言語学の文法の「性」って絶対守らないといけない?

1名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/21(土) 18:50:22.510
関連:
中国語の四声って絶対守らなきゃだめなの?
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1324472901/

私はカトリック教会に通っていたのですが、先日まで担当だった日本人神父が転勤になり某中米人(スペイン語話者)が代わりにやってきました。
それまで私は中国語を学びたいと思っていたが、県内に学べる大学がないので、歴史学の枠組みの中で東洋史を専攻した『和魂漢才』だと自認していました。
それ故、中国語の読み書き(長らく使っていないので読むのはできるが、書くのは衰えていますが)や漢文(文言・古典中国語)を読むことはできます。

今までの司祭が日本人だったために、日常の雑談にしても何にしても「日本語と日本文化、日本の歴史」という共通の背景・土台を有していたのですが、
相手が外国人となると、「外国語の概念を母国語」に引き込むに当って誤解が生じたり、辞書には載っていない概念や俗語のようなものもあります。

さらにはその神父の出身国が極めてマイナーな国で、ネットでも日本語では詳しく解説しているページは少なく、
ラテン・アメリカ諸国の左派政権を絶賛する左翼系の書物しかありません。

(その神父は「ずっと昔から内戦が続いていて、プロテスタント(アメリカの反共組織か?)に入って共産党反対運動をしていた。」というので、)
その国の実態を知るためには英語やスペイン語である程度は辞書を引きながらでもWEBページや現地新聞などを読めた方がいいかと思っています。


さらには、ベーシック英語やグロービッシュなどの方法論を応用して相手に伝えることもできたらいいかと思います。

本題なのですが、英語には言語学上の性の区別はほとんど消滅していますが、スペイン語やドイツ語やロシア語などの他のヨーロッパ言語には残っています。
これらの「性」の区別は絶対に守らなければならないのでしょうか?

ある単語やある概念を伝えたいときに男性・中性・女性などの文法の「性」がわからなかったとして、
男性名詞・中性名詞・女性名詞などで「押し通す」としたら相手に通じるのでしょうか?スペイン語以外にも文法「性」のある言語全般について論じましょう。

2名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/24(火) 03:48:24.88i
あなたが男だとして「〜だわね」「〜なのよ」と使ったらおかしいですよね?

というのは冗談ですw。
日本語でうまく喩えになってるかわかりませんが、
物を数える時に人(ひと)だと人(にん)、猫だと匹、本だと冊といった助数詞を使いますが、
それぞれ他の助数詞を使うと違和感があります。
欧米語では冠詞や形容詞などには性での形があり、
他の形を使うと違和感が生じるようです。
また、格変化もあるので別の意味にとられる可能性もあり
性は守るべきだと考えられます。

3名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/24(火) 11:33:11.390
性欲の旺盛なコーカソイドの関心事は、それが、ヤれるか、掘れるか、ヤれないかなので、
言語仕様に既に組み込まれている。
文明が発展するにつれて、性欲むき出しではやっていけないので、文法上の性が減少・消滅
する傾向にある。

4名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/25(水) 21:41:23.940
文法上の性とはよく知らんがバランスの法則なんでしょ
英語なんかにはほとんどなくなってるよね

5名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/26(木) 05:29:31.570
性の有無と文明度は関係ないよ
非文明社会で性のない言語なんていくらでもある
逆もまた然り

6名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/26(木) 06:54:58.350
>>1
>男性名詞・中性名詞・女性名詞などで「押し通す」としたら相手に通じるのでしょうか?

通じるだろうけど、ネイティブの聞き手からすればイライラするだろうね。
間違えるのはよっぽどの幼児か外国人しかいないだろうから
その場で訂正せずにはいられないと思う。
ガイジン「ワタシノ オカアサン イギリスニ アル」
聞き手「あー、あなたのお母さんはイギリスにいるんだね」

7名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/26(木) 11:19:06.800
日本語なら いる/ある の区別のような意味カテゴリーの区別に例えることもできるし、
語彙に幅広く存在する形態的な区別に例えることもできるね
例えば動詞の活用

降りる/降ろす、伸びる/伸ばす、壊れる/壊す、といった自動詞/他動詞の交替、
その際の一段動詞や五段動詞の活用パターンの交替、助動詞の付いた形や可能動詞、
そういったものを間違えられると聞いている方のストレスは溜まる一方だろう
中国人の一部が「通じりゃいいだろ」とばかりにブロークンな形を押し通したがる点も似ている
彼らは語幹だけ残して文法要素を切り捨てる天才だからね

8名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/28(土) 00:43:22.900
フランス語の名詞はほぼシモ関係でこじつけて覚えている。こじつけ記憶法もそろそろ限界だ。

