外来語の表記について考える

1名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/02(火) 08:11:11.210
平成3年に内閣から告示された『外来語の表記』について考えましょう。

2名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/04(木) 23:05:15.310
われはこう思う、外の国の言葉の音を表すこととそれを大和言葉に言い換えることがかならず要る。
大和言葉が進みのびるために。

3名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/06(土) 17:47:09.060
今の外来語の表記は即刻改正すべき。

英語由来の外来語はすべて英語(ローマ字)で表記した方がいい。
発音する際は英語ネイティブに近いほどよしとする。
これを採用すれば日本人の英語力もおしなべて上がるはず。

今まで使ってきたいわゆるカタカナ語は、どうしても読めない人のための発音記号的な使い方にする。
例: News(ニュース)、English(イングリッシュ)
漢字の振り仮名みたいに使える。

何か問題があるだろうか?

4名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/06(土) 18:01:40.080
1.縦書きの場合はどうするか
2.英語由来のみに限定するのかそれ以外の言語もふくめるか
3.「スト」や「ヘリ」のような略語の表記はどうするか
4.イギリス式つづりかアメリカ式つづりか。またgaolとjailのように複数通りの表記があるものはどうするか
5.手書きの行書草書の中で使うときはどうするか
6.固有名詞もラテン文字による表記の対象か。それとも対象でないか

この6点について答えてほしい。

5名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/06(土) 19:02:10.950
>>4早速のご質問ありがとう。
一つずつお答えします。


1.右側を上にするように、横に90度傾けて書く。(一般的に、縦書きの文章において横文字が使われるときと同じ用法)
 この点については特に問題はないと思う。
別に左側を上にしても読めるし(下から上にかけて読む方法でもOK)、
全く傾けずに書いても読める。(ラテン文字でも縦読みはできる)

2.あまりにも多くの国の言葉を急にそのまま採用すると、英語と英語でない言葉との違いが分からず紛らわしい可能性があるので、英語に限定する必要がある。
 飽くまでも、英語に強くなれるということに大きな利点がある。
英語以外の言葉の扱いは、後々考えればいい。

3.「スト」や「ヘリ」のような略語は、それが明らかに日本でしか使われていない略し方であれば、日本語として扱う。(これまでどおりカタカナで表記)
 但し、略語のもととなった英単語に言いかえることを否定するものではない。(どちらの表記を採用するかは何らかの問題がない限り自由)
例: スト=Strike ヘリ=Helicopter

4.アメリカ式を採用する。
 日本にとっては、イギリスよりもアメリカの方がより重要な国であることは言うまでもないことではないだろうか?
現在、アメリカは同盟国とみられる。
また、人口も国土も経済力もアメリカが圧倒的に上である。

5.いわゆる「筆記体」を採用する。
 しかし、英語の部分のみブロック体であっても、特に問題はないように思う。
どうしてもブロック体も筆記体も使いたくなければ、外来語の使用自体を避ければいい。

6.それが英語読みの可能な固有名詞であれば英語(ラテン文字)による表記の対象となる。
 但し、カタカナを用いた発音を添え置くことが好ましい。
例: Michael(マイケル)
読み方は英語ネイティブに近いほどよしとする。

6名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/06(土) 19:04:06.250
Michael(マーエコー)

7名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/06(土) 19:07:30.020
日本語特有の読み仮名をどうするかは政府に決めていただく。
「Michael」を「マイケル」と書くか「マーエコー」と書くかを決めるのは政府に任せる。
人によって発音の感じ方は変わる。

8名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/06(土) 19:37:51.300
>>5
分かりました。お答えありがとうございます。
1.についてですが、固有名詞が多く出るイギリス史の本とか、
あるいは外来語が多用されるスポーツの本とかその手の本では
90°傾いたラテン文字を頻繁に見せられることになりますね。
つまり文章を読む分には、字が傾いているのが普通ということになります。
それはラテン文字の一般的なあり方から外れていますから、
それに対する反対も生じるでしょう。ならばあるいは横書きの増加という結果が考えられます。
縦書きを現状程度は維持したい人を説得ないし論駁する何かは用意なさっていますか?

9名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/06(土) 20:48:14.790
>>8
正直に言いますが、一言で論駁できる何かは持ちあわせていません。

しかしながら、色々と考えてみましたが、私たち日本人は横書きを許容できています。
現に私たちは2chにおいても横書きを採用しています。
もしも欧米諸国において縦書きが採用しにくいというのであれば、私たち日本人側から欧米諸国(横書き)の文化に歩み寄るのは自然なことだと思います。
縦書きに固執する人たちが少数派であれば、横書きを主体とする考え方を採用するのもやぶさかではありませんね。

ところで、ご理解いただきたい。
外来語の英語表記を採用するということは、縦書きを否定するものではない。
傾いた字が並ぶのが好ましくないというのであれば、横書きを採用すればいいだけである。
そのような流れで横書きの増加が生ずるのは仕方のないことであり、自然なことであり、大した問題ではない。

