最近『が』の使い方がおかしい人が多いよね。

1名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/23(月) 15:23:17.000


http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1306065336/136
>名古屋とラインが持てたことも大きいな

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1302706064/876
>後席はシートが後ろに倒せない。

2名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/23(月) 16:15:28.710
おかしくない。

3名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/23(月) 16:19:10.900
いやおかしい

4名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/23(月) 17:23:31.270
>>1の文章がおかしいな

5名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/23(月) 18:01:31.640
最近おかしくないものまでおかしいと言い出す人が多いよね。

6名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/23(月) 18:15:14.740
>>3 訂正するとどうなる?

7名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/24(火) 02:37:52.050
ラインを持てた ○
シートを後ろに ○

ラインが大きい ○
シートが倒せない ○

「が」を使うか、「を」を使うかによって
どこを強調したいのか変化させられる気がするよ

その場合だと、強調したいのは「(誰かと)・・・ラインを持てた」のが重要ではなく、
「名古屋と・・・(何か出来た)・・・が大きい」んだよ 名古屋を強調したかったんだ

次の例だと、
シートを「後ろ」に倒せないことより、
シートが後ろに「倒せない」ことが重要だった
つまり倒す方向が重要なのではなく、倒せないという事実が強調したかった

8名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/24(火) 02:48:42.280
もうひとつ別の角度から。

飛行機内で緊急時、「頭を下げろ!」と言うとする
これを「頭が下げろ!」とは言い換えられない
「水をくれ」を、「水がくれ」には言い換えられない

こういう場合には、誰でも「を」を使っている
「を」には少し命令、懇願の響きがあるので、「を」ではなく「が」を使って
その特定のニュアンスを避けているという場合もある これは高度な技

9名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/24(火) 05:29:41.780
が を 使うのは / が が 使われるのは

頭が高い
水が欲しい

で、頭を高い 水を欲しい とは言い換えられない

10名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/24(火) 07:31:19.320
そういう傾向があるのはわかるが、外れたらおかしいとまではまだいえない。

11名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/25(水) 00:38:46.220
要は意味がとれるか、とれないか。

意味がとれないような場面で使ったら、何をどうあがいてもおかしい。
意味がとれる場面だったら、誰も何も意識しない。

冗長性なんてそんなもん。

12名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 17:00:35.13O
> 名古屋とラインが持てたことも大きいな
> 後席はシートが後ろに倒せない。
「持てる」「倒せる」
両方とも可能を表す表現。
「うちの子供はピーマンが食べられるようになった」
「橋が崩壊して川が渡れない」

「〜は〜が〜できる」は良くある文体。

13名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/31(火) 20:43:18.370
ところで「ラインを持つ」ってどういう意味?

14名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/31(火) 21:25:17.160
パイプ?

15132011/06/01(水) 00:10:35.690
コネができた、みたいな意味?

16名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/01(水) 00:23:27.500
コネってコネクションだよね?

17名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/01(水) 00:30:32.030
コネまでの連絡手段がラインなんだろうか?

18名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/01(水) 00:52:42.220
語源はホットラインあたりだろ

19名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/01(水) 00:56:52.540
ダイレクトパスじゃ連絡切符になっちゃうからなんだろうか?

20名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/04(土) 00:38:20.730
>>8
> 「を」には少し命令、懇願の響きがあるので
そんなものはないよ
敬語など言葉遣いにばかり気を配っているせいか
日本人はなんでもモダリティや文体差で説明しようとする傾向があるね
特に言語学やってない人

>>11
それだと何も分析できてないね

21名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/04(土) 10:21:35.120
>>20
頭を…
手を…
と言えば何かして欲しいと思うんじゃないか?

頭が…
手が…
と言えば何か訴えたいんだなと思うんじゃないか?

22名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/04(土) 19:39:52.190
>>21
いや、ぜんぜん

頭を痛めた、手をぶつけた、と言えばケガを訴ているわけだし、
頭がつっかえる、手が届かない、と言えば何とかして欲しいわけだろ

格とモダリティに直接の関係はないよ

23名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/04(土) 21:09:26.120
>>22
…の部分はよく聞こえないって事だよ、エトセトラじゃなくて。

24名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/04(土) 23:09:34.590
それを助詞の働き(ニュアンス)と解釈するのってどうなの

25名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/05(日) 00:15:42.200
いや、「響き」と書いてあったからそんな気がすると思っただけ。

