言語学的な俗説・トンデモ

1名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/18(日) 19:17:54.61O
俗説やトンデモが以外にはびこりやすい言語学分野ですが、
どのような言説があり、なぜそのような説が生まれるのかなどについて語りましょう。

2名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/19(月) 08:13:05.810
まずその「以外に」がみっともない。
変換ミスと言いきれない所で変換ミスをしてはいけない。

3名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/19(月) 12:30:32.950
根も葉もないところから噂は立たないから。
支配者階級とそうでない階層では背景も違うから。
支配者階級が変われば歴史の改ざんもあり得ない事ではないから。

4名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/20(火) 15:17:32.31O
発音と気候を結びつけたがるのをよく見る。
東北弁の発音は寒くて口を開けたがらないからだ、というように。

5名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/21(水) 09:53:15.460
ロシア語もね。

6名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/21(水) 19:54:02.890
>>4 しかし東北より北のアイヌ語はずーずー弁ではないというすぐに崩れる反証があるな。

7名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/22(木) 11:22:38.130
一昔前なんか、バントゥー諸語のような「複雑な」文法を持つ言語は北方の白人との接触で誕生したと
考えられていたと世界言語大辞典?で見たことがある。実際、20年くらい前の高校の地図帳のアフリカの言語地図は
グリーンバーグ説とまるで違う。例えばハウサ語はアラビア語やベルベル諸語の仲間ではなく、ほかのナイジェリアの言語と同じグループとか
絶対言語の中身じゃなく話し手の見た目で判断しただろう

8名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/22(木) 12:01:15.98O
薩摩弁はスパイを見分けるためにわざと難しくした人工言語だ、というのもよく見る。
○○語や○○弁は人工言語だと言いたがる一般人は多い。
標準語は長州や薩摩の方言を基にした人工言語だというパターンもよく見る。

9名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/22(木) 12:37:20.400
そもそも「トンデモ」自体がとんでもない。

10名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/22(木) 14:36:49.190
>>6
その程度の例では反証にならない。
数多くのパラメータを考慮すれば、>>4が真だとしても、
それを打ち消す他の要因が強かっただけかもしれん。
そもそもアイヌ語は北方言語だったのだろうか。

11名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/23(金) 02:14:57.080
>>10
その打ち消す他の要因はなんだったか,そして東北地方にその要因はなかった。
という所までの合理的な説明が有れば立派だと思うけどね。

12名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/23(金) 09:26:13.850
つまり、文化が気候に完全に一致するという強い仮説はもとからないのでは?
文化というものは自然環境を逸脱できる力をもっている。
問題になっているのは、かといって、文化が自然環境の影響からまったく独立
にあるかどうかということ。この二番目の仮説が争点になっているのだと思うが。

13名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/23(金) 09:51:59.640
スレタイに合った説がまだ出てきていない。スレタイミスだろ。
言語学をやったことのない素人が流布させてる俗説ばかりじゃないか。

>>7の前半に関しても、出典箇所を明らかにして欲しいものだ。
「複雑な文法を持つ」言語全般に関して言っていることなのか、
それともアフリカの諸言語について言っていることなのか。
前者なら荒唐無稽、後者なら考察の余地があるけれども、
>>7が後者のつもりで書かれた記述を前者と誤読した可能性もある。

…言語学大辞典の「アフリカの諸言語」あるいはバントゥー諸語などの項目ではないかと
思うので、あとで読んでおこう。

14名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/23(金) 12:18:28.500
>>6
しかしそれだけで「反証」になるとしたら、
「男は女よりも身長が高くなる傾向にある」とする俗説も
バレーボール女子全日本の選手を例示するだけで「反証」したことになるぞw

15名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/23(金) 22:26:38.740
上代特殊仮名遣いは現代日本語の直系の祖語だと考えられる。

16名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 00:57:38.920
発音と気候は無関係でもないとは思うが、
北欧や気候の悪いイギリスでも矯正な発音だという例は存在しているからな。

17名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 04:33:40.440
まあ,そもそも気候と発音の関係があると主張するなら,
そう主張する側が証明責任を負うわけだよな。


18名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 10:22:11.780
むしろそれこそがトンデモ。

証明しろと主張するならそれが困難でないことを証明する責任がある。

19名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 12:17:56.570
言語を含め、そもそも文化を対象にした因果関係で、
一つの結果変数に一つの原因変数が一意に対応している
などというケースが極めて稀だろう。
生物学の世界ですら稀じゃないか?