10名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/07(日) 17:57:09.580
>>9
そもそも(英語由来の)外来語をローマ字で書くことの目的というのは、
それによって英語の知識を普及させることですよね。
つまり英語の知識の普及が価値あることとされているわけです。
ところが世の中には縦書きを使い続けることが価値あることだと考える人もいるわけです。
英語の(つづりの)知識の普及に価値はあるが、
そのためには縦書きは犠牲になってもよい、縦書きに価値はない、という主張をするだけでは、
価値と価値のぶつかるだけで、白黒をつけたり、妥協したりといったことにはなりません。
一方的に縦書きはなくなってもしょうがないという以上の何かを持ち合わせるべきでしょう。

11名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/07(日) 22:21:27.370
>>10
なるほど、おっしゃるとおりで。
ローマ字の採用が縦書き文書の減少に繋がる可能性があるならば、簡単には認められませんね。

ふと思いついたのですが、縦書きの場合はこれまでどおりにカタカナ語表記を優先する、横書きの場合はローマ字表記を優先する、
といった具合に分ければ、これまでの縦書き文化が即座に犠牲になるものではないのではないでしょうか?
ここにおいてカタカナを用いた振り仮名がいきてきます。
例:News(ニュース)、English(イングリッシュ)
対応表をあらかじめ作成しておけば、ローマ字表記とカタカナ表記の書き分けが簡単。

また、昨今電子書籍の登場により、文章のデジタル化が進んでおりますね。
電子書籍の機能として、現在表示中の文章を横書き表示(ローマ字表記優先)と縦書き表示(カタカナ表記優先)に切り替えることができるものを搭載すれば
読み手の好みによってどちらの表示でも気軽に選べます。

いかがでしょうか、これならば特に縦書きの価値を貶めることにはならないと思います。

12名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/07(日) 22:45:56.730
スト=st'
ヘリ=heli'
パソコン=perso'com'
これで逆に英語圏に発信していけばいいw

13名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/07(日) 22:51:00.830
大和言葉に言い換えるのはいかがだろう

14名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/09(火) 19:24:19.690
>>11
なるほど。それなら大丈夫でしょう。

4.についてですが、アメリカがイギリスより国力があるからという理由で
つづりもアメリカ式というのはどうかと思います。
英語の知識の普及というときの英語はアメリカ英語ではなく一般的な英語であるはずです。
それをアメリカ式を当然視するというのは、
それほど語彙に影響する部分はないものの、象徴的な意味で反対は避けられません。

15おっさん2012/10/10(水) 08:10:29.850
私はnativeは新聞に合わせてネーティブと書くべきだと思う。ネーティブの方が国語として発音しやすい。
なお、新聞ではスカンディナビア、ピナトゥボを採っているようだ。

16おっさん2012/10/10(水) 08:18:05.240
長音符号“ー”は、技術ニュースでは原則として省くのがよいと思う。例えば
モータ、コンデンサ、トランジスタ、コンピュータ、プリンタ、アーキテクチャ
【例外】アクセサリー、ピクチャー

17名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/11(木) 03:52:00.450
>>おっさん
例外の基準は?
IT関連用語としては win の普及と共にアクセサリとピクチャが定着していて、
しかも日常語の装飾品および絵画との区別ができているわけだが。

18おっさん2012/10/11(木) 07:48:13.670
>>17 技術用語ではないから。アナウンサーをアナウンサと表記しないのと同じ。

19名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/11(木) 14:31:37.480
技術用語かどうかの判断が面倒だ。
語が 3 拍を超えるようになる語末の長音はすべて削除すべきだ。
アナウンサを徐々に普及させればよい。メッセンジャとか言いにくいが、我慢してもらおう。

20名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/11(木) 17:02:20.090
「おう裕太、お前東京の大学出やったな。お前1〜10まで数えてみい。」
「1、2、3、4、5、6、7、8、9、10」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「1!2!3!…」
「違う!もう一遍」
「1!!!2!!、」
「違うもうええ!哲、お前やれ」
「12〜3〜4〜5〜67〜89〜10。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
 親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
 数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
 昌でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

21名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/11(木) 19:20:53.340
>>15 ネーチブ、スカンジナビア、ピナツボのほうが原音に近いと思う。

22名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/12(金) 01:47:48.010
>>18
アクセサリとピクチャは技術用語なんだって。
どちらも装飾品や絵画という日常的な意味は持たない。

おっさんの理屈なら architecture だって建築(学)の意味で使うから
アーキテクチャーでいいということになるが。
その他の例も技術的な文脈以外でも広く使われるから、技術用語と括るのは疑問だ。

23名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/12(金) 01:50:31.340
だからカタカナ語はやめて英語表記にしろと

24名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/12(金) 02:02:04.050
>>21
まあ何をして原音とするか、だが。

http://ja.forvo.com/word/native/#en
英国連合諸国では帯気が強く「ティ」と「チ」の中間くらい、
米国では「ティ」と「リ」の中間くらい。

http://ja.forvo.com/search/Skandinavia/
http://ja.forvo.com/word/scandinavia/#en
ノルウェーだと「スカンディナーヴィア」。
英国では「スカンディネイヴィヤ」、米国では「スキャンディネイヴィヤ」。

http://ja.forvo.com/search/Pinatubo/
タガログ語で「ピナトゥボ」。アクセントは tu 。

25名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/12(金) 03:03:12.840
>>3
こんなことしても、というかこんなことくらいでは英語力は向上しないぞ。
英文中の日本語をわざわざ漢字で表記するアメリカ人がいたとして、
彼(女)の日本語能力が高いということになるわけじゃなし。
加えて頭文字語(アクロニム)なんかは当然ながら原語そのままで使われるが、
意味が日本語ドメスティックなものになっているケースも多い(ex. OJT)。

