上代特殊仮名遣い 三音目

1名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/14(水) 17:07:48.050
前スレ:上代特殊仮名遣い 二音目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1340451092/

立てた

2名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/14(水) 17:17:57.750
>>1 ありがとう

3名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/14(水) 23:50:12.930
過去スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
ttp://desktop2ch.tv/gengo/1228873581/
避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1283085223/

Wikipedia 上代特殊仮名遣 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3
橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」 ttp://www.aozora.gr.jp/index_pages/person61.html
有坂秀世「古事記に於けるモの仮名の用法について」 ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/PDF/arisaka/arisaka_mo.html
森博達『日本書紀の謎を解く―述作者は誰か』 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4121015029/
森博達『日本書紀 成立の真実 - 書き換えの主導者は誰か』 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4120042820/
森博達『古代の音韻と日本書紀の成立』 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4469220817/

倭人伝 ttp://www.seisaku.bz/wajinden_index.html
記紀、風土記ほか ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/dassai1/index.htm
記紀ほか ttp://miko.org/~uraki/kuon/
日本書紀 ttp://www.seisaku.bz/shoki_index.html
古事記 ttp://www.seisaku.bz/kojiki_index.html
古事記 ttp://www.kojiki.org/
古事記歌謡、万葉集(重いので注意) ttp://vsarpj.orinst.ox.ac.uk/corpus/ojcorpus.html
万葉集 ttp://etext.lib.virginia.edu/japanese/manyoshu/AnoMany.html
万葉集 ttp://blogs.yahoo.co.jp/kairouwait08
六国史 ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/wata/rikkokusi/

4名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/14(水) 23:59:15.030
万葉集(一部) ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/manyo/man.htm

5名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/15(木) 22:30:03.160
上代日本語音節表
(イ)     .| エ       .| ヤ    | ヨ乙 | ヨ甲 | ユ
         | [je]      ..| [jɑ] ..| [jə] ..| [jo] ..| [ju]
イ       |       え    | ア  .| オ      ..| ウ
[i]       |       [əĕ]   | [ɑ]   | [ə]      .| [u]
ヰ       | ヱ         | ワ   |       ヲ    | (ウ)
[wi]     .| [we]      | [wɑ] |       [wo] |
キ甲 | キ乙 | ケ甲 .| ケ乙   | カ    | コ乙 . | コ甲 . | ク
[ki]  | [kɪ]  | [ke] .| [kəĕ] .| [kɑ] .| [kə] .| [ko] .| [ku]
ギ甲 | ギ乙 | ゲ甲 .| ゲ乙   | ガ   | ゴ乙   | ゴ甲   | グ
[ŋɡi]  | [ŋɡɪ]  | [ŋɡe] | [ŋɡəĕ] | [ŋɡɑ] | [ŋɡə] | [ŋɡo] | [ŋɡu]
シ        | セ       . | サ    | ソ乙 . | ソ甲 . | ス
[tʃi]     .| [tʃe]      | [tsɑ] .| [tsə] .| [so] .| [su]
ジ        | ゼ         | ザ    | ゾ乙   | ゾ甲   | ズ
[dʒi]     .| [dʒe]      | [dzɑ]..| [dzə]..| [zo] .| [zu]

6名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/15(木) 22:31:01.510
チ      | テ       .| タ   | ト乙 . | ト甲  | ツ
[ti]       | [te]        | [tɑ]   | [tə]   | [to]   | [tu]
ヂ      | デ        | ダ   | ド乙   | ド甲   | ヅ
[di]      | [de]       | [dɑ]  | [də]  | [do]  | [du]
ニ      | ネ        | ナ   | ノ乙   | ノ甲   | ヌ
[ni]      | [ne]       | [nɑ]  | [nə]  | [no]  | [nu]
リ      .| レ       .| ラ    | ロ乙   | ロ甲   | ル
[li]       | [le]        | [lɑ]   | [lə]   | [lo]   | [lu]
ヒ甲 .| ヒ乙 .| ヘ甲 .| ヘ乙   | ハ    |       ホ   | フ
[pi]   | [pɪ]   | [pe] . | [pəĕ]  | [pɑ]  |       [po] . | [pu]
ビ甲..| ビ乙..| ベ甲 .| ベ乙   | バ    |       ボ   | ブ
[bi]   | [bɪ]   | [be] . | [bəĕ]  | [bɑ]  |       [bo] . | [bu]
ミ甲   | ミ乙...| メ甲 | メ乙   | マ  .|       モ  .| ム
[mi] | [mɪ] ..| [me]...| [məĕ]   | [mɑ]   |       [mo]   | [mu]

モの甲乙の区別は除く。
[]内は森博達による日本書紀α群の推定音価。原文ではサ行のt、ザ行のdは上付き文字のͭとͩ。

7名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/15(木) 22:35:05.140
その他のテンプレは避難所を参照
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/10958/1283085223/3-24

8名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/15(木) 22:57:06.480
テンプレ乙であります

9名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/16(金) 20:32:07.020
前スレではなんで村山が前提になってたのかちっともわからなかった
セクト的なスレなのかな

10名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/16(金) 21:55:54.220
セクト的ということはないよ。
村山やアルタイ語や「母音調和の痕跡」を胡散臭いと思ってる者もいます。

11名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/16(金) 23:48:46.090
>>10
つうか、村山くらいしか、検討すべき先行研究が「残っていない」のよ。
大野は、内在論による4母音や、8母音と絡めた動詞活用の起源論などは、高く評価されているが、
そこから先の系統論(つまり南インドへの斜め上の暴走)が、
完全電波であることが、学会でほぼ証明されてしまったので、タミル云々は、今や使いものにならない。
「タミルは電波」というのは、このスレでは数年来の共通見解になっている。

村山説も、俺はかなり怪しいと睨んでいるが、
息の長い議論で、しかもいくつも論理的ジャンプポイントがあって、しかもあきらかな嘘ではない。
大変に厄介な説で、有志でぼちぼち検討している、といったところ。


俺自身は、「japonics(日本語族)で、比較言語学的に打ち止め(そこから先は学問的には無理)説」だけどね。
しかも、琉球方言の古風さも、かなり怪しいと理解していて、
結局、万葉仮名の記録に残る8世紀畿内語・東国語から、あまり遡れないんじゃないかと睨んでいる。
松本克己がドヤ顔で語っている「日本語文法の複雑さ」なるものは、俺は全否定。
カ変サ変が複雑なんて、あの人は何を言っているのだ?と思う。

12名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 03:23:49.630
村山説で連濁の起源はAN語の繋辞ngだというのがありますが
連濁が起こる条件とAN語のngの現れ方には何か明確な関連があるのでしょうか?

13390 ◆oflnzmdu96 2014/05/17(土) 07:47:03.300
前スレでは終盤になってペラールも検討範囲内に入ってこなかった?
このスレシリーズでよく名前が出てくる研究者をスレの雰囲気から信頼度別に並べると

有坂秀世
森博達
大野晋(動詞活用以前)
村山七郎
ペラール
松本克己
小泉保
大野晋(タミル語以降)
藤井游惟

で、上3名は検討の余地すらなく定説になってるって感じ

14名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 08:12:40.04I
>>11
まず、「日本語はAN語の語彙を大量に借用している」 ←これは学会のコンセンサスだし異論を差し挟む余地は無いと思う
日本語におけるAN系語彙の存在を完全に否定する学者なんて今はまずいないし
そういう意味で、村山の比較研究の正しさは受け入れられてると言っていい
村山説にある論点はそこから先なんだよね
日本語とAN語に関係があるのは分かった、じゃあそれはどんな関係なんだ?という

村山本人は「日本語はAN系語彙を大量に借用したアルタイ語」というスタンスだったし、事実、助詞を中心に明らかにアルタイ起源と思われる語彙も日本語には多い
その一方でAN起源と思われる文法要素もまたそれなりにあるし、村山は日本語における前鼻音化の存在さえ主張してる
俺自身は「日本語はアルタイ語と後代に接触して影響を受けたAN語」という考えだけど、日本語の成立過程におけるAN語及びアルタイ語の関与の議論は避けられないと思う

>>13
上三人と下三人を比べると涙が出そうになるな…w
藤井さんは別にしても小泉はウラル語の世界的権威だし大野も国文学の権威だったのにどうしてこうなった

15名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 08:25:15.71I
日本語のAN起源を証明する上で前スレでも中盤で主張した話なんだけど、日本語の助詞のほとんどはアルタイ起源と思われるんだよね
これは語彙の大半がAN語起源と思われるのと比率が完全に逆転してて、AN起源の助詞は「の」くらいしか存在しない
このことには説明されるべき理由があるのは明らかだし、その理由として俺は古い時代の日本語は助詞が「の」しか存在しない孤立語的な言語だったのでは?と思ってる

事実、助詞の「の」は他の助詞と比べて特異な性質を示していて、上代には日本語の助詞は付属する語のアクセントとは独立して固有のアクセントを保っていたのに対して、
唯一「の」だけは付属する語によってアクセントを変える性質(独自のアクセントを持たない)があった
加えて、「まなこ」や「まなじり」に痕跡が残っているように「の」は付属する語の母音によって母音を変化させる性質もあった
これらの助詞の中で「の」が示す特異な性質も、「の」だけが他の助詞と起源が異なり、また他の助詞よりもずっと古い起源を持つためなんじゃないか?という

実際にAN語からスタートしたインドネシア諸語は助詞を失って孤立語になっているし、日本語でも同じような変化が起きたんじゃないかと思ってるんだ
具体例としては古いと思われる地名には天橋立の「橋+立」や「片+岡」など助詞無しで言葉が接続して、かつAN語と同じ語順を示すものが多々存在している
これらの地名は、AN語と接触する前の日本語の形を残存しているのではないだろうか

16名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 11:23:43.110
>>15
ん?「の」『以外』の助詞は、アルタイ起源(北アジア起源)っぽい……か……な……????

AN的とは言いがたいし、
そもそもANは、祖語に近い言語では本来前置詞型なので、
助詞というのは、一般にはそのままでは出てこないんだけど、

日本語の他の助詞は、アルタイ系の言語と、何か音韻関係らしきものは、ありますかね?
特に、文法上基幹となる機能を果たす格助詞が、問題の核心。
属格「つ」(末裔は江戸「っ」子か?)以外、何も出てこない気がする。

アルタイからの後世の輸入なら、既存の北アジアの大陸言語と、「いかにも」の対応があってもいい。
「イン大陸、イン半島した北方ラーから、直接借りるイングした語彙ズが、アロットオブに存在するはず」だ。
でも、現実は、地理的に隣接する朝鮮語とすら、音韻対応関係が全くない。

なお、大野など、古い国文学者は、助詞の起源は「語末の詠嘆」に求めるという、
文学的で浪漫的な古説を採用していた。言語屋からすれば、一見「文芸家のネタ話」にしか聞こえないが、
助詞と言えばアルタイだろ?と凝り固まっている頭には、一服の清涼剤になる。

17名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 13:21:00.520
助詞って、文献のある歴史時代だけを見ても、意味的に変遷していって残ったり、死語になったり、
動詞や名詞が助詞として転用されてたりもするし、
古い時代に遡るが難しいのかもしれないね。
助詞が信用できないとすると、日本語を遡る手がかりは、
比較言語学の王道である単語と、
動詞の語尾活用に注目すべきなのかな。

18名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 13:52:04.830
>>17
もし助詞で追いかけるとするなら、鍵は、格助詞「に」だと思う。

これ、文法上根幹をなす助詞で、
しかも、現代語各方言から、最古の文献に至るまで、
音価も具体的意味の要素も、ほとんどブレがない。
しかも、文法的に省略が出来ない。
どんなに孤立語化しても、どうしても格文法上助辞が必要になる
最初の要素が「与格」で、この事情は、英語、イタリア語、古典中国語などをみてもよくわかる。
与格に接辞を与えないと、3項動詞の接受行為の正確な描写が、普遍的にできないんだね。


ところが、「に」の起源を、他の言語に求める見解は、トンデモも含めて何一つ成功していない。
南方派も、北方派も、電波さんたちも、「に」の説明はほんと出来ないんだ。
あの金思火華ですら、「に」だけは、朝鮮語とのこじつけが全く出来ず、さじを投げている。

「に」こそは、最も日本語らしい助詞なのだと思う。
これの説明が付けば、一気にブレイクスルーできそうだとすら思える。

19390 ◆oflnzmdu96 2014/05/17(土) 14:20:02.890
>助詞の起源は「語末の詠嘆」に求めるという
格助詞「を」が最有力候補なんだっけ。

一応、一段・二段活用命令形の活用語尾「よ」が感嘆詞から派生したことが確定的に明らかなんで、
すべての格助詞が詠嘆から来てるわけではないにしろ、全くないわけではないと思う。

それにしても主格や対格みたいな重要な格の指標がないのって、
他のアルタイ系の言語であるんだろうか。
日本語をちょっと遡ると、これらを表示する格助詞がなくなっちゃうんだけど

>>18
「に」は確かにかなり重要そうだ。
「と」やら「より」やらは格助詞はヘタすると漢文訓読の都合で他の名詞や動詞から派生した可能性があるけど
「に」だけは「の」ぐらい起源が古い。

20名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 14:32:19.920
─ おい、映画行こうぜ。
─ 映画つまらない。おれ映画きらい。映画観ない。

21名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 15:10:16.04I
>>16
村山は「ゆ」「ゆり」「は」「を」などをツングース語との比較(朝鮮語ではない)からアルタイ起源としてる
モスクワ学派のボビンも日本語の助詞の大半はアルタイ起源だとしてる
例えば「を」なんかは日本語とツングース語の用法が完全に一致してたりして、同源であることに疑いの余地が無い

そして村山は「の」に関してはAN語の助詞ngaが起源だとしてる


>>17
活用に関しては連用形が基本で、これにAN語起源の-iが付いたのが二段動詞でアルタイ起源の-riが付いたのが四段動詞とするのが村山説
単語に関しては大量のAN語と少数のアルタイ語が混在してるというのが現在のコンセンサスだし、その二点で見たら日本語は村山説に近い形になる

>>18
「に」か
「に」に関しての村山説は特に無いね
今まで考えたことが無かったけど、そう言われると確かに「に」は「の」と同じくらい古い起源を持ってそうだ

22名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 15:22:03.890
遡及不可能で直感だが、「の」と「に」は同語源の可能性がかなりあると思うんだが。

23名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 16:02:02.410
直感をまとめようとすこし考えていたのだが、飲んでるせいもあるけど、ちゃんとまとめられない。
属格と与格って、かなり近いと思うんだ。
君の物
君に物(を与える)
まぁ、同じ子音だから、近いかもっていうのが直観の始まりなんだが、
これはありそうなって匂いがするんだな。

24名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 16:11:47.970
>>22-23
重要な指摘かも。というか、与格というより、橋本文法的に言う「最古の『連用修飾』マーカー」なのかもな>に
連体マーカーが「の」になって、日本語文法の一貫した基幹である「連用と連体の対立」を支える。

no2/na(連体) ni/ni3?(連用)

ということかも。そうすると、「に丙(仮称)」という、
前スレで少し議論のあった、古い古い隠れ母音の存在?が、
またクローズアップされてくる。


そういえば、この板には、電車とアニメとバナナ(おそらくw)の、最低最悪の与太話を繰り返して
俺らにはさっぱりわからんクソネタで、なんと1000まで言った糞スレがあったが、
あの内容、まじめに論ずれば、ここに関わる重要な話も出来た気がする。

25名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 16:48:12.290
なるほど、連用形は-iで後ろに動詞を取ると考えると、
君nga-i与える物を
君nga物を
これは綺麗に収束するね

26名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 17:03:40.540
「に」はアイヌ語のコピュラné・格助詞-neと関係あるんじゃないかと思ってたんだが
まあ他人の空似とか日本語→アイヌ語の借用の可能性もあるけど

27名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 17:08:29.54I
>>25
となると、前スレで出したma+i→miruの変化と同じだね
古い時代にはaiの二重母音がe2ではなくi2に融合し、いつかの時点でi2→i1の母音変化が起きた可能性を指摘したけど、
つまり「に」も「の」と同源で元は音がni2だった可能性もあるのか

28名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 17:09:05.030
晩年の村山はアイヌ語もAN語の射程圏内という立場に立っていたからそこいらへんは問題にならないな。
他人の空似か、姉妹の必然の似か、叔母姪の必然の似かという問題は残るが。

29390 ◆oflnzmdu96 2014/05/17(土) 19:15:42.720
>>27
i2→i1に変化した音がme2:mi1-ruの他にいくつかあるっていう話は前スレでもしたと思うけど、
(黄泉 yo2mi1:yo2mo、isi:iso1、来の未然・連用形 ko2:ki1)
ペラールの6母音を見て少しヒントのようなものが見えてきたんで、
一つ案をだしてみる。

変化に差が見られるのは合流の時期だけではなくて、地域の差があるのではないか説。
1〜3世紀のある段階では
畿内 : 5母音 = aiuəo
東国 : 6母音 = aiueəo (あるいは5母音 = aiueo)
西南九州 : 6母音 = aiueəo
だった。

eの存在しない畿内では、a+1・ə+i・o+1は後にɨに合流した。
eの存在する東国および西南九州では、a+i・ə+i・o+1はeに合流した。
その後、西南九州では、eがiに合流した

目maiはAN祖語matsaと関係ありそうなんで、西南九州でme→miになったのを畿内で取り込んだか、e1e2が出来る前に畿内でとりこんだためmiを割り当てられた。
格助詞niは、アイヌ語neと関係ありそうなんで、東国方言が発生源で、e1e2が出来る前に畿内でとりこんだためniになった。

30390 ◆oflnzmdu96 2014/05/17(土) 19:24:05.500
この説のヒントは前スレ758のこの書き込み。

大阪方言に、「き」と「け」が両方存在するから、「けつねうどん」が安定したんだよね。
対照的な例が、同じく大阪方言で言えば「せやねん」になる。
「せやねん」の「せ」は、「や」の半母音が「そうやねん」の「そう」が縮約された「そ」の母音を逆行同化して、
最初は、[s@]のような、曖昧母音または中舌母音になっていた。
ところが、大阪方言には、この音が安定した音素として存在しない。
そうすると、「そやねん」か「せやねん」の二択になり、結局「せやねん」に落ち着きつつある。

つまり、1〜3世紀の畿内方言のみがeの音素を欠落させていることにより、
o2+i1やo1+i1がi2に合流してしまったという考え。
この案により
・後代の母音融合ではo+iはeになる(すごい→すげえ)
・琉球方言ではo+iとu+iで別の音が割り当てられる
上記の現象をうまく説明できる。

31名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 20:03:46.660
助詞に関して言えば、用法の比較というのは極めて類似性が高くとも疑ってかかるべきなんだ。
生成文法とか言語生得説とかの話をするわけではないが、
似たような機能を保持する助詞がある、助詞群があるというのは、
他人の空似という扱いをして、よっぽどのことがないと姉妹の必然の似とすべきではないと思う。

32390 ◆oflnzmdu96 2014/05/17(土) 21:23:44.330
偶然の一致の他に、全く系統関係のない言語から接辞だけ借用するっていう場合もあるんで、
アイヌ語・AN語・朝鮮語などの日本語との系統関係が明らかになっていない言語で接辞が類似した場合、
名詞やら動詞やらと同様に借用の可能性をまず検討しなきゃいかん。

系統関係がない言語からの接辞の借用でよく聞く例としては
現代中国語の「的」が英語の接辞-ticから借用されたってのがあるよね

33名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/17(土) 21:26:34.400
>>24
最後のくだりは生成スレのこと?

34名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/18(日) 15:03:43.490
>>14
>まず、「日本語はAN語の語彙を大量に借用している」 ←これは学会のコンセンサスだし異論を差し挟む余地は無いと思う
>日本語におけるAN系語彙の存在を完全に否定する学者なんて今はまずいないし
>そういう意味で、村山の比較研究の正しさは受け入れられてると言っていい

えっ???????
いつの間にそんなことになってたの?
自分も学会の最新の状況なんて知らないが、少し前と比べてもそんな劇的な変化が起こったのか???
なんか>>9が言うように非常に強い違和感を覚えるんだが

35名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/18(日) 16:12:04.650
>>34
疑問はごもっとも。
×「日本語はAN語語彙を大量に借用している」・・・学会のコンセンサスだし異論を挟む余地はない
  村山の比較研究の正しさは受け入れられていると言っていい
◯「日本語には、AN語語彙と深い関係を持つ語彙がみられる」ことには、学会でも批判的な意見は比較的少ない
 村山の比較研究は、学会で『完全に否定されるまでには至っていない』

×例えば「を」なんかは日本語とツングース語の用法が完全に一致してたりして、同源であることに疑いの余地が無い
◯例えば「を」などは、北アジア諸言語の対格+αの用法と比較的よく整合し、
  一般の比較言語学上の音韻法則が正当であるならば、『ひょっとすると同源である可能性もある』


>>14>>21は、さすがに、いくらなんでも飛ばし過ぎ・盛り盛りに盛りすぎだw

こんなもんですよ。
繰り返すけど、村山説は、唯一の「完全否定されるまでに至っていない(部分否定)」説なんだ。
全部否定ではない、というだけの話。部分否定。
タミルも朝鮮もツングースもレプチャもチベットも、何もかもが「完全電波認定」された日本語の起源論で、
村山の立論だけは、まだ完全にUFO扱いされるまでに、批判側の論理が揃っていない。
それだけ、懐が深い理論ではあるが、正しいと承認した人は、>>14くらいしかいない。
だからこそ、じっくり批判していきましょうか、というのが、このスレの基本的方向性。

36名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/18(日) 17:25:52.32I
>>34
じゃあ日本語にAN語由来の単語(借用か同源語かは問わない)など一語も存在しない!って言ってる学者の名前を教えてくれ
村山説を激しく批判してるモスクワ学派の学者ですら日本語にAN語由来の単語が多く存在することそのものは認めてるし、そこを否定してるまともな学者なんてもう一人もいないと思うけど
国語学の学界にならそういう学者もいるかもしれないけど

>>35
ああ、「を」に関しては訂正する
日本語の助詞の「を」は用法の全てがツングース語と完全に一致するので、ツングース語を由来(借用か同源語かは問わない)とすることは疑う余地が無い
正しくはこうだね
確かに同源と言ってしまうのは時期尚早だった

37名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/18(日) 17:45:43.360
日本語はAN語の語彙を大量に借用している
の「大量に」が問題なんじゃないの?
AN語由来の語彙がある事自体はコンセンサスでも、大量と言えるほどのコンセンサスになってるの?

38390 ◆oflnzmdu96 2014/05/18(日) 18:09:59.910
村山説が気になって、rosetta_stoneとか漁ってみたんだけど
例えば身体語の場合に「耳」と「唇」、「鼻」と「顎」を対照させたりして非常に怪しいんだよね。

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/AN_JP_37_43.htm

孫引きはいけないと思って書籍にあたってみたけど、「針」pariのAN語源を説明するのに
AN祖語「*daRun」になんの説明もなく接頭辞「pan」をつけ始めたり、危険な臭いを感じる。
(『日本語の起源と語源』p201〜)

少なくとも>>13の上3人と同列のレベルでは論じられないとは思う

39名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/18(日) 20:10:18.740
(ANが日本語にかかわっているという)言語の接触を前提にするなら、言語について論じる前に
話者がいつどういう形で接触したかというシナリオを考えるべきだと思う。
何世紀、AN語話者が日本列島につく。何世紀、ツングース系言語の話者、列島に来る。
何世紀〜何世紀、日本語の原形が形成される、8世紀、奈良時代に入る
というように。

40名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/18(日) 20:29:11.580
弥生人も半島経由と少し遅れて来た江南系と二種類混ざったんだろ
古語で呉(クレ)人と呼ばれてるのが多分後者だろう
でその集団が物質文化に南方的な要素をもたらしたらしいが日本語のAN的な要素も持ち込んだんじゃないかな

41名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 06:45:55.57I
rosetta_stoneといえばそこで主張されてるnの規則的消失ってどうなの?
sira+kuni>sirakui>siraki2で新羅の語源を完璧に説明できるのなんかはすげーって思ったんだけど

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/AN_JP_color_3.htm
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_Re_Consideration_2.htm

42名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 18:26:48.230
シラキのキって甲類じゃなかった?

43名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 20:52:33.250
AN語族自体はタイカダイ語族とかオーストロアジア語族とかとの同系関係が考えられているようだが、
ということはANを中心に置いて見た場合、日本語族よりそっちの方が近いのかな?
そっちの方まで研究してる人いる?

44名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 21:16:02.930

45名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 22:03:29.740
>AN語族自体はタイカダイ語族とかオーストロアジア語族とかとの同系関係が考えられているようだが、
>ということはANを中心に置いて見た場合、日本語族よりそっちの方が近いのかな?

なんでさ、「〜考えられている」(=そういう説を唱えた人がいるだけ。決して定説なんかじゃないし、かなりいい加減な怪しい説だという批判も多いでしょ)だけのTKやAAと、
これまたそういう説もあるだけの日本語と、
どっちがANと近いとか遠いとかの話になるの?

また変な断定してるの?
全部が同系だとかの。

46名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 22:17:09.430

47名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 22:25:55.48I
そもそもなんでタイ・カダイ語族ってシナ・チベット語族から分離されたんだ?
あれを分離する意味が分からんというか、どう考えても同系の言語なのに

48名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 22:59:31.520
別に断定はしてないけど
ただそういう説もあるってことは
日本とANとタイカダイ(またはオーストロアジアetc)の三者で
比較してみたら何か見えるかな?と思っただけ

49名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 23:27:29.200
>>47
コンセンサスが得られるのが「タイ・カダイ」というまとまりまでだから、だと思います。

・同源語で、漢語やチベット・ビルマ(TB)にはあるのにタイ諸語には対応するものが見られないケースが多い。
・「カダイ諸語」がベネディクトによって提唱される。
・ベネディクトはタイ・カダイ、AN、ミャオ・ヤオを「オーストロ・タイ」として系統関係にまとめた。
・タイ諸語がシナ・チベットに属するのか、オーストロ・タイなのか、はたまたそれら以外なのかは確かなことは誰にも言えないが「広い意味でのタイ諸語」の語族としての系統性はおそらく問題なく正しい。
・このような経緯から「タイ・カダイ」という言葉そのものが中立的ではないという立場もある。
・「シナ・チベット語族の漢・タイ語派」と位置づける伝統的な説も健在だと思います。

タイやSTやANは専門でもなんでもないけど、同じく専門じゃない日本語に関して書き込みをしてる身であるから、自分なりの拙い理解を述べてもよいかなと。
専門の方に補足してもらいたい次第

50名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 23:44:50.460
ちなみに、
オーストロネシア(AN)とオーストロアジア(AA)とで「オーストリック」をなすというのはシュミットの説であり、
ベネディクトはオーストロ・タイとAAとは親縁関係にはないとしている、
のだそうです。
近年ではスタロスティンが、AA、AN、ミャオ・ヤオ、タイ・カダイを「オーストリック大語族」としてるけど、
「オーストロ・タイ」説以上に怪しげというか。
語族をなんとしてでもより上位のものに包摂させないといけない強迫観念なんですかね、世界祖語ってのはw

51名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/19(月) 23:56:20.480
あ、書き忘れがありました。

・「オーストロ・タイ」説では、タイ諸語と漢語(または漢語を含むTB)に共通する語彙は、同源なのではなく借用とみている。

52名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/20(火) 02:47:33.290
>>47
「カダイ評価」ってやつだろ


これが言いたかっただけですすいませんでした

53名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/20(火) 11:15:58.13I
>>49
AN祖語も元は中国南部から台湾に渡ったという説が有力だし、もしオーストロ・タイが正しいとすればこれを話してた民族をそのまま先史時代の長江文明に当てはめられるね
黄河文明のシナ・チベット語族と長江文明のオーストロ・タイ語族という相対が成立することになるから面白い

54名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/20(火) 13:36:37.030
>>53
「オーストロ・タイ」が正しくなかったらダメになっちゃうの?
長江文明の担い手は、1)AN系、2)タイ・カダイ系、3)時代や地域によって違うなどの両者
とかじゃダメなの?

文化の担い手と言語系統を単純に対応させるのはちょっとどうよみたいな最低限の戒めはおいといてもさ。

55名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/20(火) 23:10:48.170
スレチになりそうなので、ここで議論するのは心苦しいが、
>>47の疑問は、俺も持っているよ。
結局、この違和感の源泉は、ベネディクト以来の西欧の学者が考える
>>51が紹介した発想」これがとってもおかしい。

おかしいというのは、タイ語と漢語の関係が借用であることそれ自体ではなく、
「タイ語と漢語の間が借用に尽きるなら、【チベット語と漢語の関係も、借用に尽きる】んじゃね?」
というところにある。
ベネディクト的発想は、ブーメランと化して、「シナ・チベット祖語」の存在自体を攻撃するはずなのだが、
欧米の学者は、ここは絶対に譲らない。
だから、シナチベット祖語は、事実上ただのチベットビルマ祖語になる。
チベット語とタイ語では、さすがに系統関係を認めることが難しい。それだけの話なのだ。

でも、よくみてみると、シナ・チベット語族論は、
「プレ・シナ祖語なるものを、チベット語をベースに創作しているだけ」なのだ。
なぜ、欧米の学者がこれに執着するのか?といえば、
彼らは「シナ祖語は、世界にありふれた、ごく普通の祖言語だ」と思っているから。

日本の学者は、ここには普通に疑問を呈することが出来る。
岡田英弘みたいな発想は極端にしても、日本の漢学者は、シナ祖語に相当する「言語」が、
言語として、ソシュール的発想になじまない、かなり特殊な性質を持つことは、自然に理解している。
「シナ祖語から、チベット語を取り去ったら、中身はゼロよ!」ということかもしれないけど、
「中身がゼロ」こそが、シナ祖語の本質なんじゃないかね?

56390 ◆oflnzmdu96 2014/05/21(水) 06:21:26.060
スレチになりそうなのを強引に戻してみると、
日本語にしたって、AN祖語やアルタイ系の要素をすべて「借用に尽きる」と説明したら
それでも説明になりそうな気はするんだよね

・音韻は借用できる
・語彙は借用できる
・文法だって借用できる
接辞借用も可能だし、基礎語彙と呼ばれるものに関しても、数詞は借用可能じゃない?ってのは
漢字文化圏に住んでたら薄々感じられる話だし、
んじゃあ系統関係と借用の違いは何かって言い始めると、実はそんなものないんじゃないかと思う

今、日本語の起源が日琉祖語くらいまでしか遡れないのは系統関係と借用を厳密に分ける考え方によるものなんだけど、
これは比較的分岐の歴史が短い言語にしか通用しなくて、
この限界を突破するには日本語こそ「借用を取り払ったら中身はゼロ」の可能性を考える必要がありそう。

そういう意味(限界突破のために従来の比較言語学の手法にとらわれるべきではない)では
村山七郎のピジン・クレオール説も発想としては悪くないし、松本克己や安本美典あたりなんかも
切って捨てるにはもったいないとは思う。

57名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/21(水) 08:57:52.51I
>>56
でも日本語を遡れる限り遡ったらそこから出てくるのはAN語の一語派としか思えない言語なんだよね
前鼻音化の痕跡とそれを介したダブレットの存在(泉井説)、AN祖語と全く音素が同じ4母音体系(大野説)
上代の頃とは違うAN語と同じ語順が推定されることや助詞がAN起源と思われる「の」しか無かった孤立語的な文法、AN語にあった語末子音の痕跡など

俺が思うに、元々AN語を話してた日本人がアルタイ語に接触した直後の時代にはアルタイ語が古墳時代〜上代における中国語のように扱われたんじゃないかな
今日本語にある中国語起源の要素と、上代やそれ以前の日本語に残るアルタイ語要素の痕跡の性質って似てると思うんだよね
アルタイ語を話す人々が馬で駆け回る野蛮人じゃなく、進んだ文化を持った人々だった時代があったんだと思う

58名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/21(水) 10:37:56.550
>村山七郎のピジン・クレオール説
これって誰の説?

59名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/21(水) 22:20:21.620
>>56
d。シナチベットはネタであって、つまり、スレに即しては、そういうことが言いたかったんだ。
村山も含めて、シナ・チベット祖語構築が、はたから見ると、
チベット語を元ネタに使ったプレ・シナ祖語の「創作活動」になっているのと、同様なことが起きてませんか?ということ。
もちろん、日本祖語は文字を持たなかったから(確定事項。仮に神代文字を認めるとしても、表意でない以上議論は無意味)
シナ祖語と同様の議論(岡田説のような)は、到底できないけどね。

つまり、>>57的発想に対する批判になる。

・前鼻音化の痕跡→ほんと??日本祖語は子音が少ないから、どうとでも横滑りできるよなw
・ダブレットの存在→ほんと??鼻音にすればなんだって言えるww
・AN祖語と全く音素が同じ4母音→ほんと??つうかこれは論理的虚偽(既出)大野4とAN祖語の同一性は論理的に無関係
・AN語と同じ語順が推定→ほんと??最古層に例外的に右側語順が数例見られるだけ。他は実は最古でも全部左側語順
・AN起源「の」しか無かった孤立語的な文法→ほんと??孤立語的は確かだが、リンカーは助詞とは働きが違う。
・AN語にあった語末子音の痕跡→ほんと??日本語の開音節性は文献上も内在論でも鉄板。Fアクセントの末子音由来説明は玉砕状態


全部嘘というか、幻というか、某ロゼッタなんとか氏の推論にしても、信頼性はこのレベル。
彼はわかった上で推論しているが、>>57は信じ込んでいて、これは駄目だ。
これくらいの懐疑論を以って当然というのは、プレ・日本祖語論に関しては、はっきり言えること。

60名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/22(木) 02:27:44.610
合わせ技一本というのはいけないのかな。
綺麗な背負い投げで一本とれなくても、
有効二つで技あり、さらに有効二つで技あり二つで一本勝ちみたいな。
直接証拠的なもので立証はできなくても、
状況証拠的なものが多数あれば、それはもう有罪判決を書いて基本的人権を奪って刑務所に送っていいみたいな。
>>59
6つの論点に疑義を呈してるけど、6つも有効とれたら、もう合わせ技で一本でいいんじゃないかな

61名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/22(木) 12:40:15.28I
>>39
さすがに何世紀かまでは分からないけど、俺の考える日本語の成立過程は前スレの中盤で示したよ
4母音体系を持つ西MP語派のAN語が北九州に渡来→インドネシア諸語との並行的な変化でほとんど孤立語に変化→かなり早い時期にoが生まれて5母音体系に変化
→アルタイ語を話す一派と接触して少しの語彙と大量の助詞を借用、その影響で文法が膠着語に変化して語順が上代と同じものに→i2が生まれ6母音体系に(3世紀以降)→更に遅れてe1が誕生して上代と同じ7母音体系に(恐らくは上代直前)

俺の考える日本語のロードマップはこんな感じ
これもAN語的な考え方なんだけど、上代特殊仮名遣いの崩壊の直接的な原因はe1という母音が生まれたことだと思うんだよね
それまで比較的安定して長期間5母音体系や6母音体系を保ってた日本語は、上代直前に生まれたe1のせいで急速に崩壊して平安以降の5母音体系に収束した
上代の7母音体系はかなり不安定なものだっただろうし、実際に77音図が作れるような綺麗な7母音体系だった時代は50年も無いと思う

>>59
そんな「アジアの言語には比較言語学的手法を適応できない」なんて言われても
それは大野晩年のタミル語起源説やポリネシア語起源説への援用とまるきり同じ論理じゃん
少なくとも比較言語学の手法は文系の学問でありながら極めて科学的だし、その手法を否定したら客観的な議論なんて不可能
それこそ、インチキ学者がほとんどで語呂合わせトンデモ説がまかり通ってる国語学みたいなことになってしまう訳で

ていうか別に俺の主張はあのサイトをベースにしてる訳ではないんだけどね
結論が近い(同じではない)し同じ村山説をベースとしてるからそう見えるのかもしれないけど

大体子音が少ないのを揚げ足取りのネタにするのはどうなのよ?
とても言語学を論じる態度とは思えない

ちなみに、俺は世界祖語はあったと思うよ
俗に言う神から与えられたエデンの言語ではないけど、「出アフリカ祖語」とでも呼ぶべき単一の言語はあったと思う
もちろん長い年月の中で遡及不可能なほどの変化が起きたり、新しい単語に入れ替わったりしてるだろうから、それを再構できるかと言えば無理だと思うけどね
でもそれがあったか無かったかといえばあったと思うし、だから日本語も日本祖語以前にまで遡れると思う

62390 ◆oflnzmdu96 2014/05/22(木) 19:29:13.580
> その手法を否定したら客観的な議論なんて不可能
いやそれは論文書いて査読する世界ではそうなんだけど、それ言い始めたら>>11が結論でおわっちまうだろ

どうも、複数の許容レベルがごっちゃになってそうなのでまとめてみる

Aレベル 比較言語学で定説になったもの
日本語族(本土日本語・琉球語・八丈方言)
それぞれ別の語族→ツングース語族/モンゴル語族/テュルク語族/朝鮮語
AN語族
それぞれ別の語族→シナ・チベット語族、タイ・カダイ語族
--------
Bレベル 提唱されてはいるが定説になっていないもの
アルタイ語族
{シナ・チベット・タイ・カダイ・ミャオ・ヤオ}語族
オーストロ・タイ語族、オーストリック語族
日本語のANあるいはアルタイ語起源
--------
Cレベル オカルト
日本語のタミル語起源、ヘブライ語起源

いわゆる村山説はBレベルだから、これを語る場合は「厳密な手法じゃないけど可能性として語れば楽しいじゃん」
くらいのスタンスで行くべきだろ。と、すると当然前に話した松本説や安本説みたいなのも視野に入れながら話したほうがいい。

63名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/22(木) 21:38:47.860
若干話それるけどアルタイ語族の3派の母音調和って言語連合的に成立したものなんすか?

64名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/22(木) 23:37:07.790
ツッコミや批判や感想も楽しく好き勝手にやりますよ?
それを役立てても黙殺しても笑い飛ばしても結構

65390 ◆oflnzmdu96 2014/05/23(金) 05:19:33.450
>>63
比較言語学な手法で祖語が確立できないんで、俺としては言語連合的に成立したんじゃないかと思うんだけど。
つまり母音調和やrlが語頭に立たないっていう特徴も借用しうると考えてる

>>64
そうなんだけどどうも村山説が好きな人って、日本語の基層をAN語+アルタイ語に捉えがちじゃないのかと思って。
たとえばこういうの見てみると、
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn5/005_03nihonngo_no_kigenn.html
オーストロアジア語やら、アイヌ語・朝鮮語も含めた古極東アジア言語みたいなのを想定してるじゃん。
どうせBレベルで考えるならこういうのは考えてないの?って思う。

1例を取るとa←→o2のダブレットによる造語機能、
これはAN語というより朝鮮語の方に親和性があるよね?
あとは語末子音の痕跡なんて上のURLに示したほとんどの言語で存在するし。

66名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/24(土) 02:04:11.38I
>>65
アイヌ語と日本語ってたまたま隣にあるだけで、それこそ朝鮮語以上に日本語と遠い言語だよ
中国語と同じで本当にたまたま日本語の隣にあるだけの言語だと思う
「古極東アジア語」って言うなら、アイヌ語と朝鮮語とニブフ語はそうなんじゃない?
この3つはわりと似てると思うし
日本語がアルタイ語の影響を受けたAN語なら、朝鮮語はアルタイ語の影響を受けた古アジア諸語だと思ってる

俺も最初はそう思ってたけど、a⇔o2の対立をアルタイ起源と考えるのは無理があると思うよ
かといってAN語起源でもなさそうだし、これこそ日本語独自の文法要素だったと考えるのが妥当だろう

67390 ◆oflnzmdu96 2014/05/24(土) 06:38:18.440
おう、この反応だよいつも疑問に思ってたのは

日本語とアイヌ語の関係になると急にAレベルの水準を求め始める人がいるんだけど
そもそもアルタイ語族っていう概念だってBレベルのものだしさ、

要は日本語と朝鮮語、日本語とAN諸語、朝鮮語とツングース諸語、日本語とアイヌ語
それぞれ同じくらい遠いじゃん。なら話の俎上に載せる資格はあるだろうと。

68名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/24(土) 09:45:25.65I
>>67
日本語とアイヌ語の距離は日本語と朝鮮語の距離とは比べ物にならないくらい遠いと思うよ
借用語っぽい言葉がわずかに数えられるくらいあるだけで、それ以外はまるきり似ても似つかないのが日本語とアイヌ語

それなりに対応する言葉があってそれとは別に借用語と思われる言葉もそこそこある朝鮮語とや明らかに由来とする語彙が大和言葉の半分以上存在するAN語と同列には並べられない
だからたまたま隣にあるだけで何一つ無関係な言語だと解釈してる
有名なkamui⇔kamuyのようなあからさまな借用を除けば語彙の対応が全く無い
表面的な類似って意味でもまだタミル語の方が日本語と似てる

69名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/24(土) 10:53:31.760
これも全てオホーツク文化人って奴の仕業なんだ

70名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/24(土) 10:56:20.480
オホーツク文化人ってニヴフかツングースじゃないの?

