「たら」と「れば」が最近有耶無耶で気持ち悪い

1名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/09(金) 13:49:49.690
料理系サイトでよく見かけるようになった
「焦げ目がつけば裏返します」
「鍋のスープが沸騰すれば白菜を入れます」

少なくとも自分の育ってきた中ではそういう使い方はしなかったし
いつから通用するようになったのか、またみんな違和感がないのか知りたい

2名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/09(金) 17:06:28.990
料理関係で鱈とレバー間違えちゃ駄目だよな

3名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/09(金) 20:33:30.170
現代人に「れば」はもともと已然形だと言っても、ええーっ仮定の意味でしょと言うだろ。
仮定形になってしまっている。

4名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/09(金) 23:27:49.14O
>>2
形容動詞スレのバナナといい、ここの鱈レバーといい、なんで料理ネタを書く人が多いの金

5名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/09(金) 23:30:15.320
「したれば」という言い方ってもうしないのか。

6名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/10(土) 00:52:38.200
>>1
正しくは
「焦げ目がついたら裏返します」
「鍋のスープが沸騰したら白菜を入れます」
俺もそう思うけど、スレタイだと「焦げ目がつけば」と言ってる
連中には何が問題なのか解らないだろ。

7名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/10(土) 05:32:56.99O
近畿方言だと「〜れば」の形の仮定形は文章語だという意識があるらしい。
「〜すれば良かった」なども「〜したら良かった」という。
東京語で「〜れば」が使われるところも全て「〜たら」という。

8名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/10(土) 09:56:28.400
>>7 東京(北関東出身)が「したらば」という古語をしゃべっているのを聞いたことがある。

9名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/10(土) 10:12:57.500
新たな食材「タラバ」の投入

10名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/10(土) 11:32:20.790
「つけば」と「ついたら」、「すれば」と「したら」の違いは
@過去「た」(完了「たり」)がつくかつかないか
A「ば」が省略されているかいないか
B「ば」、あるいは省略されている「ば」に接続するのが仮定形か未然形か

Aは特に意味上の違いはないだろうし、Bも口語ではどちらも順接の仮定条件だから
問題なのは@の過去「た」(完了「たり」)がつくかつかないかか。

11名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/10(土) 13:22:01.790
「なれば」「たれば」の差はもともと微妙な気がする

12名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/10(土) 19:48:17.450
「P すれば Q」は一般的法則について言い、「P したら Q」は、個別の事態について言う。
関西弁では「したら」が強く、いつでも「したら」を使う傾向がある。
東京弁では「すれば」が強まりつつあり、>>1 のような個別の事態の場合でも、「したら」の領分を侵食している。

13名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/11(日) 22:58:02.120
料理番組の文体は非常識でイライラさせられる

14名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 01:45:56.210
元々「れば」が関東系で、「たら」が関西系やと思う。

関西では口語なら圧倒的に「したらええやん」

と言うところを、関東では「すりゃ(すれば)いいじゃん」と言う。

「そしたらば」とか関東の人が言ってるのを聞くけど、関西では「たらば」なんて普通言わない。

元々関西系だった「たら」が東日本にも広まり、「れば」と同じように「ば」を付けて言うようになったんだろうな。

15名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 21:34:52.830
>>14
平安時代の文語(当然ながら、当時の京都方言を元にしている)や、
それ以降江戸時代中期までの文献(これもそれぞれの時代の上方の方言)を見ても、
元々関西に「れば」はあった。

ただ、元々は「書かば」のような形(未然形)が仮定条件、「書けば」のような形(已然形)は確定条件を表していた。
「書かば」は「書くとしたら」「書いたなら」のような意味、「書けば」は「書いたので」「書いたところ」のような意味。

共通語(東京語が母体)では、「書けば」の形は残ったが、関西の口語では「書けば」の領域も「書いたら」が占めるようになった。

なお、「書くなら」「書いたら」とも、元の形は「書くならば」「書いたらば」(書く+に+あらば、書き+て+あらば)で、
「ならば」は共通語にも文章的とは言え残っているが、「たらば」は東京語では古風な形。方言には残っている。
ここで「なれば」「たれば」ではないのは、「書かば」のような未然形の形で仮定条件が表されていた名残。

16名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/13(火) 09:54:33.900
「言うたればいいやん/いいねん」って言わないかな?