>>12
すでに helico という語がある。残念。

26名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/12(金) 10:56:16.570
NHKはいまだにスチーブンなる表記を行っているようだ。そのくせティティカカ湖と表記するからたちが悪い。

27名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/12(金) 14:26:57.030
>>24
イギリスは母音を強調するような発音はしない
故に「スカンディネイヴィヤ」がイギリスというのは誤りである

28名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/13(土) 07:44:50.720
>>27
じゃあどんな転写の方が適切だと想う?

29名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/14(日) 05:02:31.110
「Slider を引っかけて short grounder に倒れる。One out」
英語表記だけは勘弁してほしい。

30名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/15(月) 00:44:33.240
マジレスすると専門用語ばりばりの理系の論文はカタカナ転写が一般的でない語は普通に英字そのままで混じってる。
いわば漢字の代わりにラテン文字が「真名」になってる訳なんだな。
なんで「外来語」として定着していない固有名詞や専門用語を原語表記するルールはあってもいい。

31名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/15(月) 06:51:32.630
でも、あれって書く方は簡単だけど、読む方は大変なんだよね。
せめて日本語の一般的な表記の範囲内で原音になるべく近づけた形での転写と
原語(あるいはラテン文字転写)の併記にすべきだと想うな。

物性物理学に Dzyaloshinsky-Moriya 相互作用ってのがあるんだけど、同僚はゼミでは
「ドジャロシンスキー」と音読してたし(И. Е. Дзялошинский 、ついでに
守谷が日本人なのも気付かなかった)、
Brillouin 関数も「ブリルアン」だの「ブリロウィン」だのと読んでた。
教授も英語以外はサッパリだから、訂正無し。

32名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/15(月) 15:44:31.390
ギリシャ文字は読めないからな。

33名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/15(月) 17:54:10.000
It's greek to me. てか。

34名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/18(木) 10:56:18.070
メーン州はメイン州ではない。

35名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/24(水) 11:38:52.50O
プレー: 競技
プレイ: 性技

36名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/24(水) 11:46:09.74O
シーメール: 船便
シーメイル: ふたなり

37名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/25(木) 16:23:30.270
某フジテレビアナウンサーのおっさんがウイスコンシン州と発音。おっさん恐るべし。

38名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/26(金) 14:20:20.850
NHK はいまだに(ピナトゥボ山ではなくて)ピナツボ山だから困ったもんだ。

39名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/08(木) 05:22:58.420
>>32
ギリシャ文字じゃなくてキリル文字な。

40名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/08(木) 07:52:35.050
native は国語としての発音に従ってネ"ー"ティブと書きましょう。

41名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/08(木) 12:11:48.690
本則ではそうなるけど、実際ネイティヴと発音するし良いんじゃね?

42名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/08(木) 12:13:09.130
>>31
正しい発音は?

43名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/17(土) 08:14:16.440
>>41 ここは外国語ではなく外来語の表記を考えるスレ。ネーチブでないだけましだと思え(メキシコシチーみたいだ……)。

44名無し象は鼻がウナギだ!2012/12/02(日) 08:35:40.660
メキシコシティー

45名無し象は鼻がウナギだ!2012/12/02(日) 11:10:26.230
シウダッデメヒコがいいね

46名無し象は鼻がウナギだ!2013/06/27(木) 19:00:39.570
「言葉(服装風紀世相秩序)の乱れ」はそう感じる人自身の心の乱れの自己投影。他力本願で問題解決力が低く対外評価を気にする不寛容者ほど、自己防衛の為にマナー規律モラル礼儀作法ルール法律を必要とする。嫌悪憤怒激昂は無知無明無能の自己証明/感情自己責任論

47名無し象は鼻がウナギだ!2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN0
外来語だらけの国、英語のできる国は貿易依存のザコ経済国
内需の強い日本は諭吉の精神を汲んで漢語に訳すべし
あと、V音はワヰウヱヲに濁点を付けたり
th音はトァトィトゥトェトォ
dh音はドァドィドゥドェドォ
f音はワヰウヱヲに半濁点
j(dg)音はヂャヂヂュヂェヂョ
r音はルァルィルルェルォ
いや、そもそもth,dh,kh,ghなんて小文字のハ行を作れば済むことだし
tw,kw,swも小文字のワ行を作れば済むこと

48名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/25(水) 16:54:36.190
バングラデシュをバングラディシュと言ってる奴らいい加減にしろ。
アナウンサーですら、バングラデシュと書かれてるにも関わらずバングラディシュとか読んでやがる奴がいる。

バングラデシュの「デ」の部分の母音は英語においても、本国のベンガル語でも「エ」の音なのに、どこから「ィ」が出てくるんだ?

誰かバングラディシュとか言い出した戦犯がいるはずだ。誰だ?

49名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/26(木) 03:01:10.660
東北人じゃね?