オホーツク文化人がアイヌ祖語の話し手なら
東北地方にアイヌ語地名がまとまって見られるのはどう説明する

71390 ◆oflnzmdu96 2014/05/24(土) 12:53:28.770
>>68
いやだからその

・借用関係と系統関係を厳密に分ける手法は朝鮮語・ツングース語・AN語まで有効なの?
 系統関係を厳密に適用するなら日琉祖語までが限界なんじゃないの?
・大和言葉の半分以上がAN語由来っていう説は眉唾なんじゃないの?

という議論をしている・・・・

72名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/24(土) 13:04:52.580
週末になったので、まとめて反論してみたい。やっかいな議論が出てきた。

>>61
「わからないことは分からないと言う」のが、科学的思考の「いろは」の「い」ですよ。
あんた、力んでるようで言行不一致になってる。
「比較言語学の射程の範囲」は、きちんと認識されるべき。
射程を外れそうな議論については、いくら「それっぽい」話を展開しても、それは比較言語学ではない。

現状では、比較言語学の射程は、日琉祖語までしか明らかに及ばない。
実は村山ですら、プレ日琉祖語の問題に関しては、
比較言語学の射程【外】であることを、明確に理解した上で、議論を展開している。
だから、村山ですら、多層言語論を言うのだ。
多層言語論はすべて比較言語学の射程外にある。
村山ですら、【単一の日琉オーストロネシア祖語】 なるものの成立の可能性については、一切論じていない。
これが出来ない、ということは、即ち、比較言語学の射程外にあるということ。
「日琉朝鮮祖語」も「日琉アルタイ祖語」も「日琉オーストロネシア祖語」も、現状では全く存在しそうにない。
この点に関しては、実はすべての言語学者・国語学者の意見が一致している。

73名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/24(土) 13:57:45.030
続き。
>大体子音が少ないのを揚げ足取りのネタにするのはどうなのよ?
>とても言語学を論じる態度とは思えない

「要素数が減ると、バグ混入の深刻さが増す」

これ、言語学以前に情報工学の常識。
アナログ画像を人間が分析するFAXは、少々バグだらけだろうが、変な黒線が入ろうが、
人間が、なんとか解読してしまうが、
デジタル信号で1と0しかない電子メールは、かつてのマイクロソフトのメーラーのように、
「1バイト」よけいな信号が入っただけで、全文字文字化けする。

そして、故意で行う誤った操作は、それはバグではなく、「ゴッドハンド」というw
日本語の子音数の少なさが、「前鼻音化による説明という【論理操作】が、ゴッドハンドである疑い」を著しく増すことは、
これは明らかなことで、ロゼッタなんとか氏も指摘していたはず。

日本祖語は、どうみてもAN語にそっくりなのだ!だから前鼻音化は存在するに違いないのだ!
という意識は、ゴッドハンドを行いたがる心理学的「インセンティブ」満点であるいうこと。
操作ならぬ「捜査」なら、検察官がまず目をつけるべきところ。

74名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/24(土) 14:03:28.690
1バイトじゃなくて1ビットだった。つまり1か0かの信号が1つ余計に入っていただけで、大混乱を招いた。

更に続き。

あんたが、ロゼッタなんとか氏とも村山説信者とも違うことは、俺は最初からわかってたよ。
ロゼッタ氏のサイトをよく見るとわかる。
最初の方には、世界祖語だの何だの、雄大なロマンのネタが書かれているが、
その後、その話はなんとなくおしまいにして、村山説の具体的検討に移行してしまい、
最初の話のうち、世界祖語関連は、最早なかったことになってる。
彼は、学問に関しては、かなりの「嗅覚」がある人だと思う。
科学には、この手の嗅覚が必要だったりする。
IPS細胞の先にはノーベル生理学賞があり、STAP細胞の先には小保方騒動があった。
どちらの研究を選ぶべきか?というのは、最初の段階は分からないが、
科学者が、自らの嗅覚で選ぶものだ。
そして、これこそが「科学的センス」というものの、かなりの部分を示す。

>ちなみに、俺は世界祖語はあったと思うよ
>俗に言う神から与えられたエデンの言語ではないけど、「出アフリカ祖語」とでも呼ぶべき単一の言語はあったと思う

('A`)

75名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/24(土) 19:29:41.010
>>67
ほんとなんだよなあ。この人ほんと不思議なんだ。
科学ガーと言いつつ、比較言語学の枠の外の話を、臆面もなく始める。
アイヌ語は「遠い」が、ANは日本祖語に「極めて近い」というのは、比較言語学ではない。
比較言語学は、「単一起源完全論」と、「音韻変化の論理的閉塞」を、
2つの絶対公理とした公理系なので、これから外れるものは、比較言語学ではない。
外れてしまったら、遠いも近いもへったくれもないのだ。
そして、単一起源完全論に絶対必須の、【全く単一】の【日琉AN祖語】は、全く構築できていない。


これは前提として。あくまでネタ話だが、アイヌ語の文法構造は、かなり興味深い。
少なくとも明治まで続いていたアイヌ語の文法は、
「厳密な抱合語」と「徹底した左側語順の、貧弱な膠着成分を含む孤立語的言語」の二重構造になってる。
これは、北京語の二重構造と似てる。本質的なものは前者であることに、疑いはない。
そして、この「後者」が、他の言語の影響なのか、内在的なものなのかは、意見が別れると思う。
でも、抱合された動詞が、孤立・膠着語部分を厳格に「項数支配」してるんだよね。
この厳格さは、外在的影響とは言いがたいように俺は思う。

76名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/25(日) 06:27:03.970
Vovin、Whitman、Frellesvig、Ungerあたりの英語圏の議論を見てると
日本語の起源はとりあえず朝鮮語と結び付けて語るのが当然の前提のような風潮w

77名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/25(日) 09:47:24.950
成果が出てるならいいけどね

78名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/25(日) 12:12:23.970
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79名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/25(日) 15:36:35.600
ぶっ叩いたらレスが止まってしまったw

与太話に脱線しないと、盛り上がらないのかね。
仕方ないから、俺流の与太話でも出して、燃料投下してみるか。
他スレの連中に嘲笑されそうだが、笑われてみるのも一興かね。
繰り返すが、以下の話は、比較言語学の外側にある、100%妄想与太話であることに注意。


比較言語学で遡れる打ち止め地点、つまり日琉祖語は、次のような過程で成立したものと思われる。

まず、西南日本、具体的には現在の福岡県に住んでいた部族の言語として、縄文時代まで遡れる【言語X】があった。
この言語Xは、アイヌ語とは言語連合として、音韻と文法は比較的よく似た構造をしていた。
音韻は、貧弱な子音群で音節はCVC型、母音はわからないが、4か5ぐらい。
文法は、「抱合語と、左側語順の孤立語の二重構造」になっていた。

ここに、弥生人第一波として、満州方面から南下し、朝鮮を一気にヌルーして、玄界灘を渡ってきた部族の【言語Y】が接触した。
言語Yは、今のアルタイ諸語と、ゆるやかな言語連合にあった(系統関係ではない)
ひょっとすると高句麗語と同系かもしれない。性質は高句麗語について、現在語られるものにほぼ準じる。

言語Xを基層、言語Yを表層として、今の板付空港付近でクレオール言語が生じた。これが日琉祖語。成立は紀元前10世紀頃。

80名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/25(日) 15:50:29.710
この性質は以下のとおり。

音韻は、徹底した開音節型(CV)で、子音は貧弱、母音はおそらく大野4と同じもの。
単語は、単音節長音(CVE)、または2音節(CVCV)で形成される。

語彙の大半は、言語Xが供給した(だから由来は全く突き止められないw)。残りが言語Yになる。

表面的な文法は、言語Xの「外側部分」と、言語Yが簡略化されたもので構成された。
つまり、あまり豊富でない膠着成分をいくつか持つ、完全左側語順の半孤立語。
「左側語順でSOVの孤立語」は、情報科学的に存立が難しいが、
これが成立したのは、言語Xの基層が影響している。
クレオール化の結果、抱合文法は使いこなせなくなり消えてしまったが、
代償として、動詞の「自他の体系的区別」が生まれた。
勝手に生じる動詞は1項的に、意思を持って事を起こす動詞は、及ぼす相手も示して2項的に。
これが、日本語唯一の総合変化である、動詞の自他のペアの起源。

木 倒る(1項的)
我 木 倒す(2項的)

要素の抱合で項数が変わるアイヌ語的発想は、形を変えてこのように生き残った。

81名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/25(日) 16:02:57.120
ANは?と言えば、日琉祖語成立【後】、紀元前第一千年紀後半にやってきた集団の言語Zによるもの。
これは、いわゆる照葉樹林文化の複雑な様相が示すように、
弥生文化といっても、重層的性質を持っていることが、示唆している。
弥生人とて単層ではない。

言語Zは、中国東岸に、東夷の一派として、かなり後世まで住んでいたANの生き残り部族の言語で、
言語系統的には、西マレー(つまりフィリピンと同系)だろうと思われる。
ちょうどチャム語のように、中華の極端な単音節言語文化の影響を受けて、
渡海時点で、音節構造はかなり壊れていた。
それでも、中華の大陸言語は、子音も母音も、音素自体は豊富だ。

これが、九州にわたって、今度は鉄板の少音素言語の日琉祖語の部族と出会った。
言語Zは、外来語(借用語)として、日琉祖語に語彙を与えた。
ここで、外来語ではよくあることだが、
言語Zの音韻は、日琉祖語の音韻構造により、不規則に、かつ徹底的に破壊されて受容された。
熟語として受け入れたものもあって、一部、妙な右側語順の単語が、熟語的表現として残った。


これが、比較言語学っぽい手法を取ると、最初にANが浮かび上がる理由だ。表層にある借用語だから目立つ。
しかし、借用語であって、かつ音韻が不規則に破壊されているので、
比較言語学の系統論では、途中から全く処理できない。
でも音韻があまりにひどく破壊されているから、逆に、借用語にみえないw

82名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/25(日) 16:31:00.210
ほーなるほど

83名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/25(日) 21:50:05.580
SF(サイエンス・フィクション)の設定みたいなものなのかな

84名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/26(月) 01:07:41.310
>比較言語学は、「単一起源完全論」と、「音韻変化の論理的閉塞」を、
>2つの絶対公理とした公理系なので、これから外れるものは、比較言語学ではない。

よくわからないんですけど、では実際に存在するピジンやクレオールは
比較言語学の対象にはなりえないということですか?

85390 ◆oflnzmdu96 2014/05/26(月) 07:33:40.620
>>84
比較言語学って現実の言語の現象すべてを対照としないしね・・・
例えば借用なんて現実の言語では頻繁に起こる現象なんだけど、
「日本語に対するシナ・チベット語族の影響は借用だって文献ではっきりわかってるんで、これ対象外!」
とかって切って捨ててる

こういうのを補う形で、統計学的手法っていうか「多少ノイズあっても数で押し切ろうぜ」みたいなをとる説が散見される(>>60の合わせ技一本とかもたぶんその類)
なんだけど、そういうのだと>>79-81みたいに最古層にアイヌ語・朝鮮語に関連した言語を取る説が多い
ように思える

言語年代学なんかも後者のアプローチに近いかも

なお俺も実体としては最古層にアイヌ語類があるかなと思っている

86名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/28(水) 18:03:56.080
漢語音韻学は、明らかに借用によるものも含めて比較言語学的な方法論で
諸言語の漢字音体系を扱っているんじゃないでしょうか?

87名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/28(水) 18:09:18.400
そもそも、「比較言語学的に検討しないと言語同士が同祖関係かどうかはわからないが、
最初から同祖関係だという答えがわかっていないと比較言語学の対象にならない」という、
矛盾した話になりはしませんかね?

88名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/28(水) 20:19:38.230
>>87
そこに目をつぶって得手勝手にポンポン推量しなきゃ。
でないとオーストロネッシャ語説だとかやってられませんよ。

89名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/29(木) 00:47:07.150
比較言語学による祖語の再建や内的再建でも、実際の発音(音価)を推定するときには、
借用関係にある言語を参照したりするよ
借用先であることもあれば借用元であることもある

90390 ◆oflnzmdu96 2014/05/29(木) 06:52:44.730
漢語音韻学って初めてきいたから何者かと思ったら、西洋出身の学問じゃないのな。
これって方法論的には比較言語学みたいに複数の方言から祖形を求めて・・・ってことやってんの?

んまあ手続きとしてはわりと素朴な方法を使っているんで、比較言語学の方法論は他の分野でも使うかもしれないけど
祖形の構築を目的としないものは対照言語学って言って区別するらしいですよ?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E8%BC%83%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6


ところでこのスレの趣旨を考えてみると、別に日本祖語の構築が最大の目的じゃなくて
どっちかっていうと音価の推定の方がメインディッシュな気がするから
借用関係も含めて議論したほうがいいんじゃないかって思った。

漢字音の比較ひとつとりあげたって、重紐とイ甲乙の関係とか、朝鮮漢字音との割り当ての差とか色々言うことありそう

91名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/29(木) 23:11:39.83I
>>72
いや、村山は先日本祖語とでも言うべき言語を再構してるじゃん
ツングース語を参考にして日本語の源流になったアルタイ語を再構してるし、これは君が否定する日琉祖語以前へのアプローチ以外の何物でもない
そもそも、村山が日琉AN祖語を再構してない理由は、それが比較言語学じゃないからじゃなくて村山が日本語のAN語起源説を認めてないから
あくまでも村山のスタンスは日本語アルタイ起源説であって、だからアルタイ語としての先日本祖語は再構してる訳で
君は>>80で日本語の起源が遡れない理由を「未知の言語Xが供給したから」と書いてるけど、
それと似た理屈で「あまりにもAN語の単語を借用し過ぎてるせいで普通の比較言語学的な語彙比較の手法では上手く遡れない」とするのが村山説

俺が比較言語学的な立論をしてないのは認めるよ
音韻対応から既存の説以上の結果を得られるとは思えないから、とにかくそれ以外の傍証を積み重ねる形で比較言語学の外から立論してるし
比較言語学の話を持ち出したのは、比較言語学の手法は客観的だからその是非を論じる上ではそれを最も信頼すべきだってこと
例えば国語学や民俗学の学説なんてオカルトが大半でまともな参考にならないでしょ?

子音についてだけど、それについては単に音韻対応が成り立つかどうかの問題じゃん
日本語より更に子音が少ないポリネシア諸語はAN語と音韻対応が成立してるし、日本語とAN語の音韻対応だって説として立てられてる
その音韻対応が成立すれば日本語がAN語起源だってことだし、成立しないなら考え直す必要がある
音韻対応に瑕疵がある中で、それを説明するために前鼻音化を持ち出されてる訳で、それは(正しいか間違いかは別として)真っ当な言語学的アプローチでしょ
例えばアルタイ語族説だって音韻対応の瑕疵を説明するために想定上の流音を持ち出してるし、そういう手法はゴッドハンドでも何でもないと思うけど

あと、世界祖語云々のくだりは単に俺の根本的なスタンスを示しただけ
君は東洋的な考え方で日本祖語はそれ以上遡れないと考えてるみたいだけど、
俺は西欧の学者みたいに日本祖語の祖語の更に祖語を…と遡っていけばどこまでも遡っていけると思ってるし、だから日本祖語も更に遡れると思ってる
これは価値観とか考え方の問題

92名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/29(木) 23:22:51.79I
>>79
日本語にアイヌ語的言語の痕跡が残ってるかが焦点だね
俺は無いと思うけど

朝鮮語の起源ならそれとほぼ同じ説を考えてたし成り立つと思うよ
まずアイヌ語やニブフ語のような古アジア諸語的な言語Xがあり、そこにアルタイ語であった言語Yが接触して朝鮮祖語が生まれる
後代に九州北部から半島南部に渡ってきた日本語と接触して単語のいくつかを共有するようになり、それが朝鮮祖語になった
これなら朝鮮語にニブフ語要素がそれなりに残ってるし、信憑性はかなりあると思う
でも朝鮮語におけるニブフ語要素と違って日本語にアイヌ語的要素はほとんど無いから日本語の基層にアイヌ語を想定するのは難しいんじゃない?

93名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/30(金) 10:27:30.030
本筋からそれた話なんですが、「日琉祖語」と呼んでいるのは
琉球を日本の中に含めず別の言語であることを前提にしていると理解してよいのでしょうか?
その場合、両者が別の言語になったのは西暦何世紀〜何世紀ごろとお考えでしょうか?

94名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/30(金) 13:44:23.44I
>>93
琉球諸語は方言とする向きもあるし、独立した言語とする向きもある
そもそも方言と言語の差は曖昧だからね
スペイン語とポルトガル語の差よりも北京官話と広東語の差の方が大きいけど、前者は言語で後者は方言扱いだし

琉球諸語の分岐年代については、学会でもこのスレでもかなり意見が割れてるから何とも言えない
俺個人としては少なくとも3世紀以降、具体的には8世紀〜9世紀頃の7母音体系が崩れたかどうかぎりぎりの年代だと思ってる

95名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/30(金) 18:05:10.780
近畿出身の自分からしたら沖縄方言も津軽弁も理解の難しさでは同じなんだけど
津軽弁はいつごろ分岐したかって分かってるの?

96名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/30(金) 18:20:30.72I
>>95
津軽弁を含めた現在の東北方言の分岐年代は、平安時代にあった前九年の役や後三年の役の頃だろう
この両戦乱の際に関東を根城にしてた源氏が大量に東北に移住して、それが東北方言の起源となった

97名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/30(金) 22:03:16.640
関東から東北への移民自体はもっと昔からやってるよね?
続日本紀とか見ると新しく柵や郡を建てるたびに関東から植民させてたし
もっと前の古墳時代でも福島か宮城くらいまでは国造がいたみたいだし
でも現代東北方言の直接の起源となるとその時代まで下るのかな

98名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/30(金) 22:54:44.200
脱線で心苦しいが、方法論の交通整理として重要だと思うので、本質的な部分だけ、反論を試みるよ。
>>91
村山が「AN要素は、日本祖語に対して借用関係」と考えていることは、認めるんだね。
これは非常に重要なことで、再確認。
ちなみに、借用関係であっても、音韻はぴたりと対応する例は多々あります。これも重要。

問題は次だ。
>子音についてだけど、それについては単に音韻対応が成り立つかどうかの問題じゃん
>日本語より更に子音が少ないポリネシア諸語はAN語と音韻対応が成立してるし、日本語とAN語の音韻対応だって説として立てられてる
>その音韻対応が成立すれば日本語がAN語起源だってことだし、成立しないなら考え直す必要がある

これ、論理的に誤りだと思うんだけど、いかがかな。
音韻対応が成り立つことは、ある言語が、起源完全な同一祖語に由来することに対して、
必要条件であっても十分条件ではない。なぜなら借用関係かもしれないから。

同一祖語に遡れる関係であるといえるためには、系統的に側系統にならないことが最重要で、
この点に関しては、世界中の全ての言語学者が、プレ日琉祖語に関しては、論考を放棄してる。
以下の例は、ANでも何でもいいんだけど、

「日本語ではAという語形で、祖語はA`という語形であるから、AN祖語*Xは、Xではなく*Yであるはずだ」

この類の議論が一切なされない。これは明らかに異常で、つまり日本祖語は比較言語学に参加していないのだ。

99名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/30(金) 23:00:26.060
>>98に書いた疑問は、俺は中学生の頃、起源論に関する論考を趣味で読んでいて、
すでに気づいたことなんだけど、これ、誰も疑問に思わないんだよね。
日本語の語形は、アルタイ祖語論に対しても、AN祖語論に対しても、
一切、全く何も影響を与えないのが当たり前で、
常に、外国語(もちろん推定も含む)が所与のものとして、比較の対象になり、
日本語の側だけが調子よく操作される。

とっても奇妙なんだよ。
AN祖語論は、台湾諸語の分析で、一気に複雑な様相を呈した。
印欧語の場合は、ヒッタイト語がこの役割を果たした。
系統が遠い言語は、祖語構築により豊富な情報を与え、大きく影響するはずだ。

ところが、日本語は、どの言語からも「遠い」「遠い」と連呼されるのに、
日本語と他の語族との関係を説明する学説は、日本語の音韻の寄与を一切認めない。


これ、認めないんじゃなくて「認めることが無理」ということだよね。
つまり、比較言語学的に無理なんだ。

100名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/30(金) 23:39:50.950
だって日本語って開音節で母音体系も信頼できるのが平安時代の5母音まででそこから前は仮説の段階で、
しかも高低アクセント。子音の数もオーソドックスなptkbdmngszrwyですからな。
若干強引にやらないと比較しようがないですな。
ところでオーストロネシア語もツングース語も高低アクセントじゃないよね。
で日本語はバントゥー語ほどじゃないが割と複雑な高低アクセント持ってるよね。
日本語がオーストロネシア語のからむ言語接触で生まれたっていう場合
高低アクセントはどう位置づけるのかな。

101名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/30(金) 23:46:14.430
なお、上に述べた言語Xの性質なるものは、アイヌ語ではなく、日本語の通時考察から、俺が独自に内在的に導いたものだよ。
不思議なことに、同様の観点からの内在考察パッケージを、俺は寡聞にして知らない。
日本語を通時考察した場合、最古の形は次のようになると考える。

1・接尾辞の独立性がどんどん高まり、ついには孤立語的構造になる。動詞の活用まで、膠着部分が分離してしまう。
2・半ば孤立語的になったにもかかわらず、左側語順でSOVという原則は、一切揺らがない。
3・どこまで行っても鉄板の、日本語の統語法の本質は次の2つ。
 3A・体言と用言の峻別と、それに基づく連用(副詞的)と連体(形容詞的)の修飾関係の峻別=名詞と動詞の大対立
 3B・意思性/自発性を基本概念とする、動詞の自他・使役・受け身などの用言ヴォイスと、ヴォイスに従った動詞の名詞選択
4・他の言語に全く語源を求められない基本語が、最多数派

既に書いたけど、2は、情報科学的に不自然な構造で、特にこの構造を採用したことには、何か原因があると考えられる。
3の2つの基本要素で組み立てられる言語は、北方にも南方にも、似たものが見当たらない。
そして、3Bと2は、特に鋭く矛盾する構造だ。

このことは、クレオールの素材となった未知の基層言語に原因がある、と考えれば、一応の仮説は建てられる。
歴史を遡るほど、膠着体質が消える一方で、孤立語として不備・不安定だとすれば、
基層言語に、未知の要素として、屈折か抱合の要素を認めることになる。
そして、祖語語彙をどんなに捻っても、屈折は出てきそうにない。残りは抱合となる。
そこでアイヌ語をみると、左側語順で、項数支配があり、抱合内部も原則「左側的接辞順」になってる。
「統語法としてアイヌ語に似た、系統論上は別系統の言語」が基層なら、説明は可能だろう、ということ。

102名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 00:21:30.130
多分、末尾Iの人(仮称)は、この3つの日本語の通時原則に、そもそも同意しないだろうなあ。
多分、彼は次のように考えているはず。

4・接尾辞の独立性は高まるが、代わりに接頭辞が生気を帯び、また接中辞や前鼻音化も文法的活動を開始する
5・孤立語的になるほどに、左側語順が壊れていき、右側語順でVSOに近づいていく
6・日本語の基本構造は次の通り
6A・日本語の基本構造は、「の」による体言の連結と、前鼻音化等による品詞転換である
6B・動詞と、動詞が要求する焦点名詞が、最古の構造である。これが「てにをは」の起源である


俺と彼との対立は、実はここだと思う。だから、
>>1から、そこまで外れた話には、依然としてなってない。

103名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 00:37:46.160
言語Xの人は、クレオール言語に対して基層言語が統語論的にも大きく影響を与えることがある説(または、ありうるという説)に立ってるわけだよね
これ自体がクレオール言語学では議論の的でしょ?
だからSFみたいって>>83で書いたのよ。

104名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 01:13:45.110
「木漏れ日(こもれび)」という単語の内部構造は基層言語の抱合要素の名残ですか?

105名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 04:11:13.23I
>>98-99
音韻対応が必ずしも同源の証明にはならないことは承知してるよ
だから俺は>>57で挙げたような形態論とか文法論を根拠として出してる
>その音韻対応が成立すれば日本語がAN語起源だってこと
この文章に関しては確かに不正確だから訂正する

比較言語学については、モスクワ学派はアルタイ祖語の再構に日本語と朝鮮語の形も参照してるよ
特にアルタイ祖語にあったストレスアクセントの再構に関しては日本語と中期朝鮮語のアクセントがかなり役立てられてる
モスクワ学派のサイトのアルタイ祖語の再構形を載せたページを見てくればいい
http://starling.rinet.ru/
彼らの唱えるアルタイ語族説は日本語はアルタイ祖語に遡るという論旨だし、それに基づいた日本語祖語も再構してる
まあ、俺はアルタイ語族の存在そのものには賛成だけど、「大アルタイ語族説」とも言うべきモスクワ学派の日本語と朝鮮語をアルタイ語族だとする考えには反対だけどね
日本語の基層はAN語、朝鮮語の基層は古アジア諸語だと思うし

106名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 04:54:14.55I
>>101-102
まさしくその通り
俺は大体日本語を限界まで内的再構した形はおよそ4〜6のような感じだと考えてる

そこで互いの主張の最大の相違点であり焦点になるのは右側語順についてだろう
右側語順についてだけど、君はこれを「例外的なもので原則は一貫して左側語順」と見做すようだけど、俺はそれは時代の相違による違いだと解釈してる
要するに、古代中国の殷と周で王名の語順が変わるのと同じで、古い時代には一貫して右側語順だったものが新しい時代に左側語順に変わったものにいくつかが置き換えられたことによって、
表面的に右側語順が例外のように見えるようになったって考え

根拠は「天橋立」って地名
この地名の右側の「橋立」の部分のみに注目した場合、その語義はどう考えても「橋を立てた」ではなく「立てた橋」であり、れっきとした右側語順
ところが、"天"+"橋立"という2つの単語として見るとこれは左側語順なんだよね
右側語順であれば天橋立は「橋立天」になるはずだし
じゃあこれは何かというとこれこそ俺の想定する古い時代の右側語順の痕跡であって、元々は「橋立」と呼ばれていたのがアルタイ語との接触に伴って
(後に仏教を輸入したのと同じように)日本神話の世界観に繋がる天つ神信仰と天の概念が輸入された際に天という言葉が付け加えられて現在の天橋立という語形になったんだろう

それと、日本語の基礎語彙にAN語でもアルタイ語でも説明できないものがそんなに多いとは思えない
基礎語彙であっても大半はどちらか(主にAN語)に起源を求められるし、どちらでも説明できない単語は少数派だろう
もちろん、どちらでも説明できない語彙については、ゲルマン諸語が現地の言葉を借用しまくって印欧祖語に由来しない語彙がかなり多くなったのと同じで、
AN語時代の日本語が元々列島にいた民族の言葉を借用したのが由来である可能性は否定しないけどね

107名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 06:46:51.980
>その語義はどう考えても「橋を立てた」ではなく「立てた橋」であり、

本当にその解釈で正しいのか?
現代人は即物的に見るが、古代人は「天が梯を立てたこと」と考えていた可能性はないか?

108名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 12:20:58.770
>>58で書いたのだがもっかい問うてみる。村山は日本語がピジン・クレオールってどこで言ってるの?
『日本語の比較研究』を借りてきたけど、ここでは「『混合言語』であることは否定できない」としか言ってない。

それにしても村山って人を少し誤解してたかもしれない。
読んでて頭がクラクラしてくるほど突っ込みどころ満載というか。
もっとちゃんとした言語学者だと勝手に想像してた。これレプチャ語タミル語レベルだよ?この本だけかもしれないけど。

109名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 12:24:01.340
>>106
ちなみにAN語圏でも、天津神信仰や天の概念はある。
例えば、スラウェシのブギスやマカッサル、トラジャなんかは天孫降臨神話を持っていて、
天孫の血の濃さで階級が決まる双系の貴族社会を形成している。

110名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 14:27:15.670
>>105
じゃあ、そちらに乗っかってみよう。


AN祖語は、従前*Xという形に構成されているが、
日琉祖語は、A(日本祖語形でも可)なので、
日本AN祖語は、*Xではなく*Yではないだろうか?


こう考えられそうな例を、ふわふわの仮説を数例程度でいいので、示してみて欲しい。
これ、村山も試みていないし、ロゼッタ氏も全く試みていない。
崎山なんか、AN!AN!と大口を叩いてるくせに、こういった本物の議論を一切やらないww

これができたら、末尾I氏説オリジナルの「ガチのAN同系説」が、
その片鱗をはじめて覗かせることになる。

なお、上の命題が成立しても、
論理的には、「同系説」は、まだ姿を見せたことにはならないんだけど、
かなりの前進にはなると思う。

111名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 18:18:29.830
言語の話でなくなるから聞き流してもらって結構なんだが、
天橋立は、あれは海(あま)橋立という意味で名称ができたんだと思うぞ。
見たら一目瞭然で海橋立だと納得できる。

112なんて名前で呼ばれるかな2014/05/31(土) 18:32:35.730
自身の思いつきの論点をつらつらとメモ的にあげておきたい。
このメモがなんらかの日本の言語を扱うこのスレで積極的な意味を持つのかはよくわからないけど、
論点整理の前段階くらいでお役に立てれば全くの無意味ではなかろう。ホントのメモだから順不同

・「ピジン・クレオール言語」という語をどのような意味で使ってますか?という問いかけ。
クレオール言語って、人間言語にあまねく存在する言語接触の一類型でしかないものだけど、
言語がいかに(再)発生するのかという点で他の言語とは違う特別なものだと思うのです。
「ピジン・クレオール」って言ってみたかったとき、そこでは具体的に
どのピジン・クレオール言語の歴史や記述や社会言語学的な研究を想定していますか?
言語接触の他のかたちで説明できるものをさしたる根拠もなしにクレオールかもしれないとわざわざいったりしていませんか?
「類クレオール」概念ではだめですか?
そのうち、具体的な説が「クレオール」を持ち出してくるときに、
それは必要なのか、「クレオール」言語学ではそれはそういうことにはならないとする流れのほうが主流ではないか?など、
怪しげに「クレオール言語」が担ぎ出されてきたらその都度ツッコミを入れたい。

113なんて名前で呼ばれるかな2014/05/31(土) 18:33:40.170
・日本やその周りでもまったく痕跡を残さずに消滅した言語なんてものがいくらでもありうるのだから、
日本語(日琉祖語)の系統や通時的に遡る上で飛び越えられない大きな谷があるのかもしれませんね(あたりまえだけど)。

・音対応、音変化、音法則を考える上で以前からおぼろげながら思ってた疑問というか違和感なのですが、
似たような音どうしはむしろ借用を疑うべきで、
共通の祖語から分岐した先の娘言語どうしでは似ても似つかぬ形で対応してたりすることが多々ありますよね。
こっちの場合は借用とは普通思われないと思うのですけど。
日本語(日流祖語)と他の言語との関係で、借用やピジンの語彙供給以外で、
「○○祖語から受け継いだ」inheritedな語彙はもっと大胆に奇っ怪な対応を示してるのが
堂々とあってもよいのになーと思いますw(アルタイとかではあるんですかね、門外漢なんでまったく知らない)

114なんて名前で呼ばれるかな2014/05/31(土) 18:51:23.700
・「モスクワ学派」ってどういう人たちなの?
「モスクワ学派」で調べてもどうせフォルトゥナトフとかモスクワ音韻論の皆さんとかしか出てこないんじゃないかと思うのだけど(そういう流れしか知らない)、
その流れの最近の人たちはアルタイの研究なんかに精を出してるの?

いまこのスレを見返してみて、>>9>>45>>49-51>>54>>58>>64>>83>>89>>103>>108が俺のレスだった。

更にスレからはそれるのかも知れないけど、
(印欧)比較言語学とはこういうものだ、というのが知りたければ、
吉田和彦『比較言語学の視点 テキストの読解と分析』大修館書店、2005年
ってのをぜひとも図書館ででもお読みになるとよろしい。
別に印欧全体なんてほとんど手が出せてない俺も、自分のやってる語派に関わりがある視点でとなるといろいろ面白い本だと思います

115名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 21:42:12.050
>>112
Xの人ですw
クレオールに関する疑問だけど、
俺自身は、日本語史において、【たった1回だけ】、かつ【極めて狭い地理的領域】で、
・異なる言語が接触
・意思疎通がピジンしか通じない状態にカオス化
・そのピジンが言語化して母子継承され、母語に格上げされる
という過程を踏んでるのではないか、と理解しています。
ただの混交だとは、決して理解していません。
一回だけピジン化して、かつ元の言語の通常の継承が全部途絶えたように見える。

この点については、多分俺はひどい誤解はしていないはず。
村山はクレオール理論や、実際の社会言語学的知見は、ほとんど何も知らないと思うよ。
俺自身も、脳が古いかもしれないので、もし間違っていたら指摘して欲しい。

116名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/31(土) 21:53:45.580
次に、SFのようなという疑問なんだけど、
これ、読むとわかると思うけど、基層言語の統語的影響を「大きい」と思うかどうかは、かなり怪しいはず。
私自身は、大したことは言っていないのです。

日本語の最古層を見るとき、クレオールに親和的、つまりピジン化・再構成の面影を残す要素が、
いくつか見られることは、結構広く承認されています。
語彙が少ない、音韻が単純、文法構造が単純、一次的語形変化が見られない、など。
ところが、クレオールっぽくない面もあって、その最たるものがSOV左側語順の安定っぷり。

鉄板SOV左側語順のクレオールって、そりゃなんだ?成立し得るのか?というのが、私の疑問の出発点。
無いわけじゃないけど、世界的に珍しいですよね。
珍しいのは、「ピジンで左側語順SOV」って、意思を片言で伝えにくいから。
こんなものが出来たとしたら、基層話者も表層話者も、両方SOV左側だと考えればいい。

でも、それだったらピジンにならないはず。
大阪鶴橋では、結局日朝ピジンは生じませんでした。朝鮮語母語話者にとって、
適当であれば、日本語のてにをはを使うことは、さほど難しいことではなかったから。

じゃあ、どんな言語が接触したらSOVのまんまでピジンになるのよ?と考えた時、
基層側が、アイヌ語【のような】左側語順ベースの抱合語だったら?という仮説が浮かび上がってきたということ。

117名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/01(日) 00:00:23.460
左側語順って聞いたことないんだがそれ専門用語か?

118名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/01(日) 00:37:45.610
>>117
すまん。必ず来ると思っていた質問だよ。でも、みんな分かってくれてしまったから、そのまま放置してしまった。

左側語順というのは、left branchingの「オレ訳」だよ。俺流の勝手な意訳なんで、他では通じない。
左横書きすると、修飾語が左へ左へ、つまり時間的に前へ前へと寄せられていく言語のこと。
左横書きのまま、修飾関係の系統樹で示すと、枝が左へ左へ伸びていくようにみえる。
日本語では、「修飾語前置」というれっきとした用語があるけど、
left branchingは、もう少し広い概念になる。学界正式訳は「左分岐」になるのかな。

119名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/01(日) 00:56:09.120
アラビア語やペルシャ語も「左側」語順だよ(白目)

120名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/01(日) 15:13:40.260
日本語とアイヌ語のピジンってあったんだろうか?
シャクシャインとかカンリリカは明らかにアイヌっぽい名前だけれど、
対立していたオニビシとかその息子カケキヨとか甥ハルとかは、日本語っぽい名前。
言語接触はかなりあったんじゃなかろうか。

121名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/01(日) 17:38:44.090
>>99
>常に、外国語(もちろん推定も含む)が所与のものとして、比較の対象になり、
>日本語の側だけが調子よく操作される。

これ特殊な思想的偏向を持つ一部の学者たちが恣意的にやってるんだろw

122390 ◆oflnzmdu96 2014/06/01(日) 18:03:48.260
>>120
オニビシは俺も前々から異様に思っていた。

アイヌ語って日本語の濁音を、n+子音で転写する癖をもってるのよ
黄金 kogane → konkani
拝み ogami → onkami

入り渡り鼻音を明確化したかったのかもアイヌ語にない有声・無声対立の代償なのかしらないけど
こういう転写をするのが普通のアイヌ語に、「オニビシ」はないだろうと。

人名が外国語風になるのはわりと一般に見られるし、日本でも中国語風人名が歴史上で出てくるけど
それでも日本語訛りになるもんじゃん。空海はkhong(平)hai(上)にならないじゃん。

可能性としては
1) シャクシャイン率いるメナシクルとオニビシ率いるハエクルで音韻構造が違った
2)松前藩の資料が適当で日本語っぽい名前にしてしまった

2)はロマンがないけど現実的だね。

123390 ◆oflnzmdu96 2014/06/01(日) 18:07:41.910
そういえば日本語とアイヌ語のピジンでいうならマタギ言葉ってのもあるよね

124名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/01(日) 18:49:54.940
>>120
マタギ言葉って東北地方山岳部に残存していたアイヌと話すためのピジンだったんじゃないん?

125名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/01(日) 22:50:07.380
左側言語ってのはなにかな?っておもったけど、おそらく、ツリー構造で主要部終端型のことなんだろうなぁって理解でみてたけど、
そこってそれほど注目すべきことなのかな?言語類型論的には重要論点なのかもしれないけどさ、
プログラミングとかやってると、入れ子構造をどうするかっていう話だよね。
いや、それ以前に、主語優勢型と主題優勢型で全く、ことなるわけじゃない。
ツリー構造で分析するって、英語とかの主語優勢型言語ならわかるけど、日本語とかだと、ひとつのセンテンスそのものが一つの主題であったりするわけで。
そういうのって、結構簡単に入れ替わるんじゃないかなぁ

126名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/02(月) 10:18:03.230
>>122
単にアイヌ語のp音を松前藩側がバ行で聞き取っただけじゃないの?