17名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/13(火) 22:54:56.360
それは「言うてやれば」の縮約では?

18名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/14(水) 00:12:06.460
「言うたったらええねん」じゃないかな

19名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/15(木) 17:57:14.340
「言うたったらええねん」だと
言う て aったら だから言うてやればとは違うのか

20名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/15(木) 19:08:01.470
「言ったった」「言うたった」は聞くね
/y/は脱落したんだろう

21名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/15(木) 21:34:26.050
非過去形だとsur-ebaのように-ebaがつくけど、
過去形だとshit-araのように-araがつく。不規則ですね。

baは接続助詞?

22名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 16:18:34.020
>>16
典型的なエセ関西弁ww
そんな混ぜ方はないわ。


>>18
正解


とにかく「」

23名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 17:51:06.490
>>22
>>16は関西弁とは書いてないし、そもそも方言には関東弁と関西弁があるわけではないぞ。
例えば中部圏ではその混合のような方言がいっぱいある。

24名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/28(水) 18:28:21.430
>スレタイ

最近こういう「気持ち悪い」の使い方をする人が2chで増えているな
日本語を覚えたての外国人留学生みたいだ

25名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/28(水) 20:35:11.880
>>23
ねん が出ている時点で関西弁のつもりやろがいや

26名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/28(水) 22:51:48.200
>>25
そもそも関西弁ってどの言語エリアを指しているの?
三重県あたりだと関西弁と尾張弁がまじっているように見える場合もあるぞ。
関西弁と尾張弁というカテゴリーが正統というわけでもないなら、
境界なんて設けられないだろ。

27名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/29(木) 00:29:41.600
「したら」は過去形で、欧米語みたいな仮定の表現であり、
「すれば」は解んないけど未然形か?仮定の本来の形であるわけで。
前者がいずれは勝つだろうな。

28名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/29(木) 17:29:31.110
>>27
関東の人?

29名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/29(木) 17:30:07.160
>>26
しつこい。

30名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/29(木) 18:25:25.360
>>27
それ俺も考えたんだけど何で前者が勝つの?
>>1が言ってるのは後者が最近は前者の代理として使われてるよねってことでしょ?

31名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/30(金) 18:44:19.160
したれば ~>したら
するならば~>すれば
崩れだな

32名無し象は鼻がウナギだ!2012/12/02(日) 02:34:51.980
>>27
そうか?
関東で「れば」が優勢なんやからレバが勝つやろ。
どうせ「たら」が優勢な地域は京阪式のとこだけやろし。

>>30
レバ系が勝つと考えるのが自然やろね。
もちろん、崩れた形の「りゃ」を含んでる。

広島以西や九州の非京阪式地域ってどんな感じなんやろ。

広島とか岡山とかは名古屋弁のように母音融合や「りゃー」みたいな発音を使うから、同じく「すりゃ」を使うのか、それとも西日本は全体的に「たら」が優勢なのか。
どっちなんやろ

33322012/12/02(日) 02:36:42.550
いや、その前に名古屋らへんも
「たら」が優勢な可能性もあるからそこら辺調査してこよう

34名無し象は鼻がウナギだ!2012/12/02(日) 22:54:36.840
別に独自で調査しなくても、そういう調査が既に『方言文法全国地図』で行われている。

「昨日手紙を書けばよかった」の「書けば」の言い方
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-128.pdf

「手紙を書くなら、字を綺麗に書いてくれ」の「書くなら」の言い方
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-133.pdf

「明日雨が降ったら俺は行かない」の「降ったら」の言い方
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol4/GAJ4-168.pdf

「明日雨が降れば船は出ないだろう」の「降れば」の言い方
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol4/GAJ4-167.pdf

35322012/12/04(火) 03:06:22.880
>>34
おお!やっぱりワシの予想通りか。サンクス。

やっぱり主に京阪式の地域でだ「たら」が優勢なことが分かるね。
この違いは何なんやろ。

>>31を見るに、「たら」も「れば」もどっちも「しられば」からやん?