50名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/26(木) 11:06:52.880
南アジアではインドがメインディッシュだから

51名無し象は鼻がウナギだ!2013/10/15(火) 21:48:08.910
トゥ・シューズ、ハンマー・トゥ等
toeをトゥと書いてるのをよく目にするが、どう発音しろと云うのか…
英語の発音に近づければトウ、外来語としての発音に従うならトー。
どちらかにしてもらいたい。

52名無し象は鼻がウナギだ!2013/10/16(水) 22:23:33.700
ツァツィツツェツォは「Z」ではじまるものが多い気が・・・
ということは少し濁ってザ行にちかいのか?
ツのローマ字表記は「TSU」だけど
違う音素なのか・・・よくわからん

53名無し象は鼻がウナギだ!2013/10/28(月) 05:00:49.040
濁るとザジズゼゾだからね。

54名無し象は鼻がウナギだ!2014/03/07(金) 19:18:21.830
関係ないレスがあるので、ひろってって。
???固有名詞でモメるスレ 3???
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276438250/

55名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/13(日) 00:59:34.450
バングラディッシュ

56名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/14(月) 23:30:37.120
パンチラティッシュ

57名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/15(火) 18:36:55.400
ハイフンをハイフォンと書いてあるのもたまに見かけるな。

58名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/15(火) 21:22:30.460
ハイフォン(海防)

59名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/15(火) 22:09:05.350
讀賣新聞「ウサマ・ビンラーデン」
朝日新聞「オサマ・ビンラディン」

この差はどこから?

60名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/15(火) 22:28:56.600
>>59
日本の報道関係者にアラビア語を知ってる人など居ない
だからアラブ関係の情報は英語ソースからの又聞き情報になってしまう
そんな状態で正確なアラビア語音写などできるはずもなく…

61名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/15(火) 23:22:18.300
アラビア語を、操る、戦場カメラマンの、渡辺、陽一で、ございます。

62名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/20(日) 00:09:38.190
ポルトガル語の発音の標準がブラジル方言に移ったらいろいろ大変だろうな。
南東部方言だとしても:

リオデジャネイロ→ヒウジジャネイル
ロナウド    →ホナウドゥ
リオグランデドスル州→ヒウグランジドスウ州・・・

ヒクソン一族は時代を先取りしていたのねw

63名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/20(日) 00:31:47.950
いや、すでにブラジルの言語が標準になってて
ポルトガルの言語のほうが方言扱いになってる

まあ、いずれ英語もそうなるが

64名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/22(火) 03:06:44.460
>>53 日本語のザ行はザジズゼゾと表記するが、実際の発音はヅァ、ヂ、ヅ、ヅェ、ヅォだと思う。

 発音記号で書くと[dza d3i dzu dze dzo]であって[za zi zu ze zo]ではない。

65名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/22(火) 22:41:22.680
dz音といえば東日本名物だべ?

66名無し象は鼻がウナギだ!2014/07/23(水) 00:55:59.720
政岡大裕が死んじゃった(笑)

67名無し象は鼻がウナギだ!2014/09/08(月) 22:06:19.500
>>63
じゃあ、日本で簡素化した英語を作って世界に広めるというのはどう?

68名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/16(月) 17:36:45.190
deをヂと読むのはブラジルだろ
ポルトガルはディかドゥだ

69名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/18(水) 01:27:43.780
本当にバングラデシュをバングラディシュとかバングラディッシュと言う奴マジで多すぎだろ。いい加減にしろ!

表記はバングラデシュとなってるのに、それを横目にバングラディシュと言うアナウンサーまで居る。

現地語のベンガル語でも英語発音でも「de(デ)」の発音で、ディという発音ではないし、ディと発音する理由が無いのに、なんでこんな発音が広まってるんだ?

70名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/18(水) 01:29:05.260
>>68
ポルトガルならドゥ。ディは一部の意識が高めの北部のブラジル人。

71名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/18(水) 12:59:27.970
>>64 天才

72名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/18(水) 14:54:35.710
>>64 「サ行」も平安時代は「ツァ」で発音していたそうだから
「ザ行」が「ヅァ」で発音されてもおかしくはないと思う

73名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/18(水) 18:04:07.240
ビッ○カメラ札幌店の副店長の佐藤伸弦が暴行事件が起きていた

佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦

佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦

佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦

佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦

佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦 佐藤伸弦

74名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/19(木) 22:45:37.610
>>69
言語学でいう「訂正過剰(オーバーコレクト)」?

土曜日をサタディー、とかなw

75名無し象は鼻がウナギだ!2015/03/20(金) 06:06:38.980
メインディッシュをメインデッシュと言ったら恥ずかしい
ディッシュディッシュディッシュ・・・
インドの隣の国は?
バングラディッシュ!

