとあるけど特に複合語だとはっきり書く必要はないし

48名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 01:47:09.460
>>4>>5
比喩作用の強さを考えるにあたって、
慣用表現がどの程度元の言葉の意味を失っているかを考えてもいいかもしれないね

例えば「長靴」は「雨で足を濡らさないための機能性がある靴」のことだけど
その機能性の一つとして靴の口が高いことが欠かせない
なので長靴は実際長い靴だし、逆に長い靴なら大体長靴の役割を果たすことができる

49名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 02:02:12.420
訂正
長靴の定義は「雨具である長い靴」だ
雨具である短い靴は長靴とは呼べないし、雨具ではない長い靴はただの長い靴だ

50名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 02:18:17.440
何が言いたいのか分からなくなってきた
「短い長靴」という表現が成立する点で長靴はとても複合語らしい

「女の敵」はどうだろう?「敵らしくない女の敵」?「攻撃性の低い女の敵」?無理っぽい

51名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 03:42:33.110
ファジー理論って結局なんだ?
グラフ理論の一種?それともフレーム理論?

52名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 06:36:07.980
>>48
' >>4-5 '

53名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 06:57:56.180
>>44
言葉に興味がある人なら「離散的」という言葉くらいは知らなきゃねえ。
辞書やネットで調べるくらいのことはできるでしょうし。

>>51 集合論の一種。高校あたりで習う集合論のちょっとした拡張だね。
もともとは言語哲学(言語学と論理学の統合を測ろうとした論理実証主義の一派)
においてヴィトゲンシュタインが提唱した命題に起因し、それが数学的に基礎づけられた
ものとみなしてもいい。
そしてそれが言語学分野でもお馴染みのプロトタイプ理論(もとは認知科学)の基礎になっている。
認知言語学においてもっとも積極的にとりこまれた概念の基礎。
言語学を実証科学にしようとした分野だね。
ヒントがある。

54名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 07:00:29.710
けっきょくこの議論をつきつめていくとこの考え方の応用に
行き着かざるを得なくなると思うよ。

ああだこうだと延々繰り返すだけの言葉遊びに陥らないように
せいぜいがんばってね。そうならないように見守っているよw

55名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 09:25:48.830
捨て台詞吐くぐらいなら自分でスレ立てろよ
あんたが話していることとこのスレとでは単に趣旨が違うんだっていい加減気づけ。

56名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 13:02:54.890
ファジー君のやってることって結局宗教の勧誘と同じ。
独善的過ぎるし、最終的なことについてばかり言いたがる。
ハルマゲドンの話ばかりしたがる連中のように。

57名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 18:31:31.720
言語学板でいまどきプロトタイプ理論も踏まえようとしないなんて、
そのほうが独善的すぎるけどね。

58名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/11(土) 22:42:28.170
ファジー君はまず、普通の日本語を身につけた方がいい
一般的な言葉の用法がやたら間違ってる
だから他の人が書き込みを間違って理解しまくってるんだと思う

59名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/12(日) 08:28:37.630
>>41
>>38のほうがよっぽど専門用語を多用していて専門家以外に実用性がないよ。

どこに専門用語があるんだよw
バリアントは一般的じゃないあんまり使わない方がいい言葉だけど、単になじみがない横文字ってだけで専門用語でもなんでもないし。
バリエーションとでも言い換えれば普通に理解できるだろうに

60名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/12(日) 09:27:56.410
>>12
上で散々騒いでいるけど、>>12の辞 > 語 > 句が間違いなのかも。

本当はこうなのかもしれない。
辞 > 語 or 句(phrase) > 節(clause)

ここに各辞典での句の説明がある。
https://kotobank.jp/word/%E5%8F%A5-54597

日本大百科全書(ニッポニカ)あたりが詳しくて良い説明なんじゃないかと思うんだけど、
「句は節と異なり、文の資格を備えた統語体を含まないものとされる。」となっている。

節と句の違いは、以下の説明ではっきりすると思う。

「句と節とは、英文法でいうフレーズphraseとクローズclauseにほぼ対応する(英分法では
clauseを「主語、述語をもつ統語体」とし、それ以外をphraseとする)」

ちょっとひっかかる問題は日本大百科全書が「赤い」を形容詞句、「花」を名詞句としているように、
単語単独のものでも句と呼んでいること。
これでは複合語でさえない。

他の辞典類は2つ以上の単語からなることを主な条件にしているわけで、
この辺りがいろいろと工夫が必要になってくるところなんじゃないかと思う。

61名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/12(日) 13:09:01.050
句の範囲は曖昧というより、用語の混乱と見た方がいいのかもね。