9名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/28(土) 20:46:24.320
名詞の類別の問題なんで、日本語におきかえると数量詞が適当な話者の会話を聞いてる感じだと思う。
向こうから人が3個歩いています
のような感じ
通じるけどなんか変。

10名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/28(土) 23:43:21.770
印欧語の性はある程度は音的特徴と結び付いて条件付けられている面があるから
東アジア諸言語の類別詞ほど純粋に語彙的ではないと思う

11名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/29(日) 01:11:19.370
バントゥー語のクラスを無視したらどうなっちゃうのっと

12名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/29(日) 11:37:52.640
意味が変わってしまう。
ナントカさんが村はずれに居たよ
人クラスのものを、無接頭辞で押し通すと「幽霊を見た、樹木・静物クラスでやっちゃうと

13名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/29(日) 11:42:45.600
日本語でも
あそこに誰かがいる

あそこに何かがいる
といい始めると一気に幽霊ぽくなるな

14名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/29(日) 18:26:48.940
昔男ありけり

15名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/30(月) 23:18:18.400

16名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/17(金) 18:28:04.380
むしろ欧米人の感覚でいうと、性があるからこそ無味乾燥な概念名詞もそれなりにイメージが沸いて覚えやすくなるんだが

17名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/30(木) 02:48:47.200
>>16
覚えやすさとかは、あんまり関係ないんじゃない?

知り合いのロシア人は、

ロシア語の名詞に性があるとは習うまでしらなかった。
ある名詞を示されて、その性を問われても、形容詞を付けたりしないと分からない。

と言っていた。

18名無し象は鼻がウナギだ!2014/05/23(金) 21:37:06.420
>>10
ドイツ語では新しい外来語の文法性は概ね語尾の響きで決めてるとか。
eで終わったら女性名詞みたいに。

19名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/01(木) 12:18:40.470
>>17
ネイティブが感覚で処理しちゃうところを外人は理屈で理解するしかない
その言語の感覚を持ってないわけだから

20名無し象は鼻がウナギだ!2015/01/02(金) 12:38:28.880
日本語の助数詞も似た感覚で外国人は学習するんだろうか。
平たい物は一枚、細長い物は一本・・・って感じで。

21名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 20:14:55.390
日本語だって性じゃないけど、ロシア語みたいに動物・無動物で「いる/ある」を
使い分けなきゃならない名詞クラスのようなものがあるけれども...
でも現実における常識的な認識とだいたい一致しているでしょ?

青空文庫で楠山正雄さんの『桃太郎』を読んでいたら
http://www.aozora.gr.jp/cards/000329/files/18376_12100.html
「おじいさんとおばあさんがありました」と書いてあって、びっくりした。

22名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:48:30.270
「在りました」と考えれば全くおかしくはないな。
表現というのも移ろいやすいものだ。

23名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:54:49.860
>>21
今は昔竹取の翁といふものありけり

24名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:59:11.730
吾輩は猫である

25名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 22:14:10.530
「文法的な性のクラス」はどう考えたって不合理。
日本語の名詞につく接頭辞「お」「ご」「み」の区別のほうがまだ合理的でしょ?

もともと別個の2つか3つの言語が合併統合してからも元の形を残したまま
一つの言語内で共存しているのだとしか思えない。

26名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 22:17:03.270
「ありていました」なんて言い方は存在したの?

27名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 22:18:02.150
>>24
それは違うだろ

28名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 23:29:19.260
>>27
なしてやいぢわる

29名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 02:13:55.470
性が出鱈目だと格変化も出鱈目になって意味不明になるんだよなあ。
英語のような出鱈目言語と違うのだから正しくつかってほしいね。

30名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 03:38:02.890
英語をやたらめったら腐す奴の言うことは信用できない
これ豆な

31名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/24(木) 15:54:51.960
英語や多くの欧州系の人工言語(設計された言語)では「文法的性」の区別が消失している。
自然性の区別は当然ながら残されていたりするけれども。
欧州の人たちも不合理だなあとは感じているのかもしれない。特に保守的な人でないかぎり。

32名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/24(木) 16:53:30.950
アルメニア語も名詞の性クラスが消えている。

33名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/24(木) 21:57:55.630
おそらく性は過去にはなんらかの必要があって実際に役に立ってたんだろう。
今となっては面倒くさいだけの無駄な規則だが。

34名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/24(木) 23:08:09.760
>>33
有生・無生や集合名詞、抽象名詞なんかの類別が起源らしいね
今じゃその名残しか残ってないけど

35名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 01:40:57.880
スワヒリ語の名詞クラスなんかは名詞の合理的な分類に近いかなあ、という気がする。
不合理な分類もあるけど、考え方としては参考にできそう。
しかし文法的性のクラス分けは理解しがたいなあ。
テレビやパンが男か女かなんて区別することに合理的な意味があるとは思えないw