76名無し象は鼻がウナギだ!2015/04/05(日) 23:38:16.090
「バングラディッシュ」で検索すると39万2000件ヒットかよ・・・
知らぬ間に一大勢力になってた。

77名無し象は鼻がウナギだ!2015/04/15(水) 17:45:12.800
「タラちゃーん?」
「ハーイ、ばんぐらでしゅ。」

78名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/02(土) 23:48:34.210
馬鹿がバングラデシュをバングラディシュと言い続けた結果、7人殺害されたのな

このニュースでも平気でバングラディシュと言ってる馬鹿アナウンサー居るしあきれるね

79名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/03(日) 11:02:27.980
ディスクトップとか

80名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/03(日) 17:43:51.910
そんなんもいうやつ居るんだ

81名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/03(日) 19:54:25.030
>>75
メインディッシュをメインデッシュと言うのはさほど恥ずかしくはない
日本人にとって[DI]は発音しにくいからそれが「デ」になるのは自然なことだ。
だがバングラデシュやデスクトップを日本人がバングラディシュとかディスクトップと言う理由はないから
そっちのほうがよほど恥ずかしい

82名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/03(日) 19:58:45.940
うん 勘違い以外では理由がないんだよな
なのに未だに何故かバングラディッシュとか言う奴がテレビとかでも蔓延ってる

83名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/03(日) 20:00:14.710
言うとしたらeがIの発音に近くなる、英語のズーズー弁ことニュージーランド英語ぐらいだよ

84名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/03(日) 22:08:46.140
,

85名無し象は鼻がウナギだ!2016/08/08(月) 04:01:22.690
https://m.youtube.com/watch?v=X_5v77zXVLI
かぼちゃ→ポンキン

86名無し象は鼻がウナギだ!2016/08/08(月) 23:29:25.140
ディンマークとは言わないこの不思議w

87名無し象は鼻がウナギだ!2016/08/09(火) 22:46:14.820
,

88名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 19:15:56.980
北京語のe音の表記がバランバランだな最近・・・

「歌」・・・昔は「コー」一本だったが最近は耳で聞いたまんまを音写するせいか
     「ゴアー」「グア」とか百花繚乱w

89名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 20:45:51.240
英語のシュワーの表記だって同じくらいバランバランだし

実は日本語だって曖昧な母音はあるんだが
字で書くとなると五母音のどれかに無理矢理にでも当てはめないと書けないから

90名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 23:32:03.820
曖昧な母音があるなんて言ったって音素じゃない以上文字に反映しても何の意味もない

91名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 07:44:17.230

92名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 08:29:41.340
北京語に限らず、最近の「耳で聞いたまんまの音写」を有り難がる風潮は何なの?
音写対象の言語を体系的に知らない素人が必要に迫られて行う音写だというイメージで
そういう音写を見るとバカっぽく見えて仕方がないんだが

93名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 13:14:42.910
>>92
それって最近か?
むしろ昔のほうが多いだろ
メリケンとかオロシャとか

94名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 16:28:04.030
>>92
それはどのあたりの風潮?
聞いた事ないけど

95名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 17:17:29.840
脱カタカナ発音と称して、従来のカタカナ音写を排除したがる風潮とか無いか?
「McDonald」を「マクドナルド」と発音しないと聞きかじりの知識で珍妙なカタカナを発明したり
(日本語話者の耳に「マクドナルド」と聞こえないだけで英語話者は綴り通りに読んでるぞ)
しばしば見かける気がするんだが

96名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 17:48:05.710
>>95
メリケンやオロシャの時代のほうが耳で聞こえたままの語彙移入が多かったと思うが

97名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 18:55:45.760
>>95
ワシの思うに、カナ表記は英語を正しく反映しない!というカナ蔑視と、
日本の英語教育では英語を身につけられない!という学校英語教育蔑視とが結合したものではないか。
英語の発音がまずあって、それが文字によって表されるという
西洋的な「文字は音(素)の奴隷」観があって、
で、カナ表記によってその発音がゆがめられているという感覚が生じる。
その感覚が学校英語蔑視によって増幅されて、カナ表記を排除して、正しい発音をあらわす別の表記を持ってくる、とな。

98名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 19:12:25.480
1.日本語の発音から離れすぎない範囲で、
2.原語(のつづり)と対応的であって、
3.字数が増えすぎない範囲で
のカナ表記となると、現状の表記で大体問題ないと思うが、
これは文字を発音の奴隷と見なさないからであって、
西洋的な文字観を是とするか非とするかというところに本来の争点がある。

99名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 20:15:55.510
トゥ ドゥ
などの発音を断固受け入れない現在の年寄りがいなくなれば
良くなるかもな。

100名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 23:32:33.640
断固受け入れない若者も割といるんだよね

101名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/21(金) 00:27:46.570
まあ保守主義者が元気そうで何よりです。

102名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/21(金) 22:49:10.510

103名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/24(月) 16:26:40.630
>>88
這 是 真 的 ?
チョー シー チェン ダ マー
zhe shi zhen de ma

104名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/24(月) 18:56:24.360
マーはどっから湧いてきた

105名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/24(月) 20:27:20.450
福岡空港、南から三番目が、北から二番目に移ってるのか。面倒くせー

106名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/06(日) 15:32:20.410
yesを「イェス」と発音する人に会ったことがないな。
同様に、「イェロー」「イェルサレム」「イェスタデイ」も。

107名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/06(日) 17:15:22.650
>>106
そりゃ僕は君に会ったことが無いやらね

108名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/07(月) 20:55:11.370
>>106
日本人は言うやん
イエス イエー
遺影!