英語等のヨーロッパ言語の文法と日本語のそれとの整合性を取ろうとして、
clauseとphraseを節と句に対応させたけど、日本語のような膠着語の場合は
その性質上、句と(広い意味での)複合語が形式的に同じケースが無数に出て来てしまう。
つまり語より上の単位の句と、語と同じレベルの句との2つのもののいずれも
同じ「句」という名前で呼ばざるをえない。

それを上の方のやりとりでは曖昧と言ってるわけで、今までとは別の類型化の
枠組みを用意しない限り、仕方がないことってことだね。

ってことは、境目を度数で表す云々はまったくのナンセンスってことになるわけか。

62名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/12(日) 19:30:18.700
文法用語で「句」とは phrase のことで、「節」とは clause のこと。
日本語の文法は「句」も「節」も用いていない。

63名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/12(日) 23:52:29.930
日本語の文法って言っても、国文法だけの話じゃん

64名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/13(月) 00:49:52.740
ことわざと慣用句の違いがいまいちわからないんだけど。。。

例えばここでは「慣用句が文中で使われる言い回しであるのに対し、ことわざは単体で成立する。」
http://lance3.net/chigai/z0209.html
となっているけど、「沽券に関わる」「めどが立つ」「引っ越し貧乏」は単体で成立するのになんでことわざじゃないの?
かと思えば「高みの見物」「身も蓋もない」「危ない橋を渡る」がことわざとされてたり。

結局ことわざの内実は故事成語であって、なんかの故事が元になっているかどうかが判断の基準になっているような。。。

65名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/13(月) 00:52:11.680
>>62
>文法用語で「句」とは phrase のことで、「節」とは clause のこと。
>日本語の文法は「句」も「節」も用いていない。

君が言う文法用語って英文法の用語って意味?

66名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/13(月) 01:03:35.420
>>61
>ってことは、境目を度数で表す云々はまったくのナンセンスってことになるわけか。

当たり前。

句と語についてはそもそも意味がないとして、それ以外の場合も
きれいに分類できないから数値で度合いで示すなんてのは、一見良さそうに聞こえるけど
そもそも言葉を使用するのは人間だってことを忘れている使えないアイディア。
コーパス辞典みたいに各項目の横に数値を付記するのは可能だけど、
結局のところほとんどの人は50%超えてるかどうかしか見ない。

現時点では労力に見合わなさすぎ。
もうちょっとするとAIに勝手にいろいろやらせることができるようになってくるから、
労力の問題は解消するだろうが。

67名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/13(月) 02:40:25.720
>>64
諺については、ここのベストアンサーの方が参考になると思う。
>「ことわざ」自体に「古くから言い習わされてきたこと」という意味合いがありますから,
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1570520.html

豚もおだてりゃ木に登る、がことわざじゃないないことがその証拠

68名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/13(月) 12:51:40.530
土用の丑の日、も難しいね。
起源はよく知られていて宣伝文句でしかないわけだけど、
これほど人口に膾炙してしまうと違う性質のものに変化したと考えざるを得ないし。

でも明らかにことわざ、慣用句、常套句じゃないよね?

69名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/13(月) 21:47:34.170
>>1は最初から意図する答えの方向を定めていて、そっちの方向に収束していかない
異見は最初からすべて排除しようという魂胆でこのスレッドを立てただけじゃないの?

70名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/13(月) 21:56:22.460
このスレのどこがどう収束してんの?

71名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/13(月) 22:17:02.070
収束の完了形じゃなくて収束していくようにあらかじめ方向づけられているということね。
その方向性から外れる答えに向かいかねないような異見は最初から排除されている。

72名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/14(火) 00:45:59.600
いい加減粘着止めろよファジーくんw

73名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/14(火) 00:49:16.440
誹謗中傷はやめろ。
どんなスレにも意見が操作されている可能性はある。
陰謀を暴くには知っている人間が全てを明かしてこのスレの人たちを説得するしかない。
動かぬ証拠があるというなら出してみせろ。どうせお前には無理だろうがな・・・クククク。

74名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/14(火) 01:34:28.350
>>69
ちょっと見方が穿ち過ぎじゃ?というか何のためにそんなややこしいことする?