20名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 19:47:46.260
>>18
でも,「東北方言の発音は気候のせい」という説を出してきた段階では,
それは仮説に過ぎないわけだから,その説を唱える側からの言語学的にもっともらしい説明がない以上,
「そうかもしれないし,そうじゃないかもしれない」という段階から進まない。

そして,その仮説を否定しようとする側がいようといまいと,
また,仮に否定しようとする側が反証できなかったとしても,
「そうかもしれないし,そうじゃないかもしれない」から前進するわけじゃないでしょ。

少なくとも,自然科学の世界ではそうだし,言語学の世界でもそうあるべきだと思うんだが。

証明しろとは主張しないが,その証明が困難であろうとなかろうと,
それを乗り越えられないなら仮説でしかないし,
乗り越えるつもりすらないなら俗説に過ぎないでしょう?

21名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 20:38:46.870
私が今日、午後7時までに帰宅できたのは、仕事が早く終わったせいだが、
仕事が早く終わっても帰りの交通事情や上司や同僚に飲みに誘われたり、
さまざまな事情から7時までに間に合わないことも多々ある。

仕事が早く終わったことと7時までに帰宅できたことの間の因果関係を示す証拠
として今日のような例を挙げたとしても、これでは直ちに反証を挙げられてしまう。

しかしだからといって、仕事が早く終わったことと7時までに帰宅できたこととの
間に因果関係はなかったと言いきれるのだろうか。

22名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 21:11:16.850
>>21
まず,その例えでは実際に仕事が早く終わったから早く帰れたという因果関係が成立している状態からスタートしているが,
東北方言の発音についてはその因果関係が有るかどうか自体が不明なわけだから,たとえ話として不適切。

もう一点,その例えでいう,「仕事が早く終わったから早く帰ってきたんだよ」に相当する説明があれば,
その「気候のせいでそういう発音になった」という推定が働くが,
言語学的にもっともらしい説明が今のところない。

あと,
>仕事が早く終わったことと7時までに帰宅できたことの間の因果関係を示す証拠
>として今日のような例を挙げたとしても、これでは直ちに反証を挙げられてしまう。
についてだが,それで反証として十分だというのは私の意見ではないぞ。
「アイヌ語がズーズーじゃないのはなぜ?」に対して,適切な解答が出来るかどうかは,
その「ズーズーは気候が原因」という仮説がまともなものかどうか判断する根拠になるとは思うけど。

23名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 13:05:16.22O
ズーズー弁的な中舌母音は奄美や宮古・八重山にもあるし
入り渡り鼻音は紀伊半島南部や高知にもある

そもそも、東北の発音は「寒いから口をあまり開かないように変化した」と言われているが
東北ではエが狭いだけでそんなに口の開き方全体が狭いわけではない
口の開き方が狭くなる狭母音化はむしろ琉球諸語で明確かつ大規模に起きている

24名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/26(月) 10:46:16.570
>>22
> まず,その例えでは実際に仕事が早く終わったから早く帰れたという因果関係が成立している状態からスタートしているが,
> 東北方言の発音についてはその因果関係が有るかどうか自体が不明なわけだから,たとえ話として不適切。

いいや、だからこそ、たとえ話として適切なんだよ。
言語学板だから、その文意を読み取ってもらいたかったなあ。

因果関係が成立しているという条件はもちろん論理的な仮定の話だ。
そのたとえ話としてもっとも分かりやすいのが、誰もが経験的に自明だと
認識するであろう>>21のような例だろう。だからこそもっとも適切な例だ。

つまり、A変数とB変数の因果関係があると仮定してみる。
しかし因果関係を決定する変数がこれだけとはかぎらない。
文化など社会関係を対象にした科学では、これらの変数の数は増して複雑になるだろう。
「AならばB」を一意に成り立たなくする他の変数も考慮しなくてはいけなくなる。
それが>>21の例だ。

帰りの交通事情が悪ければ、仕事が早く終わっても帰宅は遅れる。
この証拠は、AとBが一意な因果関係をもっているとする仮説への反証にはなるが、>>19
だからといってAとBとの間の因果関係が全く成り立たないと証明されたことになるのだろうか。
>>12がいう強い仮説に対してなら反証になるかもしれないが、
おそらく>>14>>19がいう意味では反証にはならないだろう。