そもそもアイヌ語の/p/は実際の発音は[p]でも[b]でも可
特に石狩方言は[b]で発音する傾向が強いらしい

127名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/04(水) 22:48:23.300
左側言語の話でちょっとメモ的なこと。
新情報と旧情報の語順。これって、旧・新という順序になりやすい、人間って新情報を出されると、まず、は?ってなるからという話だよね。
新旧はどんな言語でも、大体は新→旧という順序が守られる。
けど、これが、核心情報(造語)と付随情報(造語)みたいな場合、言語によって順序は適当だよね。
カレンダーの日付とか、住所の書き方もそれに類するのかもしれない。
日本国東京都千代田区1−1か、チヨダ1−1、トウキョウシティー、ジャパンか、
みたいな話で。形容詞・名詞か、名詞・形容詞かというのもそれに類する話だと思うんだ。
けど、こういうシンタックス的なものって、簡単に入れ替わると思う。しかも、入れ替わると、全てが入れ替わるから、質的な分析しか不可能で、
量的な分析もできないし、無視するのがいいと思う。それこそ、商の帝乙とか帝辛が、その後代と順序がおかしいみたいな話で。
やはり、単語をみていくしかない。語順は信用できない。

128名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/04(水) 22:50:57.930
>>119
印欧祖語のような、格マーカー修飾マーカー共にフルスペックの厳格な屈折語の場合、
系統を考えるに当たり、語順の統語法論を考える必要がない。
アイルランド語とシンハリ語の、語順に関する対照的な統語法は、全部無視されたが、誰も問題にしなかった。
まあ、これは探究段階では循環論法の誤謬であって、いわゆるひとつの「結果オーライ」だけどな。
なお、アラビア語正則文語は、世界で最も厳格な部類の、鉄板の右分岐言語だww

129名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/04(水) 22:53:21.45I
雲仙って、温泉の訛りだったと今日知った
なんか沖縄っぽい

130名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/04(水) 22:59:38.030
>>125
印欧祖語は完璧な屈折語で、語順という概念を持たなかった。「語順による論理的入れ子の発想」すらない。
そんな言語だったから、語順問題は無視されただけで、
ネタが孤立語的になってくると、語順問題は無視できなくなるんだよ。
広東語には、一部に妙な右分岐表現があるが、これはタイ語族の影響であることは、ほぼ見解の一致を見ている。

そして問題は、「主題優勢」のほうだ。
これ、英語世界が知った「はじめての ぶんか・そうたい・しゅぎ(嘲笑)」のようなところがあって、
稚拙なオリエンタリズムそのもの、というところがある。
主語優勢は明確な概念だが、主題優勢は【ごった煮の補集合】にしか見えない。
英語の主語と、サンスクリットの主語では、それほどの概念的差はないが、
日本語の「は」と、タガログ語のangでは、話がだいぶ違う。

今日はぼくは家では晩ご飯はめしはぼくのお茶碗には半分だけは7時前には少しだけは食べてはいるよ。

タガログ語にどうしても訳せないw

131名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/04(水) 23:03:00.660
メモのつづき、
英語で、名詞句の主要部は限定詞だっていう理論あるじゃない、あれ、よくわかるんだ。
たとえば、名詞の性質によって、形容詞が規定されるという言語って、
例外はあるだろうけども、名詞・形容詞っていう語順だよね。
形容詞(単数複数・性を名詞に支配される)・名詞(先に発話される形容詞の単数複数・性を支配する)って無理っぽい。
英語の限定詞って、後続を支配してる。
なら、そういうことかと、形容詞・名詞の語順なら、そこらへんの支配関係はなくなる。
いや、そういう支配関係がなくなるから、形容詞・名詞の語順になると。
っていう風なメカニズムの話だと思うと、左側語順なんか、ドミノのように崩れてしまうし、
左側語順になってしまえば、そこで安定してもおかしくないなって思う

132名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 01:35:58.310
>たとえば、名詞の性質によって、形容詞が規定されるという言語って、
>例外はあるだろうけども、名詞・形容詞っていう語順だよね。

ドイツ語さんやロシア語さん無視されてカワイソス(´・ω・`)

133名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 02:29:56.350
>>131-132
話はそんなに単純じゃなくて、
どちらかというと、支配・被支配の「マーカー(特に屈折マーカー)が消える」ほど、
なんとなく、右分岐的な語順を取りたがるようになるようになる。
屈折マーカーが完備されている言語では、そもそも語順の問題が生じない。
どんな順番でも、マーカーで「名札」が付いているから、支配・被支配の関係は明確になる。
古風な印欧語の場合、極端に言えば「散り散りの離散状態」でもいい。
これが、語順が定まってくると、右分岐・左分岐どちらであっても、
マーカーを一々付けるのが、だんだん面倒になってくる。中途段階にあるのがドイツ語で、
「修飾句の枠内で、原則一回だけ、格語尾を示せばいい」となってる。

なお、ドイツ語の修飾構造は、名詞を中心に見ると左分岐に見えるが、
英語話者への調査と同じく、ドイツ人も「冠詞が主役」と理解しているのならば、
これは、実は右分岐だ、ということになる。


話を戻すと、「孤立語」と「右分岐&SVO」の相性が良く、「膠着語」と「左分岐&SOV」の相性がよく、
「屈折語」は性質上自由自在で、「抱合語」は語順の概念がない。

134名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 02:40:09.570
>今日はぼくは家では晩ご飯はめしはぼくのお茶碗には半分だけは7時前には少しだけは食べてはいるよ。

>タガログ語にどうしても訳せないw

タガログ語以外なら訳せるのか?何語でもいいからぜひ訳してみせてくれやw

135名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 04:25:21.260
>英語話者への調査と同じく、ドイツ人も「冠詞が主役」と理解しているのならば、
>これは、実は右分岐だ、ということになる。

ベトナム語も名詞を中心に見ると右分岐に見えるが「類別詞が主役」の実は左分岐だったりして

136名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 09:21:25.760
>>134
それ以前に、日本語に翻訳させるべきかと。

137390 ◆oflnzmdu96 2014/06/05(木) 21:08:20.830
語順の話で、日本語に自動詞/他動詞の対立が厳密でたくさんあるのはなぜかって考えてたのを思い出した。
英語にしろ中国語にしろ、語順が厳密でSVOのように主語と目的語が語順で峻別できる言語って
自動詞と他動詞が同じ形してても平気なんだよね。

門開了 : 門が開いた
我開了門 : 私が門を開けた

日本語でこいつを峻別しなければいけなかった理由ってぇのは、つまりSOVでかつ格助詞もなく、
語順すら厳密じゃなかったせいでSとOの区別がつかなかった時代の名残なんじゃないかと思う

「私」と「門」くらいだったら文脈で区別つくんだろうけど、
「AがBを殴った」と「BがAを殴った」の区別になると自由語順、格助詞なしでは何もわからん。

そういうのを防ぐために、SもOも三人称でマーカーがない場合は
「Aが殴られた」という文を使う傾向にあるっていうのが最近アイヌ語スレッドで話題になった話で、
日本語も格助詞がなかった時代は受身形や自発形を頻繁に使っていたんじゃないかと思う。

138名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 21:59:45.160
>>137
朝鮮語は、日本語と文法は似てるのに受動態はない
昔の方が受動態が頻繁に使われていたとは思わない

139名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 22:23:55.640
そもそも格助詞無しでどうやって受身を表したんだ?

140名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 22:33:49.920
Xの人ですw
面白くなってますね。
脱線も脱線なんだけど、「村山説の脱神話化」にとっては、それなりに有意義な話なんじゃないかと。
「【アラビア語】も、左側語順なわけだが(キリッ」と、ドヤ顔で白眼視したら、
自分自身の視野が全く無くなってしまい、「オラ何も見えなかった」でござるよwww
のような、ネタスレとしてのこの板の歴史上屈指の「迷レスww」も含めて、面白い展開を満喫させてもらったよ。

語順の統語論に関しては、ANが俎上に上がっているからこそ、目を配る必要がある、
という性質の問題でもあります。
ANというのは、世界的には、かなり風変わりで少数派の統語法の癖を、
それも、大変にしつこく普遍的に持ち続けている語族で、
ざっくり右側語順(右に分岐)と言うのだけど、
・VSO語順
・修飾語後置で、接辞は前置詞
特に際立つのはVSOというかなり少数派の語順で、
これは、フィリピンからニュージーランドまで、一部を除き普遍的に存在します。

しかも、村山はじめ、ANと日本祖語を比較する学説は、しばしば西マレー特にフィリピン諸語との関係に行き着く。
つまり、AN祖語に対して、なんとなく下流にあるわけです。
ところが、日本祖語には、修飾語後置っぽい複合語はあっても、
【VS型】の存在を示唆する複合語なんて、聞いたことがない。
末尾Iの人は、ANの統語論ガーというなら、VS(主語が後ろ!)の名残のある例を出してみて欲しいんだ。

141名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 22:54:04.260
>>137
膠着や屈折で格を示せる言語だと、自動詞と他動詞の形がはっきり異なってるのが普通じゃないか?

それなのに敢えて日本語の動詞について特殊事情を作り出すのはなぜ?

142名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 23:07:59.410
VSO語順って、動詞の語尾が人称で変わる言語の語尾をある種のSだと考えたら、
それっぽいものになるよね
mangio un onigiriって
mang(V)io(S) un onigiri(O)って脳内ではVSO処理されてるよな気がする。

143名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 23:17:12.030
onigiriはやめてくれ。たのむ。

144名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 23:27:08.260
そうすると、

onigiriwo taberareru.
OV 尊S

Onigiriwo tabeyagaru.
OV 卑S

って脳内処理されてんのかな?

145名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 23:43:31.520
そういえば、ロゼッタストーンさんのサイトで印欧語の動詞の活用語尾は人称代名詞に由来するっていう話を、
信頼できないと判断しつつも紹介してたね。
そう考えると隠れVSO語順は潜在的にかなりあるね、VSO語順って実はかなりのメジャー類型?

146名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/05(木) 23:51:28.260
>>145
人称変化を引っ張り出さなくても、せかいのげんごの一割はVSOだから充分メジャーだろ。

147名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 00:00:37.350
SVO「SOV兄さん、一割だからメジャーだとかVSOの野郎が言ってるそうですよ」
SOV「マジかよ、1割でメジャーなら、5割とか4割の俺らってどう表現すればいいの?」

148名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 00:30:23.810
onigiriが駄目な人ってなにが駄目なんだろう?

149名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 01:00:30.660
性数格が不明確になるから

150名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 01:08:04.060
mangio un onigiro
mang(V)io(S) un onigiro(O)って脳内ではVSO処理されてるよな気がする。

では、これでおk?

151名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 02:51:43.360
onigiroって何だよ馬鹿者

152名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 02:57:14.990
>>150
ここは低能児の遊び場ではない。失せろ!

153名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 05:11:54.270
いや、性とか数とか分かりにくくなると言うから、オニギロにしたんだけど。
例えば、日本語からイタリア語に入った柿(カキ)、
イタリアでは、単数形ではカコ、複数形ではカキになってるし、
着物は、単数形ではキモノ、複数形ではキモニになってる。
というか、こういう風に外来語でもイタリア語になる時はイタリア語風に変化するので、
男性単数の不定冠詞 un をつけてるなら、オニギリではなくオニギロにしろって意味に理解したんだが。
なんで馬鹿者とか低能児とまで言われてるんだろうか。

154390 ◆oflnzmdu96 2014/06/06(金) 06:16:54.020
・日本語の膠着語的性質はそんなに古く遡らない。8世紀あたりでは主格のマーカーすら安定的でなかった
・自動詞/他動詞の対立は大野4母音の時代に遡るくらい古い。a←→e2、o2←→i2、u←→i2などの対立がたくさん見られる

ココらへんが議論のポイントで、、、

>>138
朝鮮語と日本語の文法が似るようになったのは日本語側に格助詞が出揃ってから

そういえば日本語でも格助詞がしっかり整ってから現れた「漢語+する」形の動詞には
自動詞/他動詞の対立がないのが結構見られるよね

>>141
原始日本語は膠着語でも屈折語でもなかったと想定されるから。あえて言うと孤立語的ってこのスレでは言われている

孤立語であれば語順の固定は必須かと思ったけど、動詞側にしっかりとマーカーがつけられているなら
語順は自由でも構わないのではないかという仮説をたててみた。

155名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 06:51:04.510
男好きって言葉なんか、
男に好かれる女の意味でも、男が好きな女の意味でも使われてるけど、
文脈で大体わかるから特に問題ないみたいな世界だったのかな。古い時代の日本語。

156名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 09:34:02.170
>>154
格助詞があろうとなかろうと、動詞にマーカーが付くような言語だったら、それは孤立語とは言わないのでは?

例えば、(1)と(2)を見比べて、
(2)のほうが、自動詞と

(1)
とびら ひらく。
わたし とびら ひらく。
とびら わたし ひらく。



(2)
とびら あく。
わたし とびら あける。
とびら わたし あける。

1571562014/06/06(金) 09:35:21.330
すまん途中送信した。

例えば以下はとりあえず取り消し。

158名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 13:50:05.430
>>139
ベトナム語の例
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/vi/gmod/contents/explanation/038.html

日本の英語教育で言う「SVOC構文」を使って、受身表現を表すことが可能。
SVO型の完璧な孤立語では、本来は、この形が一番自然なのだろうと思われる。

XVY(XがYをVする。)

Y被XV(YがXにVされる。)

SVOCというけれど、英語の受動態は、まだSVOCを完全に使いこなせておらず、
現代英語文法の受動態は、
「相手方主格+本人与格+動詞の分詞+受身を示す助動詞」という、
日本語のようなSOV膠着語によくある形の面影を、かすかに残している。
古いタイプの統語法を、まだ残しているんだと思う。
ドイツ語の使役表現だと、上のパターンがSVOCに変わる過渡期の姿が、はっきり分かるよね。

159名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 14:04:26.410
付け足し。
漢文(中国語文言)に、この形ずばりが存在しないのも、大変に興味深い。
「被OC」という構文は、あってもよさそうなものなのに、存在しない。
使役だと、「令OC」「使OC」という構文があるのに。
「為O所C」という構文は、かろうじて存在するが、「所」を挟みたくなったという感覚が面白い。
古典中国語ですら、ベトナム語ほどには、いろんな意味で、孤立語として割り切れてないようだw


英語ネイティブ主導の、今の世界の言語学だと忘れてしまいがちだけど、
受身と使役は、統語法的にも、普遍問題としてかなり親和するということが、よくわかる。

160名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 20:22:08.350
へー、X得YV、X被YV、か
漢文訓読風だと「XはYのVするを得」とか
「XはYのVするを被る」とか読むかな

161390 ◆oflnzmdu96 2014/06/06(金) 20:28:13.570
なに、生成文法屋までこのスレに来たの?どんだけカオスなんだよ。
131でDP仮説とか持ちだしたから?

142〜150の議論って、生成文法の人だと
[S][[mang (マーカ-)][un onigirio]]]って構造を立てて、動詞のマーカーがあるお陰で経済性の原理によって
主語のSが消去されたっていう分析をしそうなんだけど、どうなの?

いや生成文法については門外漢もいいとこだけど
主語に相当する深層構造がマーカーに位置に来ますよ、脳内の深層構造では
っていう分析はあんま聞いたことないなあと思って。

162390 ◆oflnzmdu96 2014/06/06(金) 20:34:09.640
>>126
すごく遅レスですまん。
オニビシってonipisにしてもonipisiにしてもアイヌ語で意味通じなくない?
日本語でパ行があんま一般的でないからバ行に転写したとしても
ノボリベツとかアンヌムツベとか最低アイヌ語で分解できる意味になると思うんだよ

とすれば、アイヌ人が日本語に似た人名をつけてしまったか、日本人が適当に名づけたか。
前者なら空海の例のように「onimpisi」とかになると思う

163名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 20:50:16.700
oni-pisi 鬼(借用語)・尋ねる?
o-nip-us-i 尻に柄が付いた者?

現地に伝承とか残ってないかね

164名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 21:21:43.690
ipisi ものを尋ねる では 意味が通らないから
o-(n)-ipe-us-i 実が 成る 所 では?

165名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 21:32:52.640
沙流川以西で ipe'us実が成る 自動詞 で 農耕が可能だから
あくまでも 妄想です。 樺太雑記

166名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 21:56:43.770
途中のnは何?人名で実が成る所というのも不自然だし。

ipisiから接頭辞のi-を外せば他動詞だ。普通ko-pisiを使うbェ。

167名無し緒ロは鼻がウナギbセ!2014/06/06(金) 22:04:02.710
nは母音連続を避ける挿入音
息子の名と平仄を合わせれば、鬼菱 やーさんか?

168名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 22:15:47.130
オニビシっていういかにも日本語な名前は、白人がタタンカ・イヨタケをシッティング・ブルと呼ぶ様なもんじゃないんか?

169名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 22:46:58.280
>>168
それならシャクシャインも同じように日本語っぽい名前をつけるはずじゃね?
オニビシ、カケキヨ、ハルは日本語っぽいが、同時代の日本人の命名とはずれていて、独特のセンスを感じる。

170名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 23:02:25.000
>>169
現代のアイルランドでは
完全に英語の名前の人もいればアイルランド語を英語風に綴った名前の人もいるし
英語とアイルランド語両方の名乗り方を持ってる人もいれば、アイルランド語の名前しか持っていない人もいる

とある民族集団の成員が異民族語名を持ってるからと言って全員が同じ名乗り方をするとは限らないと思う

171名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/06(金) 23:13:24.010
>>161
mangio un onigiro
って言うのが普通で、
Io mangio un onigiro
という風に主語を付け足すのが日常ではまれなんだよね。
俺も生成文法とかよくわからんけど、イタリアで赤ちゃんが生まれて、
言語を習得する過程で両親や兄弟や近所の人が話すイタリア語を聞いてイタリア語を習得する時、
動詞のマーカーである語尾によって、主語の Io が消去されてると分析してイタリア語を習得するとかありえないと思うんだよ。
幼児期の言語習得過程を考えれば、動詞の語尾のマーカーを主語と認識する処理システムが脳内で出来上がると思うんだ。
幼児期に幼児の脳内で、mangio un onigiro ってマンマが言ってるけど、隠された主語 Io があると仮定してこのテキストを理解しようとは、
絶対に考えないと思うよ。

172名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/07(土) 00:03:29.720
マンジョ ウノジロ?マンギョ ウノニギロ?これ何語だ?

173名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/07(土) 00:23:10.610
>>172
イタリア語でないことは確かだな。
エスペラント・スレにはonigiroのようなキチガイ造語をして嬉しがってる低脳がよく出るから
劣化版エスペラントだろうか。

174名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/07(土) 06:16:18.060
>>170
おれの考えもそれだよ
オニビシとかカケキヨは、日本語を学んでいたアイヌが自分達のセンスでつけたものであって、
>白人がタタンカ・イヨタケをシッティング・ブルと呼ぶ
のとは違う。
アイヌの中にも文明化五部族みたいなのはいただろう。

175390 ◆oflnzmdu96 2014/06/08(日) 00:44:24.700
>>163
oniだけ借用語っていう可能性もあったか。でも尋ねるはたしかにko-pisiな気がする。
やっぱりどうもシッティング・ブル説に分があるんじゃね?
繰り返すけどアイヌ人がつけたらonimpisiにならんの?

>>171
三人称では普通に文頭に主語が来るので、一人称・二人称と三人称で主語の場所が違う、という分析はしないと思う。
どうも生成文法では「空主語現象」って言って、動詞が「主語を省略しろ」というパラメータを持っていると解釈するみたいですよ?

ってことは子供のうちは*Io mangio un onigiri っていう非文を作ってしまって
大人が「Ioは言わないんですよ」って訂正してる現象が見られるんじゃないか

>>173
onigiroは変かな?と思ってしらべたらun onigiriでよかった。omusubiも可。
http://it.wikipedia.org/wiki/Onigiri

176名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/08(日) 00:44:31.810
つうか、おまえらさ、「屈折」の本来的語義を忘れてないかい?
mangioの「直接法+現在時制+主語1人称単数による定形」の語尾が、
どうして膠着的に切り離すことが出来ず、抱合接辞とも読めないのかを、一度考える必要がある。

mangioはmangioなのであって、
「ioを示す部分」は、単語でないばかりか、接辞としても、どうしても上手に「単離」できない。だから屈折なんだ。

あまりにも屈折が摩耗した英語を、最初に教育する弊害かもしれないけど、
今の日本人(外国人はそれぞれだろうけど)は、
「印欧語族がありまして、屈折語なんですわ」という世界史の勉強でも、
ほとんどは、屈折の意味を理解していないんじゃないかと思う。

1771562014/06/08(日) 10:12:06.050
>>154

例えば、下の(1)と(2)を見比べて、
(2)のほうが、語順が自由になるか?


(1)
とびら ひらく。
わたし とびら ひらく。
とびら わたし ひらく。
(わたし)とびら ひらく。


(2)
とびら あく。
わたし とびら あける。
とびら わたし あける。
(わたし)とびら あける。

178390 ◆oflnzmdu96 2014/06/08(日) 13:14:50.080
>>177
いや、「私 扉 開ける」「扉 私 開ける」の方は、文脈でわかるから大丈夫
「太郎 二郎 殴る」の方がうまくいかない

ゆえに「二郎 殴られる」の構文が発達したんじゃないかと

179名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/08(日) 21:32:32.640
>>176
屈折語の定義から逆照射してイタリア語を規定しようという態度は間違ってると思うぞ。
言語分類の定義を以ってして、対象となった言語の分析を枠にはめる考え方は態度としておかしい。
態度が間違ってるだけで、イタリア語の活用語尾に主格機能をみるという論旨を否定するあなたの態度は間違ってないと思うけど。

180名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/09(月) 00:06:56.940
屈折語・孤立語・膠着語という分類は相対的なものだからね。
分類を絶対視してはいけない。屈折語と分類される言語のでも、孤立語的要素もあれば、膠着語的要素もある。
英語なんかは孤立語に分類されても文句は言えない。

181名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/09(月) 18:09:58.880
>>179
やっぱり、全くこれっぽっちも分かってないなあ。

mangioから語尾-oを抽出することは、記述的にも規範的にも、問題なく可能なんだよ。
ところが、この語尾が担うのは、
「定形直接法&主語一人称単数&現在時制」という、不可分一体のパッケージで、
「主語一人称単数」を、どうしても【単離】できない。
印欧語は、意味を単離できない語尾が、「一体のパッケージごと」にずらりと並ぶ。
この性質は、英語ですら変わらない。He understandS it"のSは、いわゆる「三単現のS」であって、
「三単現」から、「3人称単数定形」だけを単離できない。

もっとわかり易い例をあげる。

Sono un Giapponese.

sonoから"io"をどう単離する?できますか?

mangioはmangioで-oは屈折語尾なんだ、というのはこういうこと。

182名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/09(月) 20:56:26.040
結局、>>176(=>>181?)氏は何を論じたいのかな
Mangio un onigiri. を Io mangio un onigiri. とみなすのなら、
なんでいっそのこと Io mangio un onigiri adesso veramente. にしないのかってこと?
(このイタリア語合ってるかどうかわからないが)
それは確かにごもっともなことだと思うけど…

183名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/09(月) 21:39:04.730
>>182
Io mangioとみなすとは、俺は言ってないよ。
そういう、英語の基礎を忘れた英語かぶれの「生成的発想」はおかしいと俺は思う。


mangioは一体としてmangioなんだ。なぜなら屈折だから。
屈折語尾の抽出は可能でも、意味ごとのマーカーの単離は無理。
mangioの語尾-oには、「主語が一人称単数で定」「現在時制」「直接法」の3つの意味が合体している。
だから、mangiまで聞いて「食うのか」、そして-oと聞いて「主語は俺」マーカーだな、と理解する、
だからこれは主語が動詞に後続しているVS型なのだ、という理解はおかしい。
その証拠に、essereは語尾の抽出すら出来ない。sonoはsonoなのだ。

184名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/09(月) 22:04:11.530
>>183
ああなるほど、語順の話とつながってたのか
つまり形態論的な接合順序と統語的な語順を同列に語るのはけしからんってことだよね
VSかSVかというのと、接辞の前置後置というのは
そこに対応関係が認められるにしても、同じ根源から発しているとみるのは飛躍だろうっていう

185名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/09(月) 22:49:22.010
現在時制と直説法と定って、ゼロというか、無徴じゃなくね?
語尾-oて有徴として三人称単数を示してるだけじゃね?
有徴と無徴を総合すれば、三単現になるけど、有徴でみれば、単離はできてんじゃねーの?三人称単数で。

186名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/09(月) 23:33:57.460
>>181
英語の動詞語尾の-sが、「三人称単数現在の全てを一体として表す」から屈折なのかというと、それは違うんじゃないか?

複数の概念を一つの膠着的な語尾で表すことはあって、例えば、トルコ語の人称語尾の、一人称複数や二人称複数を、一人称部分と複数部分に分けることはできないが、それゆえに屈折であるわけではない。

三人称単数現在の語尾は屈折だというなら、それは-sを三人称・単数・現在に切り分けられないからじゃなくて、have-has do-does be-isの組み合わせをあげられるから。

ただ、三つの例外があるだけなら、私は膠着的な語尾として理解して差し支えないと思う。

187名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/10(火) 00:59:31.000
印欧語の動詞の活用で、人称と時制と法とが分かちがたいのは分かるんだが、
それでも活用語尾の前半は時制や法が同じなら人称に関わらず似た活用形になっていて、
後半は人称が同じなら時制や法に関わらず似た活用形になる傾向はある。

屈折語以前の膠着語らしい要素を化石的に残していて、その化石的な部分が生成文法の深層にあったり、とか妄想するテスト。

188名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/10(火) 01:52:48.510
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/Nostratic2_1.html
>中学校で初めて習った外国語、英語で苦労した「三人称単数の -s, -es」の正体は、三人称代名詞 (女性形)sheと同源という事になるのです。
>人称語尾というものは、究極的には、本来の動詞要素と結合した後置代名詞をあらわすのではないかという憶説がある
考え方としては古くからあるみたいだね。

189名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/10(火) 02:16:19.590

190名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/10(火) 11:55:52.260
日本語には名詞しかないってケンブリッジの先生に教わったと言って司馬遼太郎を驚かせたロジャーメイチンさんの話を思い出した。
京都に来て、泉井久之助先生に世話されてたケンブリッジの日本語学科卒業の人。
英語ももはや屈折語から離れつつはあるけど、ケンブリッジ大学卒業で、古い英国のグラマースクールでラテン語を習得した彼からすれば、
日本語って厳密に英訳するならば、分詞構文になってしまう。
動詞は人称に左右されない、時制も決定しない、どなれば、これはING

191名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/10(火) 11:59:02.210
日本語には名詞しかないってケンブリッジの先生に教わったと言って司馬遼太郎を驚かせたロジャーメイチンさんの話を思い出した。
京都に来て、泉井久之助先生に世話されてたケンブリッジの日本語学科卒業の人。
英語ももはや屈折語から離れつつはあるけど、ケンブリッジ大学卒業で、古い英国のグラマースクールでラテン語を習得した彼からすれば、
日本語って厳密に英訳するならば、分詞構文になってしまう。
動詞は人称に左右されない、時制も決定しない、どなれば、これはING形の動名詞を主要部にした名詞句だけで存立してる言語だって認識したのだろう。
ケンブリッジで日本語には名詞しかないって教えた先生は。
そんな、日本語ネイティブと屈折語ネイティブの意識のズレみたいなものを感じた。

>>190
はミス

192名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/10(火) 12:01:51.480
なんか、エンター一発で書き込まれるようになってるような感じです。
出直してきます

193名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/10(火) 23:23:09.280
>>186
印欧語族でも、標準トルコ語などでも、
「一人称」と「単数」を分離するのは、「講学上の概念」で、言語に内在する概念区別じゃないよ。
その証拠に、英語でもトルコ語でも、
「Iとweに【共通する】形態論上の性質」を、何か1つでも挙げられますか?

これは何もない。
印欧語にもトルコ語にも、「一人称」という概念は、実は内在しないんだ。
「一人称単数」と「一人称複数」という、2つの独立した概念が存在するだけ。

トルコ語の人称語尾は、人称しか担わない。
だからトルコ語の動詞人称語尾は、純然たる膠着語尾であり、
人称以外の要素も単独で担うイタリア語の動詞人称語尾は、純然たる屈折語尾になる。

194名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/10(火) 23:33:00.440
>>190
実際その通りだと思う。
つうか、日本語には「動詞の定」という概念がない。
印欧語目線で言えば、いかなる意味においても、「全部分詞」というか、「全部不定形」のまま。

逆に言えば、日本語母語話者は、「主語が動詞が定にする」という概念を、なかなか理解し難いことになる。
英語だけしか知らない人は、今でも全く分かっていない。
「ふていし」「ふていし」と、中学英語以来連呼されるけど、
「ふていし」の意味が解ってる中高生は、
独仏などからの帰国子女か、英語以外の欧州言語に少しでも触れたことのある、ごく少数の生徒だけで、
英語文法しかしらない中高生は、たとえ東大の文一や理三の前期合格者でも、
解ってる人は、ほとんどいないんじゃないかね。
彼らのうち、独語や仏語を第二外国語で選択した学生は、4月中には理解するだろうけど、
中国語選択者なんかは、結局知らないままだろうなあ。


余談の余談になるが、江戸時代に長崎から江戸へ向かったオランダ通信使が使っていた
江戸城での将軍への【口上のオランダ語】は、全部分詞か不定形で書かれていたそうな。
動詞を定形にしないということで、【人称を超越する最大限の敬意を払った】のだ、とケンペル本人が書いている。

195390 ◆oflnzmdu96 2014/06/11(水) 06:51:01.950
>>186
そうだね。>>183あたりでは「表層構造のマーカーが複数のプロパティを持つこと」と
「語幹とマーカーが分離不可分なこと」の議論がごっちゃになってる。
>>193あたりではだいぶすっきりしてきたけど

人称と数って別のプロパティだけど、多くの言語では不可分なマーカーにしてしまうんで、
これをもって言語の類型をすることはできないだろう。
ヨーロッパの言語では人称・数の他に時制や法のプロパティもマーカーに含んでしまうってだけで。

ちなみにアイヌ語の「行く」は単数形oman 複数形paye で、語幹からはマーカーが全然分離できないんだけど
これをもってアイヌ語は屈折語だという人はいない。
っていうのもこの手の単語が少なくて不規則活用で片付けられるからであって、
結局「どんな変化をする単語が大勢を張っているか」っていう基準でしか分類できないんだと思う
この手の屈折膠着孤立抱合っていう分類は

196名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 13:36:06.530
>>195
>っていうのもこの手の単語が少なくて不規則活用で片付けられるからであって、
>結局「どんな変化をする単語が大勢を張っているか」っていう基準でしか分類できないんだと思う

膠着語と屈折語の境界線は存在しないor学者によってまちまちですか?

197名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 16:24:59.910
>>186
屈折というのは、そういう「ただの音便的な訛り」の話じゃないぞw
そして、繰り返すが、印欧語などにおける、「(単複両方を包含する)一人称」という概念は、
言語内の概念ではなく、文法書にしか存在しない概念だ。

つうかなあ、390氏も含めて、どうしてここをgdgdにしたがるかな…
わかりやすくするために英語で例えるが、
三単現のSが「膠着語尾」であることは、絶対にあり得ない。
もし、これが人称を示す膠着語尾であるのなら、

She loves me.
She lovdes me.
I wish she loves me.

こうなるはずだ。でも下2つはあきらかに誤り。
真ん中の例は非文が明らかなので、ここでは語らない。

I wish she loves me.
これを聞いた時、聞いた人は?どう思うか?を考えてみて欲しい。
非文ながらも、強引に解釈して、「もげろもげろ」としか思えないはず。
(もげろの意味をご存知なかったらググってください)
つまり、ここでは-sは、人称ではなく法を示しているということ。
(現代英語では、she love meよりshe loved meとするのが普通でしょうけど、問題状況は同じこと)

なお、標準トルコ語では、上の3つのような形で人称語尾がきれいに出現する。だから膠着語尾なのだ。

198名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 16:47:20.740
だから、俺自身としては、

【標準トルコ語】の語順は、事実上OVSである

という議論は、それなりに成り立ち得ると思う。
トルコ語の人称語尾は、動詞に対して完全な膠着接辞で、もっと言えば、かなり代名詞臭い。
本来は、動詞に後続していた主格代名詞を軽く擦り減らして、
膠着成分として後続させている、と考えることは、これは可能だ。

「イタリア語はVSO言語である」というのは、100%全くのイカレポンチだが、
「トルコ語はOVS言語である」というのは、俺は同意はしないけど、
話にならないデタラメな議論ではなくて、それなりに意味を持つ議論ではあると思う。
トルコ語には、斜格代名詞の動詞膠着接辞は存在しないはずなので、
「トルコ語は鉄板のOVSだ」という議論には、論理矛盾は存在しない。


俺は、接辞のつきかたと語順の問題を峻別しろ、といってるわけじゃないよ。
「印欧やセム語の屈折部分に、語順の議論を持ち込むこと」は絶対に無理、といっているだけ。

199名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 16:51:12.510
ちょっと早まってしまった。
△イタリア語はVSO言語だというのは、イカレポンチ

◯動詞語尾を理由にイタリア語はVSO言語だというのは…

イタリア語自体は、実際の語順はやや柔軟なところがる言語で、
語尾云々ではなく、言い回しの雰囲気で、VSOやらOVSやらの配列を、
ある程度許容する傾向にある。
あれは南欧的な「その場のノリの雰囲気」にみえる。スペ語も似てる。

200名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 23:02:14.660
人称変化がない動詞は動詞ではなく名詞に感じるというのはどういう感覚なんだろう?
連用形で箇条書きされた文章を読んでるような?
主語で動詞を変化させるかさせないかがそれほど大切なのか?
独仏は色々と変化するけど、親戚言語の英語は三単現を除けば違いはなくても別に普通に運用されてるし。
>>194の余談を読むと、>>144の敬語表現が動詞にくっついてるようなのと似たような感覚なのだろうか?
二人称で敬意のある主語と親しい主語が複数あって、それに応じた動詞の変化があるのは敬語みたいな感じだろうのは理解しやすいんだが、
そういった人称変化がないと動詞が名詞に感じるというのはどういう感じなのか、感覚的に想像しづらいな。

201名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 23:19:22.610
藤井游惟 『白村江敗戦と上代特殊仮名遣い』
はこのスレ的にはどういう評価なの?
アマゾンのレビュー見たら酷評だけどネトウヨが古事記や万葉集を亡命朝鮮人が記録したと思いたくないみたい
でも学会も無視と聞く
そこまでレベルの低い本じゃないと思うんだけど

202名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 23:21:23.270
ポーランド語はVOSらしい
イタリアは知人がいるので少し話せるがSVOが主体だよ
SOVの部分もある

203名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 23:25:46.810
早とちりした
屈折語尾の起源が人称をあらわす語が付加したということか
ごめん

204名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 23:27:32.680
>>201
ここは3スレ目だが、1スレ目で完全論破されてる。

205名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/11(水) 23:55:06.360
>>185のツッコミは面白い。
無徴と有徴の差異というのはもっと着目すべきだ。
イタリア語の話と英語の三単現の話がまぜこぜになっているが、
有徴されなければ過去時制ではない、完了相ではない、進行相ではないetc
というのは多くの言語でそうだろう。パッケージングされたセットの屈折というのも、
有徴が必須のパラメータを+にするかしないかの組み合わせで、パラメータ相互間で上書きされるかされないかという上位下位の関係もあるなら、
実質的にはさほどのパラメータを操作する仕組みに言語はなってないという理解はありうる。
つまり、三単現のSは、三人称単数・定形・現在のパッケージングかもしれんが、
三人称単数のパラメータだけを+にして、非定形のパラメータは+にしない、過去時制のパラメータを+にしないという結果うまれたパッケージングだろう。
つまり、三単現のSが働いたのは三人称単数であるという示唆だけだ。
もちろん、だからといって、三単現のSが主語だと言ってるのではないよ、>>188が言うように、語源はSHEと同じで三人称単数の代名詞だとしても。

206名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 00:12:19.460
>>205
でも、同じ主語・同じ動詞でも、過去時制の場合や、仮定法(接続法)の場合は、
主語が三人称単数であるにもかかわらず、-sは【無徴が義務的】だよね。
なんで消えるんだろ?という話なんだ。

印欧語やセム語の屈折は、このような、形態と意味パラメータが1:1対応で分節できない語尾が、
それも、本来は大量に存在することにある。
この点、英語は著しく減ってはいるが、性質自体は変わっていない。


典型的屈折語じゃなくても、屈折的な振る舞いをする例はもちろんある。
意外な例だが、日本語の「は」と「が」は、パラメータの上では、共時的には一種屈折的に振る舞う。
ただ、義務的じゃないので普通は膠着接辞扱いなんだけど、
意味の上では、限りなく屈折に近い振る舞いをしてる。だからこそ、これは難問中の難問扱いされてきた。

207名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 00:32:56.460
>>206
提出された疑問に全面的に答えることはできないが、
仮定法現在の米国用法(共通一次世代、センター試験初期世代ではない若い人は、接続法原形というのかもしれない)のことだろうけど、
そこは無徴が義務的なのは当然だと理解できる。
I insist that she kiss me
のthat節の中のsheは主語ではないから。
She kissing me,I feel moe
のSHEと同じだよ。意味上の主語というやつだ。そこはなんか、受験英語の話になりそうなので、次にいく。

形態と意味パラメータが1:1で対応できないものが大量にある、そこなんだよね、>>185のおもしろさというか、私のしりたいところは。
活性化されないと働かないパラメータがあるというのも、パラメータのスイッチを減らす仕組みだろうし、
上位といっていいのだろうか、あるパラメータを操作すると、下位のパラメータは区別を失うような仕組みもある。
時制のパラメータを入れると、人称のパラメータが簡素化するような仕組みになってる言語とかもある。
そこらへんのおもしろさを感じたという話なんだ。

208名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 00:44:06.190
あと、逃げたけど、はとが、これは答えがない。現在のはとがは、現代日本語学習者の外国人には、
定・不定ですよってとりあえずは適当に教えることはできる、たしかに、共時的には、一種の屈折だと教えていいと思うが、
しかし、これって、なんだろうね。定・不定を生み出す時代の過渡期なのかな。
フォーカス理論とかあるけど、あれは主題の話と定不定の話を網羅したうえで整理してみましたという感じで、
あんまり筋のいいものとは思えないし。

209名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 00:48:16.700
ああ、最後に、パラメータの上位下位だけれども、これって、有徴であるか無徴であるかと相互に関係ありそうだよね。
時制のパラメータは無徴だと現在時制で押し通す力があるから、時制パラメータが有徴になって動き出すと、人称パラメータを簡素化させる力がある。
そういう上位下位関係になる相互的な関係だと思う

210名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 11:02:01.590
>>207
1段目、それはおかしいよ。法の意味を理解していないことになる。
その例文のkissは、that内の主語sheに定されている。
【定(finite)されてはじめて、法(mood)という問題が生じる】わけで、直説法ではなく接続法(仮定法)になる。

英語の場合、接続法現在は、全人称ゼロ語尾だから、不定形と見た目は区別がつかないが、
that節がある以上、中身には、「きちんと定されたSV」が存在しなければならず、
宙ぶらりんの不定詞を放り込んで済ましてしまうことは、これは出来ない。

she kissing me,...という分詞の場合、もちろん定の問題は生じない。
本来は、her kissing me, が通時的には規範的であるはずで、
このsheは、kissingという分詞に属する属格の成れの果て。
(与格だったかもしれない。英語史にはあまり詳しくない)
定できない主語名詞は、斜格に化けて修飾関係に潜伏するしかないからだ。


確かに、insistの内部は、英語しか知らない高校生には、「不定詞だと思ってください」と教えてしまうことがある。
でも、これは英語のあまりに衰退しすぎたmoodの問題を、実践的に回避して教育する一種の方便。
ドイツ人やフランス人なら、すぐにこれがmoodの問題だとわかる。
でも、日本人は、「英語【で】moodを知る」わけだから、こんな変態的な形だけ孤立されても、教えるのは大変に難しい。
めんどくさいから、受験で誤答を導かない範囲において、「嘘も方便」にしてるだけ。

211名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 21:02:46.540
>>204
ネットに過去ログがあったので読んだ
ありがとう
しかし論破したと思ってる人は感情論でしかない
藤井氏の本も読んだ
確かに論拠の不確かな部分が多い
しかし論破したと思ってる人は本を読んでいないこともわかった
国語学の研究者は他の学問にコンプレックスがあるのか
ちゃんと読めば自分が斜め下の反論しかしてないことがわかるだろうに

212名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 21:08:25.800
>>207
藤井説が現代朝鮮語で百済語を議論しているという批判がある
君がやってるのは将に現代英語で印欧語を議論している
それと同じ
ただし藤井氏は現代朝鮮語が古代百済語と同じでないことを明言している
君よりは常識がある

213名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 21:23:20.310
英語は印欧語の中のゲルマン語の西ゲルマン語の低地ゲルマン語の一派のれっきとした印欧語だと思っていたのだが、
藤井説支持者によれば、どうやら違うらしいな。

214名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 21:27:53.580
国語学者は論理学を学んでいないのか
俺は211と212を書いたが藤井説を支持していない
また現代英語で印欧語と書いた
英語は印欧語だが現代英語が印欧語の特徴を具備しているか
屈折語ではなく中国語のような独立語になっているだろう
国語学者は劣等感をバネすればいいのに
劣等感に感情で反論している
感情論を論破するのは赤子の手を捻るようなもんだ

三歩歩けば忘れる君のためにまとめるが
俺は藤井説の支持者ではない
現代英語は印欧語の特徴の多くを失っているので現代英語から印欧語を議論できない

215名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 21:31:40.760
藤井氏の本を読んで思ったこと
国語学者の劣等感を逆撫でするような書き方だ
これじゃあ感情的な反発を招くのは必須
馬鹿を相手にすれば自分も馬鹿と同じレベルに落ちる
無意味な感情的な揶揄を止めれば
感情的な反論はなかっただろう
学術的に藤井説を否定するのは難しい
なぜかというと同レベルのトンデモは国語学者の論文にも多いから
トンデモを攻撃するとブーメランになる

216名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 22:37:00.540
琉球諸島の言語/方言は別に北に行けば行くほど音韻構造が本土の日本語と類似するという訳ではなく、関係なしにヤマトでは見慣れない母音や子音の登場するかけ離れた音韻(有気音、放出音、中舌母音、音節末子音など)が突然分布してる様に見えるんだが
そういう本土と比べて変わった音韻構造の土地は主要な航路を外れていて、ヤマトと似通った音韻構造の地域はヤマトと比較的密接な繋がりがあるみたいな関連はあったりするのかな?