75名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/14(火) 03:07:59.650
>>71の憶測が当たっているかどうかは、ファジー理論以外のネタをふってどうなるか見ればすぐに分かること。

76名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/14(火) 05:39:07.660
>>64
故事成語=ことわざじゃなくて、故事成語<ことわざ
すべての故事成語はことわざに含まれる。
故事成語ってのはだいたい古代中国の逸話が元。
ことわざは江戸時代が元ネタのものが多い

77名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/14(火) 05:57:21.740
ことわざは、人間関係など人間が置かれた環境に対する鋭い洞察が含まれている。
含まれていれば即ことわざじゃないけど、含まれていなければことわざじゃない。
ポジティブなものが格言。
社会を斜めから見た皮肉や風刺もある。

78名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 08:14:40.700
まずこのスレッドを見ればファジィな論理を意図的に排除していることは明白。

それに対する心理的な拒絶反応が単なる誹謗中傷程度に語られるだけで、
冷静に論理的な異論が示されているわけでもない。

概念間には重なり合う部分があるという初歩的な認識がそこで排除されてしまっている。
>>1はこれを日本語の特質と見なしてしまっているが、現代の数学や論理学ですら
概念間の単純な線引きをしない論理を見出して認めているのにね。

そしてそれは現代言語学でもほぼ常識になっているのに。
たとえば認知言語学に関するいくつかの書籍を手にとってみればファイジィ論理に
言及しているものが多々見られるし、『新編 認知言語学キーワード事典』にも
ファジィについて一つの項目が設けられている。

しかもファジーは専門的概念ではなく、われわれが認知上ふつうに理解できる論理だしね。

79名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 08:22:14.720
けっきょく、「スレッドの空気を読め」という、
論理性とは無縁の感情論で排除するばかり。

80名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 08:36:00.030
イディオム、成句、成語、ことわざ、複合語、連語を>>1は一様に言語学の概念
であるかのように書いているけれども、国文法や英文法の概念や日常語とが
ごっちゃになっている。だから重なり合う部分が多くて当然。
sagr
国文法の中でさえ○○文法とか言って多数の理論が入り乱れていて統一されていない。
それぞれの理論体系内での用語の整合性があればいいのだから。

81名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 11:27:18.900
ファジー君、ほんとしつこいな
語りたいことがあれば自分でスレ立てろって

82名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 11:41:05.190
>>80
うーん、国文法が現代日本語をそれなりにうまく整理できてるなら、
理論体系内での用語の整合性だとか言ってていいんだろうけど、
それがかなり中途半端にしかできてないように思えるんだよね。。。
俺の勉強不足に過ぎないのかもしれないけど。

例えば>>1に挙がっているような概念を、国文法では具体的にどのように分類しているの?
それが言語学ではどうなるの?

83名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 13:41:11.970
>>69ではいかにもひとつの結論以外は、みたいなことを言っておいて、結局
>>78
>まずこのスレッドを見ればファジィな論理を意図的に排除していることは明白。

かよ。。。
君は自分しか頭にないんだなぁ。

84名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 15:59:20.220
イディオムはスレタイを全部含むゆるやかな概念
慣用句、諺、成句、成語は言語学的にも日常語としてもほぼ同じ
連語、複合語は>>9

85名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/16(木) 12:54:25.280
また適当なことを

86名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/16(木) 13:02:28.160
いや>>84が言ってることは一応間違ってはいないと思うよ。
間違ってはいないんだけど、そんなざっくりした話だったら聞いてもしょうがないってだけ

87名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/16(木) 13:31:06.880
1. イディオムは日常用語ではスレタイを全部含むゆるやかな概念
2. 言語学では慣用句とイコール
3. 英語教育では熟語や慣用句のこと。暗記すべき言葉の一つのセットの総称。
(英単語に含まれないものが便宜的にまとめてイディオムと呼ばれている。)

※日本語の文法や言語学の話を一般人がする場合、素養となる知識が
英文法しかない場合が多いため、英文法の概念や用語法に引きずられてしまうことが多い。
そしてそれがしばしば日常用語として定着していってしまう。

88名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/16(木) 19:42:55.400

89名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/16(木) 22:22:13.880
>>87
>日本語の文法や言語学の話を一般人がする場合、素養となる知識が
>英文法しかない場合が多いため

英文法は常識レベルの知識なのに
日本語文法は常識の範囲内には無いということ?
それはひどい。

90名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/17(金) 00:42:06.750
>日本語文法は常識の範囲内には無いということ?