25名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/26(月) 11:07:51.200
>>20
仮説の域を出ないものを無理やり進めることをトンデモと言うんだよ。
白黒つけたいのならばそれが困難でないことを証明するべき。

26名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/26(月) 11:41:38.980
仮説を定説であるかのように言うとしたらトンデモだが、
そういう説を唱えているだけならトンデモじゃないだろう。

その仮説を否定することがすでにしてもう一つの仮説であって、
仮説でしかないものでもって他の仮説を全否定しようとすれば、
その理屈でいけばそっちのほうこそトンデモだということになるだろう。

>>20はそれを言っているのではないか。

27名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/26(月) 11:44:41.210
そうなのか?
乗り越える気がない仮説は俗説であり、トンデモだ。と言っているわけではなくて?

28名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/26(月) 17:05:39.480
>>6で反証としては充分。アイヌ語は北方にあり、明確な5母音の言語。
一方で「東北弁」も「ズーズー弁」もきわめて曖昧な概念で、ろくな定義もない。
事実を踏まえて発言すれば科学としては充分。お前らろくに事実も知らんくせにくだらん。

29名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/26(月) 18:59:51.070
>>6については>>14がツッコミを入れているがそれはスルーか。
てか、このスレッドをちゃんと読んだのか。

30名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 01:49:08.360
>>25
だからこそ,白黒付けたいなんて書いてなくて,
「そうかもしれないし,そうじゃないかもしれない」
という表現でとどめてるんだけどね。

俗説のままでいたいのであればそれでよい。
俗説なのにそれが俗説だと気づかずいかにも正しいかのように振る舞うならトンデモ。

通説側からすれば,
白黒付けるために乗り越えて来ようとする者だけ相手にすれば良いのであって,
あえて白黒付けろと俗説に対して乗り込んでいく必要ない。

あまりよく考えずに俗説を広めようとする者に対する一言として,
「じゃあアイヌ語はどうなの?」とか,「じゃあ琉球語はどうなの?」は有効だと思うけど。
↑反証したいわけじゃないよ。

逆に,アイヌ語がズーズーではなくて,琉球語の母音が狭くなっている理由を,
的確に答えてくれたら立派だと思うけど。

31302011/12/27(火) 02:03:12.980
なんか同じ認識なのにすれ違い状態になってるかね?

一応,一般的に「発音に対する気候の影響」については,
関係が有る可能性はあるが,少なくとも主要な要因ではなさそうだ。
というのが良心的な解答かな?

でも,東北方言の音韻的な特徴(イとウの融合,エが狭い)については,
原因はもう特定されてるよね。

32名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 02:36:22.410
>>30
>通説側からすれば,
>白黒付けるために乗り越えて来ようとする者だけ相手にすれば良いのであって,
>あえて白黒付けろと俗説に対して乗り込んでいく必要ない。
いやいや、そもそも白黒付けるために乗り込んでいけないのであれば、それは俗説なんじゃないのか?
つまり、白黒付けられない「通説」に優位性などは全く無い。

33名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 02:59:12.850
>>32
ちまたで語られる俗説に対して乗り込んでいく必要はないと思うけどね。
それがトンデモに発展していけば乗り込んでいくべきだけど。

一応,東北方言の発音については,
aiとauから変化した広いエとオが本来あったエとオを押しやって・・・
というのが一般的な説明だよね。

34名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 04:48:25.140
>>33
>ちまたで語られる俗説に対して乗り込んでいく必要はないと思うけどね。

>>20
>証明しろとは主張しないが,その証明が困難であろうとなかろうと,
>それを乗り越えられないなら仮説でしかないし,
>乗り越えるつもりすらないなら俗説に過ぎないでしょう?

>>30
>通説側からすれば,
>白黒付けるために乗り越えて来ようとする者だけ相手にすれば良いのであって,
>あえて白黒付けろと俗説に対して乗り込んでいく必要ない。


つまり>>30の言う通説は実は俗説だったことになると>>20は言っている。

35名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 05:44:16.940
通説は,
 ai と au から変化した広いエとオが,
 本来あったエとオを狭める方向に追いやって,イとウに近づけた。
 その後,イとウが中舌側に追いやられた。
 その後広いオと狭いオの区別は消滅して6母音の体系ができあがり,
 母音同士の衝突のあったイとエ,イとウの区別が曖昧になった。
というもの。

通説ではわざわざ「気候の影響は無かった」等と主張してはいないし,
「気候の影響が無かった」という証明をしないと上の通説が成り立たないわけではないから,
>>34の指摘はあたらない。

36名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 09:10:57.360
>>33
>>35
で、その通説では、その変化を促した原因はなんだったと結論しているの?
てか、通説ではそこまで踏み込んで言及しているの?