217名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 22:43:06.610
過去ログを読んでも藤井が何十回と論破されつくしてることが理解できないとは
「俺は藤井説の支持者ではない」とかなりすましても、チョンバレだねえ
藤井は名無しで潜伏するって過去ログでも言われてるなw

218名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 22:50:02.780
>>217
国語学者だか国語学徒か知らんがレベル低過ぎだろう
藤井説を俺は信奉していない
しかし藤井説を論破したと言ってる奴は論破しきれてない
今回の君も同じ
本人認定=論破
その程度の議論しか出来ないのか
問題のすり替えでしかない

219名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 22:52:33.160
>>216
幾何学的な距離だけが決定因子じゃないだろう
社会学的というか人間のつながりとしての距離を座標にとらないといけない
その上で各事象に確率過程が乗ってくる
これをマルコフ連鎖というんだが国語学の連中には理解不能だろうな

220名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 22:58:01.540
>>218
じゃあ君が藤井説を決定的に論破してお手本を見せてね。

221名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:00:41.090
>>216
「航路」と言ってもねえ、本土と往来するのに各駅停車ならぬ各島停船でゆっくり行ってもいいし直行で行ってもいいわけで。
中舌母音や音節末子音なんかは本土でも一部地域にある、または近年まであった。
最も「ヤマトと似通った音韻構造の地域」ってのは、実は琉球王国の中心だった沖縄本島中南部なわけで、
人の流入や交流がもっとも激しい地域だから、特殊な音韻は生じにくかったんじゃないかな。

222名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:02:43.890
>>220
国語学の連中は国語の読解力がないのか
>>215に藤井説を学術的に否定するのは難しいと書いているだろう
そんなことも見落とすレベルで藤井本を論破するのは不可能
国語学で一番難しいと言われる東大の文Iでさえ他の大学の法学部や経済学部より偏差値が下
つまり国語の読解力がなくても入試には受かるということ

223名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:05:29.620
藤井は論議の対象になる代物ではない。
あんなものに劣等感抱く国語学者がどこにいるんだよ?いいかげんなこと言うな。

224名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:08:40.760
>>217みたいな安易な本人認定もこれはこれで不快甚だしいが、
論破しきれてないといいつつその根拠を全くあげないのも
相手に国語学者やら感情論のレッテルをこれまた根拠を全くあげずに貼るのも詭弁以外の何物でもないだろうに。
あ、俺は国語学者でも国語学徒でもないけどね?

225名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:17:04.720
学術的に藤井説を否定するのは難しいのに藤井説の支持者ではない?
何だそれw

226名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:17:15.580
藤井説は松本説の五母音説のモディフィケーション
森説のα群とβ群のモディフィケーション
それ以上のものではない

上代語を直接耳で聞いた人間が現代にはいない
現代朝鮮語と古代百済語の関連についてわかっていない
とすれば藤井説の仮定が自明な間違いだと言えるか
タミル語起源説とどっこいどっこいだろう

227名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:19:30.140
>>226
お前が森説を全く読んでいないか全く理解していないことはわかった

228名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:20:51.380
>>225
力学の分野になるが勘弁してくれ
他に今すぐ思いつかない

あらゆる物体は単位時間当たり長さを2倍にする
つまり
人間の身長が一時間ごとに2倍になる
物差しも2倍になる
地球も2倍
太陽も2倍
太陽と地球の距離も2倍
ということだ
この仮定を科学的に論破できない

藤井説も同じ
正しいという証拠もないが間違いだという証拠もない
だから論破するのが難しい
しかし支持もできない
なんら矛盾はないだろう

229名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:24:34.910
>>227
国語学の連中は2ch的論法しか使えないのか

人物Aが学説Xに言及する
人物Bが証拠も示さずAは学説Xを理解していないと発言する
そのことで人物Aの意見を否定しようとする

そんなのに騙されるのは高校生か高校生レベルの知性しかない人間だろう
なんとなれば人物Bが学説Xを理解しているかどうかが不明なのだから

230名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:25:52.890
ここにいるのが国語学者や国語学徒なら
君たちを論破するのは赤子の手を捻るようなものだぞ
全く論理学の訓練を受けていないことが明白だから

231名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:28:40.970
何だ、それだけ。てっきり条件異音の補説でもあるかと思ったのに、残念。
森説の唐代音韻も直接耳で聞いた人間は同じく現代にはいない。

232名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:33:43.960
人物Aが学説Xに言及する
人物Bが証拠も示さずAは国語学者だと発言する
そのことで人物Aの意見を否定しようとする

233名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:34:11.810
>正しいという証拠もないが間違いだという証拠もない

過去スレの人たちが藤井説が誤りである根拠を山のように提示したのは全く徒労だったようだなw

234名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:35:16.620
見えない敵と戦ってる人だなぁ、国語学者や国語学徒という脳内の仮想敵とのこの戦いっぷり。
むしろ、生成文法屋さんが最近の主流だと思うが。
荒らしにいっても無駄だろうけど、帰ってほしいな。

235名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:38:27.930
同じく
起きてても無駄でした。樺太雑記

236名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:41:12.240
>>231
そういうのを「一階述語論理」という
一階述語論理の範囲内で藤井説を否定することは出来ない
論破したと言っているのは論破したと思っているだけ

論理学では初歩の初歩だがネットに詳しい説明がある
各自調べてみたまえ
勉強になるだろう

237名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:42:41.510
2ch的ロジックは無駄だから止めるように
反論するのもあほらしい
君たちは高校生から全く進化していない
少なくとも論理学に関しては

238名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:47:23.820
一階述語論理に関して
この説明は正しい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%9A%8E%E8%BF%B0%E8%AA%9E%E8%AB%96%E7%90%86
しかし不親切ではある
なお日本語でわかりやすく説明した本を俺は知らない
国語学の連中がもっとも不得意とするところの英語の文献を読むしかない

では今日はここまで
今後偽物が現れるかもしれないな

239名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:48:35.930
(この話題と一階述語論理との関係性が全く読めないんだがただ単に俺が一階述語論理を完全に理解していないだけなのかさっき覚えた言葉を使いたがるだけのガキなのかは不明)

240名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/12(木) 23:59:32.000
詭弁からの〜一方的勝利宣言

241名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/13(金) 08:19:36.350
>>239
藤井説を論破したと言う奴のログを読んだが感情論でしかない
オカルトなら何でもありだから感情で会話してもいい
しかし学問と名の付くものなら最低限の論理的推論が出来ないと議論する資格がない
一階述語論理はそういう常識のほぼすべてを一般化したもの
ほぼと言うのは数学的帰納法が二階論理だから
まあ数学的帰納法を数学以外の分野で使う場面が思いつかないけどな
必ずしも一階論理を知っている必要はない
知らなくても常識的な推論が出来ればいい
しかし藤井説を論破したと言う奴はその常識がない
あれば論破したなどというはずがない
一階論理を知っていると次のような問題の答が即座に出せる

人間の集合を考える
男でない者は女であるとする
このとき次のことは言えるか
@女でない者は男である
A男でも女でもない者が存在する
B男でも女でもある者は存在しない

242390 ◆oflnzmdu96 2014/06/13(金) 19:58:00.690
久々に盛り上がってると思って覗いたら藤井。
ここまで頻繁に出てくると、「なぜ人は藤井説に惹かれるのか」っていう興味の方が湧いてきたわ。
同じ人が一人で盛り上げてるんなら語調が似てくるから、やっぱり別々の人なんだよね?

>>216
入植した時代が新しいと、本土に近い方言になってうんじゃないの?で、先島諸島がその新入植地の位置にあるんじゃないかな
北日本がもっと顕著で、東北方言(7世紀入植)より北海道方言(19世紀入植)の方が地理的には遠いのに標準語に近い。

>>196
屈折とか膠着とかっていう言語類型論って、一時代前の類型な気がするがどうなの
中間系や例外、時代変化の影響が多そう。
英語みたいに「ほぼ孤立」って言われる屈折語あるし、
通時的には孤立語の中国語は先史時代には屈折を持っていたっていうし。

243名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/13(金) 20:07:37.700
北琉球諸方言は一般に「ア行子音」ともいうべき「音韻としての」声門閉鎖音を持つけど
これ上代畿内語にはどう見ても無いよね
日琉祖語にはあったのか無かったのかどっちだろう?

244名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/13(金) 20:46:20.050
>>243
琉球方言の音韻としての声門閉鎖音は、有無による意味的対立を有する語彙から考えて、二次的発達じゃないですか?
日琉祖語には無かった、と考えるのが妥当でしょう。

245名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/13(金) 20:51:10.860
>>243
例えばドイツ語で母音始まりの語の前には声門閉鎖音があると言われてる一方、英語には無いけど、
ゲルマン祖語には声門閉鎖音は音韻としては無かったはずだよね?
母音始まりの語に二次的に発達してもおかしくなさそうだけどどうだろう

246241 ◆RTVQOknmVI 2014/06/13(金) 20:55:29.490
>>242
俺は昨日が始めての書き込み
藤井説が正しいとは言っていないので間違えないでくれ
藤井説は現在までに得られた知見を説明する仮説なので肯定も否定も出来ない
それだけのことを言っている

>入植した時代が新しいと、本土に近い方言になってうんじゃないの?で、先島諸島がその新入植地の位置にあるんじゃないかな
北日本がもっと顕著で、東北方言(7世紀入植)より北海道方言(19世紀入植)の方が地理的には遠いのに標準語に近い。

その仮説は北海道方言が共通語に近いことを説明するには使えない
北海道方言は内陸方言と海岸方言にわかれる
内陸部は全国各地からさまざまな方言の話者が集まった
方言のままでは会話が成立しないので自然発生的に共通語化に向かった
北海道の内陸部で起こったような現象はアメリカ合衆国でも起こった
その結果母国のイギリスと比べて均質化された方言分布となった

247241 ◆RTVQOknmVI 2014/06/13(金) 20:56:20.490
>>241の最後の問題は論理学の初歩の初歩
常識的な思考能力があれば誰でも解ける
高校の数学でも教えるレベル
一階述語論理は形式的な手続きなので簡単で証明が早くできるだけ
しかし藤井説を論破したと思い込んでいる人や
>>232>>240が中学生レベルの詭弁だということに気付かない人には解けないと思う
反論するならまず問題を解いてからだな

248名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/13(金) 21:32:05.360
反論するならまず問題を解いてからだな(キリッ
っていきなり俺様ルールで仕切りだすキチガイさんですね。
これは名前を名乗っていただいたから、ありがたくNGワードに設定が一番ですな
241 ◆RTVQOknmVI

249390 ◆oflnzmdu96 2014/06/13(金) 22:42:24.000
> 俺は昨日が始めての書き込み
> 藤井説が正しいとは言っていないので間違えないでくれ

やっぱり何人もいるんじゃないか・・・村山説より怖いわ
つーかただ論理学の話したいんなら他の板行くか、あえて言語学板でやるなら形式意味論とかのスレでやってくんねえかなあ。
生成文法だけでもお腹いっぱいっすよ

>>243
前スレで話題になったペラール眺めてみると、
*eや*oの高舌化で押し出された*iや*uが代償として子音に声門閉鎖の影響を与えたように見える
http://www.academia.edu/4260621/Ryukyuan_perspectives_on_the_proto-Japonic_vowel_system
いずれも子音が「強くなる」というか、

・nやmの場合はNを先行させる
・kやtの場合は口蓋化させる(iのみ)
・母音の前では声門閉鎖音を加える

って感じかな?

250名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/13(金) 22:55:21.240
それはどうだろう、母音の変化は関係ないのでは?
*a *i *u *e *o 全てに等しく声門閉鎖音が付加されてる点が他の子音の変化とは違う

251名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/13(金) 23:05:28.830
声門閉鎖の有無で区別される例ってどんなのがあるの?

252390 ◆oflnzmdu96 2014/06/13(金) 23:18:46.940
もうちょっと眺めてみるとまた違うな・・・
http://www.academia.edu/2374529/

岡前と首里で、ア行のイ・エが声門閉鎖、ワ行のイ・エ、ヤ行のエが閉鎖なし だな。
高舌化じゃなくてjやwの代償のような気がしてきた。

これが代償じゃなくて日琉祖語の名残だとすると、ア行は実は声門閉鎖子音を持っていた
ってなって楽しそうだけど、どうもそれにしては琉球諸語で語中の声門閉鎖音がないっぽいな・・・

253名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/13(金) 23:36:19.860
>>252
本土でも、音素としては区別しないが、語頭の母音には声門閉鎖がつく方言もある。
ドイツ語でも、語頭の母音には声門閉鎖がつくし。

その資料を見る限り、声門閉鎖の有無で区別される語彙はないんじゃないか?

2542532014/06/13(金) 23:42:56.440
豚が/?wa:/で、私が/wa:/なのか。

語源はなんだろう。

255名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 01:09:42.680
>>254
wi ゐ(猪) + -aː(名詞の接尾辞)

*wiʔaː
↓(母音の同化&2拍化)
*waʔa
↓(1拍化の代償として声門閉鎖音が語頭に転移)
ʔwaː

wa わ(我/吾)
↓(1音節語の長音化)
waː

256名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 01:44:20.240
豚のʔwaːは諸方言の語形からは*uwaないし*owaと再構するのが適切だろう
語源は鳴き声の擬音か、福建あたりの外来語か、それはわからない
ゐ(猪)に由来するというのは諸方言からは導けない
また接尾辞-aːが声門閉鎖音を伴ったり新たに生じさせる例は全くない
そもそもmiːʔwaː(雌豚)のような複合語を除いて声門閉鎖音は語頭以外に一切現れない

257名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 01:54:22.220
>>251-255
北琉球方言では、本土方言の形態素先頭のア行に対応する音節に音素 /ʔ/ が現れる。
これは北琉球方言に一般的に見られるもので、声門閉鎖音が現れないワ行に対応する音節と対立する。
方言によってはヰ・ヱ・ヲ・ヤ行エに対応する音節の子音が落ちている場合があり、そういう場合は純粋に声門閉鎖音での対立が生じる。
例えば「音」(おと)が /ʔutu/ になるのに対し、「夫」(をっと)は /wutu/ または /utu/ になる。
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN03613(音)
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN05074(夫)

なお、共時的に見て単に語頭での異音だとみなせないのは、語中でも形態素境界が来ると /ʔ/ の有無による対立が保持されるから。
例えば首里・那覇方言で、「足音」は /ʔasiʔutu/となる。一方で、「前の夫」は /saciutu/(先夫)になる。
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN00283(足音)
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN16216(先夫)

北琉球方言の中の一部の方言では /ʔiCV/, /ʔuCV/ (Cは /j, w, m, n/ ) という音配列が
/ʔCV/ に変化して、咽頭化した半母音や鼻音が生じている場合がある。

「豚」の場合、首里・那覇方言などでは /ʔwaː/ だが、方言によっては /ʔuwa/ である場合があり、
そちらのほうが古形だと分かる。

似たような例としては、「家」 /jaː/ に対する 「お前」 /ʔjaː/ などがあるが、
これも諸方言を当たると /ʔjaː/ の古形は /ʔija/ だと分かる。

首里・那覇方言では、さらに「馬」が /ʔuma/ から /ʔmma/、「稲」が /ʔini/ から /ʔnni/ になっていたりする。

258名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 02:17:27.360
親/ʔuja/に対して親方/ʔweːkata/、親川/ʔweːgaː/なんてのもあるね

259名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 02:52:23.310
>>243
上代畿内語にも、音声としてはあった可能性はあるんじゃないか?主に語頭に

>>245
ドイツ語の声門閉鎖音だって音韻としては扱わないのが普通じゃないか

260390 ◆oflnzmdu96 2014/06/14(土) 06:27:19.560
もし日琉祖語のア行が声門閉鎖で、北琉球方言にそれが残存していたとすると
・語中のア行が櫂以外にもっと現れてもいい
・ア行のイとヤ行のイ、ア行のウとワ行のウが対立しててもいい
・分岐前の日本語に、のちの上代特殊仮名遣いに通じる母音融合は発生しない
っていうのが北琉球方言に見られるはずだけど、そんなことないから
分岐後の発達ってことじゃないかな

南琉球では声門閉鎖音がないかわりに、語頭のワ行をbで扱うようなので、
ア行・ヤ行・ワ行の区別のために導入された音のような気がする

261390 ◆oflnzmdu96 2014/06/14(土) 10:21:38.580
あーなんとなく見えてきたかも
・まず北琉球と南琉球で大きく2系統に別れる
 ・北琉球ではア行とヤワ行を分けるためにア行側に声門閉鎖音が来る
 ・南琉球ではア行とヤワ行を分けるためにワ行側に有声音が来る(ヤ行にdを当てる方言もある?)

このルールと
・日琉祖語でu、iだった音の一部に音が消滅するものがある
 ・muの組み合わせはN(後続の子音の調音点に合わせた鼻音)になる
 ・kuの組み合わせは南琉球ではɸuになる
  ・北琉球ではそのかわりkoの組み合わせがhuになる

このルールがあわさって、ペラールの示したような分布になっているのかも

それにしても高舌化をするoとしないo、消滅するuとしないuがあって、もっとルール化が必要にも思える
*usu[臼]
⇒北琉球 ʔusɨ
 南琉球 us
 本土 usu

*moko[婿]
⇒北琉球 muku
 南琉球 muku
 本土 muko

262247 ◆RTVQOknmVI 2014/06/14(土) 20:26:33.340
>>248=>>249?
>ていきなり俺様ルールで仕切りだすキチガイさんですね。

典型的な2chロジックだな
俺様ルールでもなんでもない
およそ学問と名の付くものを目指すなら当然具備すべき論理的思考能力
ここの連中にはそれが欠けているから感情論と詭弁に終始している
それでいて自分が詭弁を使ってることに気付かない
やってることは中学生レベルの詭弁
俺様ルールとかキチガイさんとかのレッテル貼りの詭弁が通用すると思ってるのか
それこそ君たち特有のガラパゴス的中華思想
藤井氏が感情的言辞を弄する動機は君たちへの反発だろう
抽象的思考力ゼロの君たちだから何度も言うが
藤井説を俺は支持しない
藤井説を論破したと誤認する君たちの論理的思考能力の無さを指摘しているだけだ

ところで>>241の問題は現実の人間を考えると解けない
男や女を抽象的概念して考えること
君たちは抽象的思考能力に欠けている
>>241の問題は良い勉強になると思う

263247 ◆RTVQOknmVI 2014/06/14(土) 20:30:51.710
>>249
>やっぱり何人もいるんじゃないか・・・村山説より怖いわ

君のスタンスはこうだろう
「素人の皆さんは藤井説や村山説を無闇に信じますね
でも僕ちゃんは専門家だからね
尊敬してね」
おそらくリアル世界では誰にも相手にされないから
バーチャルな世界に自分が君臨できる王国を作ろうとしてるんだろう
考えていることが手に取るようにわかってしまうぞ

>論理学の話したいんなら他の板行くか

藤井説を論破したいなら論理的にやってほしい
俺は論理的な議論を期待している
しかし君たちのは単なる感情論
藤井説っていうのは単なる仮説だ
今までわかってることを都合よく説明できる仮説は五万とあるだろう
その中のたったひとつだ
しかし今までわかってることと矛盾しないように作ってある
新しい証拠が現れない限り論破は出来ない
たとえば君が>>242に書いたことは君の仮説だ
しかし俺が>>247で君の知らない事実を提示したから
君の仮説は否定された
藤井説にも同じことをしてほしいんだ

それに>>241に書いたことは論理学でも何でもない
学問と名が付く議論をするには当然具備すべき論理の話だ
中学生並みの論理だぞ
その程度のことがわからないから感情論でしか議論できないんだぜ

264247 ◆RTVQOknmVI 2014/06/14(土) 20:34:19.150
>>261
>あーなんとなく見えてきたかも

君は頭の回転がかなり遅いな
おそらく国語学出身者だろう
その程度のことは言語学をやった人間なら一瞬にして考え付く
しかし同時に別のことも考える
君は仮説を一つ思い付くとそれがすべてと考えてしまう単純な頭脳の持ち主だ
君が感情論から反発する藤井説と似たようなものだ

君に貴重なヒントを与えよう
ラテン語の伝播に関する文献を読むことだ
常識だからヒントでも何でもないが
君は知らないようだから教えておこう
国語学の人間が言語学の常識を知らないのは英語が壁になっているのかもしれない
しかし学問と名の付くことをやろうとするなら現代に生きる限り英語は必須だぞ

265名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 20:35:19.780
NG回避で名前欄の数字変えてくるとか、どこまでかまってちゃんなんだよ。
◆RTVQOknmVI
NGはこれで

266247 ◆RTVQOknmVI 2014/06/14(土) 20:37:11.340
>>249
>やっぱり何人もいるんじゃないか・・・村山説より怖いわ

君のスタンスはこうだろう
「素人の皆さんは藤井説や村山説を無闇に信じますね
でも僕ちゃんは専門家だからね
尊敬してね」
おそらくリアル世界では誰にも相手にされないから
バーチャルな世界に自分が君臨できる王国を作ろうとしてるんだろう
考えていることが手に取るようにわかってしまうぞ

>論理学の話したいんなら他の板行くか

藤井説を論破したいなら論理的にやってほしい
俺は論理的な議論を期待している
しかし君たちのは単なる感情論
藤井説っていうのは単なる仮説だ
今までわかってることを都合よく説明できる仮説は五万とあるだろう
その中のたったひとつだ
しかし今までわかってることと矛盾しないように作ってある
新しい証拠が現れない限り論破は出来ない
たとえば君が>>242に書いたことは君の仮説だ
しかし俺が>>246で君の知らない事実を提示したから ←ここのレス番号を訂正
君の仮説は否定された
藤井説にも同じことをしてほしいんだ

267名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 20:40:15.380
>>265
自分が反論できない発言に出会うとNGを呼びかける
反論できない上に無視できない
自分の存在が脅かされる
だからNGを呼びかける
典型的な2chの小物の反応
俺が期待しているのは論理的な議論だ
君たちは自分を脅かす説には感情論で反発するか
感情論も使えないとなるとNG登録の呼びかけだ
やっていて恥ずかしくないのか
中学生レベルだろ

268名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 20:48:11.850
ラテン語の伝播、北海道方言.......

269名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 20:51:58.220
藤井に劣等感を持つ国語学者がいるそうだがどこにいるんだ?

270名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/14(土) 21:03:32.610
かまってほしいなら、ちゃんとした言葉づかいで、常識をわきまえた振る舞いをしないと誰も相手してくれませんよ
って、幼稚園で教わらなかったのかな。

271390 ◆oflnzmdu96 2014/06/15(日) 00:15:34.500
>>247 ◆RTVQOknmVI
君から見てこのスレはレベルが低いんだろう
こんなところにいても時間の無駄なんで、
ぜひ君の知的レベルにあうスレをみつけて、才能をいかんなく発揮してほしい

272390 ◆oflnzmdu96 2014/06/15(日) 00:24:25.090
>>261に一部訂正
×日琉祖語でu、iだった音の一部に音が消滅するものがある
○琉球祖語でu、iだった音の一部に音が消滅するものがある

本土日本語ではu、iは別に消滅しないな。

あと、本土日本語でも*e、*oがi、uに高舌化をしてるけど
元の*i、*uと区別つけるために子音を歪めたり音消滅しないのはなんでだろうな

273名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 01:28:46.270
本土にも母音の無声化がある
u、iが消滅する一歩手前の段階なんじゃないか

274名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 21:22:43.720
>あと、本土日本語でも*e、*oがi、uに高舌化をしてるけど

え!?
それ標準語じゃなくて方言かなにかで?

東北や越後や北関東とかの方言での話じゃないのなら標準語での語例プリーズ

275390 ◆oflnzmdu96 2014/06/15(日) 21:48:02.520
>>273
日本語の無声化の条件は
・無声音の間、あるいは語尾
・アクセント核なし
だったよな・・・アクセントには自信ないけど、無声音の間や語尾で消滅してるかっていうと
mukap(迎える)→Nkai
mukade(ムカデ)→Nkadi
みたいに鼻音-無声音間で消失してる例もあるんで性質が違う気がするなあ
同じ現象だったらすっげぇ面白かったのに・・・

>>274
ペラールが再構した日琉祖語で、e、oが存在してて本土日本語と分岐した時点でi、uになったって説があるのよ
http://www.academia.edu/2374529/_
今俺の中で八丈島方言と比較することも含めてかなりブームな説

ちなみに八丈島方言の祖先候補、上代東国方言をからめるとeの性質がかなり厄介で、
iとの相性がいい「高け」などの形容詞活用語尾と、oとの相性がいい「てつ」(一つ)やら「けけれ」(こころ)やらが
分かれている

276名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 22:09:21.560
白村江敗戦と上代特殊仮名遣い 「日本」を生んだ白村江敗戦 その言語学的証拠
藤井游惟著
日本語・朝鮮語・中国語の音声映像CD付
東京図書出版会

「この話を一般の歴史ファンにすると、「おまえの言うことはもっともだ」と大いに納得してくれるんですが、
御し難きは国語学者をはじめとする「専門家」のみんさん。」
「どんな分野でもそうですが、「専門家」を辞任する人々は、みんあ「お山の大将」、あるいは「井の中の蛙」、
「他の分野のことはいざ知らず、この分野のことは俺が一番よく知っている」という妙なプライド(うぬぼれ)と縄張り意識が
非常に強く、門外漢が自らの領域に踏み込んでくると「縄張り荒らし」として本能的な反発を覚えるもの。」
「つまり、筆者の主敵(?)は国語学者ということになりますが、
日本人自身が日本語を研究する「国語学」という分野は、
他の明治以降の輸入学問と違って、遠く平安時代の「歌学」にその源を発するもの。
その1000年以上の歴史と伝統の後継者としての意地とプライドに凝り固まった人々は、
自分達が100年も論争して決着がつかない問題に、
門外漢が口を出してもよほど決定的な証拠を提示しない限り、意地になって認めようとはしません。」

277名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 22:15:19.620
白村江敗戦と上代特殊仮名遣い 「日本」を生んだ白村江敗戦 その言語学的証拠
藤井游惟著
日本語・朝鮮語・中国語の音声映像CD付
東京図書出版会

「この話を一般の歴史ファンにすると、「おまえの言うことはもっともだ」と大いに納得してくれるんですが、
御し難きは国語学者をはじめとする「専門家」のみなさん。」
「どんな分野でもそうですが、「専門家」を辞任する人々は、みんな「お山の大将」、あるいは「井の中の蛙」、
「他の分野のことはいざ知らず、この分野のことは俺が一番よく知っている」という妙なプライド(うぬぼれ)と縄張り意識が非常に強く、
門外漢が自らの領域に踏み込んでくると「縄張り荒らし」として本能的な反発を覚えるもの。」

「つまり、筆者の主敵(?)は国語学者ということになりますが、日本人自身が日本語を研究する「国語学」という分野は、
他の明治以降の輸入学問と違って、遠く平安時代の「歌学」にその源を発するもの。
その1000年以上の歴史と伝統の後継者としての意地とプライドに凝り固まった人々は、自分達が100年も論争して決着がつかない問題に、
門外漢が口を出してもよほど決定的な証拠を提示しない限り、意地になって認めようとはしません。」

「しかし、ご安心ください。筆者は国語学者のあらゆる反論や批判を完全に封じることが出来る「決定的な証拠」を発見しました。」

278名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 22:23:06.100
藤井本人か支持者なのか知らんが
お前らが敵に回してるのは国語学者というより言語学者だよ
過去スレで散々指摘されたとおり言語学的に藤井説は成り立たない
これを否定してる時点で世界中の全てのまともな言語学者を敵に回している
英訳して海外の言語学者のところに持ち込んでみれば?
同類のトンデモ学者でない限り一笑に付されて終わりだから

279名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 23:03:48.550
>>278=390 ◆oflnzmdu96
森先生ならこう言うだろうな
「ミスタイプが何箇所もあるから本人が書いたとは言いがたい。」
実際>>277にもミスタイプが残ってる
辞任→自認

文体じゃなくて頭の悪さが390 ◆oflnzmdu96そのもの
α群とβ群の分別の方法は知ってるだろう君でも

280名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 23:10:48.580
は?藤井説自体が誤りだらけなのに下らんミスタイプを論っても何の価値もないだろw

281名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 23:13:15.460
>>271
相変わらずの詭弁
君の得意技は
@論点ずらし
Aレッテル貼り
まずは自分の間違いを認めること
君の仮説=>>242は言語学の常識から認められない
事実は>>246の通り
藤井氏の仮説は今のところ覆すに足る事実がない

言っておくが
「国語学者が正しいとは言えない」と「国語学者は正しくない」は全く別だぞ
>>247の問題を解ける人間なら藤井説が論破されたとは言うはずがない
高校生レベルの論理が分からない人間が学問を研究できるか

国語学者は言うかもしれない
「文学は芸術であって論理ではない」
では反論しよう
作曲や演奏は論理ではないかもしれない
しかし音楽学は論理を前提とする
君たちはそこを混同している
国語学が文学を対象とするとしても学問である以上最低限の論理を身に着けて研究しなくてはならない

282名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 23:14:32.290
>>280
その「誤りだらけ」というのが君たち得意の「レッテル貼り」なんだ
具体的にこことここが誤りである
そういう反論を俺は期待する
今日は寝るぞ

283名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/15(日) 23:21:20.010
>>282
「過去ログ全部読め」で終了
同じ議論を何度もループさせんなよ

284名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 00:41:45.200
試されるスルースキル

285名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 00:44:05.840
ムカデで思い出したが
たしか方言でテ、デがチェ、ヂェと発音される所あるよね?
シェ、ジェと同様に上代以前に遡る古い発音の名残だろうか?

286;390 ◆oflnzmdu96 2014/06/16(月) 07:30:28.110
音消滅した箇所を例のペラールのpdfから洗い出してみると・・・
http://www.academia.edu/4260621/Ryukyuan_perspectives_on_the_proto-Japonic_vowel_system

古代日本語(再構) 北琉球 南琉球
迎え mukapa-    Nkai   Nkai  mu→N
麦  mogi       mudʒi  muŋ  gi→ŋ(南)
馬  uma       ʔma   Nma  u→N
海  umi       ʔuN    iN   mi→N

・語頭のu、語末のiが消滅している
・子音なしか有声音のものが消滅している

てルールかもしれない。消滅の方は規則的に見えるけど、eo高舌化はどうか・・・

>>279
そう、俺ホント頭悪いんで、あんまり構わないほうがいいっすよ?

287名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 20:57:14.590
ネタ的にここかなぁって思ったのでここでメモしとく。
武者物語で、武士の子は町人・百姓の中で育ててはいけない、
カエルをガエルという、カニをガニと言ったりするようになるという関連で、例示されてるもの。
左が武士言葉、右が町人言葉
サイショウ  サンシュ
ミンブ     ニンブ
イワミ     ユワミ
日光山    ニッカウザン
増上寺    上増寺
喜連川    キツネ川
トザトヘン  トザカヘン
カツオブシ  カツウブシ
メヤス     ミヤス
コヨミ     コユミ
ヒガン     ヒグワン
セギョウ   センギョウ
モッケ     ムツケ
すご六    四五六
シュモツ   シモツ
クヮクラン  ハクラン
カケオチ   カケウチ
インジキリ  インジュキリ
イシガキ   イシカケ
鮎の魚    アイノウオ
サケ      シャケ

288名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 21:13:16.140
>>283
ここで論破したしたと言ってる連中は
「国語学者は正しいとはいえない」と「国語学者は正しくない」の違いはわかるよな
わからないのか
藤井の仮説は「新羅語と百済語は間違いとは同じ言語の方言に過ぎない」という仮定に基づいている
その仮定が言語学的に正しいという証拠が見付かっていない
だからと言って藤井の仮定が間違いだとも言えない
要するに現時点では正しいとも間違いとも言えない
それだけのこと
こんな簡単な論理も理解できないのが君たちだ

289訂正 2014/06/16(月) 21:16:14.240
>>283
ここで論破したしたと言ってる連中は
「国語学者は正しいとは言えない」と「国語学者は正しくない」の違いはわかるよな
わからないのか
藤井の仮説は「新羅語と百済語は同じ言語の方言に過ぎない」、「両者が現代朝鮮語の祖」、「朝鮮語の母音は当時から八母音」という仮定に基づいている ←ここを訂正
その仮定が言語学的に正しいという証拠が見付かっていない
だからと言って藤井の仮定が間違いだとも言えない
要するに現時点では肯定も否定も出来ない
それだけのこと
こんな簡単な論理も理解できないのが君たちだ

290名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 21:19:40.870
>>284
「スルースキル」って何語?
英語ではないぞ
2ch語か

390 ◆oflnzmdu96は
@自分に都合の悪いことは知らん振りする
A解けない問題は相手にしない
Bキャップありとキャップなしを使い分ける
C「トンデモ」などのレッテルを貼ることで論破したと思い込んでいる
などという2ch的ロジックは得意だぞ

291名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 21:20:23.080
同様に、世界五分前仮説も正しいとも間違いとも言えない

292名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 21:28:31.090
>>287
ふと思ったんだが、(例えば江戸時代中期位として)宮家や公家なんかと
町人の間で会話は成立したんかな?
さらに古い時代ではどうだったんだろう

293名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 21:55:59.880
>>287>>292
スレチ。「ネタ的にここ」じゃないし、「ふと思った」ことを書く場所でもない。

294名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 22:14:13.950
日本語の中の同時代の音韻組織揺らぎってここでいいんじゃね?

295名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 22:26:17.830
時代が1000年ばかりずれてる

296名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 23:05:13.030
>>292
ふと思ったことを書いてるのは390 ◆oflnzmdu96も同じだ
一つは論破しておいたが本人は知らん振りだ
琉球祖語には重要なヒントを与えたが本人は気付いていないらしい
気付くレベルじゃないとも思うけどな

侍同士は共通語としての侍言葉があったので津軽藩士と鹿児島藩士でも通じた
しかし津軽の百姓と鹿児島の百姓は恐らく会話できなかったろう
侍と百姓は同じ地域に住んでいれば会話が成立した
士農工商と言ってだな士と農は近い階級
侍と百姓の間では結婚や養子縁組がありえた
また侍を廃業して農民になる例もあった

297名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 23:09:20.200
>>291
こら
付け焼刃の知識を振り翳して鬼の首でもとったつもりか
ラッセルがその仮説を提出した背景を考えてみろ
どうせウキペディアあたりで仕入れた知識だろう
そんなのは素人の哲学ファンしか関心がない
いずれにせよ藤井説の真偽とは無関係

298名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 23:14:05.950
士農工商って言う身分制度は現在では破たんした歴史学説だけどな。
学校でも教えなくなってるし、士と農は近い階級でもない

299名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/16(月) 23:22:30.280
>>298
二葉亭四迷などの武家の子弟が何故外国語学校と商学校との統合に猛反対したか
新渡戸稲造などの武家の子弟が何故農学校へ入学したか
侍から見れば額に汗して働く農業こそ神聖な職業
商品を転がして利益を上げる商業は軽蔑の対象
末端の武士には農業と兼業するものもあった
しかし都市の武士で商人を兼ねた者はいない
武士が転職できたのは百姓と学者だけだ

300名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/17(火) 00:42:06.950
武士の内職で有名な傘張りは士農工商で言えば工に当たるな

301名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/17(火) 00:50:44.180
こら、スレチやめろボケ

302名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/17(火) 00:57:29.830
>>287
それ九州方言?
町人言葉の訛りに琉球方言にも通じるものがあるな
カニをガニとかそのまんまだ

303名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/17(火) 01:04:26.720
いい加減にしろ馬鹿野郎!

304名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/17(火) 03:35:25.310
>>299
スレチだけど、その区分概念がもうふた昔前の歴史教科書並みなんだよ。
例えば、伊能忠敬、彼は庄屋・名主と言われる階層の出身で村役人も務めるような家を継いだ豪農だが、
地主としての農業経営者としての収入よりも、醸造業や貸金業による収益が大きい実業家だったし、
飢饉においては先物市場を巧みにつかい収益を上げる投資家の一面を持つ。農と商を分離して観れないんだよ。
豪商と言われる鴻池も、鴻池新田の地名が今に残るように、大規模な農地開発による大地主、豪農という側面を持つ。
というか、豪農として農業経営をすれば、換金作物の生産・販売も関連事業として進出するだろうし、
現物の米を産む大規模農業経営者は、その現物の価格リスクをヘッジするために米先物市場に進出して金融業者にもなるし、
醸造技術者を確保できれば、醸造業にも進出するし、その輸送の為には海運業にも手をだす。
そこに、農と商の境い目などない。

305390 ◆oflnzmdu96 2014/06/17(火) 07:00:03.090
もうちょい、琉球諸語の音変化を追ってみるか。
今度はペラール(服部四郎かもしれん)が再構した*e *oからi uに高舌化した音を上げてみると

  PRJ 上代日 北琉球 南琉球
蒜 peru piru   piru   piu   pe→pi
麦 mogi mugi  mudʒi  muŋ  mo→mu
婿 moko muko  muku  muku mo→mu ただし2音節目のkoは高舌化しない
海 omi  umi   ʔuN   iN   o→u
臼 osu? usu   ʔusɨ   uɾ   o→u  2音節目のsuは子音性母音になっている(南)
薬 kusori kusuri kusui  ɸusiri  ※ここに「o」を置く必要はある?