そうだよ。
普通の日本人に日本語の文法の話してみ?
授業で習ったはずのこともほぼ100%頭に残ってないから。
おもいっきりり英文法の用語でしか説明できない。
かと言って連中は英文法もほとんど理解できてないんだけど、それなりに授業とかテストで
いじめられているからなんとなく断片的情報は頭に残っている。

91名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/17(金) 12:31:19.000
>>84
国文法のことを聞かれてるのに、まったく答えてないじゃん
言語学側と用語がかち合って紛らわしいのが連語。

国文法側では連語は「増して」(動詞「増す」の連用形+助詞)みたいなの、
つまり言語学側の複合語に類するものだから要注意。

92名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/17(金) 19:48:26.640
>>64
> ことわざと慣用句の違いがいまいちわからないんだけど。。。



そんなこともわからないんじゃ、この板はつまらんだろ

93名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/18(土) 11:48:10.420
では違いを定義して

94名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/18(土) 13:16:28.240
>>80
>国文法の中でさえ○○文法とか言って多数の理論が入り乱れていて統一されていない。
>それぞれの理論体系内での用語の整合性があればいいのだから。

えーと、それは学説が入り乱れて言葉の整理ができていないってことだよ。
自派の中だけで整合性が取れていればいいなんてのは、科学ではない。

各個別の学問ごとに、ある言葉に対し違う定義が与えられているっていうのは、
自然科学や社会科学でもよくあることで、その場合はそれぞれの理論体系内での
整合性があればいいけど、日本語の文法界、国語学の状況はそれとは違う。

95名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/18(土) 14:45:06.860
では違いを定義して

96名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/18(土) 21:16:47.780
>>95
うんこ

97名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/19(日) 00:13:30.720
また逃げたか

98名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/19(日) 00:38:01.44O
知りたきゃ調べれば?

99名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/19(日) 01:37:24.370
みっともない

100名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/19(日) 01:57:14.730
>>80>>94
分類する場合は、最初に各概念が相互排除的なものなのか、そうでないのかをはっきりさせておくことが大事。

科学の場合でも、複数のカテゴリーに属してしまう場合がある。
それはそのカテゴリーが違う観点から対象を分類している場合。
そういう場合は相互排除的な分類である必要はなく、分類の混乱とは言わない。

ただその場合、その観点(体系)がどのような関係にあるのかははっきりしている必要がある。
そうでないとユーザには何がなんだかわからない。

日本語文法の現状がそれ。
ある意味その元凶が学校文法なわけで、橋本文法になんとなくいろんな人が付け足して
それがなんとなく一般用語になってみたいなことをやってるから、ヨーロッパ言語の文法では
ちょっと考えにくいレベルの混乱が起きてしまっている。

101名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/19(日) 01:58:40.680
× ただその場合、その観点(体系)がどのような関係にあるのかははっきりしている必要がある。
○ ただその場合、各観点(体系)同士がそれぞれどのような関係にあるのかははっきりしている必要がある。

102名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/19(日) 06:04:06.930
国文法はともかく日本語文法ってそんなに混乱してる?

103名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/19(日) 06:40:38.990
>>100で言ってるのは、外人に教えるための文法体型って意味でのいわゆる「日本語文法」
じゃなくて、学校文法からなんからひっくるめた日本語の文法ってことでしょ。
文脈から言って

104名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/19(日) 16:16:06.650
実用上、そこまで厳密に区別しなくたって問題ないものも含まれている。
学者さんが厳密な議論をするためには厳密な分類が必要になるかもしれないけど、

単なる言語使用者にとっては、イディオムと成句と慣用句の厳格な違いまで設けて
いちいち把握しておく必要があるのって。

105名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:19:49.820
だから>>1

>議論の際は、学術的に違いを明確にしていくのもいいのですが、日本語の特性上
>厳密な線引は不可能とか、言語学的な厳密性を言い出すと複雑過ぎて専門家にしか
>理解できない結論になりがちです。

>この板は、言語に興味がある一般の人たちや、文筆家の人なども多く来られると思うので、
>ある程度実用に則した説明などが多く出てくるといいかなと思います。

と書いてるんだと思うんだが。。。

106名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:37:50.380
専門用語が一般化して意味が広がっているものは仕方がないけど、
一般用語を勝手に意味を狭めて使ってる自称専門家は半可通だと思う。

107名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:43:58.150
とりあえず、オストアンデルってスレタイで言うとどれ?

108名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:46:40.270
なんでとりあえず何だ?

109名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:48:22.860
>>106
問題は、言葉にはいろんな専門分野があること。
物書きだって編集者だって言葉の専門家出し。

110名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:49:48.040
>>106
>一般用語を勝手に意味を狭めて使ってる

例えばどういうケース?

111名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:51:03.150
>>108
なんでもデモもないよ。

112名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:54:22.530
>>110
勝手に誤解して喧嘩になるケースとかだな。

113名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:57:19.920
>>112
だから、どういうケース?

114名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 01:11:05.170
ビールのケースか?