ダーウィンは進化の原因として自然淘汰と突然変異を挙げた。
言語学でのその通説では進化については言及しているけど、
その原因についてはその記述だけではなんら言及していないように見えるけど。

37名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 09:33:24.100
生物学ではさらに突然変異がなぜ起こるか、何がその発現を決定するか
という原因まで究明しつつあって、こちらについては異論が少ない。

ただし、自然選択については、異論として中立説が一定の説得力を
もって唱えられているので、進化のもう一つの原因は自然選択が主要か
遺伝的浮動が主要かの間で論争はあったものの、どちらもある程度は
相手の説を認めていて現在では一種の妥協的共存がはかられている。

一つの原因が一つの結果に一意に結びついて因果関係を構成している例は
遺伝子の水準に一部それでも条件付きで見出せるが、大部分は原因が一意
に決まるということがない。

そこで少しやっかいなことが起こる。自然選択への反証例を挙げて
自然選択説を批判しても、中立説への反証例を挙げて中立説を批判しても、
それだけではいずれへの決定的反証にはならない。例外だと一蹴できる。

38名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 11:32:24.850
そもそここで言ってることは定向進化だろ?
ダーウィンじゃなくてラマルクなんだよ。
んで、私には性淘汰と要不要の違いがわからない。

39名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/29(木) 10:06:11.850
>>38
性淘汰というのは、配偶者探しに有利な条件のものが残るという、淘汰。
良い声してる蛙とか雲雀とか鶯とか、派手な色のベニ鮭とかとか孔雀とか、めんに見つけてもらいやすい、
発情しためんがヌレヌレで来てくれるから、子孫を残しやすいけれども、鷹とか鷺とか熊とか豹とかに
見つかりやすくて生存そのものには不利だろう。

40名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/29(木) 21:11:07.160
>>24 仕事が早く終わったために早く帰れたという経験が、少なくとも 1 回は過去にあった (あったんだよね?)
気候が原因で言語が変化したという確実な事例はまだ 1 つもない。
全然無関係。

41名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/29(木) 21:31:03.190
>>39 見つかり易い個体の方が、似た子孫を残し易いようになっている。
さもないと、捕食者は餌を見つけられずに滅び、被捕食者は増殖するが、餌を食べ尽くして減少に向かった時、被捕食者の餌は一般に育つのが遅いため、被捕食者もまた絶滅に瀕する。
生態系というのはうまくできている。人類ももとは被捕食者なので、自然状態では、逃げるのがうまい利口な男より、ボンヤリしただめんずの方が子孫を残し易い。

42名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 00:32:38.120
>>40
こちらの言っていることの意味をやはり勘違いされているようです。

>>24に書いたことの意味をやはりまだまったく読解なさっていないようなので、
申し訳ないけど、なんとも返答のしようがありませんwww

> >>24 仕事が早く終わったために早く帰れたという経験が、少なくとも 1 回は過去にあった (あったんだよね?)

でも、「確実な事例」ではありませんよ。その意味ではまだ1つもない。

> 気候が原因で言語が変化したという確実な事例はまだ 1 つもない。
> 全然無関係。

なぜ「確実な事例」でないかというと、他の変数が関与して
偶然そうなっただけかもしれないからです。
つまり、仕事が早く終わったことと、早く帰宅できたこととの間には
因果関係はまったくなく、他の要因がその結果を招いただけかもしれないのですよ。

こちらが何を言いたいのかまだ分かってもらえませんかねえ。

43名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 00:38:39.420
仕事が早く終わっても、私が午後7時までに帰宅できるとはかぎりませんよ。
その間には別の変数があります。
私がスポーツカーに乗って制限速度を無視して帰っていなければ、
あるいは自家用ヘリコプターを使って帰宅していなければ、
仕事が早く終わってもやはり午後7時までには帰宅できなかったのかもしれない。
それは分からないのです。どういう変数がその結果に関与しているかは分からないわけです。

44名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 02:12:01.350
>>42
> でも、「確実な事例」ではありませんよ。その意味ではまだ1つもない。
> こちらが何を言いたいのかまだ分かってもらえませんかねえ。
論理が間違ってるから全くわからない。
仕事が早く終わらなければ、早く帰宅する蓋然性はゼロ。つまり、早く帰宅したときは、必ず仕事が早く終わっている。
「仕事が早く終わる」ことは、「早く帰宅する」ための必要条件である。
気候と言語変化との関係において、そのような必要条件は何もない。徹底的に無関係。