飛行石が眩しくて、「目が、目が」とは言っても 「目を」とは言わないよなとか。

26名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/05(日) 01:36:18.130
水が欲しくても、「水が、水が、」なんて言わないよなとか

27名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/05(日) 02:07:25.350
あくまで私の語感だが、
現象描写 (どこにも情報の焦点がない、強いて言えば述語が焦点) の場合、
および、動作の対象 X に焦点がある (他のものでなく X を) の場合は、
「X が V {-e-/-られ-}」となり易い。
X 以外の要素に焦点がある場合は、
「[(焦点) X を V] {-e-/-られ-}」となり易い。
「名古屋と」に焦点があるなら、「ラインを持てた」の方が自然だと思う。
語順を変えるとはっきりする。「ライン {を/?が} 名古屋と持てた」
しかし、「後席はシートが後ろに倒せない」は、「シートを」とするより自然に感じる。
「前でなく後ろに」と言いたいなら、「シートを」の方がいいかもしれない。

28名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/05(日) 03:47:32.080
>>27
ヴォイスの転換が口語において今現在そんなにすんなり機能しているのか疑問。
特に30代以下の若い人は見つけた商品について
「新しいのが売ってた」と言い、
「新しいのを売ってた」「新しいのが売られてた」とは言わない。
中年以上ならかつてはそう言っていたが、若い世代の影響でそれも怪しくなってきている。
これはヲ格の衰退、受身文や自発文の縮小という新しい現象。
漢文・欧文直訳体の文章語から生れた近代の口語が衰退しているとも言えるし、
対格のヲ、主格のガという対立から、主題のハ、焦点のガという対立にシフトしているとも言える。

動作対象(目的語)への「が」の使用は、後続する用言(主節なら述語)によって決まる。
・「見える」「わかる」などの知覚・感覚動詞(動作主体は「に」で表示)
・「欲しい」「好きだ」などの感情を表す形容詞
・願望表現「他動詞+たい」
・「(ら)れる」「〜できる」などの可能表現
・「他動詞+てある」 など
このような「条件」は(外国人向けの)日本語文法書などにも書かれている。
>>1の例は可能表現で、最近の現象でもないし、別におかしくもない。

近年の「が」の対象への使用はこうした制約を大きくはみ出して、
「寂しさが感じた」(自発形「感じられた」の衰退)「服が売っている」(上述のシフト)などの例が一般化している。
>>1はこれらを取り上げずもともとOKだった文を非文扱い。よって>>5が正解。

29名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/05(日) 04:36:49.050
「-が売っている」は太宰治も既に使っている。特殊な例にすぎない。

30名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/05(日) 08:18:35.130
新しいの売ってるよ

31名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/05(日) 11:58:50.490
格助詞は使わないのが普通だったのが、漢文訓読体の影響で
文章語では全ての名詞句に使うようになった
欧文訓読体の影響で、被害以外の受動文が可能になった

作家の文章が破格というのはよくあること
三島由紀夫は関係節の主語に「は」を頻繁に使う
参考にならない

格助詞の使用を論じるのに述語、用言を全く問題にせずに
延々と格助詞だけ見て話者の態度を表す何かの機能があると
決め付けるのがこのスレなのか?

32名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/06(月) 00:19:19.480
>>31
> 欧文訓読体の影響で、被害以外の受動文が可能になった
恩恵の受身は珍しくないし、物主語の受身も多くはないがあった。
「ありがたきもの、舅にほめらるる婿、また姑に思はるる嫁の君」 (枕草子)
「御簾の吹き上げらるるを、人々おさへて」 (源氏・野分)

> 三島由紀夫は関係節の主語に「は」を頻繁に使う
主題ではなく対比・対照の「は」だから破格にはあたらない。
含みのある (思わせぶりな) 表現。

33名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/07(火) 04:58:13.890
>>26
水は欲求であって訴えじゃない。

34名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/07(火) 18:08:44.540
「が」が「を」を侵食している例

> ドラマも良いけどバラエティー番組もオススメだな
> 最近になってこの手の番組がよく見かける

あるいは被害でも恩恵でもない単なる受け身の衰退だろうか。
いずれにしてもこの人は「この手の番組をよく見かける」とも
「この手の番組がよく見かけられる/見られる」とも言わないのだろう。

とりあえず「が」を使う、という例は多い。「を」だけではなく「に」も侵食されている。
菅首相も「国民の皆様がよく理解していただいて」のような言い方をよくするが、
これは「いただく/くださる」の使い分けができないのか、
「いただく」を使うときに動作主に「に」を使うという基本的な作文能力がないのか、
どちらだろうね。