115名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 06:46:44.780
ホップ・ステップ・ジャンプは本来は三段跳びの飛び方のことなんで、
一つの単語として扱って名詞なんだろうけど、歌詞とかテレビで使われたりして
文化的ないろいろなもんがひっついてきたから、もはや日本語の慣用句と言ってもいいのかもね。

116名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 13:28:05.210
謹賀新年とか、よろしくお願いします
みたいなのって何になるんでしょう?

117名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 01:06:05.730
あいうえお、ドレミファソラシド、いろはにほへと
みたいなのって何になるの?

118名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 04:15:19.170
ドはドーナツのドのドは音階の一つを表す名詞
ドレミファソラシドは順序が固定的であることから語彙として固定されていると考えられる
構成要素が全て名詞だから複合名詞だろう
いろはにほへとは一部で仮名全体を表す比喩的な複合名詞

119名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 04:55:22.740
>>116
「よろしくお願いします」は副詞と動詞の組み合わせ以上の特別な意味がないから比喩性のない常套句
謹賀新年も同様に常套句でいいんじゃないかなあ
謹賀って名詞?

120名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 06:14:06.190
四字熟語って慣用句ってされることが多いけど、
常套句か慣用句かって分けていくと前者がやたら多いよね。

121名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 08:25:24.670
>>119
回答ありがとうございます。

あいさつことばは、「おはよう」みたいに単独の単語の場合は感動詞、
複数の単語や辞が組み合わさっているときは常套句ってことで良さそうですね。

122名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 08:32:00.670
なんかだいぶロジカルな説明も出てきて見通しが良くなってきたなぁ。
今のところうまく説明できないのは、豚もおだてりゃ木に登ると
土用丑の日ぐらい?

123名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 09:33:36.970
「豚もおだてりゃ木に登る」は言葉の形式的にはことわざ(格言)だね。
でもまだ辞書に載せるほど成熟していないので、特にこのスレで分類を考えるほどのもんじゃもんじゃないんだろう。
あえていえば、ことわざ未満?

他にどう考えていいか難しいものとしては、「少年よ大志を抱け」みたいなのがあるね。
名言?とでも呼べばいいのか。。

124名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 12:17:50.090
箴言?

125名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 13:43:55.880
起承転結もわからん。
慣用句でも常套句でもないし、、、複合語ともちょっと違う。

>他にどう考えていいか難しいものとしては、「少年よ大志を抱け」みたいなのがあるね。

スローガン?

126名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 15:18:29.780
格言なのん

127名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/22(水) 11:24:40.280
豚もおだてりゃ木に登るも、土用丑の日も、少年よ大志を抱けも
みんな格言でまとめられるんじゃないかな?

ことわざって言い方は、四字熟語や故事成語と同じで、学問として分類する際には不適当なくくりでしょ?
格言は、言葉ができた経緯や時代に関係なく、教訓や洞察、戒めなどを含むものを全部含めることが
できるけど、ことわざだと内容だけじゃなくてほかのいろんな要素が絡んでくるんだよね。

ただ、起承転結はどうなんだろう?
やっぱ格言?

128名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/22(水) 11:38:49.640
問題は、ことわざはすべて格言に含まれるかどうかだが

129名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/22(水) 17:06:43.140
>>105
それなら尚のこと、専門家なら区別する意味があるのかもしれないが、
実用上、これらを厳密に区別する意味などあるのか、ということ。

130名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/23(木) 11:27:42.000
文章下手なら、あんまり短く書こうと思わない方がいいよ。
多分こういうことを言いたいんだろうなあ、ってのはなんとなく想像つくけど。

131名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/23(木) 21:59:22.200
そもそも>>1の文が何を言いたいのか不明瞭だからね。

132名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/27(月) 22:20:47.990
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/35
  ↑ ↑  ↑ ↑  ↑ ↑ 

133名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/02(日) 21:37:36.710
 
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
 
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
 
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
 
 http://s-at-e.net/scurl/common-list.html

134名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/20(日) 13:41:34.760
ざっとスレを読んでみたけど、語と句についてはぐだぐだで終わってるみたいだね。

いろいろ補いながら話を整理すると、
・ヨーロッパの言語なら語と句は、それぞれその形態からかなり明確に定義が可能であって、
 統語論的に区別する意義があり、区別も簡単。

日本語はそれが難しい。その理由としては、
・膠着語であること。
・孤立語である漢語を大量に借用していること
 (漢語の場合、たった2字でも文として成立してしまうこともあり、形態から語と句を区別
 しようとした場合、日本語ではなく中国語の文法の観点からの分析が必要になる。
 が、恐らくそういうことをやっても形態からの分類は無理だと思われる。)
・分かち書きをしないこと。