109名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/07(月) 21:21:37.140

110名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/08(火) 20:47:03.960
>>108
ye→ieの話だけど?

111名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/08(火) 22:35:00.430

112名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/25(金) 23:08:48.270
阪神タイガーズ

113名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/08(土) 02:55:01.510
コンテナってのは開きが大きいな
コンテイナーじゃねぇか。あたかも前にアクセントがあるかのようにコンテナって

114名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/09(日) 00:42:43.790
エンターティメント

115名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/09(日) 01:23:05.580
ストレンジャー

116名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/09(日) 01:52:14.790
スタンドリッジ(神)

117名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/09(日) 02:21:12.140
>>114
nが省略されてるけどまだ分かるな

ティじゃなくてテイだが

>>116
英語アクセント重視でスタンリッジに変わったのってなかなか異例のことだよな

118名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/09(日) 02:22:10.990
第一次ホークス時代がスタンドリッジな

119名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/15(水) 00:15:12.130
デベロッパって何やねん言いにくいわ

120名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/15(水) 09:59:51.130
ディヴェロパ

121名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/15(水) 15:48:48.520
うん

122名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/15(水) 22:41:08.180

123名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/21(木) 23:42:19.440
中国語の謝謝(Xièxiè)をシェイシェイとかいう風潮は誰が広めたのかね
シエシエだろ

124名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/24(日) 14:38:04.510
日本人は漢字の意味も分からないし読み上げることすらできないからな

125名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/24(日) 15:11:09.290
シェイと聞こえる発音はピンインでいえばsheiしかない
でも日本語にはそのshの音がない
なので中国語の発音の知識がない日本人はshで言うべきところをxで発音してしまう
つまり日本人が普通にシェイシェイというとピンインではxieixieiとなる
だがxieiという発音をする字は普通語には存在しない
普通語の音韻体系の中にないieとieiの違いよりもxとshの違いの方がずっと重要
よって聴いた中国人も少ししか音の違わないxieとしてうけとる

126名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/24(日) 18:47:52.960
え…??

127名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/30(土) 11:44:47.87O
jqxは常に前舌母音i,üを伴い
zhchshは前舌母音を伴わない


だから英式(ウェード式)ではその2系列の声母を同じ文字で表す

128名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/31(日) 23:48:24.900
×ジェロムレバンナ
◯ジェローム・ル・バネー

129名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/01(木) 07:59:07.110
ジャージーとかアメフットとか
口語で廃れたものは排除してほしい

130DJ学術 2018/02/02(金) 19:42:41.140
フレッシュと モンタナか。

131名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/02(金) 20:58:31.760
-

132名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/03(土) 17:22:33.290
[ʦi; si, zi] は現在の日本語で [ʨi; ɕi, ʑi] と区別されていると言える?

133名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/03(土) 18:36:40.710
[l]と[r]と比べればはるかに区別されてる

134名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/03(土) 19:00:16.030
比べても意味はない

135名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/03(土) 20:09:21.480
いいや
表記としてツィ、スィ、ズィがあるのは大きい
一方でlとrには定着した区別法がない

136名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/03(土) 20:14:03.190
エルとアールを区別する表記は作って欲しいね
ヴみたいに大半のバカには何の意味もないけど一部の志ある英語学習者にとっては間違いなく最初の一助になる

137名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/03(土) 21:07:31.230
ラリルレロとルァルィルュルェルォで

138名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 02:31:07.940
日本語に区別のない音ならそれを日本語の表記上区別するのは馬鹿というもの。
[ve.ne.tsi.a] と [be.ne.tɕi.a] は区別されないということでよいね。

139名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 03:38:00.790
「おとっつぁん」で[ts]は区別するだろ
方言も日本語の一部だぞ

140名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 04:51:25.260
現在の、標準日本語の、音韻の話。
[tsa~tɕa, sa~ɕa, (d)za~(d)ʑa] の区別が存在するのは火を見るより明らか。
問題にしてるのは [tsi~tɕi, si~ɕi, (d)zi~(d)ʑi] の区別が存在するといえるかどうか。

たとえば、[ba~va] は区別されない(いずれも /ba/; そもそも [b~v] は一般的に区別されない)。
[ti~tɕi] は区別される(/ti/ と /ci/)。

141名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 11:32:13.900
-

142名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 14:41:36.480
方言や古語も含めて日本語だぞ
最低でも方言連続体が続く本土内で使用される諸方言の音韻に関しては「日本語に区別がない」とは言わん
でなければ薩摩のぼっけもんの言葉を正しく表記できんにごつ

143名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 14:53:39.360
>>142
何が日本語で何が日本語じゃないかという問題はそんな簡単じゃないよ
一般的に日本語と言えば標準日本語のことを指すと考えるのが普通

144名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 15:40:30.480
>>140
ティやファも元々は区別されていなかったし今後区別されるようにすればいいんじゃないですかね

145名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 17:18:05.720
>>143
「おとっつぁん」「おかっつぁん」がレキシコンの中に含まれてない日本人の成人ってもはや健常者じゃないだろ
首都である東京の方言が日本語じゃなかったら一体日本語とはなんなんですかねえ(哲学)

146名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 17:19:47.000
>>145
人工言語標準日本語と自然言語東京弁は別物だぞ

147名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 17:21:04.320
んな前提条件違う状態で話し合っても水掛け論になるだけやろ
方言や古語も含めれば存在する
含めなければ存在せん
それでええやろ
数学なんかの世界やったらこんなん日常茶飯事やぞ

148名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 17:21:42.980
日本語は自然言語だろ
勝手に日本語を教科書やNHKの使うものだけに限定すんなガイジ!