「薬」の例を除けば、語頭・語末のeやoが高舌化をしてるし、
>>286でも書いたようにどうも語中または無声音のu、iが音消滅した形跡はなさそうなんで
無理に「薬」の語中に「o」を立てる必要もないように思える。
むしろ問題は「婿」のko。これがなんで高舌化しないのか。
高舌化も音消滅と同様、語頭・語末の有声音が高舌化したのか?と思うけど、「蒜」が例外になっている。

>>304
士農工商についてはそれこそウキペディア見ればわかるな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB%E8%BE%B2%E5%B7%A5%E5%95%86

306名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/17(火) 22:24:48.590
390 ◆oflnzmdu96は
@自分に都合の悪いことは知らん振りする
A解けない問題は相手にしない
Bキャップありとキャップなしを使い分ける
C「トンデモ」などのレッテルを貼ることで論破したと思い込んでいる
Dここぞと思うとキャップ付きで勝利宣言

>>305
キャップ無しで国語学者がどうたら書いていたが
本当に国語学の院生か教員なのか
それにしては読解力がないな
>>296>>299の意味は
@武士と農民の身分の入れ替えがあった
A武士は商人を蔑視していた
一方ウキペディアは
@士農工商の身分は必ずしも固定されていなかった
A工商が必ずしも農の下ではなかった
全く矛盾していないだろう
俺が書いた士農工商は固定された身分制度ではない
武士が保持していた儒教的な道徳観念だ
まあ国語力がなくても国文科なら入れるからな
法学部や経済学部は無理でも

307名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/18(水) 01:02:19.240
>>286
>語頭のu、語末のiが消滅している
「沖縄語辞典」にはNzjari=juN(0)「乱れる」(<*midare-),Nsu(0)「味噌」(<*miso),
Nzu,NNzu(0)「溝」(<*mizo)などの例がある。(語頭のiの例)
また少数ながらcjiN(0)「衣」(<*kinu),ʔiN(0)「犬」(<*inu)なども見られる。(語末のuの例,極稀)
トマ論文中でも八重山のpiŋ「蒜」(<*peru)は語末のuの消失に見える。

>子音なしか有声音のものが消滅している
「沖縄語辞典」にはQcju(1)「人」(<*pito),cjui(0)「一人」(<*pitori)などの例がある。
トマ論文中でも大神のffuɯ,与那国のtsʔuɾi「薬」(<*kusori)は無声子音の後の母音の消滅に見える。

>てルールかもしれない。消滅の方は規則的に見えるけど、eo高舌化はどうか・・・
「eo高舌化」が琉球語に起きたものを指すなら,当然論文で扱っている範囲の語や方言では起きている。

言うまでもなく,北琉球祖語,あるいは南琉球祖語の段階では母音の消滅は起きていない。
ましてや琉球祖語の段階で母音の消滅があったわけではない。

ちなみに一例として「沖縄語辞典」の首里方言を挙げただけで,奄美の諸鈍方言のようなかなり特殊なものを
持ち出さずとも「ルール」以外の環境の消滅例はいくらでもある。
>>390氏はトマ論文中の語例から「ルール」を導いただけで,この環境下でしか消滅は起こらないと言っているわけではないと思いますが。)

(「沖縄語辞典」の表記を一部変更)

308名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/18(水) 01:09:21.440
>>305
>今度はペラール(服部四郎かもしれん)が再構した*e *oからi uに高舌化した音を上げてみると
この「高舌化」は上代日本語に係るのか。
>>249で琉球語に対して「*eや*oの高舌化」と言っているため,上代or古代日本語に対してなのか分かりづらい。
(上代語と時期は異なるが現代琉球語にも「*eや*oの高舌化」は起きている。)

>無理に「薬」の語中に「o」を立てる必要もないように思える。
母音が消滅しないからではなく音価の問題。*suを再建すると異なる音になることが予想される。
トマ論文に首里の例は挙がっていないが,「沖縄語辞典」では,kusui(0)「薬」(<*kusori)に対して
jasii(1)「やすり」(<*jasuri),maciri(1)「祭り」(<*maturi),sizjiri(0)「硯」(<*suzuri)となる。
(rは-i_i-の環境でcjiri(1)「霧・桐・塵」,nukuzjiri(0)「鋸」のようにしばしば保持される。)

>むしろ問題は「婿」のko。これがなんで高舌化しないのか。
語末の*oは高舌化しないのが基本だからでは。だからこそ「門(可度)・鴨(加毛)・里(佐刀)・鳩(波斗)」あるいは
「雲(久毛)・糞(倶蘇)・黒(久路)・裾(須蘇)」のような語末にオ列甲類を含む有坂法則に従う語例が見つかる。

>高舌化も音消滅と同様、語頭・語末の有声音が高舌化したのか?と思うけど、「蒜」が例外になっている。
有声音という発想はなかった。確かに,論文の5.2で高舌化の例外となる語のうち,yo1wa-「弱い」,mo1zu「百舌」の2例を除く
pe1ra「箆」,ke1pu「今日」,pe1ta「海辺」,sake1b-「叫ぶ」,kape1r/s-「返る/返す」,uke1ra「オケラ(植物)」,ter-「照る」,ko1pi2「恋」,ko1ga-「焦がす/焦げる」,
to1ma「苫」,so1ra「空」,to1ra「虎」,ko1mo 「こも(海藻)」は無声音に続く*e,*oが「高舌化しなかった例」と推定され,良く当てはまる。
トマ論文中の他の例では,awo「青(阿遠)」(<*awo),tukus-「尽くす(都久之)」(<*tukos-),kugane「黄金(久我祢)」(<*ko-n-kanai)が>>390氏の仮説の例外となっている。
(それぞれ†a(w)u,†tukos-,†koganeを予測。)

(再建形*は厳密でないし,同時代的でもない。琉球祖語や日琉祖語で表記を分けていない。)
(†は実際に例証されない形の意味。しかし†koganeは中古以降には現れる。)

309名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/18(水) 22:26:20.320
>無理に「薬」の語中に「o」を立てる必要もないように思える。
これどうなんだろうな
「掬う」「救う」はsukujuNだが、その語頭音節に*oを立てるべきかというと、
「作る」がcukujuNで、これには明らかに*oではなく*uを立てるべきなので
「掬う」「救う」も同様に*uを立てて良いと思われる。
勿論これをそのまま「薬」に援用できるわけではないがこんな例もあるってことで。

310名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/19(木) 21:32:20.810
「婿」が*mokoで「向かう」が*mukap-だったっていんなら
婿(むこ)の語源は「迎子」または「向子」であるという説が否定されそうなんだが(´・ω・`)

じゃあ「モコ」ってなんなんだよ?
速水もこみちの「もこみち」って名前はお婿さんの道って意味なんですかねえ?

311名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/19(木) 21:48:04.550
語源とか祖語とかほとんどがトンデモだからなあ
日本語の研究史に残る有意義な発表をした研究者は10人もいない
本居宣長、富士谷成章、橋本進吉、有坂秀世、松尾捨治郎、大野晋、服部四郎、松本克己、森博達

312名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/19(木) 22:37:20.760
>>310
モは喪でも藻でもないだろうから 裳子 じゃね?
アクセントが合うかは知らん

313名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/19(木) 23:45:51.560
「*eや*oの高舌化」の起こった条件は服部四郎の長母音説とは一致を見せるんだろか?
*e>e *eː>i
*o>o *oː>u
こういう風になっていればすっきりするもんだが

314名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/20(金) 00:03:16.850
*eː>e *e>i
*oː>o *o>u

逆にこれはないの?
奄美にオ甲類と関係あるかと言われつつ否定されたoがあって
方言によっては長母音で現れるけど

315名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/20(金) 02:43:21.420
ペラールの理屈だと三つmi:ciと六つmu:ciも*metu、*motuと再建されることになるけど何か変じゃないか?

316名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/20(金) 02:49:36.720
日琉祖語において「三(みつ)」は*meːtuで「六(むつ)」は*moːtuだったのか!!?

317名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/20(金) 11:05:28.230
>>313, 314
議論に挙がっているトマ論文にも引用されているように,服部四郎は本土で狭母音化しないe, oに長母音*ee, *ooを立てる。
トマ論文では長母音の方が狭母音化しやすい一般的傾向をもとに(長母音を再建するなら)むしろ逆にすべきだと主張するが,
いずれにせよ長母音が日琉祖語に立つ根拠は今のところ無い。
首里などに見られるʔuuku(0)「奥」などから服部四郎は*'ookuなどの長母音を再建することで,2拍語のB系列とC系列(松森の命名。服部は群)が分かれる理由を説明するが,
(*'ookuはどちらかというと本土の「奥」を'okuと解釈することの説明のためだが)
3拍語以上でも同様の説明が可能か,A系列に長母音がほとんどないことをどう考えるか,そもそも長母音を認めた場合にその分布はどうなるのかなど問題が多い。
この長母音はアクセントと対応するので,恐らく語頭にアクセントを持った型の(上昇調?に伴う)音声的長母音が(その後のアクセント変化を経て)固定したものと見られる。
本土にもこの2拍C類と対応して長母音や長音節がいくつかの語に現れる方言があるが,同様に日琉祖語の古い語頭アクセント型の反映なのかもしれない。

>>316
数詞には長母音が良く現れるが祖語にまで再建する必要があるのか不明。「三つ」「四つ」「六つ」「八つ」などは「‐つ」の前が自立語相当の一拍語扱いされ2モーラになり,
それが「一つ」や「二つ」にも及んだと思われる(本土方言でも「三つ」「四つ」「六つ」「八つ」に促音が入るが,数え上げの調子の影響か?cf.「三日月」)

>>316を書いてから>>313, 314を書いたので流れがやや不自然に。さらにその前に次の>>315から書いている)

318名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/20(金) 11:11:17.860
>>315
mi:ci, mu:ciが首里方言形なら,首里では狭母音の前のi, uは落ちないので*e, *oを再建せず*mitu, *mutuで良い。
後が非狭母音にも関わらず母音が落ちないmuuku(0)「婿」は例外だからこそ*mokoを再建する根拠の一つとなる。
(†Ndaとならないmura(1)「村」からも*moraが再建されるか?cf.NdasjuN(1)「濡らす」)
また,奄美の大和浜のように琉球祖語の*miと*meがそれぞれmi, mɨで現れる方言でmiitsɨ「三つ」(<*mitu)であるのも*miを再建する根拠となる。
(cf. ʔami「網」(<*ami),ʔamɨ「雨」(<*ame),miN「耳」(<*mimi),mɨdzɨ「水」(<*medu),mɨmɨdzɨ「蚯蚓」(<*memezu))
ただし,首里でも「三つ」と同源とされるNcju(1)「一昨年,三年前」<*mituでは狭母音の前で*iが落ちている。mutu(1)<*muto「六年」と合わせれば*mitoを再建すべきか。
「六つ」を*motuでなく*mutuと再建すべき積極的根拠を私は知らないけれども,南琉球の宮古でm:tsI「六つ」,mugI「麦」,となるのを参考にすれば*mutu,*mogiか?
*muだという理由が無い一方で,*moを再建する積極的理由もない。
一方で,少なくとも私の知る限り,純粋に同じ環境で*iと*eもしくは*uと*oが対立するのは*piru「昼」と*peru「蒜」しかない。
そのため,*e,*oが本当に日琉祖語にまで遡るのか分からない。>>309にも指摘があったように,kusui(0)「薬」のsuは(順行)同化の結果と見なせるし,他の方言でも類似の説明が
出来る可能性がある。対比して挙げられている「臼」とは問題の音節が語中か語末かという環境差がある。「馬」と「海」も後続する音節が狭母音/非狭母音などが影響した可能性もある。
ただし,奄美大和浜のmɨdzɨ「水」などから,少なくとも琉球祖語の段階では*medu相当の音声だったとは考えられる(同様に*kusoriを再建することに問題はない)。

(宮古のIは舌尖母音の代替表記)

319名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/20(金) 11:15:29.040
317のミカヅキ「三日月」はミッカ「三日」に対して書くべきもので,ここでは「三つ編み」とか「三つ葉」にすべきだった。

320390 ◆oflnzmdu96 2014/06/20(金) 19:49:51.820
色々情報ありがとう。俺琉球諸語調べ始めたばっかでよくわからんから助かるわ―

>>307
「沖縄語辞典」にはNzjari=juN(0)「乱れる」(<*midare-),Nsu(0)「味噌」(<*miso),
Nzu,NNzu(0)「溝」(<*mizo)などの例がある。(語頭のiの例)

iも消滅するのね。っていうかもっぱらア行マ行のみ消滅してね?
って思ったけど昼(p`r`:八重山)の語頭とか臼(us:宮古)の語末も消滅してるか。
単にmVはN、pVはp`、sVはs`になるだけだな(`は摩擦母音の転写)

>ましてや琉球祖語の段階で母音の消滅があったわけではない。
いやそれはどうか。琉球祖語で消滅したuと消滅してないuがあるからこそ、*uと*oが峻別できるんで
*oがuに高舌化する前には母音消滅があったはず・・・

>>308
>249で琉球語に対して「*eや*oの高舌化」と言っているため,
すまん。
>kusui(0)「薬」(<*kusori)に対して
>jasii(1)「やすり」(<*jasuri),maciri(1)「祭り」(<*maturi),sizjiri(0)「硯」(<*suzuri)となる。

これって語中ではC[舌音]uriがC[舌音]iriになるって変化なのかな。C`の代わりに
首里以外でどうなってるのかしりたい・・・

321390 ◆oflnzmdu96 2014/06/20(金) 20:06:51.940
>>309
おう、そうなんだよ。音消滅しないuやiにのべつ幕なしに*o*eを再構していいかっていうと、
もうちょっと考えなきゃいけないんじゃないの?って思ってさっきから並べ立ててるんだけど
語中のuやiは消滅しないよっていう法則立てられるかな?と思ってた
でも、なんか違うっぽい

>>315
一音節語は音消滅しないってルールはどうだろう
発音の制限上ありえない話じゃないし、
本土日本語で一音節語にオ甲が多いっていう事実にも符合する。

特に数詞は母音交替で倍数になるけど、これが消滅すると
mi→N mu→N になってさすがにわかりづらいわ。

>>317
おお、前スレで俺、C系列は上昇アクセントの名残なんじゃないかと思ってたけど
他の人もやっぱそう考えるんだな。

>>318
近くに狭母音があると音消滅しないっていう法則は、>>273で言ってる無声化に似てるな
自分で否定しててなんだけど、無声化の法則と同じのがあると考えると、実は*eとか*oを再構しなくても
消滅するuiとしないuiを区別できるんじゃないだろうか・・・

322390 ◆oflnzmdu96 2014/06/20(金) 22:32:32.820
八丈方言でも高舌化する前のeやoがあれば面白いかと思って調べてみたけど
こっちはほとんど本土日本語とおんなじだな。語彙が塗りつぶされた感じ。

涙そうそうで有名な涙「nada」は八丈方言では「menada」だな。
こっちのが古形で、本土日本語では
menada→minada→namidaになったのかも

323名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/20(金) 22:40:21.600
nadaってなんじゃらほい?「灘」かな?
「水 midu」とは同根語かしら?
朝鮮語のmurやモンゴル語のm&ouml;r&ouml;nとは関係あるのかな?

324名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 00:27:57.960
>>317-319
>首里でも「三つ」と同源とされるNcju(1)「一昨年,三年前」<*mituでは狭母音の前で*iが落ちている。mutu(1)<*muto「六年」と合わせれば*mitoを再建すべきか。
これは「三つ」と同源ではなく*toでよい
古琉球の仮名文で「みちよ(micjo)」と「むと」
「と」は本土の「とせ」に当たる助数詞

>mɨdzɨ「水」(<*medu),mɨmɨdzɨ「蚯蚓」(<*memezu))
沖縄niisee薩摩niseに対し奄美nësë(<二才)のように奄美では後の母音が逆行同化を起こす場合あり

>数詞には長母音が良く現れるが祖語にまで再建する必要があるのか不明。
>「三つ編み」とか「三つ葉」
沖縄にもʔumicimuN(御三つ物、火の神の別名)のような語がある

325名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 00:38:05.860
>>320

>って思ったけど昼(p`r`:八重山)の語頭とか臼(us:宮古)の語末も消滅してるか。
>単にmVはN、pVはp`、sVはs`になるだけだな(`は摩擦母音の転写)
少し気になる書き方。
前スレの>>929,>>930の方がまとめているように,奄美の一部で*i>i, *e>ɨ,宮古・八重山で*i>ɿ, *e>iという規則的な変化がある。
母音の消滅がどういう環境で起きやすいか通方言的に見るのも重要だが,まずは各方言でどういう変化があったのかを考慮しないと
議論がおぼつかないものになってしまう。(例えば,宮古・八重山の*i>ɿの中でni>†nɿとはなっていない点など。)

>いやそれはどうか。琉球祖語で消滅したuと消滅してないuがあるからこそ、*uと*oが峻別できるんで
>*oがuに高舌化する前には母音消滅があったはず・・・
ここに恐らく齟齬があると思うので確認。
琉球諸語で通方言的に高舌化が起きているのはその通りだが,変化の実態は方言ごとに異なる。
北琉球祖語の段階では母音の脱落がまだ起きていないからこそ「向かい」と「百足」で奄美の坂嶺にmuが現れるし(†mkai, †mkade),
「馬」で与論にuが現れる(†ʔma)。また南琉球祖語で「海」が*omまたは*umであったら,石垣のumɿの母音が何故現れるのか。
当然,琉球祖語の段階でもし母音が落ちていたら坂嶺や与論,石垣の語形を説明できない。
各方言で並行的に類似した環境の母音が脱落したと見るべきで,共通改新(shared innovation)ではなく平行変化と言える。

>これって語中ではC[舌音]uriがC[舌音]iriになるって変化なのかな。C`の代わりに
首里では*su, *zu, *tu, *duがそれぞれs(j)i, z(j)i, c(j)i, z(j)iとなる。士族は非口蓋化音で*si, *zi, *ti, *di由来の口蓋化音との区別があるが,
平民式発音では合流する。北琉球では奄美大島を中心に両者の区別が見られるが,南琉球のほとんどの方言では合流している(北琉球でも多く合流)。

326名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 00:39:38.540
>321
>>309に対する返信に横から。理解した上で書かれているのかもしれませんが確認のために。
一応説明をすると,>>309の意図は,sukujuN(1)「掬う・救う」の語頭のsuはsuku(1)「底」(<*soko)などと同じく*soに対応するから*soku-/*soko-を
再建すべきかというと,cukujuN(0)「作る」のcuは*toと再建できないから(>†tukujuN,cf. tuku(0)「得・徳」(<*toku)),*tuku-から予想される
†cikujuNのciが逆行同化でcuとなったと説明されるべきで,同様に「掬う・救う」も*soku-とせず*suku->*siku->suku-と見ればよいということ(と思われる)。
(類例はsusu(1)「裾」(<*suso)など。)kusui(0)「薬」も*kusoriと再建せずに*kusuri>†kusi(r)iからの順行同化で説明できるのはというのが趣旨。
なので音消滅とは直接関係ない話(同化がどの段階で生じたかはひとまず保留。CuCu-では*Cu>Ciが生じなかったのかもしれない)。

>一音節語は音消滅しないってルールはどうだろう
>本土日本語で一音節語にオ甲が多いっていう事実にも符合する。
ちょっと混乱。一音節語の*Ci, *Cuの母音が消滅しないということと,オ甲が多いのがどう結びつくのか。
(整理して分かったが,*Cu>Cuなので*Coが狭母音化せずにCoで留まるということですね。)

数詞の場合は確かに特別かもしれない。Ncju(1)「一昨年,三年前」(<*mitu?mito?)はmi-「三」との繋がりが意識されなくなったからこそ
音変化が起きたとも言えそう。

>おお、前スレで俺、C系列は上昇アクセントの名残なんじゃないかと思ってたけど
実は前スレの終盤辺りから見ていたので,アクセントに関する議論も,上昇調を再建している人がいることも覚えてはいたが,390氏とは
記憶していませんでした。申し訳ない。

327名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 00:41:29.290
>>322
「涙」の古形はnamita(那美多)とされるのでどうでしょう。
menadaは首里miinada(0)などと較べれば「目+涙」でしょう。judi(0)「読んで」(<*jomite)と同様にnada(0)「涙」<*namitaと思われる。
八丈では東国方言的特徴として(主に坂上で)撥音の代わりに濁音の前で促音が現れる。(タッゴ「双子」,アッデ「何故」)
ヤッデ「病んで,病気で」やヤッベ「瘡蓋〈病み辺?〉」から,*mi-T->QDという変化が想定されるので,メダナも,*メ-ナミタ>*メ-ナッダ>メナダ
という変化が考えられる。いずれにせよメダナをナミダより古いと見る必要はなくなる。
(『日本国語大辞典』で調べたら1802年の「八丈島語」という文献に「メナンダ」という形があるようだ。坂下の形と思われるが,メ-ナミタ由来がほぼ確実。)
気になっているのが,一部の方言の「涙」のアクセントで第2母音が広母音であるかのような振舞いを示すこと。そのような方言では,
元々ナメダだったものがナミダに回帰したかもしれず,一方で諸方言で2拍目がメだった痕跡が無いので,メナダの音位転換形かもしれないということ。
そのような方言では,メ-ナミタ→メ-ナンダ→メナダ→ナメダ→ナミダと変化したことになる。(以上は現段階では妄想の類)

328名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 01:05:10.330
>>324
>これは「三つ」と同源ではなく*toでよい
>古琉球の仮名文で「みちよ(micjo)」と「むと」
>「と」は本土の「とせ」に当たる助数詞
文献にも見られる形なんですね。文献を知っている方の情報は心強いです。

>沖縄niisee薩摩niseに対し奄美nësë(<二才)のように奄美では後の母音が逆行同化を起こす場合あり
大和浜のmɨdzɨ「水」,mɨmɨdzɨ「蚯蚓」からは*medu,*memezuが再建できないことは分かりました。
諸鈍のmɨt,mɨmɨtも(既に母音は脱落していますが)逆行同化が古く起こったと推定し得るのでしょうか。
南琉球の宮古に見られるmidzɿやmi(:)midzɿなども*medu, *memezuの再建を支持し得るのではと思いますが(cf. mɿ:「肉・実」)。

>沖縄にもʔumicimuN(御三つ物、火の神の別名)のような語がある
「三」などに長母音を再建する必要はなさそうということですね。

329390 ◆oflnzmdu96 2014/06/21(土) 06:57:29.010
>>325
>琉球諸語で通方言的に高舌化が起きているのはその通りだが,変化の実態は方言ごとに異なる。
ここでいう高舌化は上代日本語では現れない*e、*oの高舌化っていう話でいい?
本土方言では文献には現れない早い段階で*e、*oがi、uに合流してしまって、区別がつかないんだけど
琉球諸語では区別がつくってことは、音消滅があったかなかったかはともかく、本土とは違い何らかの形で*e*i、*o*uの区別つけながら今に至ってるのでしょう
んで、琉球諸語がどの方言にもよらず高舌化を起こしているんで、その時期までには区別の付く形で*i、*uを保持していたんじゃないかと思ってああ書いたんすよ。

ってここまで書いて思ったけど*i*uの保持の仕方は消滅にかぎらずɿとか声門閉鎖とか方言により色々あるのな。ここが荒っぽかったかもしれん。すまない。

>>326
>309に対する返信に横から。
いや全然理解できてなかったすフォローありがとう。
しかし、底soko得tokuは本土方言でuと区別がつかなくなった音ではないんで、
今回の議論(上代日本語で遡れない古形を琉球諸語・八丈方言で再構できねえの?)とどこまで直接かかわるのか見えないす

>実は前スレの終盤辺りから見ていたので
ちなみに前スレでは971で書いてる通り、三拍名詞では破綻してしまったんだけどここらへん識者の間ではどうなってますのん
前スレ959も気になるレスだ

330390 ◆oflnzmdu96 2014/06/21(土) 07:15:24.100
>>327
なるほど最後の音の古い形がtaで、daになったのは前のmiの鼻音の影響と推定できるのでmenadaの音転換とは考えられないって感じすね
すると本土・琉球・八丈でそれぞれ
本 : namita → nami[Nt]a(miの鼻音渡り音の伸展?) → namida
琉 : namita → me-namita → mii-na[Nt]a(mit>d、八丈方言と平行進化?) → miinada
八 : namita → me-namita → mena[Nt]a(mit>Qd>d)→ menada
っていう変化をとげたのかも。これだとmenadaを古形と取る必要はないすね

331名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 07:54:11.160
涙を「なだ」というのは国語辞典にも載ってるから本土にも普通にあったんだね
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/164096/m0u/

332名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 12:07:07.810
藤井以下の方法論の人間が藤井はトンデモと言ってるのが笑える
琉球語が完全に孤立した言語ではなかったという当然の前提を忘れていないか

390 ◆oflnzmdu96が本気で琉球語をやりたかったら文献調査ではなくフィールドワークを勧める
理想は数年住み込んで現地の話者の語感を身に付けるようなレベルまで
当該の方言は失われたというかもしれないがそれでも机上の空論より何倍もいい
数合わせの論文なら君のやり方でもいいだろうけど
まあ国語学の連中の論文はそんなのばかりだが

国語学の研究者で成功しようと思ったら印欧語に関する過去の著名な論文を熟読すべし
言語学の方法論が分かってないし一般的な言語の発達や変化の常識も分かってない
藤井をトンデモと言ってる人間が藤井レベルの常識も持ち合わせていない
まずは英語の勉強からだが英語が分からないと論文が読めないので仕方ない
390 ◆oflnzmdu96は国語学専攻の学生か修士の院生だと思うが(博士や助教なら恥ずかしいレベル)
国語学の連中が英語が全く読めないことは悲しむべきことだが
これから日本語を言語学的に研究しようとする人間にはチャンスなんだから

333名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 12:51:36.010
いい歳して2chに書き込む2ch初心者が一番恥ずかしいよ?

334名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 17:58:05.230
>>327>>330
namitaからnadaが生じて、それだと灘と同音になるから
目を付けてmenada、miinadaとしたんじゃないかな?

335名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 19:29:23.040
>>332
新しく、“上代特殊仮名遣いを解明するスレ”、を立てれば。
スレたては簡単だよ。

336名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/21(土) 23:00:50.900
>>221
奄美の中でも割かし本土的な音韻の大和浜は本土と首里を行き来する船が寄港しやすい場所にあるし(「大和浜」という地名はヤマトと頻繁に交流があったから?)、
語末子音の目立つ諸鈍は加計呂麻島の湾奧の経由する必要のない辺鄙な場所みたいだなあ

337名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/22(日) 07:08:20.040
大和浜がいつからそう呼ばれるようになったかは不明だが
地元では遣唐使船が寄港したことに由来すると言っているようだ

諸鈍は琉球王朝時代は辺鄙な場所でもなかった
琉球が奄美大島を征討した時に拠点として以来交通の要衝となった
その頃出来たといわれる奄美民謡「諸鈍長浜」や琉球古典音楽「諸屯節」「しょんだう節」が今日まで伝わっている
http://asazakiikue.com/syodon_nagahama/
http://taru.ti-da.net/e1411906.html
http://www.k-junshin.ac.jp/juntan/libhome/bulletin/No37/ogawa.pdf

338390 ◆oflnzmdu96 2014/06/22(日) 14:27:52.320
前々から「音消滅あるいは摩擦性母音など、変化が発生する」iuとそうならないiuの差を考えてみたんだが、
「同一単語内に音変化が一個発生すると他母音は音変化しない」っていうルールはどうだろう
現代日本語の母音無声化も似たようなルールだ。

再びペラール論文に立ち返ってみる(っていうか俺今のところこれしかソース持ってない)
http://www.academia.edu/4260621/Ryukyuan_perspectives_on_the_proto-Japonic_vowel_system

仮に、音変化が発生した母音を_とおいてみると

  OJ   北琉球    南琉球   備考
麦 mugi1 mugi〜mudi muŋ  首里方言では狭母音の前のuは音消滅しない
婿 muko  muku    muku
海 umi1  ʔum_  im_〜um_
臼 usu   ʔusI  us_

PJに*oを立てなくても結構成り立つんじゃないだろうか??
ま、相変わらず例外は蒜*peruだが

339390 ◆oflnzmdu96 2014/06/22(日) 21:41:36.510
逆方面からの検証。「上代日本語では二音節以上の語頭の*oのみが高舌化した」というルールについて。
したらばの方で上代特殊仮名遣いを含めた語彙集があったんで、ここから「語頭にo1がある」という反例を取り上げてみる

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/10958/1283085223/

●二拍名詞
コ1ヒ1 鯉(LL)
コ1ヒ2 恋(LL)
コ1マ  駒(HH)
ソ1マ  杣(?)
ソ1ラ  空(LH)
ト1ヲ   十(HL) (本当? ト2ヲじゃなかったっけ)
ノ1キ1  軒(HH)
ノ1ミ?  蚤(LL)
ホト1  程(HH? HL?) →有坂第一法則的にホ1でないかと
モ1ミ1,2 籾(HH)
モ1モ1 腿(LF) 百(?)
ヨ1ヒ1  宵(HH)
ヨ1メ1  嫁(HH)

案外例外多いな!!「2音節目が高舌母音のものは高舌化しない」というルールを含めても
駒(HH)杣(?)空(LH)程(HH)腿(LF)百(?)が例外になる。
アクセントにも何か法則があるように見えない

340390 ◆oflnzmdu96 2014/06/22(日) 22:01:48.330
●三拍名詞
コ1ド2モ2 子供(HHH) →複合語
ノ1ビ1ル  野蒜(?)→複合語

ココらへんは例外なしだな・・・

動詞の方。二拍四段動詞までは一音節(活用語尾は子音終わりの音)だと考えて、

●二拍上下二段動詞
ソ1フ  添ふ(HL) > *sopa-
モ1ユ  燃ゆ(HL) > *moya-
●三拍四段動詞
なし
●三拍上下二段動詞
ソ1ナフ 備ふ(LLF) > *sonap- →son + apの複合語? 〜aふ で終わる音は複合語が多い
●四拍四段動詞
なし

●形容詞・形容動詞
コ1ホシ  恋し(LLF)
コ1マヤカ 細やか(?)

341名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/24(火) 23:48:40.730
>>329
>しかし、底soko得tokuは本土方言でuと区別がつかなくなった音ではないんで、
>今回の議論(上代日本語で遡れない古形を琉球諸語・八丈方言で再構できねえの?)とどこまで直接かかわるのか見えないす
    「進む」 「救う」 「底」
首里 sisinuN sukujuN suku
上日 susum- sukup- so2ko2
と,「首里:上日」にsi:su,su:su,su:soの3種類の対応があるからといって,
祖語 *susum- *sokup- *səkə
と再建する必要はない(*sukup-で良い)。これ以上はくどくなるので割愛(私の伝え方が下手なんでしょう)。

>ちなみに前スレでは971で書いてる通り、三拍名詞では破綻してしまったんだけどここらへん識者の間ではどうなってますのん
琉球祖語のアクセントの再建は一部の学者が論じていても,日琉祖語までは誰も論じていないだろう。
琉球祖語のアクセント体系自体,A,B,C系列の三型アクセントだったのか,東京と同じN+1アクセントだったのかすら分からない。
沖永良部や与論にN+1のタイプがあり,琉球祖語に再建される可能性もあるが,3拍語でC系列が音韻条件をもとに分裂し多型化した可能性もある。
(C系列から分裂したと見られる語:鯨*gudira,箒*pawaki,袋*pukuro,蔓*kadura,扇*augi,筵*musiro,...)
4拍語での単純語相当のアクセントの再建が鍵になるだろうが,類別語彙にも名詞に4拍語はなく,琉球でもうまくいくか不明。
1点だけ。私論を展開する気はないが,「低昇高」と「低高高」が対立するように,拍ごとに高,低,昇(,降)が決まっているという調素観は私は採らないし,
現在の多くのアクセント研究者も同様と思われる(日琉祖語以前のような段階は分からない)。
これは,「昇」は語頭,「降」は語末に限られると言い換えてもよい。
六類と七類はC系列に限られるため*昇-を再建すればよい。後は型の対立を保ちつつ4類と5類がそれぞれB系列とC系列に分かれるように
4つ(以上)の型の再建を試みればよい。(C系列が低高-,B系列がその他。後はパズルの問題)
平安京都の語頭に声点の「去-」が現れる「昇-」との関係が問題だが,「去-」は基本的に1拍目が形態素として独立性が高いものばかりなので,
複合語としての新しいアクセントか,(1拍語相当に長呼された等の理由で)「昇-」を保ち,他は変化したなどと説明し得る。

342名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/24(火) 23:57:13.300
>>338
>「同一単語内に音変化が一個発生すると他母音は音変化しない」っていうルールはどうだろう
>ま、相変わらず例外は蒜*peruだが
この2文のつながりが分からない。*piruと再建してうまくいかないのはどの部分?
「蒜」が「昼」*piruと合流していないから,では,「昼」の方が変化しすぎの例外とも解釈できる。
また,「婿」も説明に含めているからko>kuも音変化に含めるんでしょうが,それだと首里の「人」*pito>Qcju,「三年」*mito>Ncju,
「味噌」*miso>Nsju,「溝」*mizo>N(N)zjuは?
o>uが起きたら*i, *uが変化しないなら,pitu(>hwitu)(>hwicu),mitu(>micu),misu(>misju),mizu(>mizju)になるはず。
確かにhwitu,mitu〜micuの形もあるが,文語だったり数詞が絡んでいたりして古い形が音変化に抵抗して残ったもので,
Qcju,Ncju,Nsju,N(N)zjuが本来の形と見てよい。ちなみに首里ではhwiru(1)「昼=蒜」。
よってe>i,o>uを「音変化」に巻き込むことには反対で,少なくとも「婿」は素直に*mokoとすべき。
「首里」で婿はmuuku(0)で,「元」muutu(0)(<*moto)などと並行する。
私は問題はむしろ本土で何故mukoとmuの狭母音化が起きたかの方ではないかと思う。
(もし論旨を取り違えていたならごめんなさい。)

343名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/25(水) 00:08:55.620
>>339
「有声音【の*e, *o】が高舌化した」という興味深い仮説を>>305で立てたのにそれを検討しない理由が分からない。
また,誰が書いたかソースも不明なデータでなく,せめて「時代別国語大辞典 上代編」か「日本国語大辞典」くらいは参照してほしい。
大きな図書館ならまず入っているし,数十分もあればそこに挙がっている語例の確認くらいできるはず。
以下食い違いだけ。
コ1ヒ1 鯉(LL) 「上代」コ1ヒ?(コ1は「新撰字鏡」“古比”に拠る) 「日国」コ?ヒ?(アLF)
ソ1マ 杣(?) 「日国」アHH(鎌倉)
ト1ヲ 十(HL) 「上代」ト2ヲ 「日国」ト2ヲ ト2の根拠は不明。ト「十」が乙類のためか?
*ノ1キ1 軒(HH) 「上代」ノ?キ? 「日国」ノ?キ?
*ノ1ミ? 蚤(LL) 「上代」―― 「日国」ノ?ミ?
*モ1ミ1,2 籾(HH) 「上代」モ?ミ? 「日国」モ?ミ?
*モ1モ1 腿(LF) 百(?) 「日国」百アLL(平安・鎌倉)
*ヨ1ヒ1 宵(HH) 「上代」ヨ2ヒ1 「日国」ヨ1,2ヒ1 (「岩波古語辞典」ヨ1ヒ1)
*ヨ1メ1 嫁(HH) 「上代」ヨ?メ1 「日国ヨ?メ?
抜け
ソ1デ 袖(HH) 「上代」ソ1デ 「日国」ソ1デ
ト1マ 苫(?) 「上代」ト1マ 「日国」ト1マ(HH)
ト?ラ 虎(HH) 「上代」ト1ラ 「日国」ト?ラ

*が「有声音高舌化」仮説の反例。しかし見て分かるように,「上代」も「日国」も「モ1モ1」以外オ甲類と見ていない。
「宵」は「夜」との類推でヨ2ヒ1→ヨ1ヒ1と変化したと見なせる(松本説ではオ甲乙が異音である根拠の一つ)。
オ甲を推定する根拠があるなら別だが(cf. 八丈ヌキ,ヌンメ),そうでなければオ乙類と見て問題ない。
mo1mo1はともに元は1拍語*moの繰り返し形の例外(「腿」は「耳,頬」も参照)。

>アクセントにも何か法則があるように見えない
高起式(H-)か,低起式(L-)で琉球のC系列に対応(恋,空《梢》,蚤)。
服部説に従えば,1拍目に長母音を立てることになる。
例外は鯉(B),腿(B)だが,「鯉」は首里kuuʔiju,与那嶺kuuʔjuuなどと語形が違う。
「腿」は上でも書いたように1拍語*moの繰り返し形の可能性(音声的には*mo:mo:?)。
ちなみにトマ論文にある「百舌」モ1ズや「こも(海藻)」コ1モ?が挙げられていないことから分かるように,そのリストには抜けが目立つ。
いちいち書かないが,一度ご自身で語例を検討した方が良い。

344390 ◆oflnzmdu96 2014/06/25(水) 20:53:33.620
色々フォローありがとなー。
少しずつ自説の輪郭が見えてきた気がするんでここでまとめてみる。(まだ東国方言/八丈方言がまとまってないけど)

日琉祖語時代 : 6母音 ieəaou
ここから本土と後の琉球祖語が分離しだす。(ただしこの時点で琉球祖語話者は西南九州にとどまっていたと思われる)

本土
・5母音時代1(3世紀あたり?) : eが例外なくiに高舌化、oのうち一部がuに高舌化
 ⇒一音節語のo、ニ音節以上の語頭のo、無声閉鎖音の後のoは高舌化せず
・有坂時代(5世紀あたり?) : 語内でəとuoが共存できなくなる、ただしiが支えになるusiro kusiro musiroは例外
 ⇒柄渠觚のような語は許されなくなる
 ⇒朝鮮・ツングースの陰性母音がəに割り当てられるのはこの時代まで。コレ以降üはi2に割り当てられる
・6母音時代 : ui、oi、əiからi2発生。
・上代特殊仮名遣いの時代(8世紀あたり) : iaからe1が発生。aiはまだ二重母音
 ⇒コレ以降のəiはtoneriなどeになる
以降、文献時代

琉球
・5母音時代1' : 本土方言とは独立にə→o合流が起きた?
 ⇒合流後、次に示す高舌化でuに
・o高舌化時代 : oがuに高舌化、はじき出されたuが_化(今名づけた。有声音の後やア行ではNに、無声閉鎖音ではɿになる)
その後、大きく北琉球と南琉球に分化。eの高舌化は分化した先で独立して起こった可能性高し

この仮説を骨子として、今までの検証およびフォローに反応してみる。

345390 ◆oflnzmdu96 2014/06/25(水) 21:31:45.780
あ、なんか説明変だな。
×⇒一音節語のo、二音節以上の語頭のo、無声閉鎖音の後のoは高舌化せず
○⇒一音節語のo、二音節以上の語頭以外のo、無声閉鎖音の後のoは高舌化せず
もっと言うと 「ニ音節以上の語頭の有声音後のoのみ高舌化」か

>>341
>祖語 *susum- *sokup- *səkəと再建する必要はない
首里方言ではsu、cuがsi、ciに変化するってことね。(他の地方でもあるのこういうの?)