そして、そもそも語と句を区別する必要がどれぐらいあるか、という話になってくる。

そもそも語と句は、国文法(その他種々の文法)側と言語学側では、指し示すものが不明確だったり違ったりしている。

言語学側は、wordとclauseというヨーロッパの言語に共通する単位に、語と句を
対応させることで、統語論的分析をスムーズに行いたいという意図があったように見える。

国文法側は、日本語は仕組みがヨーロッパの言語とは違い過ぎるので、
ざっくりした話をするときには、語と句を使って話をし、突っ込んだ話になると
お茶を濁す対応を取っているように見える。
そもそも、国文法では形態論ばっかりで統語論はみんなそんなに重視していないからなのかも。

135名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/20(日) 15:00:00.880
このスレはidiomについて語るスレだと俺は認識しているし
idiom語りをしているレスに関してはそこまで混乱はしていない気がする

ただ、idiomとphraseの違いに気付かずにphraseの話題を持ちだして
この本来的に違う2つの概念を強引に一つの概念で説明しようとして混乱しているレスも多いので
スレそのものが一見カオス状態に見える

136名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/21(月) 04:13:48.040
ideomって言葉は曖昧で、人によって指しているものが違うんだけどね。
1.phraseとほぼ同じ意味。
2.熟語のこと → 英語教育界の用語法
3.慣用句のこと

>>135の指しているものは1〜3のどれとも違うみたいだね。

137名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/21(月) 04:36:45.690
>>135
>idiomとphraseの違いに気付かず

>>136のツッコミとも被るけど、両者の違いってなに?

一般的な英単語のidiomに相当する日本語を探すと、慣用句であって、
慣用句は句(phrase)の一種だから、idiomはphraseの一種ってことになるけど。。。

138名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/21(月) 08:59:37.780
具体的に話した方がいいと思う。

まず欧米の言語の場合、品詞があるのはwordであって、phraseとかidiomには無い。
でも日本語の場合、例えば「心機一転」みたいな四字熟語は、
意味的には常套句であり、句になる。

でも日本語の場合、助詞や助動詞を含まない漢字の塊は自動的に名詞として取り扱うことが可能。
その上、心機一転は後ろに「する」を付けることが可能で、そうすると動詞になってしまう。

このスレでいろいろ揉める原因は、この日本語の漢語は意味上phraseなのに、
形態上は単語(名詞扱いできて、場合によっては、「する」を付けると動詞とか、
「な」をつけると形容動詞になる)という性質に起因することだと思う。

1391352015/09/21(月) 09:58:38.490
135です
俺の中でのidiomとphraseの違い:

「焼肉」と「定食」が組み合わさることで、「焼肉を主菜とした定食料理」や「弱肉強食を元ネタにしたギャグ」などの特定の意味を想起させるのがidiomとしての「焼肉定食」

「これは焼肉だ」「これは定食だ」は「焼肉」「定食」に「だ」がくっついているが、「これは焼肉定食だ」だと「焼肉」と「定食」が先にくっついて後に「だ」がくっつく
つまり、「焼肉定食」は個々の「焼肉」「定食」とは独立に「だ」をくっつけられるという機能を持っていて、これがphraseとしての「焼肉定食」

こういう世界観で大丈夫だろうか?

140名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/21(月) 11:16:30.050
焼肉定食はidiomでもphraseでもないよ。
単なる複合語。

1411352015/09/21(月) 13:12:10.120
>>140
例が焼肉定食なのは冗談を頑張りすぎたw
適当な四字熟語なり他の慣用句などに脳内変換してくれ

142名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/21(月) 13:18:42.500
なに言ってるんだよ。
言ってること支離滅裂だって。

143名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/21(月) 13:27:22.840
>>139
>こういう世界観で大丈夫だろうか?

ぜんぜん理解できてないんじゃね?
基礎からやり直し。

君はいったんidiomとかphraseという言葉を使うのを止めて、慣用句と句の違いを考えたほうがいいよ。
そうすれば、前者は後者の一部だってわかるだろ。

1441352015/09/21(月) 14:42:17.990
少なくともidiomは個々の語の用法に関わる話題で、phraseは文法全体を俯瞰した場合の統語に関わる話題なんだから
集合としては包含関係にあったとしても、語用論をしているのか統語論をしているのかは区別して考えないとダメでしょ

145名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/22(火) 00:07:23.410
まあ本来、分野ごとにきっちり言葉が整理できてればいいんだけどね。
それができていなくて、混乱しているってのが>>1の言ってることだろ。

146名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/22(火) 00:23:35.130
>>144
統語論、形態論、意味論、語用論といった学問的区分が生まれるより
前から使われている用語を使わざるを得ないのが混乱の原因。

それぞれ違う用語を使うと煩雑すぎるし、こうした各論の違いを常にちゃんと意識して
話ができるようになるためには、それなりの教育をちゃんと受けないと無理。

>区別して考えないとダメでしょ

このスレは、そういう専門教育を受けているわけではないけど、言葉に興味があったり
する一般人でもある程度使い分けられるように、話を整理しようってのが趣旨でしょ。

147名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/22(火) 00:35:21.260
語用論なんてマイナーな学問持ちだすと混乱するだけじゃ?
意味論で十分じゃないの?