36名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 01:46:15.260
>>35
何千何万年も前はちゃんと意味があったんだよ
今じゃ一切合理性がなくともね

37名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 03:50:34.990
ほとんどは語尾の発音と綴りで判別できるだろ
意味なんて考えなくていい
日本語で言うと動詞の活用の種類の違いがいちばん似ている
何活用かなんて理屈じゃないし、それでも間違えたら変だと思うだろ

38名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 13:35:29.840
母音調和も合理性がそれなりにあったんだろうと言えるが、やっぱり文法的性は不可解だ。
一種の宗教だったとしか理解できない。

39名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 13:42:20.820
言語の本質は合理性じゃない。恣意性だ。
ずばり言ってしまえば一種のカルトなんだよ、言葉というのは。

40名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 13:46:28.850
わかったような事を言うな
たわけが

41名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 15:18:00.220
語尾の響きと形の似た単語同士の類推で予測可能
宗教だとか言ってる奴はろくに英語仏語露語どれもやってない
せいぜい入り口でうえってなって放り投げてる

42名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 15:32:19.590
そもそも類推なんてものを使用者に強いる必要があるのかって
根本的な話をしているのに、その話の筋が読めないのか。

43名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 15:34:07.330
文法的性がなければ、語尾の響きと形の似た単語動詞からいちいち類推を巡らして
予測する労力すら必要ない。
それを話者にいちいち強いる文法的性にどんな合理性があったのかという話の筋なのに
まったく頓珍漢なことを書いている人がいる。

44名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 15:50:25.460
文法性には二義的・副次的な利益は有っても、本質的な機能から来る合理性なんて全くないよ
ごちゃごちゃ言ってる人はいい加減それで納得しなよ
あんたの言ってるとおり文法性なんて糞見ないなもんなのは誰も否定してないだろ
一体何が満足できないのかさっぱりわからない

45名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 16:32:31.740
そこに同意しているなら、文法的な性に合理性がないとするこちらの見解に
いちいち噛みついてくる理由がない。

で、その「二義的・副次的な利益」とやらと「本質的な機能から来る合理性」とやらの
区別がいったい何を意味しているのか不明瞭だが。

46名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 16:35:12.340
二義的・副次的な利益とは、例えば、文法的性があったほうが、異邦人が簡単に言語を習得したり
理解したりできないから、母語が暗号としての機能も兼用することができたとか、そういうことか?

47名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 16:50:44.850
あのね自然言語ってのはそんな簡単なもんじゃないんだよ
数千数万という話者がいるのに、ある時点で急に「文法性って非合理的だから無くそう」なんていう風に廃止できるもんじゃないんだよ
印欧語のmorphologyにしつこく絡みついた蔦みたいなもんなんだよ
他言語の話者からすれば文法性なんてただの文法範疇に過ぎないし不合理で不自然な存在かもしれないが、母語話者にとっては文法性のある状態こそが最も自然なんだよ
日本語の助数詞だって、いくつにも分かれてるの面倒くさいしあんまりメリットがないから明日から全部「個」に統一しようったってできねえだろ
もっとその言語の母語話者の気持ちに寄り添った考え方はできないもんかね

48名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 16:58:34.650
だーからさ、話していることの論点・テーマをすり替えちゃダメだって書いているのに。
なんで、「自然言語は簡単に変えられるかどうか」という論点に話をすり替えちゃうの?

49名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:10:14.990
明らかに自分が習得できないからって言語に八つ当たりして
おまけに宗教だなんて見当違いのこと言ってんだからみんな混乱するんだよ
そいつたぶん自分が宗教嫌いだってだけで文法性も嫌いだから一緒にしてるだけ
比喩にも何にもなってない
面倒くさいから嫌い、嫌いだからなくなれ、って幼稚そのもの

50名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:12:56.310
>>49
それ正解。
みんなこんなわからず屋相手にする必要ないよ。

51名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:26:58.470
単なる誹謗中傷に逃げているね。相手にならないわ。

52名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:30:21.690
もう来ないでねー

53名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 11:32:07.430
>>48
スレタイと>>1の関連スレのタイトルを見ると
このスレの主旨が「自然言語は簡単に変えられるかどうか」
だとみんなが思ったとしても仕方ないだろう
たとえ本当にやりたかったことが

>ある単語やある概念を伝えたいときに男性・中性・女性などの文法の「性」がわからなかったとして、
>男性名詞・中性名詞・女性名詞などで「押し通す」としたら相手に通じるのでしょうか