36322012/12/04(火) 03:11:59.050
>>34
「明日雨が降ったら俺は行かない」の「降ったら」のところで、
沖縄が「〜ば」系であることも興味深いな。

37322012/12/04(火) 03:12:42.470
こういう調査の現代版をまたやって欲しいな
外来語のアクセントの違いとかでも良い。

38名無し象は鼻がウナギだ!2014/04/13(日) 17:17:39.030
>大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

>島本町って町は、暴力といじめの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

39名無し象は鼻がウナギだ!2014/04/13(日) 18:27:12.650
「雨が降れば」の祖先は、已然形の「雨降れば」を未然形の「雨降らば」の意味で使うようになったのかな。
「雨降らば」を過去形にした「雨降ったらば」が、「雨が降ったら」の祖先だろうか。
「明日、雨降ったら」と先の事なのに過去形にするのは、英語でも"If I were you"みたいに過去形が出てくるのと同じ発想だろうと勝手に思っている。

40名無し象は鼻がウナギだ!2014/04/13(日) 22:52:25.980
>>1
標準語で「〜しては(しちゃ)だめだ」と言うところを
秋田では「〜すれば(せば、へば)だめだ」と言うけどね

ただ>>1の例は、少なくとも若い層では
「焦げコがついだら裏げぇす」
「鍋のスープが沸騰しだら白菜どこ入る(へる)」
かなあ

41名無し象は鼻がウナギだ!2014/04/14(月) 08:15:59.850
「〜したら(だめだ)」は古い言い方では「〜せば」だな。(未然形)
「〜すれば」は古くは「〜するので」の意味だった。(已然形)
日本の中央部では「〜せば」が絶滅してしまって「〜すれば」が取って代ってしまった。

42名無し象は鼻がウナギだ!2014/04/16(水) 07:29:52.090
たら が関西系
れば が関東系。 関東系は たらば などとも言う。

43名無し象は鼻がウナギだ!2014/04/16(水) 07:33:28.780
もう前に書いてたわ。
やはり京阪式地域は 〜たら が優勢。

岡山とかは すりゃ〜ええが とか言いそう。

44名無し象は鼻がウナギだ!2014/04/16(水) 07:37:20.730
名古屋弁の「しときゃ。」って、実は「〜しといたら?」っていう提案の意味なのか?

関西弁の「しとけや」的な荒い命令的な言葉かと思ったけど。

ややこしい

45名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/27(金) 00:13:19.110
あげ

46名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/27(金) 02:09:01.840
日本語文法の本では「たら」「れば」「と」の3つを対照して違いを説明するのが普通
益岡&田窪を読めば一発解決
なお、方言はこの場合別の体系なので、とりあえず関係ないと思ったほうがいい

>>40
秋田で方言を話す層なら「たら」はそもそも使わず、
「たら」が使える世代ならほとんど共通語で濁音化もしないだろうと思っていたが
そんな中間的な世代がいたのか
言ったとしても「沸騰したら」は「し」で無声化し、後に続く「たら」は濁音化しないと思う

中間的な方言といえば接続詞「せば/へば」の直訳形として「そうすれば」というのを
使うのが秋田特有の共通語もどきで、「じゃあ/では」は聞いたらわかるが普段使わない人が多いな

47名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/27(金) 07:00:07.450
>>1
「焦げ目がつけば裏返します」
「鍋のスープが沸騰すれば白菜を入れます」

文語直譯
「焦げ目(焦ぐる目)が附かばうらがへしさうらふ」
「焦げ目が附きたらばうらがへしさうらふ」
「鍋のスープが沸騰せば白菜をば入れさうらふ」

個人的には口語でも「たら」を使ふ場合には折角「完了たり」の未然形が生きて
ゐるので接續助詞の「ば」も附けて上げたいところです。
「〜ならば」も同樣であります。

48名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/29(日) 06:13:37.340
>>47
じゃあお前は家族やお店の店員や同僚とそういう言葉で話せよ

49名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/06(日) 01:37:59.78O
"鱈レバ炒め"始めました

50名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 23:29:59.430
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