148名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/22(火) 01:46:56.720
マイナーだから持ち出しちゃいけない?わけわからん
そもそもいつから語用論はマイナーな学問になったのやら

149名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/22(火) 01:51:55.880
>>147
語用論の立場でイディオムとフレーズについて解説してくれるんならいいと思う。
そういうのがなくて、単にテクニカルタームを追加しただけだと確かにあんたが言うようにさらに混乱させるだけだけど

150名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/22(火) 02:12:39.540
確かに統語論と形態論はわかるけど、語用論って字面から推測できる以上のことはわからないなぁ。
>>144の書き込みと推測とを組み合わせると、なんとなくは理解できるけど。

というか、>>139の書き込みが無かったことにしてもう一度別の四文字熟語かなんかを
使って書きなおして欲しい。
脳内変換もなにも例が酷すぎ。

151名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/22(火) 02:38:17.620
というか、>>135
>このスレはidiomについて語るスレだと俺は認識しているし

がそもそも間違い。
そうじゃなくて、日本語の文法界、言語学界、日本語教育(英語教育も)等が
タコ壺的に用語を使用し、それと近代以前の古典研究とか世俗の用語も交えて
みんなが中途半端に便利に使ってきた結果、概念と用語がバッティングしまくっている
状況をなんとか整理しようというのがスレの趣旨。

そしてそれは専門家だけが理解できるような、厳密だけど煩雑すぎて
実用に使えないものではなく、物書きとか一般の学生レベルでも全体の地図が
見えるようにしようというもの。

152名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/22(火) 03:11:41.170
>>144
>少なくともidiomは個々の語の用法に関わる話題で、

なんで少なくともなの?
君がどういう意味でidiomという語を使っているかはっきりしない段階で、そういうことを言うから、
屋上屋を架すような話になるんだよ。

idiom=慣用句ならば、別に語用論じゃないし。
(もし君が違う意味で使っているんなら、もっとちゃんと説明して欲しい。)

慣用句というのは、句全体の意味が単なる語の総和ではないもののこと。
こういう定義なら、特定の分野に限定される必要はないと思うが?

153名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/22(火) 22:04:18.030
>>135
>このスレはidiomについて語るスレだと俺は認識しているし

は、英語圏で学術用語として使われる「idiom」じゃなくて、日本の英語教育における「イディオム」
つまり熟語について語ってるんだと思う。
だから全然話が噛み合わない。

154名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/23(水) 06:18:15.900
みんな深読みしすぎ。
>>135の時点では、こいつは用語に対しては深く考えてなかった。
単語の連なりって程度の意味で、つまりスレタイに上がっているものを
全部ひっくるめて指そうとしてidiomと言っただけ。
それを取り繕って、語用論がどうのこうのいうから余計ややこしくなった。

気持ちはわからんでもないが、ジャンルを超えてニュートラルに使える
言葉が無いからみんな苦労してるんだけどね。

で、このバカが>>139で言おうとしたことは多分こんな感じ。

・phraseは、あくまで文中における単位の話であって、本来統語論で用いるべき用語。
・idiomは意味論の用語。
・統語論と意味論の用語とを、無前提に混ぜて会話しているから話が混乱する。

155名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/30(水) 04:55:39.050
5 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2015/05/13(水) 11:54:51.39 ID:NJwTzAsJ
生成文法なんてのは、
英語至上主義者の戯言に過ぎない。

日本語は、句の羅列であって、
構造を持たないことが
特徴的な構造となっている。

156名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/01(木) 13:19:56.090
一理あるな。
構造か

157名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/09(金) 04:07:25.890
『日本語教師のための言語学入門』小泉保 著に語と句の区別について書いてあったんで、抜書きしてみる。

第4章 統語論
1. 文の分析
1.1 語
b. 語と句

2つ以上の語が集まって句を作るのであるが、語と句の境目がはっきりしない場合がある。

日本語の「たけのこ」は「たけ・の・こ」と3語からなるのか、そのまま1語と見なすべきか。
アクセントの面から観察すると、「タケ」は平板型で2拍子目が高い。
「コ」は低である。
しかし、「タケノコ」全体は平板型に属する。
このように、語と句の違いについて、アクセントの型を参考にするのも一策である。