だったとしても、これじゃ伝わらない
学問板にはお題があれば充分で、ヘタな煽りなんか要らない
ついでに言うと時々現れる、バカのふりした煽り役も邪魔

54名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 14:29:12.110
>>1のどこを読んでも「自然言語は簡単に変えられるかどうか」なんて書かれていないがね。
>>1が問うているのは客観的に「通じるかどうか」だろう。

55名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 16:29:03.900
もう来ないでねー

56名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 17:16:30.280
>>54
関連スレの声調スレは見た?
声調の習得を怠けたがってる中国語学習者が立ててるじゃん

あと、ここの>>1では前置きとして関係ないことを長文で書きすぎだよね
この板によく現れるアスペっぽい人の特徴なんだわこれ
ウヨサヨ入れて難解にしさえすれば学問ぽいという思い込みに囚われてるみたい

57名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 17:18:35.130
>>56
あんたに全面的に賛成するけどさ、ここの板に正常な人間なんていないのは分かってるでしょ?
まともなやり取りがしたいなら別のところに行ったほうが良い
こんなとこにいてキチガイのお守りをしても時間の無駄だし、貴方の人生のためにならないよ

58名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 18:44:12.920
>>57
そこまで悲観したもんでもないだろ
まともな人もちゃんといる
変なのがみんなキチガイとも限らないよ
言語学について本当に何も知らない人は多い

59名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 07:23:54.930
>>58
まずもって57がまともじゃないんだから、そういうのは相手にしなくていいよ。

60名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 09:20:06.180
最近、言語学板のレベルが下がってきたよなあ。
へんな難癖をつけるか、スレと関係ないチャットみたいな無駄話を
一言書き込むだけのスレ荒らし・板荒らしが増えている。

61名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 10:14:41.100
>声調の習得を怠けたがってる
怠けたがってねえよ。
>中国語学習者が立ててるじゃん
中国語学習者とは限らないだろ。

各国語の声調について比較するのが目的のスレだ。

62名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 10:28:01.950
>>60
おまえが消えればかなりレベル上がると思うよ

63名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 11:37:25.990
>>61
やっぱりスレタイが悪いと思うわ
もともと言語について素人くさい煽り口調の疑問を掲げるっていうスタイルが多すぎる

64名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 15:19:40.730
>>63
言語学板って元来そういうゴロツキしかよっつかない底辺なんだぜ?
まともに言語学修めてる人間の来るような場所じゃない。

65名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 17:41:38.940
それはお前の勝手な思いこみ
迷惑だから押し付けるな

66名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 17:48:39.660

67名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 18:25:54.150
>>65
うんこ

68652015/12/28(月) 18:27:34.860
うんごぶりぶりんこ!!!!ドビュビュビュビュドバババババブッ!!!
ドリュルリュルウリュリィブブブブブブッッ!!!!あへあへうんこまん!!!ぶりっちょ!!!
ケツの穴からドババババババババッバwwwwwwwwwwwwWWWW
wwwwwwwwwwww
WWWwwwwwwwwwww??? ? ? ? ? ? ? ????? ????????wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
なお、まにあわんもよう

69名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/29(火) 08:42:18.040
>>66-68
底辺の人間が「ここは底辺の人間しかこない所だ!」って自演中
ジェンダーについてはもういいんだろうか

70名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/29(火) 14:17:39.080
>>69
モロヘイヤ(笑)

71名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 02:09:56.110
最近、言語学板のレベルが下がってきたよなあ。
へんな難癖をつけるか、スレと関係ないチャットみたいな無駄話を
一言書き込むだけのスレ荒らし・板荒らしが増えている。

72名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 02:17:02.940
>>71
貴方の知ってる言語学板はもう亡くなったんですよ。
この板はもう死に向かっているのです。
生ける者は別の場所へ既に往っています。

73名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/02(土) 23:52:03.490
日本語の敬語を絶対守らないといけないの?

という質問に近い。意味は通じるけど、人間関係がぎくしゃくする。

74名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/03(日) 00:19:28.060
セックスしたい

75名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/03(日) 09:57:31.290
幼女とセックスしたい

76名無し象は鼻がウナギだ!2017/06/26(月) 21:24:33.360
絶対守らないとその言語にならない
>>7>>37が日本語話者に最もわかりやすい例えだ
それに比べると>>73は例えとしても不十分
「敬語を守らない」というのは例えば丁寧語を省いたり、尊敬語の動詞を普通体で言ったり、そういうことだろ
敬語の文法を誤ることは想定していないのではないか
敬語は話し手本人がどう話すかを常に選択し、意識で操作している
文法性は本人の言語知識の許す範囲でしか現れない
性を間違えたら舌足らずな子供でしかない
敬語を破るのは挑戦的な態度や侮辱や皮肉と取られかねない行為
違うだろ

77名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 22:54:24.840
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

U1SBA

新着レスの表示
レスを投稿する