>(C系列が低高-,B系列がその他。後はパズルの問題)
3拍名詞のはじめに昇アクセントを割り当てるっていうパズルもあるかもしれないけど5類 昇低高みたいな再構形は無理ありそうだし
いまいちすっきりしたモデル思いつかないんだよね

>>342
>「昼」の方が変化しすぎの例外とも解釈できる。
だいたいそれ言いたかった。というより、344の仮説の反例として「*oを立てなくても海と馬などの差を説明できるんじゃないか」
って思ったけど蒜は末尾のuが削れがち、昼は結構多くの方言(与論、大神、与那国)でrまで削れるなど何やっても説明できない。
そんじゃやっぱり語頭のoが削れたんじゃないの?mokoは語頭のoだけ削れるからmuko、
kusuriのsuはkuの同化現象とかでsi→suになった(石垣では元気にfusiriになってるみたいだし)
>>343の方も反例としての語頭の有声音oがないかと考えたけど、やっぱあんま無いね。

_化の説明も、単純にuがɿになるってだけじゃなくてru→rとかsu→sとかsu→siとかいろんな変化があるみたいだなあ

346390 ◆oflnzmdu96 2014/06/25(水) 21:34:43.120
あと「時代別国語大辞典 上代編」とか「日本国語大辞典」とかおすすめ書籍紹介してくれてありがとう
このスレに常駐してた甲斐があったよ。でもどれも高ぇなさすがに

347名無し象は鼻がウナギだ!2014/06/27(金) 10:50:18.070
ソース持ってないとか言ってたけど琉大の琉球語DBくらいは知ってるよね?
と、それの元になった辞書(首里方言)のPDF版置いとく
サイズが大きいのでダウンロード推奨
http://db3.ninjal.ac.jp/publication_db/item.php?id=100140006

348390 ◆oflnzmdu96 2014/06/27(金) 23:40:54.640
>>347
いや知らない。(知ってたら琉球語でこんなぼんやりしたレス返さないわ)
むっちゃ参考になった。コレ眺めてもうちょっと自説を補強してみる。ありがとう!!

349名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/03(木) 16:20:46.700
>>341
興味深い議論だけど、パンドラの箱を開けちゃってる気がする。
特にアクセント論については、「任意の分裂」は最後の手段だよ。これは比較言語学の否定だから。
俺自身は、以前書いたとおり、松森のB群C群は、
院政京都アクセントの「番号の年寄り側の類(低起起伏)」において、
下り目の位置差がもたらした緩やかな分裂によるものだ、という仮説を立てているが、
これ自体は論理的に禁則なので、あまり大声では言えない。
C群を祖形に立てて、不都合な例を「C群が分裂したに違いない」と言うのは、褒められた態度ではない。
金田一を越えたはずの松森にこだわって、金田一の斜め下に劣化してる。

アクセントは傍論だけど、音韻変化についても、任意の分裂は出来る限り拒否する、
という態度は、絶対に必要だと思う。
実際の言語の通時変化では珍しくないけど、論理が即時崩壊するから、これを持ち込むのは最後にすべき。

350名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/03(木) 18:54:24.570
つまらない茶々を入れるだけでは申し訳ない。
少し感想のようなものを。
母音に関しては、なかなか説得力のある議論が展開されている気がする。
一昨年以来の、積極的な立論が出てきそうなので、楽しみにROMっている。
お2人の議論が、どう進んでいくのか興味深い。

でも、341のアクセント論だけは、どうしても引っかかる。致命的に見える。
3音節名詞67類において、語頭音節アクセントに、Rを立てるのはいいんだけど、
これ、文字資料に明示される平安京都45類に対して、ずばり禁則に不可避に踏み込んでしまう。
つまり、論理的に、45類【の一部=琉球C系】において、RL…(H)という形を認めざるを得なくなる。
これは、鎌倉【以前の】アクセントとしては明らかに禁則(凹型)だ。
数十年程度の過渡期のアクセントとしてはあり得ても、安定的アクセントとして、これはまずい。
服部が、乏しく危うい根拠から、いきなり正面突破で「語頭長母音をたてた」のは、
アクセント論で処理すると、この致命的禁則に引っかかるからだと思われる。
禁則アウトよりは、長母音仮説のほうが良い、という判断だろう。

アクセントは傍論なので、まずは母音論として、お2人の議論がどこまで進んでいくか、
興味深く見守っているよ。琉球方言の母音関連は、俺には口出し出来るだけの知識がない。

351名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/03(木) 21:27:33.260
「上代特殊仮名遣い」のスレなので,直接関係ないアクセントの話をするのはスレ違いかもしれないけれど,
せっかく反応してくれた方がいるのでコメントしたい。(今のところ他に話題も出ていないし)

>>349
>特にアクセント論については、「任意の分裂」は最後の手段だよ。これは比較言語学の否定だから。
私も文献以前のような段階に語彙拡散論のような「任意の分裂」は認めない立場。
なのでそう読める部分があるとすれば私の書き方に問題があったか単純に読み間違えている。

>C群を祖形に立てて、不都合な例を「C群が分裂したに違いない」と言うのは、褒められた態度ではない。
これが下記の松森論文で立てるのを躊躇われた「鯨」類を差すなら確かに説明不足だった。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008762730
琉球祖語が3型アクセントだったのか,それともN+1体系アクセントだったのかに関わる問題だが,松森が「鯨」類を立てるのに消極的なのに対し,
上野善道は下記の論文で「鯨」類を積極的に認める立場を取っている。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008762728
一方で,「鯨」類に相当する3dの類は「3dの第2モーラは音声的に弱い音ばかりという偏りがある」と上野自身が認めている。
松森もやはり,その後の論文でも「鯨」類は認めておらず,下記論文に見られるように「鯨」類をC系列に含めている。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110009479336
「鯨」類が立てられるかどうかは琉球祖語のアクセント体系の再建において重要なテーマのひとつだが,私は上野がすでに言及しているように
これらの2拍目は音声的に弱い,すなわち「核」を担いにくいため,2拍目に核を持つと再建されるC類の「核」が1拍目にずれたと解釈する。
(長すぎるためいったん切ります。)

352名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/03(木) 21:33:06.910
「鯨」類が立てられるかどうかは琉球祖語のアクセント体系の再建において重要なテーマのひとつだが,私は上野がすでに言及しているように
これらの2拍目は音声的に弱い,すなわち「核」を担いにくいため,2拍目に核を持つと再建されるC類の「核」が1拍目にずれたと解釈する。
(しかし、「油」は3bであることに注意)という上野の指摘は,3cから3dが分かれたとする私の立場からすれば問題ない。
「音声的に弱い」とは,特殊拍相当のもの,*gudira>guNza,*musiro>mussuのように特殊拍化し得るもの,あるいは○狭広のように核を担いにくいもの(本土方言でも類例あり)となる。
核の性質については,昇り核であれば3拍目にずれる例が多いので(青森市で油3,涙3などの2→3が該当。ただし青森市では心3,簾3のように○広広でもずれる)
東京のように下げ核だったかもしれないなど考えるべき点があるが,いずれにせよ2→1という左方向へのずれが生じたと見る。
説明不足であったのは否めないが,341でも「音韻条件をもとに」と書いているし,(ずれない語も挙げないと意味はなかったが)語例も挙げて検討できるように配慮したつもりでいる。
(ちなみに341で「箒」を*pawakiと再建したのはミス。諸方言の対応を見るに*paukiとすべきで,九州方言を意識しすぎて適当な再建をしてしまった。)
多くの方言で「鯨」類がC系列に当たるのも,もともと同一系列だからと見る(だから多くの方言では分裂自体想定する必要なし)。
従って琉球祖語にはA系列,B系列,C系列の対立のみを立てる(N+1とは見ない)というのが私の立場。
2ch文化として仕方ないのかもしれないが,「褒められた態度ではない」「金田一の斜め下に劣化してる」とレッテルを貼るだけではなく,できれば反例を挙げるなど建設的な形の反論をしてほしい。
これが「つまらない茶々」ならなおさら返すのが空しい。

353名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/03(木) 21:36:42.990
>>350
>これは、鎌倉【以前の】アクセントとしては明らかに禁則(凹型)だ。
これが「禁則」かどうかはどのような体系を再建するかによると思うが,私も凹型は琉球祖語,日琉祖語にも認めない立場。
341で書いた,「「昇」は語頭,「降」は語末に限られる」もそれを意識したものだったのだが言葉が足りなかった。
そして,どうも再建に関して,「拍」単位の昇や降(,高,低)を考えているように見受けられる。
>>345で「5類 昇低高」のように私の想定外の再建形が出てきたのもその一例だし,単に語頭の拍を「昇」に変えるという内容ではない。
私が341に書いた内容からなぜ
>つまり、論理的に、45類【の一部=琉球C系】において、RL…(H)という形を認めざるを得なくなる。
という結論が導かれ(ざるを得なくなっ)てしまうのか。
再建案を実際に書くとそれだけで行がかさむので要点だけ述べると,
3.6,3.7には*RHH, *RHL, *RHF, *RLLのような再建形を立て,凹型は認めない。
琉球でも本土でもこれらは*RLL>LHLのように上昇位置が後退したが,琉球で「鯨」類では後退が起きなかったかもしれない。
(起きた上で沖永良部や与論では再度戻ったのかもしれない)
2.4や2.5にも*RH, *RF, *RLのような再建形を立てるだけで,凹形を立てる必要はない。
C系列では語頭から上昇したが,B系列ではLH, LFのように2拍目で上昇した。
本土では*RL>LFのような変化を経てこの区別は消失した。
(長すぎるためいったん切ります。)

354名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/03(木) 21:43:29.030
3.4や3.5のC類には*LHL, *LHFなどを再建し,凹形は再建しない。
(1つ前のレスで2.4,2.5にも同じことを書いたのは45類の意味の取り違え。また2.4や2.5【のC類にも】を補い忘れ)
本土では上述の3.6,3.7の変化に伴い*LHL>LLFなどと上昇位置が後退したが,琉球では3.6,3.7の上昇位置が遅れたため合流した。
また,3.4,3.5の「鯨」類では上昇位置がずれ*LH->*RX-となった。(下げ核であったなら*HL-かも。Xは高低問わず)
基本的には金田一流に,上昇も下降も「遅れる」方向に変化することを想定する。(3.4,3.5の「鯨」類の変化だけ例外)
問題となるのは平安京都で去声始まりの語があることだが,それらは第1音節が長く*LH-だったとして,
本土で*RL>LFの変化が起きたときにはまだ*LH.Lで変化せず,後に*LH.L>*R.Lとなったと見たい。(.は音節境界)
「去声始まりの語の第1音節が長かった」という推定は他の根拠を示せないため,アドホックだ,循環論だと言われれば反論できないが,
ともかくそのような再建をする限り両者に何らかの対立を認めるにはそのように推定せざるを得ない。
また,3拍語では*LHL>LLFとするのに,2拍語の*LH.Lは†LL.F(>L.F)と変化したと考えないのは矛盾ではないかと言われるとそれもその通りで,
本土の内輪式で「名が,葉が」はHLだが「歌,村」はLH(L)となっているのを援用して音節構造の違いが原因と説明せざるを得ない。
まだ詰めきれておらず問題点が多々あるのは承知だが,比較言語学の原則に則った再建を目指しており,決して「任意の分裂」などは想定していない。
御指摘の通り「アクセントは傍論」なので,これ以上ぐだぐだ言うのは避ける。
具体的な反論や疑問点などが指摘されればそれに対しては答えるつもりだし,致命的なミスがあれば認め撤回する。

355名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/03(木) 22:02:31.220
>>352
ありがとうございます。このスレはいろんな人が闖入するところなんで、ついつい口が悪くなってしまってね…

ところで、琉球「祖語」のC系を、いきなり「2音節目に核」と大胆に立てますか…
私はこれは留保せざるをえない。
本土に引きずられすぎだ、と言われればそれまでですが、
ちょっと待って!?と言いたいのが正直な所。
琉球祖語が最初から3型だとすれば、祖語2音節目核は自然だとは言えますけど。
そうすると、AB群は、祖語の具体的形としてどうたてますか?
A頭高(有標)、B平板(無標)という、「(本土の多数に対する)反転アクセント体系」を「祖語来として」立てますか?


松森は、本来は九州方言アクセントのプロでもあって、
本当は西南九州との連続性を、常に頭に入れているようにも見えます。
上野は、「音声的な癖が音素に通時的に影響していくことが往々にしてある」という立論を好むため、
しばしば、本来不必要な議論をしたり、ノイズを意図的に混入させることに、
注意が必要なようにも思います。
脱線してしまうけど、上野の加賀白峰方言分析による「本土アクセント高起類の音声的下降仮説」は、
なぜあんな議論をする必要があるのか、私にはさっぱりわかりません。
上野的に言えば、琉球方言に広く見られるA系頭高もまた、この下降音声の末裔ということになるのでしょうけど。

356名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/03(木) 22:13:26.420
レスが行き違ってしまった。これは失礼すぎました。大変に申し訳ない。
>>353-354
ああ、なるほど。そういう形で院政京都の【上流側】で統合していくのか。
類と系列を統合した「日琉祖語アクセント」へつながる仮説として、
はじめてまとまったものを見ました。
議論は少し引き取らせてください。さすがに、すぐに感想は書けません。
こんな具体的議論は、正直はじめて見たので…

355はマヌケなレスになってしまってので、無視していただいてかまいません。

357名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/04(金) 00:17:19.830
>>356
そう言われた後だと返信しづらいですが,>>355でも色々と興味深い点を教えていただけてありがとうございます。
既に書いたように,日本語アクセント史の話は本来専用のスレですべきかと思いますので詳細に述べることは控えますが,
A系列には本土同様に下降式を立ててよいのでは,と思っています。
首里,今帰仁(,徳之島の浅間)のようにA系列が下降型を示す方言を説明するためには下降式HHM...を立てた方が都合が良いように思います。
御存じかと思いますが,上野善道が(本土)祖体系に下降式を立てるのは,祖語の高起群に下降が現れる音声学的動機を通説の平進式HHH...では説明できないとする点にあります。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdf
白峰や観音寺の下降式を「古い」と見るのも結局は高起平進式→(高起)下降式という変化は想定できないとする立場に基づきます。
一方,中井幸比古の下記論文は,伊吹島で世代間で高起平進式→下降式が実際に起きたと考えられるとして,そこから日本祖語に下降式を立てずとも良いという立場を取っています。
http://ci.nii.ac.jp/naid/120005280477
ここでは,上野が説明困難とする,2拍と3拍の間という特定の位置で下降が強化される点について,フットに基づき説明できる可能性を示しています。
(金田一説のように,HHH > LHH > LLL > HHLに基づいて下降を持つ方言の全てを説明しようとするのはやはり無理があるでしょう。)
そうであれば,日本祖語,日琉祖語には従来通り高起平進式を立て,下降は全て二次的な変化と見なし,下降式を立てる必要はないのかもしれません。
一方で,石川,佐渡,瀬戸内諸島,九州(壱岐,鹿児島,…),琉球(首里,…)のような複数の地点で独自に下降を発達させたと本当に見てよいのか,私自身はどちらとも決めかねています。

358390 ◆oflnzmdu96 2014/07/05(土) 11:18:08.830
>>349-350は前スレの699 ◆nLORzldheo?
キャップつきがいなくなってさみしいぜ

>>C群を祖形に立てて、不都合な例を「C群が分裂したに違いない」と言うのは、褒められた態度ではない。
>これが下記の松森論文で立てるのを躊躇われた「鯨」類を差すなら確かに説明不足だった。

鯨類の話じゃなく、>>341

>六類と七類はC系列に限られるため*昇-を再建すればよい。後は型の対立を保ちつつ4類と5類がそれぞれB系列とC系列に分かれるように
>4つ(以上)の型の再建を試みればよい。(C系列が低高-,B系列がその他。後はパズルの問題)

この部分が「四類と五類が祖形にかかわらず任意に分裂した」って書いたように見えるんじゃないの?
後で353-354で凹型を認めない+昇は語頭・降は語尾に限るというルールを敷いて具体化してるけど、3拍名詞を眺めると

4B 低低低 4C 低高低
5B 低低高 5C 低高降
6B 低高高 6C 昇高高 昇高降
7B 低高低 7C 昇高低 昇低低

こんなかんじだと思えばいい?B系列には具体的な例を割り振っていなかったんで、本土の4567類をそのままあてた。
この表見て思うには
・4Cと7Bが別れた条件が必要ぽい
・高高降やら低低降やらの音はなかったの?
ここから、4Cは低低降とかのほうがいいような気がした

359390 ◆oflnzmdu96 2014/07/05(土) 11:21:13.910
あ、6Bとか7Bはないのか。
すると

4B 低低低 4C 低高低
5B 低低高 5C 低高降
6C 昇高高 昇高降
7C 昇高低 昇低低

こんな感じ?4Cと5Cはどっちがどっちなんだか自信ないや

360名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 04:13:15.400
>>358
341は改めて読み返すとかなりの悪文だったので誤解が生じたのはこちらの落ち度だった。
今までの書き込みでも誤記を含め訂正したい所があるが細かくなるので割愛。誤解があればその都度訂正する。
390 ◆oflnzmdu96氏の言うように「四類と五類が祖形にかかわらず任意に分裂した」と誤解させてしまったのかもしれないし,
「C群を祖形に立てて」とあるので「多型化」を「三型アクセント化」と読み,「A系列やB系列などが祖形のC系列から分裂した」と主張したかのように受け取られたのかもしれない。
341で言った「多型」とは,N型アクセントに対する用語で,拍数に応じて対立数が増えていく体系をまとめて指す。上野善道に従った用法で,平山輝男とは異なる。
「N型アクセント」も上野の用語で,型の対立数がNで一定の体系を指す。
与論などでは3拍語で新たに「D系列」が生じたことが引き金となり三型アクセントから「多型」アクセントに移行したと言いたかった。
引用してくださった所にも一応書いているように,4類と5類はB系列とC系列に分かれているから,4B, 4C, 5B, 5Cの「(少なくとも)4つの型の再建」が必要というつもりで
「4つ(以上)の型の再建」と言ったのだが,どこにかかるのか非常に分かりづらい書き方をしてしまった。
その後の「C系列が低高-,B系列がその他」も4B, 4C, 5B, 5Cに対して言ったものだから(6類と7類は*昇-とすでに述べている),
>>345で「5類 昇低高」と書かれ意図が全く通じなかったことにショックを受けたが面倒だったし仕方ないと思い放置していた。

>・4Cと7Bが別れた条件が必要ぽい
>ここから、4Cは低低降とかのほうがいいような気がした
>>359で自己解決したと思うので,
>・高高降やら低低降やらの音はなかったの?
「高高降」も認める。「あひだ」,「ところ」等がこの型に属したと暫定的に見ている。なお,「高‐」は高起式ゆえ琉球ではA系列になる。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdfのp.36辺りも参照。
「間」は例外的にB系列なのだが,本土でもしばしば不規則なので,時空系語彙に特有の特殊な変化と見たい。
「低低降」は私は5Bとする。

361名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 04:18:58.290
>>359
アクセント変化は他に証拠がない限りパズルの問題なので,内部で矛盾さえしなければ様々な可能性があり得る。
どちらなのか自信がないのも,可能性が複数ある以上仕方ない。
「4C 低高低,5C 低高降」でも,本土で以下の変化を想定すれば良い。
4C LHL > LHF > LHH > LLH > LLL
5C LHF > LLF = LLF = LLF > LLH
ただし,「5B 低低高」だと4Cと途中で合流を起こすので「5B 低低降」に変更する必要あり(5Cとは合流して構わない)。
4CをLHF,5CをLHLとしても,
4C LHF > LHH > LLH > LLL
5C LHL > LHF > LLF > LLH
と説明可能。私自身は4Cを*LHHとして,*LLL, *LLHを4B,*LHF, *LHLを5Cとする。(4類が下がり目なし,5類が下がり目あり)
4Bが2種に分かれる根拠は今のところないが,5Cの2種は本土の一部の方言の対応にその根拠を求めている。

362名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 04:25:53.660
アクセントの話ばかりするのもあれなので>>344の仮説についていくつか質問。
>・5母音時代1(3世紀あたり?) : eが例外なくiに高舌化
>上代特殊仮名遣いの時代(8世紀あたり) : iaからe1が発生
と言っているので,上代のe1は全てia由来(*eaも含むか)と見るのだと思うが,2形態素/Ci-a/に由来しないiaは二重母音か,それとも母音連続か。
ke1sa「今朝」は*ki-asa(or *ke-asa),me1「女」は*mina(cf. wo-mina, o-mina),ipe1「家」は*ipi-a(cf.東国〈伊波〉ipa)に遡ると見なしうるが,
uke1ra「オケラ(植物)」,kape1r/s-「返る/返す」,kape1ru「蛙」,ke1pu「今日」,sake1b-「叫ぶ」,take1-「武」,pe1ta「海辺」,pe1ra「箆」
などにその想定は難しく,多くは近接するaの影響による個別的なi1の低舌化(i1>e1/a_,_aである意味ia>e1)などで説明するとしても,
(aki1ra-「明ら」,kagi1r-「限る」,ki1pa「際」,pi1kar-「光る」,mi1ra「韮」などがあるので規則とまでは認めがたい)
ke1pu「今日」はki1no2pu「昨日」と比較し-pu「日」という形態素を認めるならke1という形態素があったことになる。「今日」を*kiapuと再建するのは良いが,
iaを母音連続と見る場合,他の母音の組み合わせは許容されるのか,二重母音と見る場合,*uaのような他の二重母音はなかったのか。(体系に関する問題)
*uaについては,前スレ797-803辺りを中心に議論があったようだが結論が見えなかった。仮に*uaがあったとしても,*iaに先んじてo1に合流したため区別できないという立場だろうか。
日本語でも,例えば平安時代以降のaiとauでは振舞いが異なるからその想定自体は不自然ではない(漢字音だけでなく音便も同様)。
私は「子」が*kuaと再建できるのではないかと思う。村山説ではツングース祖語*kuŋaaとの比較やwoguna「童男」<*wo-kunaとの内的再建から「子」*kuŋaaを再建している。
http://db3.ninjal.ac.jp/SJL/view.php?h_id=0470170300
(長すぎたのでいったん切ります。)

363名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 04:35:04.280
rosetta_stone氏も以下で触れている(全くの余談だが,私はこのサイトのおかげで比較言語学に目覚めた)。
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/ANJP_16_18.htm
アルタイ語との比較はさておき,村山も指摘しているように琉球諸語の対応から琉球祖語には*kuwa, *ku'aのような形が再建される(*kora「子等」にはならない)。
*kuraは首里のkkwaからすると怪しく(「鞍・倉」はkuraのまま。ただしmakkwa「枕」なので接辞的な形の影響が考えられる),与論でmakkura「枕」,kwaa「子」のため*kuraは否定される。
*kuwaも首里のkwaa「桑」を見ると疑わしい。とすれば二重母音形*kuaが琉球祖語形としてふさわしいのではないだろうか。
これ以外の例を挙げられないのが残念だが,可能性として指摘しておく。
前スレ487のようにwori「居り」を*wu-ariとする意見もあるが,首里'uN<*worimuはすでにwor-になってしまっている(†(ʔ)waNではない)。
ちなみに村山説のように長母音の*ku'aaとすると,「豚」は首里でʔwaaであり,これは*u-aaに遡ると思われるので(本土のwi「猪」は*u-iか),†kwaaを予測し不可だろう。

>・有坂時代(5世紀あたり?) : 語内でəとuoが共存できなくなる、ただしiが支えになるusiro kusiro musiroは例外
有坂法則を祖語来とは見ないようだが,琉球語含め有坂法則が適用されているように見える以上,日琉祖語にはすでに存在した法則と見た方が良いのではないか。
たびたび取り上げられているトマ論文でも,甲乙の書き分けのないwo, poで,琉球語の対応からawo1「青」,o(2)po2-「大-」と再建する必要があることを述べている。
また,前スレ978で述べているように第一・第二法則が同化法則だったとして,どのような場合にどう同化されるのかを規則化しないと,毎度ネタで出てくる某氏と同レベルになってしまう。
同化規則と見ること自体は良いと思うが,これは本土で起こった改新のようだから,琉球とずれている例を示す必要がある。
私は有坂法則は日琉祖語ですでにあったものと見る。例外はいずれにせよ説明が必要である。usiro kusiro musiroは有坂法則が日琉祖語に「なかった」とする立場に有利だが,
これらは複合語の可能性もあるのではなかろうか。

364名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 04:51:47.070
「柄渠觚」*pe1ko2ko1(?)から法則の年代を予想しているが,有坂時代以降でも2形態素から成るなら「男」woto2ko1のように共存している。
「柄渠觚」もpe1ko2とko1の2形態素から成るなら有坂法則の例外でも問題ない。pe1ko2が何かは不明だがko1は「子」だろう(恐らく*kuaに近い形)。
問題のusiro2 kusiro2 musiro2だが,wo-siro2「尾-尻」,*mo-siro2「敷物-代」と考える。kusiroは借用語ゆえの例外だろう。
usiro2はusagi1(東国wosagi1)と同様に語頭で狭母音化が起きた。siro2「尻」は例証されないが,「山城」(原義は山-代)が「山背」と書かれることを参考に*siro2「尻」が再建できる。
「尾」は強引かもしれないが,「後ろに付いている」というメタファーで,それに「尻」を重ねたものか。
*mo「敷物」だが,恐らくこの語自体は全く例証されない。推定の根拠として,奄美の一部方言で「畳」の最後の音節が*meに対応することがある(大島,喜界島,与論?)。
琉球でも「畳」は基本的に*tatamiに対応するため,最後の音節は*miで良い。
従って,奄美の一部方言の形は*tatami-meに遡ると推定する(*tatamime>tataNme>tatame)。この*meが*mo-iに由来すると見る。八丈でも筵はモショ(<*モシロ)である。
と,ここまで書いて気付いたが,moがmo1だとmo1-iは琉球で†miになるはずで,mo2だと本土で狭母音化しないはず。
琉球の対応と奄美の形を重要視してmo2としたいが,*mo2siro2>musiro2は例外的な変化と言わざるを得ない。
いずれにしても以上の議論は複合語と見るのに都合のいいデータを並べただけで説得力はないが,そのような解釈も可能という例として示す。
ところで,前スレ540にも出ていたが,「釧」のように朝鮮語のkom(a):kuma「熊」,kop-:kupa-「麗し」,koč:kusi「串」,koč《花》:kusa「草」,kosɨr:kusiro2「釧」
などの「o:u」の対応はどう説明されるのでしょう。朝鮮語*o→日本語*uとすると390 ◆oflnzmdu96氏のoの狭母音化の例外となってしまうから,
この対応が生じた時期,朝鮮語では*uだったと推定することになるのだろうか。
一方でo(r)i:uri「瓜」は宮古での対応から*oriが再建され(uL「瓜」<*ori:vv「売る」<*uri-),借用?時期などで多重対応している可能性もある。
(朝鮮語に関しては今手元に資料がないので適当)

365名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 04:55:12.490
>・o高舌化時代 : oがuに高舌化、はじき出されたuが_化(今名づけた。有声音の後やア行ではNに、無声閉鎖音ではɿになる)
私は,琉球祖語の段階では「_化」は起きていないと思っているが,今それを示せるデータがないためひとまず保留する。
「有声音の後やア行ではNに」としてしまうと奄美などこれが起きていない地域,方言で*nuか*muのどちらになるか説明できない例が出ると思われる。
また,「無声閉鎖音ではɿになる」も,当てはまるのは*su, *tuだけで,特に*tuはtɿであれば多くの方言で破擦化することの説明がしやすくなるが,
*ku>kɿとしては宮古のfuを導きづらくなってしまう(*kinu>kɿN>cɿN「着物」のように,むしろkɿ>†cɿとなるだろう)。

366390 ◆oflnzmdu96 2014/07/06(日) 08:00:54.640
>>362-365
・アクセントについて
なるほど、3拍名詞はこんな風に整理できるのかもね。
    下り核なし あり
高始まり 1類  2類
低始まり 3類  4類
昇始まり 5類  6類
俺としては3拍以上の名詞に昇・降を割り振るのが躊躇しちゃうけど、特に否定の理由もないので受け入れられます

・e1の由来について
こちらもあんまりいいアイデアないんだけど、ke1puはke1saからの類推かも。他にも由来不明のe1がそこそこあるんだけど謎だね。
ただ、「*okiara」「*kapiar/s」「*sakiab」などの語が絶対なかったっていう証拠もない

・ua→o1の可能性について
母音融合についてはいつの時代も起こる可能性があるんで、kua→ko1があってもおかしくないし344の仮説に特に影響はないと思う。
これが「すべてのo1がuaから派生した」と言われると影響が大きいけどそういう話じゃないんだよね

・有坂法則の発生時期について
第1第2と第3でだいぶ例外の確率が変わるんで、違う原理なのかもしれない。とりあえず第1第2の発生時期だけ確定しておきたい。
琉球諸語に有坂法則12が見られるんだから、分離の時期を法則発生の後ろにしたのはまずかったかも
ただ、前スレ909あたりで3世紀の日本語にe1、e2が見当たらず、二重母音のままだった可能性があることを書いてたのを思い出したんで
本土日本語のe1の高舌化/琉球諸語にe1が残った時期を3世紀より前と見たい。
また、usiro kusiro musiroに個別に複合語の可能性を示唆しているけど、せっかく*usiroという音の並びで似たような動きを示すんだから
少ないルールで説明したほうがオッカムさんも納得いくと思った。
あとe1も有坂法則も柄渠觚か。俺柄渠觚さん好きだな。

つづく・・・

367390 ◆oflnzmdu96 2014/07/06(日) 08:15:15.530
つづき
・朝鮮語由来の語でo:uの対応があることについて
朝鮮語でわりと新しい時代(13世紀頃)まで、今のoがuだったんでないの?っていう話がある
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M41/M411245/2.pdf
根拠はモンゴル語からの借用語の割り当て。
母音調和の対応具合から考えても妥当な説なんじゃないかな

・_化について
琉球祖語の段階で_化が起きないと、本土日本語と同じくoとuが融合してわからなくなってしまうと思うんだけどどうなの?
また_化の現れは、k・gの後ではɿではなくfやɸだったのかも。
ここらへんはもう少し前述の琉球語の書籍読んで勉強したほうがいいかもねー

368名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 10:01:46.140
深夜のテンションで余計な事をダラダラ書いてしまったのに丁寧にありがとうございます。
まとめて書くとまた無駄なこと書きそうなので今思ったことだけ返します。

>ke1puはke1saからの類推
なるほど。そしてke1puの類推でkino2pu→kinepuと類推の連鎖が続くと(すみません,また余計なこと言いました)。
>「*okiara」「*kapiar/s」「*sakiab」などの語が絶対なかったっていう証拠もない
それはそれで構わなくて,ただそう考えたときにその*iaが母音連続なら他の母音連続は認められないのか,
上昇二重母音なら他の上昇二重母音*uaは認めないのかが気になったという話です。

>kua→ko1があってもおかしくないし344の仮説に特に影響はないと思う。
おっしゃる通り影響はなし。私が言いたかったのは,*iaが上昇二重母音なら体系的に*uaがないのはやや不自然なので,
*uaがあった可能性をもう少し追及してみてはということでした。

>本土日本語のe1の高舌化/琉球諸語にe1が残った時期を3世紀より前と見たい。
これはe1じゃなくて*eかな。前スレで*oiの変化と絡めて議論していたけど,それ自体に異論はない。

>また、usiro kusiro musiroに個別に複合語の可能性を示唆しているけど、せっかく*usiroという音の並びで似たような動きを示すんだから
>少ないルールで説明したほうがオッカムさんも納得いくと思った。
その通りです。uとo2が同語根に共存するのが何となく気持ち悪いので無茶したが,日琉祖語の段階でそのような同化が起きたと見た方が素直ですね。

>あとe1も有坂法則も柄渠觚か。俺柄渠觚さん好きだな。
漢字音を考えたら*pe1go2ko1かな(いずれにせよpe1go2が何かは不明)。

369名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 10:02:19.310
>朝鮮語でわりと新しい時代(13世紀頃)まで、今のoがuだったんでないの?っていう話がある
モンゴル語の借用語からの推定は,当時のモンゴル語の音価に依存するのでどうだろうか。
漢字音研究からは,朝鮮語の母音体系は「慧琳音義」(8世紀頃)前後でも現在と変わらなかったと推定されている。
内的再建から非常に古い段階で〈o〉が[u],〈u〉が[ü]だった可能性は否定できないけれど,ひとまず音価については
議論があるとだけ言っておく(釈迦に説法かもしれない)。

>琉球祖語の段階で_化が起きないと、本土日本語と同じくoとuが融合してわからなくなってしまうと思うんだけどどうなの?
琉球祖語ではまだoが健在というのが私の立場。なのでuが変化しなくても構わない。確かに多くの方言でoはuに合流するような
変化を起こすが,奄美では(標準語の影響かもしれないが)しばしばoが出るし,方言間で変化の仕方が違いすぎるので
(奄美*ko>k(h)u,*ku>Ku/宮古*ko>ku,*ku>fu),*uの側に統一した変化は想定できず,oも各方言に分かれてから平行的に
狭母音化したと見ればよいというのが私のスタンス。

370名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 10:15:36.710
アクセントはぱっと見ぐちゃぐちゃに見えたのでもう諦めようと思ったのだが忘れ去られた3類(別名x類)の存在を補えば概ねそんな感じです。

    下り核なし あり
高始まり 1類  2類,3類
低始まり 4類  5類
昇始まり 6類  7類

371名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 10:22:48.420
横から、樺太雑記

kagα(影) → kage2< o2i(影) →kago2(防人歌4322 加其)→kagi(防人歌4384 加枳) 
-α〜- o2+i → -i/-i2

ko2zo2昨夜  kiso2昨夜(東国)
kα彼   ko2此  
kαso2父  同母iro2の対語 
母系社会では「父」は、言わば「外戚」にあたり、「遠い」存在
kα > ko2 > ki と焦点化(フォーカス)接辞-iによる母音交替と考えられます。

kαso2外戚 > ko2zo2昨夜 > kiso2昨夜(東国)は、kα彼 > ko2此 と同じく
フォーカス、ズームイン と同じ原理で、遠くから近くへと移っています。
kesa今朝 <(*ki-asa)  すなわちi-a>eは、これらに比べたら新しい変化では?

372名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 13:28:59.440
ちなみに
kαso2外戚 ko2zo2昨夜 kiso2昨夜(東国) のso2は
方向を表す 縦さ tata-sa 形容詞語幹について状態を表す 悲しさkanasi-sa の
接尾語sα (様samaとは同源か?) の母音交替形か?
-α⇒- o2i 又はo2あるいは-i/-i2  
o2i ≒o2 ≒-i/-i2  これらは前母音脱落か後母音脱落かの違いで
焦点化度、フォーカス度、ズームイン倍率に違いはないと思われる。
従って、kαso2外様 ko2zo2近様 kiso2近様(東国) 

ko2zo2昨夜、今夜 ≒ kiso2昨夜
ke-pu今日 kesa今朝  ki-no2- puきのう 
keは、本来はke2<o2 iか?
*ko2i-puけふ今日   ki-no2-puきのう
o2i → -i の母音脱落の違いに過ぎないのかもしれない?