158名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/09(金) 20:11:26.950
だから、「句」は定義されないんだよ。無理にでも「語」は定義するけどね。
「たけのこ」は、人によっては一語だし、人によっては三語だが、「句」とは考えないだろう。

159名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/10(土) 02:00:31.530
>人によっては三語だが、「句」とは考えないだろう。

3語になるわけないでしょ。
誰にとっても1語だよ。

160名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/10(土) 02:15:12.170
確かに、キノコとかタケノコを3語って言う奴がいたら、アホかって言われて終わりだろうな

161名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/10(土) 12:24:27.010
キノコは1語だがタケノコは3語だとの説もありそうだけどな

162名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/10(土) 14:11:42.370
どんな説だってありはするだろう。
キノコが3語だという説も当然あるだろうし。

そんな取るに足らない説を、いちいち相手にする物好きがいるかどうかはまた別問題だけど。

163名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/10(土) 15:23:21.640
小泉君に言ってやれよ
そんな取るに足りない例を出すなよと

164名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/11(日) 01:09:06.090
意味不明

165名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/11(日) 02:51:57.570
>>163
「たけのこは人によっては3語」って発言は命取りだったな。
いまさらそんな取り繕い方しても、恥の上塗りにしかならないよ。

166名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/11(日) 12:17:52.840
>>163
ニホンゴ ヨメ マスカ?

167名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/11(日) 13:24:17.310
相手を間違えているよ

168名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/12(月) 04:19:21.870
いや間違えてないよ。
>>163は変な助けの求め方をしないの

169名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/13(火) 00:06:29.220
定義とは何か知っているか

170名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/13(火) 00:54:14.240
ひとりごと?

171名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/13(火) 11:04:07.190
答えられないなら気にするな

172名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/13(火) 22:04:54.550
定義の話でも何でも無かったのを、
これ知ってるか?

と無理くり話そらして、知らないならいいよ。
と巧みに逃げ去る。

そうまでして自尊心を保ちたいのかね、この子。。。

173名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/13(火) 23:44:53.970
巧みかよ!

174名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/14(水) 08:38:56.700
無様に逃げまわる。。。

175名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/14(水) 08:43:34.580
>>172
>定義の話でも何でも無かったのを、

>>158
>だから、「句」は定義されないんだよ。無理にでも「語」は定義するけどね。

と書いているから一応そのことを書いてるだろうけど、>>157自体が定義しようと
しているわけじゃないしね。
自然言語を扱う場合、クリアーに定義できないから触れないようにするとか言ってたら、
言語を実用分野で扱わないといけない人たちはなんにもできない。
辞書編纂だってそうだし。

176名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/14(水) 14:00:58.720
巧みに逃げ去る vs 無様に逃げまわる
まぁ前者の勝ちだ

>>172 は、>>157 には問題がないとして、>>158 に噛み付いたんだろ?

177名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/14(水) 17:53:54.730
どうでもええわあほくさ

178名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/14(水) 20:13:49.410
これは醜い逃げ方だ
自尊心のかけらもないんだね

179名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/14(水) 21:13:38.690
>だから、「句」は定義されないんだよ。無理にでも「語」は定義するけどね。

無理にでもなんでも、語の範囲が決められるんなら、句の範囲も決まるはず。
少なくとも、語と句の違いについては。

180名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/16(金) 23:51:18.730
どうなったの?

181名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/17(土) 08:50:24.300
なにが?

182名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 00:54:52.130
どこが?

183名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 00:55:27.880
いつが?

184名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 04:57:45.330
君が?

185名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/20(日) 21:49:23.800
おまんこが?

186名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/20(日) 23:04:38.360
>>159
ゲシュタルト崩壊したら竹の子は苺じゃないよ。

187名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/21(月) 20:10:19.460
イディオシンクラティック

188名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 04:27:15.820
楽だやー

189名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 04:18:29.780
合憲性が認められるようになった。

190名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/26(火) 15:14:56.670
Gamedesign.jpというサイトで麻雀やってるが
麻雀は段々と覚えていくものだと思ってる
「Dragons」とか「Winds」とか「Honors」など説明のない単語の意味はよく分からないけど

191名無し象は鼻がウナギだ!2016/03/11(金) 19:56:58.920
いっじょーむ

192名無し象は鼻がウナギだ!2016/03/17(木) 04:07:32.190

193名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/24(月) 09:39:55.320
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

194名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 22:45:53.830
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

6YR2W

新着レスの表示
レスを投稿する