45名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 02:17:56.800
気候が生物に影響を与えて、食物連鎖が変わることにより発声に影響をあるかもしれない。

46名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 02:27:10.540
書き方が悪かった。気候と言語変化とが無関係と断定してるんじゃないんだ。
「気候と言語変化との関係」と、「終業時間と帰宅時間との関係」とが、完全に無関係だと言っている。

47名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 03:04:58.230
>>39 >>41
結局のところ、後天的な好みで必要な相手を選んだ結果だよな。
好みが先天的なものしかなければ人気が集中してしまって逆に繁殖には不都合だろう。

48名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 09:38:14.590
>>47 人間はともかく、他の動物には「先天的な好み」しかないよ。
だから一夫一婦制なんてないし、いわゆるハレムを形成する種もある。

49名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 10:45:10.080
>>48
赤い糸とかトンデモ言うなよ

50名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 12:07:57.670
>>44
> 気候と言語変化との関係において、そのような必要条件は何もない。徹底的に無関係。

論理が分かっていないのはそちら。
私がいつ>>24と気候と言語変化との関係がその意味で同じだと主張したの?
そこを君は終始勘違いしているか、わざと論点をそらそうとしている。

論点を整理しよう。

1. 私は、気候と言語の特性の因果関係が私が挙げた>>24の事例と同じくらい自明だ
とは一言も言っていない。
君は私がそう主張していると勘違いして的外れなレスをよこしている。
私への反論になんにもなっていない。

2. 私が主張しているのは、反証可能性についての論点だ。
仮に、気候(a)と言語の特性(b)との間に因果関係があったと思考実験してみる。
しかしその場合も、aがbに必ず結果するとはかぎらないだろうというのが論点だ。
必要条件は十分条件ではない。

もう少し例えを厳密にして、仕事が午後6時以前に終われば午後7時に帰宅できるかとしよう。
自家用車を使って制限速度を守った場合の通常の通勤所要時間はぎりぎり1時間だ。
しかし自家用ヘリコプターを使ったり、制限速度を破ったり信号を無視する場合の
変数はここには含まれていない。自家用ヘリコプターを使えば午後6時半に仕事が
終わっても午後7時には十分間に合うとしよう。そうすれば、仕事が午後6時以前に終わる
ことは必要条件ですらなくなってしまうだろう。これだけで君へのその論理への反証として十分だ。

51名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/30(金) 12:52:20.050
>>50
> 私がいつ>>24と気候と言語変化との関係がその意味で同じだと主張したの?
> 私は、気候と言語の特性の因果関係が私が挙げた>>24の事例と同じくらい自明だ
とは一言も言っていない。
全く関わりのないことを持ち出しておいて、同じだと言った覚えはないと?

> これだけで君へのその論理への反証として十分だ。
午後 7 時に帰宅するための必要条件は、午後 7 時より前に仕事が終わることだよw

52名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/01(日) 12:49:01.610
>>51
伝えるのはなかなか難しいなあ。

「早く仕事が終わることが早く帰宅できることに影響を与える」場合の因果関係と
「気候の違いが言語に影響を与える」場合の因果関係を想定するとして、
この両者がの因果関係の蓋然性が等しいと主張しているわけではない。

この点をあなたはまったく勘違いしてレスを再三よこしている。
私はあえてわざと等しくない事例を持ち出して説明したんだよ。
その意味がどうも理解されていないようだ。

私がなぜ等しくない事例を意図的にわざと持ち出して説明しようとしたのか、
それが分かってもらえなければ議論にならないし、
私の主張の核心・目的に対してまったくもって的外れなレスになってしまう。

53名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/01(日) 17:41:01.260
>>52
> この両者がの因果関係の蓋然性が等しいと主張しているわけではない。
しつこい。両者は無関係。

54名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/01(日) 19:12:13.260
要するに、例外をもちだしてきても、
それだけでは科学的な反証は成立しないということだよ。わかるかな。

55名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/03(火) 23:02:57.900
大野晋の日本語はタミル語発祥説はトンデモ?