373390 ◆oflnzmdu96 2014/07/06(日) 19:19:23.400
>>370
うわ3類すっかり忘れてるじゃんごめん あとABC系列もちゃんと書けてないな。ちゃんと書いてみよう
3拍名詞の場合、アクセントの昇りポイントは、最初から高い(0) 1拍目が昇(1) 12拍目の間(2) 23拍目の間(3) 昇なし(-) がある。
降りポイントは、降なし(無) 3拍目が降(三) 23拍目の間(二) 12拍目の間(一) がある。 これらすべてを組み合わせ、凹型がないとすると
  無   三   二   一
0 1類  2類  2類  3類
1 6類  7類  7類  7類  
2 4類C 5類C 5類C ×
3 4類B 5類B ×   ×
- 4類B ×   ×   ×
こんなもんか。琉球諸語は「どこで昇るか」しか興味ないみたいだし、本土日本語は第一拍目と「どこで降りるか」の組み合わせだけが重要らしい

>>371-372
今日(ke1pu)の話題からの発展形?何を主張したいのかわらかんす、ごめん。
e1ができてからはo2+i1=e1になるかもしれないという主張かな
普通に考えるとe2になりそうだけど

374名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 19:51:33.770
先日、議論を引き取った者です。アクセントの話ばかりで申し訳ないけれど、
アクセントスレへの引っ越し(乱入?)の提案も考えましたが、
琉球が関わってくる以上、ここで話を済ませてしまいたいようにも思います。

>>366は鋭い指摘だと思います。ただし、399氏の評価とは異なりますが。
366を読むまで気づかなかったのですが、
361説には、次のような難点があるように思うのです。
この説は、つきつめれば、「下り目は有無だけが問題」となるため、
院政京都以下、甲種乙種の大半の本土アクセントに対し、「本質的により単純な体系」です。
院政来の京都アクセントは、文献上正確に記された歴史的事実です。
そして、上げ核または登り核はともかく、任意の位置につく滝核の一貫した存在は自明ですから、
(院政京都は、「凹型を認めない声調だ」とする考え方もあり得ますが、情報量としては同じ議論になります)
下り目は有無だけが本質→下り目の位置が任意で弁別される
という変化を、最低限でも考えなければなりません。
これは、いわば「アクセントのエントロピーが原因なく下がった」とすることになり、
歴史的アクセント論として、極めて苦しい展開になります。

別の言い方をすると、361説は、3音節名詞を考えるに当たり、
「最初から3音節目までに全情報が収まる」ような、アクセント体系を示していることになるとも言えます。
ちょうど現代鹿児島方言の逆バージョンですが、それでよいのか?という疑問が正直浮かびます。
「頭から3音節目まで」でアクセントの全情報が決まる、という体系は、
共時的にみても、日本語アクセントとしては、かなり奇異です。

おそらく、語頭Rを持ち込んで類と系を統合するのなら、
現存する本土アクセントの様相と歴史記録を踏まえれば、
数学的に、型の数はもっとたくさんになるはずです。
366のような整序が出来てしまうのなら、これは却って重大な問題をはらむものだ、と私は思います。
あくまで、この統合論は、日琉祖語(院政京都より上流)の仮説であって、
琉球祖語プロパーの問題では無いのですから。

375390 ◆oflnzmdu96 2014/07/06(日) 21:03:14.920
>>374
ごめんそれ俺が3類をきれいさっぱり忘れてたからだ。議論を混乱させてしまってすまんかった。
373でアップデートされた表見てもらえばわかるけど、本土日本語は「降りる位置」をきちんと見分けてる+最初の拍の音調も気にしているんで立派に甲種アクセントの祖先だ。
これらの表はあくまで3拍名詞にだけフォーカスを当ててたから、最初が高で始まらない語は2|3拍目で降りるか全く降りないかしか選択肢ないんだ。
4拍以上だともっとバリエーション増えると思う。


・・・あと、みんな気にしてるけどアクセントの話って引っ張り過ぎたらやっぱ専用スレ言ったほうがいいの?
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1336123669/
とか。

376名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 21:22:04.800
向こうのスレ見にいったら全然毛色の違う話やってたし
突入するのは微妙かもね
この議論見てるけど結局上代音韻の話を離れてないし別にいいのでは
どこか移りたいのであれば日本語起源スレ?(でも今学級崩壊中だった)

377390 ◆oflnzmdu96 2014/07/06(日) 22:47:23.350
ああよかった。アクセントも音価の一種だと思うんで、こっちの話題ももれなくできると嬉しい。

>琉球諸語は「どこで昇るか」しか興味ないみたいだし、本土日本語は第一拍目と「どこで降りるか」の組み合わせだけが重要らしい
この仮説なんだけど、今度は2拍名詞が少しヤバい。373の表記がややこしいんで、一を「降」、1を「R」で表記すると

 無 降 二
0 1A 2A 2A
R 4C 5C 5C
2 4B 5B ×
- 3B × ×

こんくらいの割り当てになりそうなもんなんだけど、この感じだと3C(琉球で初めに「昇」を検知、本土で下核なしを検知)が割当たらない・・・

>(でも今学級崩壊中だった)
あっち学級崩壊してないタイミングを探すのが辛いじゃないですか(怒)

378名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/06(日) 23:16:32.790
度々すみません。アクセントの話をしつこくしてしまったのには、ある理由があります。

琉球方言に関しては、分岐の「年代観」に関する、伝統的な対立がありますが、
「分岐年代繰り下げ陣営」の牙城が、アクセント論という面があります。
(もう一つが、「上代かなづかいの痕跡がないんじゃね?」という母音論ですが、
これはペラールを鍵として、現在進行形で越える議論がされつつあるので問題ありません)

従来は、琉球のアクセントは、「西南九州と連続」とすら考えられてきたわけで、
これでは、分岐は「京都の時間目盛で鎌倉期(14世紀)」になります。
八丈のように「情報ゼロ(無アクセント)」なら、却って無視することも可能ですが、
単純で中世九州的?なアクセントが残っている以上、これは無視できない。
これに対して、松森説が出てきたわけですが、
琉球方言の諸アクセント自体が、比較的情報量が少ない体系をしていることもあり、
まだ松森説の普遍化には、学問水準は到達していない。

これに対して361という一つの案が出てきたわけですから、
「系列を鍵に、日琉祖語の、院政京都の上流の古形を探る道はあり得る」
ということが一つ提示されたということで、
「アクセントによる中世分岐論の壁」は、仮処分的にクリアしたとして、
母音論に集中すべきかもしれません。

379名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/07(月) 00:00:55.570
>>376-377
日本語起源スレは、学級崩壊というより、あそこは「永久に放課後」の感じと思った。
喧嘩も起きるが、基本的に、歴史板初心者スレみたいなフリーダムな漫談をやってる。
昔のN速+と同じで、空気を読まずにマジレスをやっても、案外許されそう。
あんまり行く気はしないけど。

「学級崩壊なう」は、アクセントスレだよ。
何の実益もない、しょうもない定義論をやってて、一瞥するだけで、もううんざり。
あれでは、引っ越す気は到底起きない。
あの手の定義論は、このスレでも時に持ち込む奴が居るが、何もいいことはない。

380名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/07(月) 00:15:27.100
>>377
ついに内容面での問題点が指摘されてしまいましたね。
>>374の疑問はすでに>>375で解決済みと見ます。)
表にしてくれたものは,細部は私の見立てと少し異なりますが,基本的には同意します。
すると,2.3Cはどうしても入りません。
下記のトマ論文のように,琉球アクセント研究者は,この2.3Cを少数の例外と見る傾向があります。
http://www.academia.edu/2374529/_
恐らく誰も明言はしていませんが,皆さん内心では私と同様の仮説を立てているために,邪魔物の3Cを
「例外」としたいという思惑が働いているのではないかと勘ぐっています。
これが少数で留まってくれればそのような強弁も可能ですが,実は類別語彙以外にも目を向けると,
3C相当の語がちらほら出てきます(タゴ《桶》,タル《樽》,クシ《串》[2類],コブ《瘤》(?),…)。
現時点では3つの道があると思います。
1. 他のC系列(5C?)から2.3への個別的変化,あるいは琉球で例外的にC系列化したと見なす。
2. C系列に対応する型から何とか本土で2.3に変化する道を探す。
3. 潔く負けを認める。現実は非情である。

1.は分布などに微証が無い限りすすめられないし,3.は最後に取っておきたいので,ここでは2.について考えたい。
2つの型を占めている5Cから1つを拝借する。有標性から*RFを2.3Cの祖形とする。
3B LL = LL
4B LH = LH 5B LF = LF
4C RH > LH 5C RL > LF
と合流しない変化が想定できるか。*RFは極度の曲折調のため,実現が不完全になり山が低めでかつ下降も弱かったとすれば,
3C RF > LMf > LL(?)
と変化し得たかもしれない。ちなみに私は*LL, *LLLなども実際は最後が少し高い*LM, *LLMだったと見る(朝鮮語に類例あり)。
そのようにして4Bなど他の型とは合流せずに本土では3Cになったとしたいが,これはなお検討を要する。

>>378
西南九州が鎌倉期というのは,語頭の去声が低起群と対応するからでしょうか。去声>上声は14世紀の文献まで見られないのですか?
そもそも琉球のアクセントを院政期京都から分かれたと見る人は,類別に対する系列のずれは例外と見なすのでしょうから,
日琉祖語アクセント体系の再建は,現実にあり得たという理論武装にはなっても,それを認めない人の説得はできないと思います。

381名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/07(月) 00:39:41.260
悪いんだがアクセントの話は資料が少なければ何でも言えるということだよね

382名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/07(月) 00:49:12.190
>>380
370でざっくり同意したのに、びっくり仰天したのですよ。
琉球から外れますが、370的整序に対しては、
そもそも本土祖語(院政京都と言ってもいいです)が、下り核の位置アクセントなの?
という深刻な問題が生じます。「どうとでもとれる」という形です。
さらに、通時的に下って行くと、
本土方言の場合、乙種外輪では、3音節23類において、院政京都の古い下り目を死滅させ、
乙種中輪から京都寄りでは、3音節456類は、院政京都の古い下り目を死滅させています。
前者は平板と化しましたが、後者は、「古い上げ核(か?)」が、せり上がりの末に、「新しい下り目」に化けています。
どの方言も、「古い下り目」のかなりの部分を、必ずどこかでまとめてジェノサイドしています。
ジェノサイドしなければならない、何らかの体系の包括的組み換えの末が、今の本土方言ということです。
そして、鹿児島は別枠かもしれない。
西南九州における、この過程に関する松森の研究は大変に興味深いものです。
となると、琉球は?ということになります。
本土方言を含めた上流を探る場合、「下り目一元論」で処理するのは、多重に危険です。
かぶせ音素の具体的マーカーは、今の段階で絞りこまないほうが安全と思います。

378に関しては、琉球方言を「乙種外輪の一種にすぎない」と処理する旧通説のことです。深く考えないでください。

383390 ◆oflnzmdu96 2014/07/07(月) 06:42:22.550
>>380
3Cが割当らないのも悩ましいけど、3拍名詞ではC系列になっていた低高〜の語が2拍ではB系列にとどまっているのも変だわ
3拍以上の余裕があれば昇〜で始まる語を低高〜に分離できたけど、2拍名詞は別の処理の仕方をしたんじゃないの?

仮に昇〜を単純に低〜に変化させたなら

 無 降 一
0 1A 2A 2A
R 4C 5C 3C
2 4B 5B ×
- 3B × ×

こんな感じ。途中で誰かに合流することもなく、LMfのような類例のない形の想定も不要

384名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/07(月) 07:10:12.610
>>381
すでに行われているのかもしれないけど統計学的な手法による評価も必要かもしれない(特に例外扱いについて)。
そもそも祖語は現在のデータを合理的に解釈する仮説にすぎないので,新資料の出現などによって修正は常に必要になる。

>>382
>「びっくり仰天」「深刻な問題」「どうとでもとれる」
が>374の
>「下り目は有無だけが問題」
という誤解によるなら,>>375で代わりに答えてくれているように3拍語(まで)では下降の有無に対応するのでまさに
「ざっくり同意」しただけです。高起式では下がり目の位置がそのまま本土祖語に受け継がれるので位置も弁別的です。

>本土祖語が、下り核の位置アクセントなの?
は後の疑問に繋がるのでしょうか?本土祖語は上野善道と同様に2式(高起,低起)と2核(昇り核,下げ核)で解釈する。
日琉祖語も体系的には同じ。なので「エントロピー」は変わりません。(院政京都の「去-」始まりは別枠だが)

>乙種中輪から京都寄りでは、3音節456類は、院政京都の古い下り目を死滅
6類も含めるのは何故?そもそも4類と6類には普通下がり目(下げ核?)を考えない。「語頭の滝」を指している?
6類で語頭の滝は消えた?内輪中輪で6類が1類に合流したことを差している?(京阪は無関係?)すると4類は?

>どの方言も、「古い下り目」のかなりの部分を、必ずどこかでまとめてジェノサイドしています。
外輪・西南九州と内輪・中輪・京阪(讃岐はやや異なる)とでは質が違うからそれをまとめることにどういう意味があるのか見えません。

>鹿児島は別枠かもしれない
鹿児島だって2拍5類や3拍7類の下がり目は消えているのでは?厳密に言えば高起式の下がり目だって情報的には「消えて」いる。

>本土方言を含めた上流を探る場合、「下り目一元論」で処理するのは、多重に危険です。
>かぶせ音素の具体的マーカーは、今の段階で絞りこまないほうが安全と思います。
これも何を言いたいのかよく分かりません。スレでは話題になっていないと思うが早田説への疑問?
私は日琉祖語も2式(高起,低起)と2核(昇り核,下げ核)が弁別的だったとして特に問題があるとは思いませんが。

385名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/07(月) 07:36:15.950
>>383
それはその通りなんだが,実際の方言を研究している者としては,*RL>LLが何とも想定しづらくて抵抗がある。
仮にあり得ても,*RH>LH,*RF>LFとはかなり質の異なる変化と思われる。
(私の*RF>LMf>LLの無茶と同レベルのように感じる)
説明の原理としては,3拍語で*RLLがなかったと見ればR>Lとまとめて扱えるかもしれない。
あるいは,7類の「後ろ」「畑」が文献でLLLだったりLHLだったりするのは*RLL>LHLとした方言と*RLL>LLLとした方言があったからかもしれないが。

>3拍名詞ではC系列になっていた低高〜の語が2拍ではB系列にとどまっている
ここは重要ではないと私は思っています。むしろ3拍では琉球で*R->LHなのに2拍では*R-=R-を問題視されるかと思いましたが,
ここにこそ拍数の質の違いを考える必要があると考えています。
ざっくり言えば2拍語ではRがきちんと実現できるが3拍語だと語が長すぎて1拍あたりの長さが短くなるため*R->LH-が生じた。
(早田輝洋「生成アクセント論」の平安京都における上昇式(2拍ではR-,3拍ではLH-)の扱いと同じ)

386390 ◆oflnzmdu96 2014/07/07(月) 23:04:37.020
>>385
なんか反応したいところだけど、RL→LLが受け入れられない理由がいまいち具体的でないんでなんとも言えねえ
言語化できない色々な理由がアルのかもしれないけど

> むしろ3拍では琉球で*R->LHなのに2拍では*R-=R-を問題視されるかと思いましたが,
琉球の方は割と素直だからいいんじゃない?どっちかっていうと本土方言で2拍と3拍で動きが違うのがきになっちゃって。
というのも、373で示した日琉祖語からの変化を見ると、3拍名詞の場合、高起式と低起式の他にもう一つ第三の第1拍、
昇起式とでもいうべきアクセントの区別を保持しようとしてるように見えるんだよ

高起式 : 123類
低起式 : 45類
昇起式 : 67類

低起式と昇起式の区別をつけたいがために45類の上がり核を第2拍までずらしたように見える。

でも2拍名詞の場合、そこはあきらめて第1拍が昇でも低でも同じに合流させているっぽい

高起式 : 12類
低+昇起式 : 345類

これは3CがRLだと仮定してもしなくても同じ結論なんで、2拍名詞の場合は昇アクセントは完全に無視しちゃったのかな、と思った。
それほどまでに昇アクセントの発音負担が大きくて、できればやめたかったんだと思われる

387名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/08(火) 17:02:52.900
>>384
記述をミスったかな?と思いましたが、間違いはありません。
私の理解では、鎌倉期(来の)京都アクセントは、3音節は234567類全部有核です。契機で説明しても同じ。
この感じだと、たぶん何を言っているのか、全く理解不能だろうと思います。

たぬきの尻尾を見せてしまったかな?と思いましたが、
尻尾にすら、認識されていない模様ですね。
私自身、中世以来の、本土諸方言アクセントの通時・共時ダイナミズムに対して、
かなりエキセントリックな自説を持ってまして、ちらちらと出てきてしまうので、
脱線して大議論になってしまうかな?と思っていましたが、
一言一句、全ての記述に対して「はぁ?」というのが、
現時点での学問水準からの当然の理解なのかもしれません。

過度のアクセント論の展開、しかも13世紀以降の本土を中心とするネタは明らかにスレチですし、
このままだと私が第二のF氏になってしまうので、ここからは一度撤退します。

それでも、353の具体的立論自体には、特に意義ははさまないけれど、
未練がましいけど、390氏の祖語来とする整序法は、見ていてなんとも文字通り「歯痒い」…
最後っ屁をひると、院政京都アクセントは、方向観に基づく契機主義で記述できる代物なんだろうか?

388名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/08(火) 17:11:14.530
スレ違いとか気にしなくていいと思いますよ。

389名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/08(火) 22:13:58.460
>>386
354でも書いた「基本的には金田一流に,上昇も下降も「遅れる」方向に変化する」という枠組みでは,ピッチの山は例えば以下のように移動していく。

 ̄|__ →  ̄ ̄|_ → _| ̄|_ → _| ̄\ → __|\ → __| ̄ → ___ → …

途中の形は上昇と下降どちらが先に遅れるかで様々になり得るし,変化に遅速もあることで,方言差が生じることになる。
3CをRLとみると,この山は

/|_ → __

といきなり潰れることはできず,

/|_ → /\ → / ̄ → _| ̄ → _/ → __

あるいは下降がしぶとく残ったりして

/|_ → /\ → _|\ → _/| → _/ → __

のように変化していく,そういう「縛り」を「金田一流」の変化では自らに課している。
しかしそれでは3Cが途中で他の型と合流してしまうためまずく,仕方なく合流させずに山を消失させるため380では

/\ → /¬ → _¬ → _― → __

のような変則的な変化(/\の実現が苦しく山の後ろが崩れた)を考えた。しかし苦しい変化であることには変わりない。RLでも

/|_ → _¬ → _― → __

こんな風に潰すことは可能だろう。いずれにせよ山が不規則に潰れたと見る点で「同レベル」と書いた。
これはあくまで私が従っている枠組みではそう説明せざるを得ない,そして現代諸方言の変化を見てもそういう制約は必要だと考えている,ということであって,
そのような制約を課さない立場を取るならRL>LLとしても構わないと思います。

390名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/08(火) 22:17:55.600
>>387
「理解不能だろう」ではなく説明すればいいのに(スレチと思っているなら仕方ないが)。
それに
>現時点での学問水準からの当然の理解なのかもしれません。
この言い草は正直どうなのと思います。
まさか「現時点での」学問水準が「高すぎる」から自説が理解されないと言っているわけではあるまい。
(以下半分怒りにまかせて書く)
別に「目には目を」のつもりはないから,699 ◆nLORzldheoの説を論破しようだとか潰そうだとかそんな意図は私には無い。
あくまで私説に向けられた疑問にだけ返すというスタンスだから,現時点で(及び永久に)納得していなくとも特に議論がないなら何も押しつける気はないし,それで論破したなんだと勝ち誇るわけでもない。

>3音節は234567類全部有核
という立場ならそれで構わないし(マコーレー流の「核観」でも持っているのかと想像するが),それにしたって
>後者は、「古い上げ核(か?)」が、せり上がりの末に、「新しい下り目」に化けています。
とあるが,「せり上がり」(用語はどうでもよい)は普通4類と5類に起こったもので,6類を含めた意図,
あるいは7類を含めなかった意図の説明が欲しいと言っている。

そもそも,>>349で「比較言語学の否定」と言われたからそうではないという反論,説明をしてきたし,
>>374ではまさに歴史言語学的疑問(より少ない弁別要素からより多くの弁別要素が生じることはない)が呈されたが,
それは375が代わりに答えてくれて解決済みと見た。>>378のように言っているから議論は一段落したかと思ったが,
今度は「自説」に基づいた反論(?)が>>382で展開された。
しかし情報があまりにも断片的だから(私も人のことは言えない)疑問点を書いたのに,「学問水準」のせいにされてしまった。
決め付けるのは良くないが,「エキセントリックな自説」とは
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/10958/1282825828/
の234=235=239=240=241=242=243=245=250=251=255=257=258(飛んで368,379,385,386,399,400)一連の論を言うのだろう(半日かけてスレ含み読み直した)。
(次に続く)

391名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/08(火) 22:20:58.920
本人も認めるように,この説(琉球もだが今は本土アクセントの方)は「比較言語学的」視点に基づいていない。
中輪という非常に広大な領域,話者を占めるアクセント体系に対して,通説のように自律的変化(歴史言語学の領域)で説明可能なものを,
わざわざ京阪と外輪の言語接触(言語地理学の領域)によって説明しようというロマンあふれる説だ。
これに対する反論は完全にスレチなので差し控える。
「比較言語学的」視点に立たない反論をぶつけられても,ベクトルが違うのだからそもそも議論できない。
そもそも私は自説が「正しい」かどうかにこだわっていない。
「比較言語学的に考えればこうなるのではないか」と言っているだけで,「史実」としてどうだったかについては,極言すれば関心はない。
勿論,「真理」に迫りたい探究心はあるから,それに貢献できるように「比較言語学」の立場から議論を構築したいと思っている。
また,議論する上では,祖語も言語である以上実態のあるものとして捉え,言語としてあり得ない再建(過程も含め)はしない。
これに対して699 ◆nLORzldheoが>>387で「歯痒い」と感じるのは,「比較言語学」としては正しくなくとも自説が「史実」として正しいという「信念」があるからだろう。
そしてもしかしたらそれは本当に「史実」かもしれない。しかしそれは歴史言語学では証明不可能だ(と思われる)。だから「未練」があるのだろう。
これはあくまで私が文章から抱いた感想だから,もしそうでないなら「撤退」するより議論として意味ある反論をした方がはるかに良い(それが今すぐでないとしても)。
>院政京都アクセントは、方向観に基づく契機主義で記述できる代物なんだろうか
という「最後っ屁をひる」くらいなら,契機(私は契機でなく核だが)で記述できない例を示すべきだ。
ちょうど今ノグリー(狸)が日本列島で猛威をふるっているが,この「タノケ」さんは化(ば)け学の修業が足りなすぎる。
(屁をひって去るなら実は鼬なのかもしれん。)

392名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/08(火) 23:19:35.870
逆鱗にふれてしまいましたかね。どのような経緯であれ、スレを荒れさせるのは大変に申し訳ない。
怒りのレスについて、だいたい人定部分は当たっていて、
そういうところだけは、しっぽの探索は上手なんだなあと思いますけど。

私はかつて、そのアクセント地理論を書いたことがありますが、
今は、言語地理学的部分には、必ずしも固執していないし、
387で書いた「学問水準」とは論理的に独立です。

387で嘆いたのは、全然別のところ。ダイナミズムとは、その話じゃないんですわ。
ちょっとだけ書きましょうか。
上野は、甲種高起類を”[◯…”と記します。私の考えでは、これが致命的誤りで、
これが問題視されないうちは、私の思うダイナミズムは「はあ?」という問題だろうと思われる。
正しくは、高起類は”◯…”であり、低起類が、”]◯…”であると私は理解しています。
これだけで、質問にはお答えしたことになります。よろしいでしょうか。6類には契機があるのです。

この問題、核概念を使って、さらに話を進めることができるように思うのです(ここがエキセントリック説の本丸)
鎌倉以来の本土アクセントの本質は、どうやら「上げ核」なのではないか。
当時の考えの発展といえるのは、この部分です。
だから、乙種外輪も甲種も、23類も456類も1つの闇鍋に放り込んだのです。
ただし、「踏み込む(音程が下がる)だけで、すっぽぬける(上がらない)上げ核」という、変なしろものがあるらしい。
逆に言えば、スッポ抜けるようになっても、核は潜在的に残り続ける。
これが京都の史料に残るせり上がり現象の顛末と、本土アクセントの分裂の大本ではないかということです。
そうすると、上野が頭を抱えていた、「今の甲種にすら、12/3/45という隠れ型別がある?」という問題に、
何らかの示唆が与えられるんじゃないか?というのが、私のたぬきの尻尾の意味です。

393名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/08(火) 23:40:47.480
本質部分は語ってしまったので、これ以上振っても叩いても何も出てきませんが、若干付け加えです。

おそらく、本土アクセントで方向観が確立したのは、(京都時間で)鎌倉期だろうと思われます。
それより前には、方向観は存在せず、単に一定の禁則を持つ声調と、真正の語頭高低の式の2つだった。
方向観と契機で構成される体系であることと、凹の禁則は、論理的には同値ですが、
機能的には別概念なのでしょう。
方向観の確立と同時に、「無標(契機なし)類」という概念が生まれた。
基本的に、甲種乙種讃岐鹿児島、これらのアクセント型の分裂は、
「無標枠の争奪戦(椅子取りゲーム)の具体的戦績の差」という面が大きい。
椅子取りゲームに負けると、敗戦処理として、勝者に合流するか、敗者として有標になるかの二択というのが、
論理的に自然な形です。
基本的に、これで全部説明ができてしまう。
上野のように、音声的癖を持ち込む必要性を、私は感じないのです。

394名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/09(水) 00:08:30.970
反応していただけてありがたいです(何か棘があるがまあ仕方ない)。
あまりこの話ばかりしていると荒らしになってしまうと思うのでざっと感想を。

>>392
現代京阪の高起式が無標で低起式が有標という話だとしたら,服部四郎も金田一春彦も上野善道も主張していたことだから,
それと何が違うのか今の私には分かりません。
それを上げ核と呼ぶかは別として,3拍に7種類の区別を付けるには「上げ核」が2つ付くものが出てくるのでは?
それは金田一の「語頭の滝」とはどう違うんでしょうか。

>>393
体系の説明はしたらばの152で書いているものと同じだと思いますが,「無標(契機なし)類」の確立が鎌倉期としてしまうと,
動詞からの転成名詞が取る型でもあり,桜井茂治その他が調べてきたように,高起でも低起でも(4拍までは)名詞では「無核」
H,HH,HHH,HHHH,L,LL,LLL,LLLLが多数派なのは何故でしょう。
私は少なくとも院政期京都(さらに遡って日琉祖語)で既にこの型(の祖形)が「無標」だったからだと思いますが。

以上は感想なので別に付き合ってくださらなくてもいいです。
まだ御説を理解できていないところがあるのかもしれませんし。

395名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/09(水) 17:34:42.160
流れをぶった切って悪いが、AN語と源日本語が出会ったのっていつ頃なんだろうなあ。
AN語が稲作の拡散と関係すると思うけど、成立が古いらしい。
数千年も経ってから日本語は出会ったのか?ほんとにそうなのかなあ。

オーストロアジア語も気になるが、どんな言葉かあまりわからん。
人口が巨大で古代文明の発祥のもとだからか、中国語がすごい広がってるけど、
アジア地域では中国語だけが妙に浮いてる。
まあ、他の文化の影響をうける前の言語がどういうものだったかって、
はっきり分からんのだからどうしようもないけどね。

つーか、5万年前はアフリカ以外は同じ言葉だったとか言い出すと、おしまいだけどさ。

396390 ◆oflnzmdu96 2014/07/09(水) 18:11:27.760
>>389
ああ、なるほど。俺の方も図示してみるとすると・・・ 語頭昇を[○、語尾降を○]と表記するとして・・・(アクセント研究史の通例と合ってるか知らん)
2.4C [○○ → ○[○
2.5C [○○] → ○[○]
と昇核が1拍後ろにずれるだけだから他と同じ原理で説明できるけど
2.3C [○]○ → ○[]○ ??? この形がぜんぜん想定できないから、困るってことか
金田一流の例外をどこまで認める?っていう話になるな。他にも昇核と降核がぶつかって○[]○→○○に中和した例があれば補強になるかも、と。

>>390
一連のレスはやっぱり699 ◆nLORzldheoさんであってたんか。したらばの方見ると結構な大作書いてたんだね。
骨子は琉球〜西南九州も含めて、日本語アクセントは例外なく院政期の京阪式から派生したっていう流れか。
これじゃ前スレで俺が「琉球ABC系列から西南九州二式が出てきたんじゃない?」なんて半端な折衷案提案しても無視されるわ。
今のところアクセントは知識が足りないんで、しばらくしたらばの方見て勉強します

俺は俺で今までどおり、
「本土日本語と琉球諸語は文献時代以前に分かれ、比較言語学的手法を使って祖語が構築できる。音素もアクセントも再構可能」
っていうスタンスで調べてみるわ。どうしても説明不可になったら乗り換える。(前スレでも何度も自説曲げてたし)

397390 ◆oflnzmdu96 2014/07/09(水) 18:20:44.080
アクセント論は一旦落ち着いたかな・・・

>>395
水田稲作あたりだからだいたい2000年前くらい?
AN語が稲作と関連してるのは間違いないと思うんだけど
いくつかの対応語彙は基本的に借用であって、
今の直感ではどうも直接の祖先とは思えない。

以前は上代日本語から一気にAN語との関連を調べてみようとしてたけど
今はまず日琉(+八丈)祖語を構築してから比較することにしたいわー

マレー・ポリネシア祖語で2000年前くらいの再構形の語彙集があったら、
そいつと日琉祖語の語彙集を比べてみたいっすね。
今話題になってた高低アクセントの成り立ちの痕跡も見つかるかもしれん。

398390 ◆oflnzmdu96 2014/07/10(木) 00:03:25.400
さて、音素の話にもどってみるか。

>>368
>日琉祖語の段階でそのような同化が起きたと見た方が素直ですね。
この流れが動かせないと仮定すると、
・本土日本語と琉球諸語の分離直前段階では*eが残っていた
・それと同時期に有坂第一・第二法則のような同化現象が起こっていた
ということなので、有坂の法則を6母音体系に当てはめる必要が出てきた。

・i : 中性母音
・ə : 陰性母音
・aou : 陽性母音

・e : <俺どこー?

蒜 *peruから見ると、陽性母音か中性母音に見えるんだけどこれ一例だけじゃ何にもならんな・・・

399390 ◆oflnzmdu96 2014/07/12(土) 20:51:31.150
あれ、前スレ932見て思ったけど

影 : 2.5C (日流祖語再構形 [kaga-i] )
鏡 : 3.4B (日流祖語再構形 ]kagami )

第一拍が影=昇、鏡=低 で違うぞ。。。

>>347で教えてもらった琉球語DBで首里方言を確認しても

影 : kaagaa(0)
翳 : kaagi(0)
鏡 : kagaN(0)

で、影も翳も長母音=C系列だと思われる

本当に鏡はkaga + miなのか・・・?

400名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/12(土) 23:55:28.320
>>399
影/鏡のどちらかが元の母音を失ったと考えるべきだと思うぞ。
たとえば本土語の影響でかーがみがかがみに変わったとかな。

401名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/12(土) 23:56:49.620
>>398
トマ再建案に従うなら*erə「色」,*negə「濁る」から*eが中性母音相当と言えそうだが,
琉球祖語で*eとしても日琉祖語では*əirə「色」,*nəigə「濁る」の可能性が残るため断言できない。
>362で挙げた語のいくつかは*eが*aに隣接する環境で保たれた可能性があるから,
*e→e1/a_,_a
*e→i1/elsewhere
であれば,*CeCa- vs. *CiCə- のような交替が無いか(あれば*eが再建できて中性母音という証拠になる)
と思ったがどうもそれらしい例は見当たらない。
一方で,*eが陽性母音だとすると,有坂法則が母音調和であっても同化規則であっても,
*a, *o, *uとどのような素性を共有する自然類(natural class)を為すのか見えない
(円唇性や奥舌などの共通点がない)ので,陽性母音と共起することを持って却って中性母音とひとまず見るのが穏当と思われる。

>>399
日琉祖語にあったのは「出だしの高さが一致する」という法則であって,平安朝の「金田一法則」にそのまま引き継がれることになる。
(「金田一法則」についてはhttp://db3.ninjal.ac.jp/SJL/view.php?h_id=0930740800
「昇」も「低」も「低く始まる」点で共通しているので問題ない(私は「鏡」は「影+見」と見る)。
服部四郎のような長母音説では*kaagai, *kaagamiと再建するはずで,VV > V[high]とすると*kaagami > kagami (HXX or RXX)となって
それこそ「鏡」がC系列(やD系列)になることが予測されてしまう(なので長母音説は正しくないと考える)。
※「金田一法則」には例外も指摘されている。(http://ci.nii.ac.jp/naid/120000981565
※「祖語」にあったと見る以上琉球語にも引き継がれているはずだがなお検討の余地がある。

402名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/13(日) 00:04:26.630

403名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/13(日) 00:09:50.730
>>402
引用の書き方が正しくないという指摘でしょうか。
このスレが初めての書き込みだったもので間違ってしまい申し訳ありません。

404390 ◆oflnzmdu96 2014/07/13(日) 11:58:28.890
影 *kaga-iの方は複合語の可能性が高いんで、「i」が低く終わる音であったことを仮定すると
低い音が連結したことを示すためにgeが降アクセントを持った、とも説明できるんだけど・・・
そうすると本来のアクセントは ]kaga ]i となる。
これで]kagamiとなんとなく一致するんで、本土日本語のアクセントは解決するんだけど
琉球側がちょっとおかしいな。

金田一の法則は本土日本語にしか適用されないんだったら
日琉分離後に本土ではkage(低降) kagami(低低低) になってるから、第一拍はどちらも低で問題なく一致してる。
ただ、そんな乱暴なことでいいのか・・・今度は俺が「歯がゆい」のセリフを繰り出したくなる
まだkagamiの語だけ後の時代に本土から輸入されました、っていう話のほうが納得いくわ

405390 ◆oflnzmdu96 2014/07/13(日) 12:46:50.160
そうだ、低い音が連結したことを示すために最後が降アクセントになったんじゃないかって語の候補を2.5類から上げると 雨、声
被覆系が見当たらないけど他にeで終わる語として汗、常、鍋、前、桶なんかがあるな。

wikipediaやら前スレ932を見てみると2.5類にe終わりの音が多いんで、
露出形の-iは低音を持っていたんじゃないかと勘ぐるんだけど

2.1類の飴、風、金、口、酒
2.3類の神、月

あたりがこの推論の邪魔をするな・・・

406名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/14(月) 23:57:14.320
>>404
整合性が取れない例を歯がゆく感じるのは当然と言える。問題は歯がゆく感じたその先にある。
「「i」が低く終わる音であったことを仮定」するとして,その仮説に合わない場合に日琉祖語形を改変すべきか,それとも仮説を棄却するか。
「本土から輸入」と見るのは悪くないが,「いつ」「どこの方言の」「どのような音形,アクセント型が」琉球語に「どのような形で」借用されたか論じる必要がある。
(「いつ」「どこの方言」は相対的で,重要なのは「体系」のつじつまが合うか。)
単に自説に合わないから「借用」で片付けようとするのでは何も説明したことにならない(繰り返すが借用だろうという見通しを立てること自体は悪くない)。
ただし「第一拍はどちらも低で問題なく一致」というのは,金田一春彦があれだけ「平」と「去」は「低起」で一致すると説いた金田一法則=式保存則の本質を
理解していない素朴な調素観に立っているように映る(昇-と低-だったら「問題がある一致」なのだろうか?)。

-iは様々な由来が考えられるため統一的なアクセントの説明が可能とは期待できないのではないか。
上代以前の日琉祖語のある時点で共時的に「被覆形」と「露出形」の交替が確立したのは確かだろうが,
その成立には「被覆形」→「露出形」もあれば「露出形」→「被覆形」(さらに「露出形」←X→「被覆形」)もあるだろう。
私は「影」*kagai(RL)の方が成立が古く,そこから被覆形*kaga-が作られたと考える。被覆形は「無標」ゆえ低起式のみを残す*kaga-(LL)となった。
これに*mi「見」が付いた形は*miが昇り核を持つか否かでkaga-mi(LL-L,LL-H)となるが,いずれにせよB系列となりそのまま琉球祖語形(および本土祖形)になる。
ちなみに「金田一の法則は本土日本語にしか適用されない」かは,琉球語では複合語アクセントの研究自体がそれほど進んでいないため不明ということで「検討の余地がある」と書いた。
語音とアクセントの関係についてはいくつか先行研究あり。最近では佐藤栄作「第一次アクセントの成立と語音」(http://www.f.waseda.jp/uenok/ronshu/ronshu_03_sato.pdf)などがある
(私はうまく行っていると思えず賛同しないが興味深くはある)。
390 ◆oflnzmdu96氏が>405で挙げた語例も含め検討しているので興味があれば一読されたし(すでにご存じかもしれないが)。

407名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/16(水) 19:47:08.710
>>406
横からで申し訳ないけれど。

>私は「影」*kagai(RL)の方が成立が古く,そこから被覆形*kaga-が作られたと考える。

この論理展開が、私にはとても気になるところです。問題は2つ+αあります。

概念を演繹的に考えた際に、被覆形と露出形の親子関係は、「被覆が親/露出が子」一択なのではないだろうか。
被覆形というのは、広い意味での語根の現れであって、
裸で出てこられない語根が、1単語として衣服を身にまとって「表に出た」形が露出形となる。
逆向きは、成立しないとは言い切れないけど、これは特殊な例外にあたるのではなかろうか。

そして、仮に逆向きの造語(露出形から被覆形が導かれた)が起きたとして、
その際、膠着成分の出入りとして、現実の語形の上で起きることは、
「何かの成分が『付加される』」ことであって、「何かの成分が『消去される』」ことを考えるのは、
とても奇異なことであると言えないだろうか。
仮に、-iを分離できない(または別の意味を含む)*kagaiが先にあったとして、
*kagaiのiを削除して、被覆形の*kagaが出来たでござる、というのは、
かなり特殊な、言語学的コンタミネーションの状況を想定しないと難しいように思う。
そして、このコンタミネーションが起きるということは、
-iについて「露出形を示す語尾である」ということが確固たる概念として成立していなければならない。
だとすると、406同段落冒頭の、「様々な由来が考えられる」と矛盾する。
これは通時で話が違ったんだよ、と逃げることは可能だろうけど、難しい立論だろうと思う。

408名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/16(水) 19:48:26.940
そして付け足しとして、既出だけど、この問題を考える際に、LL…Lという低平アクセントは、
論理的に無標ではなく「有標」だろうと思う。これは全体集合をどうとるか?という問題だけど、
たとえば、用言のデフォが低平である、というのは、
形容詞アクセントという論理的集合の中では無標だけど(つまり、HH…の一部形容詞は有標)
品詞全体という論理的集合からすれば有標。
この意味で、LL…は名詞アクセントとしては、転成名詞のマークなどと同様に有標になるので、
(転成名詞がLL…になるのは、これは名詞アクセントとしてはマークがついているからのはず)
*kagaiが先にあって、被覆形を事後的に造語する場合に、
その文法的意味を示す意味でLL…に潰したのだ、という説明は魅力的だけど、
だとしたら、-iを消す必要は、正しく「蛇足」になってしまってしまい
正直存在しない…(米国民謡「バケツの穴」型の論理矛盾)

409390 ◆oflnzmdu96 2014/07/19(土) 08:02:00.010
>>400
そうだねそれが一番穏当な落とし所かもね
蛇とか百合とか、レアケースなアクセントは逆に西南九州から本土に入ってきた、とか。

>>406
佐藤栄作「第一次アクセントの成立と語音」
おお、またいいものを教えてもらった。

俺の立論の補強になるデータが多かった印象がある
a)2.5アクセント(低降)の2拍目には新しい母音(e1、e2、i2)が多い
b)o1はこれらの分布に従わず、新しい母音とは思えない

ただし想定外のデータも多いな・・・
c)2.1(高高)や2.3(低低)アクセントの2拍目にも新しい母音が多い
d)2.5アクセントには動物名が多い

c)についてはうまい体系を考えられない。高高・低低・低降に共通する要素って何だ??
>383の表の[0降](想定形 ○○])が2.1に合流したと考えれば-i低い仮説の想定に合わなくもないんだけどなー

あとd)って日本語だけの特徴じゃねえの・・・なんでこんなことが起こるんだ。
あり得るプロセスを考えると、元々動物名に少し2.5が多かったので、他の動物名もそれに引っ張られてアクセントが変わっていった
(上で書いた蛇なんかは実際2.5に変わってしまったそうな)
これから想定できるのは、名詞アクセントは他との類推で所属アクセントを変える可能性があるってことで、
アクセントは通時的にはあんまり信用出来ないっていう嬉しくない結論なんだが・・・

追記として
> 昇-と低-だったら「問題がある一致」なのだろうか
> 被覆形は「無標」ゆえ低起式のみを残す
ここらへんは途中でロジックの説明を諦めてるように見えるぞ。んまあ借用説も説明諦めてるんで人のことは言えないが

410390 ◆oflnzmdu96 2014/07/19(土) 08:27:41.060
>>407-408
言い回しが見慣れないから正確に理解出来てるか自信ないんだけど、
露出形→被覆形のマーカーは
kagai→kaga の二重母音消滅か、 [ka]gai → ]kagai のアクセント変更かのどれかでいいって話?

それはそうかもしれないけど、複合語を示すマーカーが重複しちゃう例って結構あるんじゃないっけ
(酒坏 : sake→saka の露出・被覆交替と tuki→duki の連濁)
これがsakedukiかsakatukiのどっちかでいいじゃんって言われると 微妙・・・

指摘の本質は「被覆形は無標って処理していいのか?」って話だったら
的外れな指摘かもしれない。

411名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/19(土) 09:50:27.250
399です。
佐藤説はなあ…

「2拍45類は、二次的なものではないか?」というのは、徳川説以来の問題意識で、
古いところではラムゼー説をはじめ、いろんな人がいろんな説を出してるけど、
どれもこれも興味深いが、筋の良さそうな説は、正直全く見当たらないんだよね。
406氏も「賛同はしない」といってるけど、そういうところだと思う。

412390 ◆oflnzmdu96 2014/07/19(土) 12:13:03.830
> 399です
え?誰?!

2.5類は2拍で唯一1拍で降アクセントを持つんで、昔から怪しまれていたんだねー。
でも4類までなんか疑いの目を持たれてたの?途中で昇るアクセントは不思議だと思われたんだろうか・・・
先の佐藤説も、4類は二次的なものではなく、本来的なアクセントだそうだ。

そしてアクセントについてグダグダ寄り道してたら、いつの間にかe1e2i2と2拍アクセントの分類という
スレタイどおりの話題に戻っていくという壮大なストーリーラインに少し感動した

413名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/19(土) 12:59:07.680
>>412
すまない、699だった。デバイスが違うので、コテは暫しつけられないw

祖アクセントは、(6以下を除き)1/2/3/4/5ではなく1/2/3/45なんじゃないの?という仮説は、
方言地理学的に全国アクセントを完全整理した際の徳川説が、かなり強く示唆していて、
これが、議論のはじまりと言えるだろうと思う。
その後、ラムゼーが、乙種が1拍後ずれではなく、甲種が1拍前ずれしたんじゃね?という説を出した。
そのあとは暫く下火になる。山口みたいなネタ説も含め、面白いが良いものはない。
と思っていたが、佐藤説か…

4と5は、本来は区別が無かったんじゃね?という発想は、方言地理学的にどうしても燻る。
淡路島くらいを中心にして、一定の範囲にしか存在しないから。
あれだけの京都アクセントの資料があってもなお、どうしても燻る。

まあ、私の乙種外輪の成立仮説は、ラムゼーの発想からもかなり影響を受けているんですけどね。
基本的に、登り核と理解すれば「甲種が2拍前ずれ/乙種外輪は1拍前ずれ」という発想だから。
(ただし、現時点での私は母体登り核と理解していない。また脱線しそうなのでこのへんでやめます)

414名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/20(日) 12:38:33.810
・45類が分裂によってできたとして、分裂の条件は何か?
 音韻的な条件は特にないように見える。
・各類の語数の点で不自然はないか?
 古い45類が4類5類に分かれる形で半分に割れたのなら、
 4類に属する語の数+5類に属する語の数≒1類(2,3)類の数が成り立つようにしないと、
 古い45類だけ倍の語数を持っていたという若干不自然なこともなりたちうる。

この二つで抑えこめるんじゃない?