149名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 17:47:38.540
日本語⊃標準日本語で、どっちも日本語では。

150名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/05(月) 08:46:58.210
外国人に教えるための標準日本語が実務上、必要だろう

151名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/05(月) 11:05:49.770
>>150
そこで横浜ダイアレクトの復活あるよ

152名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/06(火) 16:51:18.920
>>148
自然言語とか言い出したらますます何が日本語なのかわからなくなるから
外国人が話す日本語は「自然言語としての日本語」には含まれるのか?日系移民が家庭で話す言葉は?
ネイティブが話す言葉に限るとか言うのはダメだぞ
日本語をしっかりと定義しない限り「日本語ネイティブ」だって自明ではないんだから

153名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/06(火) 20:08:56.950
-

154名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/06(火) 21:21:43.770
ある音素や音結合が存在するしないというのは特定の一言語変種の問題。

155名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/07(水) 05:32:55.830
>>152
個々人のパロールは体系化が難しい
言語学における研究対象は一般的にはラングの方である

156名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 20:36:39.550
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157名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 07:18:40.710
マネージャーをマネジャーと書いたところで、マにアクセントを置いて発音することはアルマーニ。

表記と発音が違うという問題になる。
コンピュータ、コンピューターみたいな語尾はさほど問題ないが。
マネージャーをマネジャーと言う人はおらず、マネジャーと書いてあってもみんなマネージャーと言ってるという事態

158名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 19:36:49.540
ワ、ワイはマネジャーって言ってる人見たことあるンゴ…

159名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 00:57:03.920
「ケネディ大統領」を表記通りに読むのは一部のNHKアナウンサーくらいで
大抵の人は「ケネディー」と伸ばして発音しているなあ
「キティちゃん」「キティホーク」も同様
小書きのイが長音を兼ねているというか表記のほうが長音符を欠いているね

160名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 01:49:17.710
ハチミツのhoneyはハニーとして定着してて、ハネーなんて言う人はいない(あっ、でもハネムーンはハネムーンって言うな)のに、
なんでmoneyはマネーになったんだ

161名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 10:24:52.830
綴りにつられたからだろ

162名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 21:07:53.460
綴りにつられたと言えば「ドル」もそうだね

163名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 21:54:33.240
>>162
どゆこと?

164名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 07:59:30.710
dollarをドルラルと読み、ドルと略した
dollarをダラーと読むのは、hepburnをヘボンと読むが如き、英文字を知らぬ耳学問だけの百姓読みとして嫌ったんだろう
ジョン万次郎のように、number=ナンボ、animal=エニモウ、morning=モーネン、beautiful=ビューリフォゥとカナ書きするやり方は俗に過ぎる感があって定着しなかった

165名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 09:32:13.170
どの部分が綴りに釣られた部分?

166名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 12:32:53.760
-

167名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 16:35:34.95O
>>136
志ある英語学習者ならIPAとか発音補助記号とか使えよ
片仮名を使うなよ

168名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 21:59:47.330
しかし、IPAの偽物はもうたくさんだ。
{ʌ} が断りもなく使われてたら要注意。

169名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/28(土) 06:32:57.670
「ティ」「トゥ」「ディ」「ドゥ」は原音に近い表記がかなり浸透しているのに
「スィ」はほとんど浸透していないのは何故?

170名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/28(土) 07:59:26.520
>>168
いや{ʌ} は立派なIPA記号だろ
英語のuに使うのがおかしいって意見なら分かるが

171名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/28(土) 12:44:45.220
>>170
まさにそういう話よ。
音素表記ならいいんだよ。現代英語の音声を転写するのに、IPAにも採用された {ʌ} が使われてたら、それはIPAではない可能性が高い。

他にも、IPAを装いつつしれっと {y} を接近音に使ってたりというのも非常によくある。
いや音素表記ならいいんだよ。望ましくはないけど。

172名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/28(土) 13:20:42.180
{}なんて謎カッコを使わずに
[]の話か//の話かはっきりさせてもらえませんか?

173名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/28(土) 14:30:18.500
{} は grapheme

174名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/28(土) 17:05:05.680
-

175名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/30(日) 17:32:44.010
中国語のeはエォーにするべき。
seだったらセォーみたいに。

176名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/30(日) 18:31:38.890
>>175
あれは英語のシュワーと似てて弱い母音やで
軽声やと母音がeになりがちやし
わざわざエォーなんて強調した音写したらますます誤解されるわ

177名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/30(日) 18:36:40.080
ピンインのeは現時点ではオーで表すのが一般的じゃないかな。
緑一色がリューイーソーとか。

178名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/30(日) 18:55:32.430
日本語には軽い母音というのが特に無いから英語のシュワーや北京語のeを正確に音写するのは難しい
無理して音写しようとすると>>175みたいに強調する結果になってしまって却って不正確になる