56名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/04(水) 09:15:13.640
>>55
トンデモだがトンデモでもない。
タミル語にはアラム語やシュメール語との関連や影響が見られる。
アラム語は突厥(テュルク)語などアルタイ諸語やサンスクリット語、シナ・チベット語に影響を及ぼしている。
よって、日本語はタミル語発祥とは言い切れないが、中東・インド付近で使われていた言語は日本語に影響を及ぼしたかもしれないと言える。物が輸入されてきたのなら、言葉(単語)が入ってきていてもおかしくは無い。渡来人も訪れたかもしれない。

57名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/04(水) 11:30:48.270
カタマ (カツマ) 小舟というのは、ドラヴィダ語の「カタマラン」 (双胴船) が南島語を経て、日本語に入って来たものではないか。
「堅間」「勝間」などと字があてられているが、本当は語源不明だったと思われる。

58名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/04(水) 12:01:51.650
>>55
タミル語って南インド言語?ならトンデモではないんじゃない?

59名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/04(水) 12:54:47.440
>>55
大野晋は無知無能の上他人の結果を自分結果などとして話している。

60名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/04(水) 23:30:42.560
反証可能ならばとりあえずトンデモではない仮説として正しい

61名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/05(木) 11:12:44.790
>>59
大野晋の仮説は間違っていたとしても、タミル語の分析において貢献しているの。
それに可能性のある説が一つ減ったという事だしね。

62名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/20(金) 13:04:13.000
>>56
「うるち」とサンスクリットのVrihih(さらにその借用元のドラヴィダまたはオーストロアジア系)の関係とかあるな。
リゾットの「リゾ」とシャムデーの「デー」が「ライス」であり『グスコーブドリの伝記』で言うところの「オリザ」でありそれが日本語の「うるち」と同源だってのは
稲作が入るまで稲を意味する語がなかったはずである事を考えれば別に何も不思議ではない。

63名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/20(金) 21:00:20.660
>>62 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1316606672/31
元来「うる」と「もち」とが対義の関係にあった。
「うるち」は「もち」の対義語として、近世に現れた江戸方言。
「粳 うるしね〔和名鈔〕うるごめ うるのこめ うるち 江戸」 (『重訂本草綱目啓蒙』18・穀、1847)

64名無し象は鼻がウナギだ!2012/04/15(日) 18:20:23.19O
なんだ。「ち」が付いたのは「もち」との類推か。

65名無し象は鼻がウナギだ!2012/04/19(木) 22:48:44.140
うけもち?

66名無し象は鼻がウナギだ!2012/04/20(金) 09:23:24.790
科学としての基盤が弱いからだろ
英語でいうhard scienceでなくてsoft scienceだから変な説が本物の学者から出てきたりする

数学→物理→化学→生物学→医学→…のような順番でどんどん論理的反証性が下がり
演繹でなく実験と帰納に頼る割合が増える
そうすると必然的にトンデモ率が上がる

そもそも日本だと言語学って科学と思われてないフシもあるしな

67名無し象は鼻がウナギだ!2012/04/21(土) 14:31:48.050
現に科学じゃなくね?研究対象となりうる言語のうち、
いわば半分を占める古語は文献資料に頼るし、
比較言語学、社会言語学、文字論、意味論、(ほかに分野の端っこに修辞学)という自然科学の方法論を使いにくい分野も含む。
生成文法は言語学は最終的に脳科学などの自然科学に回収されると自称するものの、
数十年しか歴史がないわりにはチョムスキーの号令で理論体系を何回か大きく変えていることからして、
知見の積み上げに加えてその時の流行が理論に影響するファッション臭さも持ってるしな。

68名無し象は鼻がウナギだ!2012/04/21(土) 15:28:15.250
科学じゃ無いとか言っちゃうそういう態度だからだってことだろ
英語版Wikipediaの言語学の項一行目でも読んどけ

http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistics
Linguistics is the scientific study of human language.