415390 ◆oflnzmdu96 2014/07/20(日) 19:20:09.570
>>406のpdfのデータから色々言えそう

[分裂の条件について]
俺自信は分裂したとは思わないんだけど(っていうか統合したとすら思ってるんだけど)
第二拍では4類はe1が、5類はaが目に見えて少ないんで、
]CV[Cia → ]CV[Ci]a
]CV[Ca → ]CV[Ca
と別れたのかもしれない。
i2はどちらにも少なく、uはどちらにも多いのでなんとも言えねえ

[語数について]
1 = 199 ≒ 200
2 = 98 ≒ 100
3 = 202 ≒ 200
4 = 102 ≒ 100
5 = 37 ≒ 35

むしろ2類と4類が分裂したんじゃね?って勢い

あと、-iが低いと予想してた割にi2が5類に一個もなくて残念。むしろ3類にモリモリある。5類に有意に多いのはe1、e2みたいだ・・・

416390 ◆oflnzmdu96 2014/07/27(日) 13:04:31.810
それにしてもこのデータでなんで4類と5類が分裂したっていう結論になるのかいまいちよくわからんなあ。
1拍目の音の分類を見ると、どの音もほぼ2:1:2:1:0.3くらいの割合になっていて、だいたいランダムなんだけど
(唯一、o1だけはHHに偏って配置されている。語頭o1→uの変化を妨げた何かがあるのかな・・・?)
2拍目には明らかに傾向に差があるので、日本語の声調は最終拍の音で発生したという結論に持って行きたいのかな。
しかし俺はあくまで383の表から統合の末平安期のアクセントになったという仮説で進めたい。

2拍目で明らかに目につくのは、上に書いたe1とaの相補関係に加えて
・高高はe1が少なくe2が多い
・高低はe1が多くe2が少ない
・低低は平均的
・低高はe1e2ともに少ない
・低降はe1e2ともに多い

このくらいかな。もしかして、383の表(日琉祖語)で高降だった音は無条件に高高か高低に所属したわけではなく、
狭母音終わり→高高
広母音終わり→高低
と遷移したんじゃないだろうか。2拍目aの所属アクセントに高低が微妙に多いのもその現れな気がする

417名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/30(水) 05:55:39.890
>>409
佐藤栄作と藤井游惟は大学の同級生で親友だってこと知ってる?
藤井の本の最後に書いてある。

418390 ◆oflnzmdu96 2014/07/30(水) 12:41:00.680
2拍名詞のアクセントの頻度を元に、音韻史を再度眺め直してみるかな

1. 本土日本語と琉球諸語の分離前の時期には、母音融合は行われていなかった
  アクセントも383の表のとおり、語頭のみ昇、語尾のみ降がある9つの型を持ったアクセント体系
2. 分離後、本土日本語からeが消えた(どの音に融合したかは不問、おそらくi)
3. eが消えたため本土ではəi、oi、uiが全部i2に合流
4. 新たにe1、e2発生。この母音は他の母音に比べて音が少し長かった可能性あり。
  古い時代に発生したi2にはこの特徴がない
5. アクセント型の整理始まる。2拍名詞は5体系に
  降アクセントは一拍目が低く、二拍目がe1e2など長い母音に支えられていない場合
  高低どちらかに吸収された。たぶんa・o2・o1は低、u・i1・i2は高

んまあ2拍目e1e2以外にも低降、つまり2.5類に所属している語彙がいっぱいあるんで完全な理論じゃないのは認める
特にuで終わる音が結構多いんだよね2.5類。これは動詞の終止形にも同じことが言えるので
名詞・動詞をまたがった言語現象かもしれん。

後、琉球諸語との分離前には残存していた昇アクセントがどの時代に消えたかは
今の比較ではわからん・・・2.〜5.のどの時代に消えても、論旨には影響しなさそうなんだよね。

419390 ◆oflnzmdu96 2014/07/30(水) 12:43:08.230
・・・なんか、具体的な単語表とくらべてみないと、いまいちフワっとした議論にしかならんね
Web上に参考になるDBであればいいのに

>>417
へーそうなんだ。意外というか、興味がある分野が同じなら話もあうから意外でもないよな

420390 ◆oflnzmdu96 2014/07/30(水) 13:26:14.770
ちなみに399から始まる影-鏡の整合性問題は

kagaがaで終わるため、降アクセントが低アクセントに統合してしまった
kagaiはe2で終わるため、降アクセントが維持できた
昇アクセントは何かの拍子に脱落した

で解決する。

421390 ◆oflnzmdu96 2014/08/08(金) 18:26:15.960
>>343
ひょんなことから休暇もらえたから自転車で図書館いって時代別国語大辞典見に行って調べてみた。
俺の説の反例になる「2音節以上の語頭のオ甲」がいくつあるか数えてみた。
有声音かどうかは気にしてない。そもそも語頭に有声音が立つのはオノモヨヲの5つのうえに甲乙区別つくのはノモヨ(モは古事記のみ)だけだし

集めるといくつかのカテゴリにわかれることがわかった

a) 動詞・形容詞に属するもの 16語
焦:コ1ガル 扱:コ1ク 恋:コ1フ 媚:コ1ブ 細:コ1マヤカ 噪:ソ1ソ1ク(ざわざわする) ソ1バフ(甘えふざける) 隆:ソ1ル 着:ト1ク 磨:ト1グ 利:ト1シ 唱:ト1ナフ 問:ト1フ 燃:モ1ユ 呼:ヨ1ブ 弱:ヨ1ワシ

b) 動物の名前に属するもの 6語
鯉:コ1ヒ 駒:コ1マ コ1モ(ホンダワラ?) ソ1ニ(カワセミ) 虎:ト1ラ 百舌:モ1ズ

c) 同音を繰り返すもの。4語 畳語だったりオノマトペだったりするかと ソソクは重複
コ1コ1(猿の声) コ1ゴ1(すり合わせる音) 噪:ソ1ソ1ク(ざわざわする) 百:モ1モ1

d) 上記に属さない、本当の例外 7語
コ1クミ1(なんか病気の一種?) コ1ナミ1(本妻) コ1マ(肥沃な場所) ソ1マ(植林して切り出す山) 空:ソ1ラ 刀自:ト1ジ 隣:ト1ナリ

コクミ・コナミなんかは複合語かもしれないし、トナリは元動詞なのかもしれないけど
コマ(肥沃) ソマ(植林して切り出す山) 空 刀自 あたりは何も説明できないな!

422390 ◆oflnzmdu96 2014/08/08(金) 21:49:12.010
んで、なんで動詞や形容詞が例外になるのか、とかんがえてみたんだけど
特に2拍の四段動詞は実は1音節語扱いなんじゃないか?という仮説を思いついた

扱 : コク = ko1k
恋 : コフ = ko1p
利 : ト-シ = to1 -ci ←形容詞の活用語尾も分離してよさそう

四段動詞の活用語尾が子音終わりの音だと考えれば、1音節語のオ甲は高舌化しなかったという仮説で処理できそう
あとフで終わる語は -ap が付いている付属語で実は1音節かもしれない

ソバフ = so1b -ap
トナフ = to1n -ap

これで処理できないのは

焦 : ko1gar 媚 : ko1bV[+back]i- 細 : ko1ma 弱 : yo1wa -ci 燃 : mo1yai-

の5つ

423名無し象は鼻がウナギだ!2014/08/10(日) 22:05:46.980
胡久美<コ(子)+クミ(組)?
本妻<コ(子)+ナ(の)+ミ(女?産?)
肥沃<コ(不明)+マ(間)? または単に土の粒が細かい意か
杣<ソ(高所を表す語根?)+マ(間)
空<ソ(同上)+ラ(場所を表す接尾辞) cf.古語や方言で屋根、天井裏、梢、川の上流など高い所を指す
刀自<ト(戸)+ヌシ(主)
隣<ト(戸)+ナリ(形、「道なりに」のナリと同じ)
媚<コ(子)+ブ(動詞化接尾辞)

ちょっとわからないのもあるが、下三つは複合語でしょ



恋 : ko1pi2(上二段) は二音節では?形容詞ko1po-ciもある

424390 ◆oflnzmdu96 2014/08/11(月) 21:15:01.370
> 恋 : ko1pi2(上二段) は二音節では?
おお、そうか。そういわれると 焦 : kogarai- (下二段) もまちがえてるかも

あと、百舌はカラス、カケス、ウグイスみたいに-スがついた複合語かもしれんね。
百mo1mo1-cu →*momcu→mozu

425390 ◆oflnzmdu96 2014/08/31(日) 12:00:23.850
完全にスレ止めた・・・本当に申し訳ない。

目先変えて上代特殊仮名遣いがなぜ消滅したかを語ってみるか
オの甲乙は有坂の法則により分布が排他的だったから合流しても比較的不都合がなかったんだろうと思う
けどイやエはなんであんな合流の仕方をしたんだろう?

前スレで、近畿と中部では異なる合流の仕方をしているから
近畿の合流の仕方が全国に広まったのは単なる偶然だろう、と推測したんだけど
では近畿はなぜeとəiが合流したのか。

426藤井游惟2014/10/01(水) 07:14:21.100
講演会のお知らせ

主催:歴史研究会「創世」
テーマ:白村江敗戦と上代特殊仮名遣い
後援者:藤井游惟
日時:10月26日(日)午後2〜5時
会場:埼玉市民会館うらわ(JR京浜東北線「浦和駅」西口より徒歩7分)
http://www.saitama-culture.jp/urawa/
資料代:500円

今回は、たっぷり3時間かけて、 私自らが編集したビデオを操作し、また7年前の出版以後に新たに得られた知見を加えて、
どなたにでもわかるようにご説明いたしますので、お誘い合わせの上是非お越しください。
質疑応答の時間もたっぷりあります。

拙論が「トンデモ」だとおっしゃっている方の意見も直接承りますので、
是非ご来会ください。

http://music.geocities.jp/konatarosu/Hakusonkou/Index.html

427名無し象は鼻がウナギだ!2014/10/05(日) 19:59:55.390
てめえの講演会の後援者にてめえがなる男の人って

428名無し象は鼻がウナギだ!2014/10/06(月) 12:22:24.340
後援じゃなくて自援だなw

429名無し象は鼻がウナギだ!2014/10/06(月) 13:27:53.570
トンデモ本なんてものは面白くなければ何の価値もない
近頃はつまらんトンデモ本ばかり アホクサ

430名無し象は鼻がウナギだ!2014/11/17(月) 20:13:30.380

431名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/11(水) 14:07:39.700
久々に来たけど、ペラール説の議論が進んでるね
こういう言い方をするのはなんだけど、>>61的なロードマップからするとペラール説は実に厄介だなあ
かなり疑わしくはあるんだが、完全に否定できるような論理もなかなか思いつけない
村山説の懐疑派の気持ちがちょっと分かったw

o1が日琉祖語にあるのはともかく、e1があったというのがどうしても信じ難い
日本語単独の内的再構からすると、どう考えてもe1は卑弥呼の時代には無かったかなり新しい母音のはずだし
e1の存在さえ葬れれば何の問題もなく俺が考えるロードマップに日琉祖語の分岐年代を組み込めるが、e1があることを認めると分岐年代を6世紀から7世紀頃に断定しなきゃいけなくなる
それだと森博達によれば記紀万葉のアクセントは平安アクセントとほとんど変わらないらしいから、ペラール式アクセントの説明が困難になる

あと、何故かペラールが再構した日琉祖語=日本語の最古形みたいな雰囲気になってるけど、あくまで日本語と琉球諸語が分岐した時点での日本語の母音・アクセント体系でしかないよね

432名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/11(水) 14:40:41.200
ペラール説が正しいとするなら、>>398の言ってるようにペラール式琉球祖語(≠日琉祖語)に有坂法則の6母音版のようなものが発見できなければおかしい
さすがにそれが出てきたらペラール説が正しいと認めざるを得ないけども

それと、前にも話題に出してスルーされたけど村山八郎と山口佳紀が別々に「上代以前の日本語にはu2があった」って説を立ててる
山口はua,uo2→u2という母音融合を主張してるけど、これってu2というよりどう見てもo1だよね
この人がこの音韻をo1ではなくu2としてる理由は後にu1に合流して消えたからだとするからなんだけども、この辺りはペラール説の根拠にはなりそう

>>425
i1とi2、o1とo2の関係と違って、e1とe2の場合現代語のeはe1とは違う音
だから記紀万葉の時点ではまだ二重母音だったe2が母音融合を起こして現代語と同じeになって、それにe1が吸い込まれたんじゃないの?

433名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/11(水) 14:55:41.520
ごめん>>432の下2行は忘れて
とんでもなく的外れなことを書いてしまった

このスレでも散々暴れてた藤井説に唯一評価すべき点があるとすれば、高句麗語は実は百済語であり百済語=新羅語だとしてる点だと思う
百済語=新羅語という説は韓国人の電波説扱いされることが多いけど、ここでよく名前の出るロゼッタストーンの人も全く同じことを主張してるよね
高句麗語とAN語の比較のページで、具体的な高句麗語(とされる百済語)と新羅語の比較をやってるけど
ここではスレチだが、百済語と新羅語が同系だというのは単なる電波説で検討せず片付けていい説じゃないと思う

>>110>>140
半年も待たせてごめん
まだ考えを纏めてるからもうちょっと待って

AN祖語の再構は一部の子音の発音と一部の単語のアクセント以外はかなり固まってるから、日本語から祖語の再構にアクセスするのは難しい
可能性があるとすれば、まだ未定のアクセントを日本語から導くことだろうから、その方向で検討してみてる
ペラールが再構した9種の日琉祖語アクセントからAN祖語のアクセントが導けたら面白いんだが

434名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/12(木) 22:41:04.390
> あと、何故かペラールが再構した日琉祖語=日本語の最古形みたいな雰囲気になってるけど、あくまで日本語と琉球諸語が分岐した時点での日本語の母音・アクセント体系でしかないよね

ペラールの再構形はあくまで比較言語学の手法を使って遡れる最古の形ってだけだから
そこから先にも当然古い形はあるでしょう

>>61のロードマップにしたって>>79みたいに言語Xを繰り出せばペラール組み込めるかもよ?
ここはちょっと大胆にやってみるか

435名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/12(木) 22:51:02.350
まずは縄文時代後期、寒冷化で従来の文化が維持できなくなってきた2500年前あたり
縄文文化は最終的に4つの文化圏に分かれており、言語も4つにわかれていた

・言語X1 : 千島列島〜北海道石狩以東
・言語X2 : 北海道西南部〜東北〜関東甲信越の広大な東国地域
・言語X3 : 中部・近畿・中国四国・九州北部、いわゆる「照葉樹林文化」
・言語X4 : 九州南部〜琉球諸島

そこに日本語のベースとなるAN語族の言語Zの担い手が現れた。
言語Zに接触したXは、Zを継承しながらも基層言語として、
さながらフランス語におけるガリア語のように後の日本語に影響した

・言語X1 : Zとは接触せず、のちにオホーツク民族(ツングース系)と混ざりアイヌ語を形成
・言語X2 : 上代東国方言を形成、八丈島方言へ
・言語X3 : 本土日本語を形成
・言語X4 : 琉球諸語を形成

436名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/12(木) 23:03:19.120
ペラールが再構した6母音は、言語Z+X4の接触結果を表し、
>>61で構築した*eのない5母音は言語Z+X3の接触結果を表すというのはどうだろう

アクセントについては、最初の言語Zは少ない母音を補うように、凹がない以外のルールはなく
上り下りが任意の位置に現れる、かなり豊かなアクセントを持っていた。これが

言語X2では元々アクセントを持っていないため消滅
言語X3では下りアクセント核のみ弁別
言語X4では昇りアクセント核のみ弁別

というように基層言語によって分裂していった

こう考えると、アルタイ語が想定される言語Yは日琉祖語前史には不要だな

> このスレでも散々暴れてた藤井説に唯一評価すべき点があるとすれば、高句麗語は実は百済語であり百済語=新羅語だとしてる点だと思う
こういう意見もあることを考えると
・ツングース系満州語とのつながりが想起される高句麗語は実は日本語とは関係ない
・朝鮮語は時代を遡ると母音調和が薄れ5母音になっていくなど、アルタイ的特徴が少なくなる
・日本語は高句麗語ではなくアルタイ的特徴が薄い古代朝鮮語との共通語彙が多い

っていうことから、アルタイ語とは他人の空似なんじゃないかと思えてきた

437名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/13(金) 20:07:11.910
>>432

::::::::        ┌───────────────-┐
::::::::        | 村山七郎がやられたようだな…   │
:::::   ┌───└───────────v───┬┘
:::::   |フフフ…村山八郎は我ら四天王の中でも最弱 |
┌──└────────v──┬───────┘
|村山九郎にやられるとは |
| 四天王の面汚しよwww.    │
└────v─────────┘
  |ミ,  /  `ヽ /!    ,.──、      
  |彡/二Oニニ|ノ    /三三三!,       |!
  `,' \、、_,|/-ャ    ト `=j r=レ     /ミ !彡      ●  
T 爪| / / ̄|/´__,ャ  |`三三‐/     |`=、|,='|    _(_
/人 ヽ ミ='/|`:::::::/イ__ ト`ー く__,-,  、 _!_ /   ( ゚ω゚ )
/  `ー─'" |_,.イ、 | |/、   Y  /| | | j / ミ`┴'彡\ '    ` 
  河野六郎      服部四郎    橋本萬太郎   

438名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/13(金) 20:36:12.490
>>437
うああ、今気付いた……
村山七郎先生ごめんなさい

>>436
「日本語多元起源説」とも言うべき発想は凄く面白いね
確かにそれはかなり面白いけど、でもAN語起源説を取る限りはそれでは駄目なんだ
何故なら、AN語的に考えるならo2とeは絶対に共存し得ないはずだから
共存し得ないというより、eが何かの拍子で誕生するとAN語ではo2の音が変化してそれまでの母音体系が崩壊してしまうんだよ
俺は前スレで日本語の母音の成立順を「祖語a,i,u,o2→o1(アルタイ語の流入以前か同時期)→i2(アルタイ語の流入以降)→e1(3世紀以降、恐らく5世紀から6世紀)」だと推定したけど、
これも魏志倭人伝に上代7母音のうちeだけが無かったと思われることに加えて、フィリピン諸語やインドネシア諸語を参考にeの誕生が上代特殊仮名遣い崩壊のトリガーになったと考えてるから

つまり、AN起源説を取る限りは大野4母音の「前に」eを含む6母音があったとするペラール説は絶対に相容れない
eの存在さえ否定できれば、古いo1があることはむしろ俺の考えを補強する材料になり得るんだけど
仮にその俺が今勝手に名付けた「日本語多元起源説」が正しいとするなら、琉球祖語にはやはりeは無かったとしなければ成り立たない

439名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/13(金) 20:47:27.000
>>436
あと、さすがに日本語にアルタイ語が流入してないとするのは無茶だろう

朝鮮語の起源スレで朝から長文を書いてきたけど、俺は朝鮮語の基層は古アジア諸語的な言語だと思ってる
さすがに金芳漢みたいにニブフ語とまで言い切ってしまっていいかは分からないけど、「ニブフ語的な」言語が基層だったのは確かだろうから、朝鮮語が遡れば5母音的になっていくのは自然に思える
古アジア諸語の一派だった朝鮮祖語が日本語より遥かに濃くアルタイ語族の影響を受けたのが百済語であり新羅語だろう

アルタイ語と日本語の共通語彙といえば、「犬」「湯」「泳ぐ」「四」「夜」などの語彙と「を」「ゆ」「ゆり」を始めとした大量の助詞がある
一見「日本語のアルタイ語要素は朝鮮語から借用したもの」と言ってしまってもいいけど、それだと朝鮮語に日本語に似た助詞が大量に存在してなければならないが、そんなものがあったら日本語朝鮮語同系説がもっと有力なはず
やはり日本語のアルタイ語要素はツングース語から直接借用したと見るべき

なんで藤井説って朝鮮半島の言語史の記述だけまともなんだろう

440名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/13(金) 21:49:05.420
上代の日本語がやや孤立語的な性格を帯びる原因を、異質な言語との接触に求める意見が多いが、
接触した相手は同じ日本語族でもかまわないのではないかと思う。
古英語が古ノルド語に接触して屈折が壊れたときのような状況を想定してみる。

まず、弥生時代の始まりとともに九州で日琉祖語が誕生し、関東にまで広がった。
弥生時代を通じて、基礎語彙や膠着語としての基本的な枠組は保たれたが、
助詞や活用語尾の具体的な形については著しく方言差が広まった。

古墳時代に入って、政治的な統一とともに方言差は縮小を始めた。
しかし大和盆地の方言はなかなか中央語としての権威を確立できず、周囲の方言に振り回され続けた。
その結果、助詞や活用・派生は衰退し、あるいは様々なの方言のものが混在するようになった。

中央語の権威が確立すると、日本語は膠着語らしさを取り戻し始めた。
格の概念は一新されて、それに合わせて新しい格助詞が産声を上げた。
古い文法の一部は、係り結びやミ語法として文献時代まで生き延びたが、結局は廃れた。
生まれ変わった日本語は全国に強い影響を与え、文献に残る上代東国方言も既に大きく変質していた。

根拠は特にない。チラ裏すまん。

441名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/14(土) 07:25:48.810
>>438
> eの誕生が上代特殊仮名遣い崩壊のトリガーになったと考えてるから
それは上代特殊仮名遣いの崩壊のトリガー??
AN語的4母音体系崩壊、すなわち上代特殊仮名遣い誕生のトリガーなのでは?

フィリピノ語 : a ə i u →[eの誕生]→ a e i o u
マレー語 : a ə i u →[eの誕生]→ a ə e i o u
インドネシア語 : a ə i u →[eの誕生]→ a ə e i o u
アミ語(台湾諸語) : a ə i u →[eの誕生]→ a e i o u
ツォウ語(台湾諸語) : a ə i u →[eの誕生]→ a ə e i o u

ウィキ参照にするとこんなかんじに見える。AN語よく知らんけど

442名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/14(土) 08:21:54.580
>>440
日本語の助詞や助動詞って、似たような意味のものがいっぱいあるけど
ここらへんは各地方でバラバラに作られたとすれば納得行くよね

方向格の助詞 : へ・に・さ
属格の助詞 : が・の・つ
意志・未来の助動詞 : む・べし
否定の助動詞 : ず・なふ

今でも住み分けや統一されていないものがあるから、2000年たっても統合は道半ばだな
こう見ると地方生まれで消えるかとおもいきや正書法にまで躍り出た「なふ」はすごい。

ただ助詞は内的な理由で構築されたのではなくアルタイ諸語など外部からもたらされたものというスタンスの
>>439あたりとは相性悪そう

443名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/15(日) 20:25:51.330
AN祖語のアクセントってロゼッタストーンを参考にするとLHかHLかしかないんだっけ
これとAN祖語に特徴的な豊富な子音って、うまく説明すると日琉祖語の豊富なアクセントの説明になるんじゃないか?

AN祖語はウィキペ見ると子音19×アクセント2種(Wolff説)
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Austronesian_language

日琉祖語は子音13×アクセント5種

・・・日本語のほうが組み合わせ多いか。

だがAN祖語の口蓋化音や喉音がAN日祖語のアクセントの代償として発生したことが証明できれば
>>110の疑問にも答えられそうだぞ

444名無し象は鼻がウナギだ!2015/02/17(火) 10:29:56.530
上代特殊仮名遣い
8世紀にはすでに崩壊途中
崩壊過程に地域差あり
発生の時点ですでに一部の子音では崩壊していた?
特にシチニリ・セテネレは歴史上甲乙が発生した時期がない可能性

発生の契機は母音融合の結果
母音融合はなぜ発生した?現代日本語の母音融合は音便形の発達が原因
音便形は外部の影響を受けず、ひたすら内的に発生したもの
上代特殊仮名遣いの原因の母音融合も内的な原因?

活用形との関係
四段動詞已然形はエ乙、命令形はエ甲だった
終止形は連用形+u。a o2 o1 u + i は新しい母音を発生させたにもかかわらず、
i1 i2 + uは母音を発生させず、uに吸収された。なぜ?
本当はu2があったのでは?それともアクセントの差におちついた?

謎はまだ解決していない...

445390 ◆oflnzmdu96 2015/03/12(木) 22:17:21.760
これからどこに行けばいいんだろう・・・
したらば?

446名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/30(月) 12:47:22.750
>>441
時系列の問題
俺は上でも書いてるけどe1が最後に出来た母音だと思ってるから、e1以前に既にi2やo1は存在したし上代特殊仮名遣いの発生にはe1は無関係
というか乱暴に言えばo2とe1の対立が母音体系の崩壊を引き起こすのであって、それが日本語の場合には上代特殊仮名遣いの崩壊に繋がったという考え方


>>442
アルタイ語と接触する前の日本語は「の」以外の助詞が無い「孤立語的な」言語だったと思ってる
それが恐らくツングース語との接触によって現在のような膠着語に統語構造が変化したのであって、必ずしも助詞の語源を全てツングース語に求める必要は無いと思うよ
もちろん直接ツングース語から借用したと思われる助詞も多いけど、中には助詞という「概念の借用」によって日本語で独自に生まれた助詞もあってもおかしくない



話題が無いなら魏志倭人伝の人名の解釈とかはどうよ?
上代の日本人は動植物の名前とか概念とかの名詞をそのまま人名にしてた(「嬉し」「犬」「鎧」など)けど、
魏志倭人伝に出てくる難升米とか都市牛利とかってちょっと日本語で解釈出来ないよね?

かといって魏志倭人伝の言語が日本語と繋がらないかといえばそうではなく、森博達の推定によれば魏志倭人伝の日本語表記の特徴は明らかに上代日本語と一致している
卑狗や卑奴母離、泄謨觚、兕馬觚などの官名はどう見ても上代日本語だし、人名でも臺與なんかは「臺與=豊」で古代日本の女性の名前としては至って自然
卑彌呼(ピミヲ)は「姫+を(を=人という意味)」で「高貴な身分にある女性(な人)」という解釈が出来、
日本神話に出てくる「スサノヲ=荒っぽい人」「タヂカラヲ=力の強い人」と同じような称号(人名ではない)だと上代日本語で自然に解釈出来る
そもそも邪馬臺からしてyamato2で大和地方のことだし

それだけに、上代日本語で意味が分からないような単語がたまに混ざってるのがすっきりしない

447名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/30(月) 13:28:07.420
3、4世紀近く間が開いているから元になった語が単純に廃語になっててもおかしくはないが、
無くなってないものとして考えると中々難しい。

448名無し象は鼻がウナギだ!2015/04/06(月) 16:12:51.260
>>446
441ではマレー語、インドネシア語、ツォウ語でeやoが現れてもəが消えてないように見えるけど、
それはどうなの?

マレー語のəは由来が別とか?

449名無し象は鼻がウナギだ!2015/04/23(木) 20:51:58.860
>>435>>436
むしろこうではないだろうか。

言語X1:千島列島〜北海道石狩以東 、アイヌ語となり東北へ拡大
言語X2:東北〜静岡に至る太平洋側、後にX1に押され後退
言語X2':北海道西南部〜東北日本海側〜信越、後にX1に押され後退するが
後にこのアクセント体系が北奥羽や西関東、東海へ拡大
言語X3:北陸、近畿、四国
言語X3':中国〜九州北部
言語X4:九州南部〜琉球諸島

・言語X2では元々アクセントを持っていないため消滅
後にX2'からの強い影響で南奥・東関東・大井川上流・八丈島以外において逆乙種化し、
埼玉東部と奈良田以外で反転して乙種中外輪化した
・言語X2'では上げ核のみ弁別。後に下げ核に反転し乙種中外輪となった
・言語X3では最終的に式と下げ核の弁別になったが、
乙種との境界付近などで内輪乙種化しさらに内輪と接する地域などで式が消滅し垂井式に変化
・言語X3'では上げ核のみ弁別で後に下げ核に反転し乙種中外輪を形成
もしくは通説通り平安〜室町京都アクセントの体系を経て乙種中外輪が形成された
・言語X4では式のみ弁別。後に西南九州で二型式になった

450名無し象は鼻がウナギだ!2015/04/23(木) 21:09:03.300
そういう仮説をお考えになること自体には敬意を表したいけれど、
実証的な裏付がないと、妄想、で片附けられてしまわないかな?

言葉やってる人って、すご〜〜く慎重ですよね。

451名無し象は鼻がウナギだ!2015/04/25(土) 10:05:11.680
>>449>>435>>436説の発想をもとにでっちあげたもので根拠がほとんどなく、この説が妥当であるとは全く思っていない。
そもそもアクセントについて基層言語の影響を考慮する必要はほとんどないのかもしれないが 、
基層言語のアクセント体系について436説以外の可能性も考えられるのではないだろうか。

452名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/01(金) 20:26:56.320
話題ないんだしもっとイージーでいいじゃん

>>449
X2'で上り核アクセントから下り核に反転したのはなぜ?
わざわざ反転のプロセス挟む意味がちょっとわからなかった

453名無し象は鼻がウナギだ!2015/05/13(水) 21:36:27.140
元々下り核だとしても、通説に従うと一拍後ズレがなぜ広範囲かつ各地で起こったことが疑問として残り、
ラムゼー説みたいに乙種が古形だとすると他の体系が導きにくくなるので、
上げ核アクセントと考えてみたわけだが、確かになぜ反転したのだろうかという問題がある。
そうすると、祖体系から、乙種の下げ核の位置に核がある強さアクセントの体系を経て
乙種が成立したと考えるべきなのかもしれない。

454名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/26(金) 22:51:50.830
うわあ

455名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/26(金) 23:04:12.700

456名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/27(土) 14:18:30.770
上から見てきたけどX氏の単芝と煽り口調がうぜえという感想しかでなかった

457名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/27(土) 14:29:45.040
Xの人は多分躁鬱病患者なんじゃない?躁状態の人が書く文章にすごく良く似ている。
言ってることは面白いから良いんだけど、読んでてイライラしてくるのは同意。

458名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/27(土) 15:04:49.360
自分が絶対に他者より優れているという自負が強い人のようだね 無意識だとは思うけど
そんでもっておまけに躁だと

459名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/27(土) 17:11:46.160
乙種のうち、中輪だけなら>>453でよいが、内輪や外輪は他の要素も考慮する必要がある。
通説とは異なり、>>392-393説に近い仮説だが、
本土アクセントの祖体系は低く強い核と初拍の高、下降という三つの要素によって定義される体系なのかもしれない。

この仮説を前提としたうえでもし>>435-436の基層言語の影響を想定するなら
甲種と乙種のどちらでも大きく変化しつつも核の音調あるいは位置を保持し、乙種では下降がほぼ消失したことから、
言語X3は少なくとも「下りアクセント核のみ弁別」ではないことになる。

460名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/01(水) 00:49:39.440
ε=(・д・`*)ハァ…

461名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/31(月) 07:39:42.140
上代特殊仮名遣いこそ「正かな遣い」だ

462名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/30(金) 00:06:56.840
(´;ω;`)

463名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/30(金) 00:09:18.310
Xとかただのゴミ屑
捨てちまえ

464名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/05(木) 13:43:20.730
>>461
よし
以降、このスレは
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1410587059/
こことガチバトルするためのスレとする

465名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/17(木) 14:26:11.270
>>437
これはひどいw

466名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/17(木) 19:43:04.470

467名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 00:23:53.710
Xはほんとうに終わってるな
死ねばいいのに

468名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 05:11:21.060
Xきもいぞ( ´??ゝ?`)

469名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 15:37:07.590
Avicii

470名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/20(日) 22:17:12.070
じやうだいとくしゆかなづかひ

471名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/20(日) 23:21:29.140
じょ」

472名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/21(月) 20:30:21.880
終活

473名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/22(火) 10:46:55.430
おい

474名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/24(木) 19:48:45.970
最近管理人コメ見るのが楽しみになって来た
刃の影響でAAの会話形式にしたみたいだけどクソつまんねぇw

475名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 20:41:07.120
光造形は知らんなー

段々の問題以前に熱処理やらなんやらで弄りまくって適正化してる組織まで金属3Dプリンターで再現できるとは到底思えないんだよなぁ

476名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 20:23:38.360
宗教的兵役拒否

477名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 21:04:21.290
法の定める範囲内において、かつ臣民の義務に背かない限り

478名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/29(火) 14:32:56.580
映画とか1本3000円で売っとるやん
あれくらいの価格やったら買うやつも増えるやろ

特典欲しいやつのためには限定版で搾取したらええやん

479名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 14:52:45.920
パンツ見せてって言うけど初めてナウシカ見た時ノーパンでケツ出して飛んでるのかと思ったわ

480名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/02(土) 19:15:28.820
ないよ、顔ならあった

481名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/05(火) 19:27:47.320
【ひまわり】 【NoSub】 【Youtube】 【Dailymotion】 【Dailymotion】
【AniTube】 【B9】 【B9】

482名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/08(金) 20:22:12.570
こうして捏造された韓国「千年の恨み」
だから日本は世界から尊敬される

483名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/23(土) 14:44:40.170
おむつだぞ

484名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/24(日) 23:04:58.500
https://www.jstage.jst.go.jp/article/gengo1939/1989/96/1989_96.../_pdf
なんか、変な嵐でスレが膠着してるけど、議論のたたき台な、
アルタイ8母音と上代特殊仮名遣いの8母音ってどうよ

485名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/24(日) 23:06:05.580
https://www.jstage.jst.go.jp/article/gengo1939/1989/96/1989_96_23/_pdf
すまん、こっちでクリックしてくれ

486名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/24(日) 23:07:27.340
清瀬義三郎則府さんの論考だ。
まぁ、アメリカでやってる人で、もう生きてるのか死んでるのかもわからないけど、
ちゃんと実績ある人だけど、実績っていっていいのかな

487名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/24(日) 23:17:01.910
ここは廃墟。
もう誰もいないよ。
残念ながら。

488名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/24(日) 23:54:03.270
こないだ本でてたし日本語の研究に書評ものってたから生きてるだろう

489名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/25(月) 00:30:31.590
1980年代の論文で、旧仮名遣いを遣う人でハワイでやってた人ってなんか無茶苦茶な人だな

490名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/25(月) 16:30:02.630
旧仮名は頂けませんな

491名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/09(土) 02:16:46.170
奄美方言の7母音って上代九州語の名残りと違うんか?

語彙をだいぶん5母音体系に侵食されてるが、
イ段とエ段が2つあるのは上代特殊仮名遣いでいう甲乙の基層によるもので、
オ段が1つしかないのは上代九州語にオ段乙種がもとからなかったから

そんな風に考えられる

492名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/09(土) 02:43:04.870
奄美方言てo乙がuになってるんだっけ

493名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/09(土) 03:37:36.780
確かに大和のことをヤマトゥ言うねえ
沖縄でもoがuに合流してるが奄美では乙限定?

494名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/09(土) 06:29:50.450
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  ヽ::::::::::::::::::::::\_」 lヽ::::/            !:-●,__ ノ  /   
  ノ:::::::::::::::::::::::::::ノ | l `゙゙            ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,  /ヽ
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     ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::...      /::// ̄ ̄_ソ  /    \
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              l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ            l
              l l '''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ̄l |             |

https://www.youtube.com/watch?v=dFj6B-dIKY8

495大倭秋都禰禰2016/04/11(月) 06:31:46.950
倭人伝の地名・人名を復元していて思ったんだが
邪馬台国語は五母音だったのかも知れん
ただし今のaiueoの五母音ではなく
aiuïöの五母音で、おそらく全ての行に甲乙の区別があった

百済語で島のことを「セマ」といい(朝鮮語での섬の祖型)、同源であることが明らかだが
仮に日本語の「シマ(島)」のシが乙だとしたら
このシ乙類/sï/はセ[se]に近い音をしていたんだと思う

aiueoの五母音は世界中の言語でみられる安定した形であるため
イ段乙類/ï/が[e]、オ段乙類/ö/が[o]という音価を元々持っていたとしても不思議ではない

496名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/12(火) 21:11:47.680
.

497名無し象は鼻がウナギだ!2016/09/15(木) 23:19:08.240
仮名遣の実践
http://kstn.fc2web.com/kanadukahi.html
紙捻 - 『ウジハト』で學ぶ假名遣
http://koyori.org/log/properly.html
神社新報社>歴史的仮名遣ひ
http://www.jinja.co.jp/kana-kantan01.html
正假名遣ひ習得法(慷慨の士)
http://www15.plala.or.jp/kougai/seitou2.htm
正假名遣ひ速習術
http://jgrammar.life.coocan.jp/ja_trad/data/seikana0.htm
正かなづかひ早分り
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/SeikanaHayawakari.html
歴史的仮名遣ひ覚え書き
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/7406/h/kana.html
歴史的かなづかひについて
http://www.7key.jp/data/old_japanese.html

498名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/08(土) 16:15:03.120
自分は受験生時代に上代特殊仮名遣いの話を聞いて、最近時間に余裕が出来たので十代の頃の話を思い出して、ネット等で色々調べ出した者です。
このスレで紹介された「古代の音韻と日本書紀の成立」「日本語の文法を考える」等も購入してみました。
特に「日本語の文法を考える」の「動詞活用形の起源」に興味を持ちました。しかし未然形と已然形は割愛されていて、著者の説は別の論文でみれるとの注があるのみでした。この論文は現在どうすれば入手出来ますか?
また、上の説とは若干相違しますが、前スレ496付近で動詞活用形の介入子音の説明に母音の長短を仮定する説があり、統一的に説明出来るためこの説に魅力を感じましたが、この説は学会等では通説なのですか?

499名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 13:42:54.490
質問です。
上代特殊仮名遣を勉強したいのですが、
ど素人な為右も左も分かりません。
初めての一冊に何を購入すると良いでしょうか?
御教授ください。
宜しくお願い致します。

500名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 13:47:36.300
講談社から出されてる東京大学教授村岡信介著の「ゼロから分かる古代日本語」がおすすめ

501名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 13:52:41.250
後もう一つ質問ですが、
昔奈良県立万葉文化館に行った時に、
和歌の発音を聞ける場所があったのですが、一番古いのが上代特殊仮名遣の発音でしょうか?
歌始会で陛下が詠まれる発音と違う発音の方です。
御存知の方がいたら教えていただけると嬉しいです。
宜しくお願い致します。

502名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 13:53:44.140
>>500
ありがとうございます。
早速購入してみます。
ありがとうございました。

503名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 14:13:43.260
>>501
○歌会始
✖歌始会

504名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/02(水) 14:16:21.130
>>500
申し訳ありません。
私の検索の仕方が悪いと思うのですが、
ゼロから分かる古代日本語
をアマゾンと確か講談社BOOKで検索しても出てきません。
もしかしたら絶版の本でしょうか?

505名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 15:41:49.570
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