日本語では軽い母音というものが特に無いかわりに母音が無声化したり消失したりする
例 : 「〜です」の「す」

179名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/30(日) 19:12:09.890
>>175
日本人耳にはウァとかウオ(非円唇)に聞こえる

180名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/30(日) 22:24:04.120
eをヲーって表記する人もいるみたいだけどね。
それでもkeとかどうするのかって問題が出てくるし。

181名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/19(金) 19:31:05.960
取りあえずマージャン用語を直したい。
西、 シャー → シー
ピンズ → トンズ
○ピン → ○トン
六、 ロー → リュー
一盃口 → 一般高

182名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/19(金) 23:09:54.510
麻雀用語はなんでもありだからしゃーない

183名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/20(土) 09:50:51.340
シーは四、トンは東、リューは緑と間違えやすいからわざと変えたのかも・・・というのは考え過ぎか?

184名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/21(日) 11:53:45.540
さんしょくどうじゅんとかさぶろーとか日本語だしまあ

185名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/21(日) 13:08:32.020
【無知の涙】 写真家(34)が多発性骨髄腫、原因はベクレてるシビエ、そろそろ無関心やめて学ぼうよ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540088648/l50

186 【末吉】 ! 【2.8m】 !2018/12/12(水) 18:00:56.500
むずかしいねえ

187名無し象は鼻がウナギだ!2018/12/12(水) 20:06:25.260
/

188名無し象は鼻がウナギだ!2018/12/22(土) 23:13:39.38O
>>180

戦中の片仮名中国語の小文字のヲを使う方式

オヲ
コヲ

189名無し象は鼻がウナギだ!2018/12/23(日) 17:41:40.010
それだったらエォーやケォーでも同じような気もするな。

190名無し象は鼻がウナギだ!2019/04/05(金) 17:05:47.750
とりあえず英語以外では、中国語、韓国語、ロシア語の音を転写できないと困るよな。

191名無し象は鼻がウナギだ!2019/04/14(日) 02:37:09.820
ドラァグクイーンって何よ…
そんな表記出来たんならaeのaは全部これに変更だな
タァプ、スラァシュ、、

192名無し象は鼻がウナギだ!2019/04/14(日) 04:15:13.090
発音記号で表記すれば?

193名無し象は鼻がウナギだ!2019/05/13(月) 15:38:25.770

194名無し象は鼻がウナギだ!2019/07/09(火) 03:51:02.820
q

195名無し象は鼻がウナギだ!2019/07/16(火) 01:05:52.10O
>>193
やろうと思えばいくらでもできる
でもそこまでするならIPAで済む

何故なら普及させなきゃ無意味だから

196名無し象は鼻がウナギだ!2019/07/18(木) 01:25:58.720
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197名無し象は鼻がウナギだ!2019/07/28(日) 19:16:59.210
翻字に関しては、漢字、ローマ字を正書法で使う言語ならば基本、原語表記で問題はないだろうな。
ヴィㇳナㇺ語とかは多少キツそうだが
ヴィㇳナㇺ語みたいな言語に関して言えば音だけじゃなく声調が表せることが大切だろう。
ローマ字中心主義に陥るとつい声調やアクセント、イントネーションを軽視してしまいがちだが言語によっては欠かすことの出来ない大切な要素だ

198名無し象は鼻がウナギだ!2019/07/29(月) 20:40:09.790
コンテイナー container (aiにアクセント)
を コンテナ (HLLL)って相当変だよな

あたかも /'kɒntənə/みたいな単語であるかのようだ

199名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/26(木) 02:36:05.510
茶色のことをブロウンなんて言う人はいないのに、眉毛のことは何故かアイブロウとまかり通ってる

200名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/27(金) 02:47:13.940
英語の"o"の発音は、日本語のアでもオでもないから

201名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/27(金) 02:57:44.630
何のこと?

202名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/27(金) 02:58:16.020
二重母音 aUのaなら アですけどねぇ。

203名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/27(金) 08:01:56.650
oのことを言っている

204名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/27(金) 10:04:19.890
それ今回関係ない話だぞ

205名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/27(金) 12:57:53.320
ブラウンだのブロウだの、元の音がアでもオでもないんだから、色々書かれるのはしょうがないだろう

206名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/27(金) 17:09:38.100
どちらも同じaUですがね

207名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/28(土) 21:05:48.360
LとRをラ行とルァ行で書き分けるべき。
ライト、ルァイト
クルー、クルゥー

208名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/29(日) 00:16:56.820
Drag queenをドラァグクイーンなどと、drugと分けるためなのか表記されるがLとの書き分けは実現しないだろうな

209名無し象は鼻がウナギだ!2019/09/29(日) 10:09:30.680
drugと分けるためだよ

210 【凶】 ! 【12.6m】 2019/10/01(火) 13:02:22.890
海外由来の言葉が多杉だった

211名無し象は鼻がウナギだ!2019/10/01(火) 19:35:40.630
数を数えるときだってほぼ全部海外由来の言葉

212名無し象は鼻がウナギだ!2019/10/01(火) 21:51:24.170
イチ、ニ、サン‥ 支那由来な

213名無し象は鼻がウナギだ!2019/10/02(水) 01:12:30.690
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