物が確率でしかない素粒子の世界やら光の速さで100兆年かかる宇宙の先なんて
科学できないよとか言って諦める物理学者はいない
他の科学も基盤がしっかりしてる分野は全部そうだ
その時の流行で理論がガンガン影響されるし、何度も体系が180度ひっくり返るけど、その都度前進する

科学としての基盤がカスなくせに、応用科学的分野を砂上の楼閣の如く築こうとするし
ついでに傾いて沈んでる楼閣の上に人文学的分野をデカデカと飾ろうとしてるからトンデモなんだろ

69名無し象は鼻がウナギだ!2012/04/21(土) 18:09:14.080
科学なんて砂上の楼閣そのものだろ。
それを知らずに否定するのがトンデモの正体。

なんで建ってるかわかってたら誰も調べないんだよ。

70名無し象は鼻がウナギだ!2012/04/29(日) 01:57:32.96P
ウラル・アルタイ語族
ノストラティック超語族

71名無し象は鼻がウナギだ!2012/04/30(月) 18:20:29.130
言語には自然科学の対象になる部分とそうでない部分がある。
言語能力についての研究が前者、言語使用の研究が後者。
誰も(自然)科学で全て解明できるとは言ってない。

72名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/03(木) 08:21:39.150
NHKのようなところですら、言語的に見て間違った説明を平気ですることがある。
日本語学とか方言学という学問の存在自体が知られていないんではないかと思うことがある。
一部のコーナーではちゃんとそういう学問の成果を反映しているが。

73名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/03(木) 15:09:06.850
でも言語能力について現状自然科学的な分析ができてるかっていうとどうかな?

74名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/03(木) 15:15:02.380
間違った説明のことを間違った言葉といい、あたかも言葉が悪いような責任転嫁をするんだよな。
単なる失言なら間違いだろうが、確信的に使っているのに間違いもないだろ。

75名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/04(金) 00:38:28.480
部首とつくりでできてる漢字の成り立ちの説明で、会意文字として解釈する説明が多いけど、
形声を軽視しすぎな気がするのは私だけ?

76名無し象は鼻がウナギだ!2012/12/09(日) 19:36:26.970
真実・事実・現実・史実は人の数だけある。だから「真実は1つ」に執着する者ほど矛盾(怒り・争い)を体験する/感情自己責任論

77名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/04(水) 21:34:39.280
これもつまらんスレだった。削除。

78名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/13(月) 12:06:05.58P
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79名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/17(金) 00:32:55.860
>>75
なぜそう思うのか逆に尋ねたい
漢字の圧倒的多数は形声字なのに

80名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/18(土) 13:07:00.200
ん、説明での話では?

81名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/19(日) 15:45:54.040
だからどこの漢字の説明で形声を軽視し会意を重視しているというのか

82名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/21(火) 00:36:59.510
漢和辞典なんかを開いて出てくる漢字の説明は説文解字ベースのものが多いと思うが、
そういう説明が時代遅れの研究で形声を軽視している、と言っているんだろう。

83名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/21(火) 08:17:59.240
説文解字は同音でなくても音が近似なら形声や仮借にする傾向があった
会意だと言われていたけれど実は形声だった、なんていう例は
あったとしても(あっただろうけど)ほんのひと握りで、
決して傾向を語れるほどの数ではないだろう
むしろ甲骨文が解読されて、それまで形声の声符だと思われていたものが
別の形とわかったためその字は会意字と判明、という例のほうが多いのではないか

84名無し象は鼻がウナギだ!2014/02/25(火) 20:46:17.460
漢字の字源なんて古代人に会えないんだから確かめようがない、と言ってしまうとそこで終わってしまう
まあ実際白川だろうが藤堂だろうが推測の域を出てないし

85名無し象は鼻がウナギだ!2014/02/26(水) 00:44:00.330
>>75がよくわからないことを言って逃げたのと漢字の字源が確かめられないことは関係ないと思うね

86名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/04(木) 05:35:37.790
言語学とは違うが白川静の字源が程度の低い俗説であることは確かだ
それど訓読が日本の偉大な発明と勘違いしてる人も多いよね
チャイナの周辺の民族も似たようなことをしてるのに

87名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/04(木) 18:35:31.190
>>63
稲の原産地、インドネシアでは ジャポニカを「bul」、インディカを「chere」と言う。
これが日本に来た時、二つが合わさって「bul+che」で「uruchi」に変わったんでないの?

88名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/08(月) 22:11:58.230
中学の英語教師が、「『驚く』にあたる英語表現で、なぜ受動態を使うか?」という質問に対して、
「驚くというのは、自分の意思でできることじゃないから、日本語の表現は論理的に間違っている」という説明をしていた。

高校の英語教師は、be surprisedの後は何故atかという説明で、米英はキリスト教国だから、感情は神が起こさせるもので、by Godが隠れていると説明していた。

この種の言語学的にはトンデモな説明が、語学の現場では普通に使われてたりするね。

89名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/18(木) 11:49:30.960
驚く
生まれる
傷つく(怪我する)
溺れる
これに当たる英語は受動態だな
一方で「吹かれる」が受動態じゃない
例 The answer is bloin' in the wind〜 (風に吹かれて 歌詞)

90名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/23(火) 06:22:23.170
日本語と朝鮮語は同祖だという俗説。もし、日本語と古朝鮮語が同祖だと考えるならば、
衛満国(中国)みたいな発音であると推定できる。よって、日本語とは扶余諸語ではあるが、
朝鮮語ではないと結論付けられる。

91名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/23(火) 18:40:22.720
トンデモというのは反証可能性がないからトンデモって言うんじゃない?
反証できる命題ならトンデモではなくただの仮説。

92名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/04(土) 17:42:01.280
スラウィシ語とウラル語が近いと言う研究も有る。
タミル語と日本語も関係しているかもしれない。

 最新のY-DNAの移動経路を見ると日本のY-D2は、インド南岸を通り、インドネシアを経由して
フィリピン経由で日本に来たようになっている。

大野氏は弥生時代にタミル語が来たと言う仮説を立てているが、縄文時代なら可能性は十分にある。

ちなみにウラルのY-N1cは日本へ来る途中のインドシナ半島付近でY-D2と別れて北上して、アルタイ
へ行ってから、西に行ったようになっている。

ウラルアルタイ語と言うくくり、と日本語とアルタイ語の関係も、このDNAの経路から解明できる
だろう。

言語学で色々と疑問だった事がDNAの分散過程を見れば氷解する。

93名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/04(土) 17:56:20.550
言語と分子生物学を関連付けるのはかなり危険だと思うけどなあ
両者は畢竟全くの別物だからね

94名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 08:47:33.360
言語学的に「同祖」ってどういう意味なの?
遺伝的に離れた種間での交雑が成り立たない生物学的な系統図を想定していない?
それを考えると、印欧語族って概念も崩れるかもしれない。

95名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 19:41:57.000
生物学の系統関係を言語学で全くそのまま使ってるわけじゃないんだから、
言語系統の概念は崩れないよ。
印欧語族から始まったとはいえ、他にも適用できないわけじゃないんだから。
ただ、生物種の場合、ある程度離れると交雑できなくなるのに対して、
言語はいくらでも交雑するな。

もしかして、世界祖語を復元するには、現存の言語を全てちゃんぽんにした、
究極のクレオールを作るのが早かったりし。

96名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 22:54:36.650
>>93
遺伝子で言語系統を全部解決しようとしたら危険だけど
ある程度は関連あるんだからある程度は参考にはなる

信じすぎるのもダメだが全く考慮に入れないのもダメでしょう

97名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 23:37:04.850
>>89
文学賞おめ!

98名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 12:49:11.040
>>96
遺伝子系統を考慮するのは、最後の最後の段階だね。
最初から念頭にあると、それに思考が引っ張られる。
ダブルブラインドテストが必要なように。

99名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 22:04:19.410

100名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 23:24:07.440
思考が引っ張られなければ最後じゃなくても構わないのでは?
むしろ相互に補完しあった方が良いと思うが

101名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 23:25:10.030
実際欧米の言語学は分子生物学の影響をすでに受けているしな

102名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/21(金) 00:32:08.740
具体例出して

103名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/21(金) 22:51:29.230

104名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 06:00:50.570
遺伝子が示す言語交替
遺伝子はしばしば言語交替の証拠を残す。
例えば、ヨーロッパ西部は現在は印欧語族の言語が分布しているが、
遺伝子でみると印欧系民族(アーリア人)のY-DNA:R1aでなく先印欧系Y-DNA:R1bが高頻度である。
これは住民が殆ど変わらず言語のみ交替が起こったことを示している。

105名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 11:41:47.620

106名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/13(日) 23:26:31.080
Rはなんとなく分かるがIやバルカンのEはなに語を話していたのだろうな。

107名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/14(月) 00:07:45.140
Iは痕跡が無いだろうね
Eは線文字Aがその可能性があるが

108名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/14(月) 22:35:19.900
アルバニア語やギリシャ語は非印欧語由来とみられる基礎語彙が多いらしい。
(古代ギリシャ語でも20%強だったかな)

「エーゲ」海や「エジ」プトの語源となった再構形*/aiga-/「海」も
ルーツ不明の語彙のひとつ。

109名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/14(月) 22:37:51.920
基層人種のせいか?

110名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/14(月) 22:45:33.290

111名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 23:10:53.450
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