35名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/07(火) 18:25:10.740
>>34
こういうのは日本語の構文の順序が影響しているんじゃないかな?
番組が◯◯である ってさっさと言いたかったんだけど二の句がつげなくて誤魔化した感じ。

36名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/07(火) 18:29:15.130
>>35
ちなみにこれは別板のカキコなんだ
つまり会話だけじゃなくて文章にも浸透しているということ
会話口調でくだけた調子で書いたつもりなのかもしれないが、
いずれにしても少なくとも口語では普通になってきているっていうことだろうね

37名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/07(火) 20:30:47.910
>>36
ワープロの影響じゃない?
後で直そうと思って忘れてるんだよ。
で、それを見た人が誤字を疑わないと広まってしまう。

昔はそういうのは偉い人の特権だったけど、今は誰でもできるから。

38名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/08(水) 01:19:26.760
>>34
> いずれにしてもこの人は「この手の番組をよく見かける」とも
> 「この手の番組がよく見かけられる/見られる」とも言わないのだろう。
「見かける」には対をなす自動詞「*見かかる」が欠けている。
こういうときは「見かけられる」で代用するのが本来だが、「見かける」が自他両用になってしまっている。
この種の自他の誤りは確かに最近多い。
「*CD がかける」とはこの人も言わないだろう。「CD がかかる」と言えばいいから。

> 菅首相も「国民の皆様がよく理解していただいて」のような言い方をよくするが
「V-ていただく」の「-ていただく」は 1 形式で、V の動作主を「-に」に変えるという、ヴォイスのはたらきをする。「V-てもらう」についても同様。
しかし、このように振る舞う補助動詞「-て v」は、他に例がない。
「私が [国民の皆様がよく理解し]て いただく」のような解釈がなされ、「-ていただく」の脱範疇化が起こっている。
補助形容詞「-てほしい」の場合は、「私は 君に 来てほしい」「私は [君が 来]て ほしい」両方の構文が見られる。

39名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/08(水) 01:51:36.970
国民の皆様が(私の意図を)よく理解していただいて
って言っているだけでは?

40名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/08(水) 03:27:13.090
>>39 「理解する」の動作主は誰か。

41名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/08(水) 08:45:30.000
菅は自分に敬意を払って欲しいんだなw
万葉期のような絶対敬語で

42名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/08(水) 12:14:09.900
敬意というより理解されて当然、理解できないのは非国民って意識なんじゃないか?
まあイラ菅だから。

43名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/11(土) 22:17:59.88O

44名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/12(日) 10:04:01.230
>>38
そのうち動詞の自他の区別もなくなりその差は剰余的な異形態ということになり
「この曲がかけていた」と言うようになるだろう。
自動詞も他動詞構文に使うようになり「夏休みを延びた」も可能になる。
発見のガが定着すれば他動詞オンリーの目的語にも「ラーメンが食べよう」のように
可能・願望以外でガ格が可能になり、「山が降りてきた」「空が飛んでいる」もOKになる。

> しかし、このように振る舞う補助動詞「-て v」は、他に例がない。

そうなのか?ただ、補助動詞化する前の用言の格支配が補助下の後も類似した一致を
示そうとする傾向があるのは周知の通り。「いただく」「もらう」はガ・ニ・ヲで区別される
3つの名詞句を従えることのできる三項動詞。
補助動詞になったからといって格を軽減する必要などないだろうに…

…ただ、若者の間では動詞「いただく」は死語になりつつあり、
補助動詞「いただく」は謙譲語から丁寧語に変化し同時に授受の意味が薄れつつあり、
「もらう」の二格はカラ格に取って替わられようとしている。
なるほどこうなると補助動詞イタダクが三項から二項に変わるわけだ。

「くださる」の消滅といい授与動詞は劇的な変化の過程にあるな。

45名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/12(日) 12:48:00.040
>>44
> 「いただく」「もらう」はガ・ニ・ヲで区別される
> 3つの名詞句を従えることのできる三項動詞。
「書いていただく」「書いてもらう」全体の-ガは、例えば「私が」などだが、
「書い-」の動作主は「私」ではない。動作主は「先生に」などと-ニで示される。
こういう補助動詞 (-テ v) は他に例がない。
「書いてある」も、全体の-ガ名詞句と「書い-」の動作主とは一致しないが、
「書い-」の動作主は示されることがない。

46名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/12(日) 15:51:24.610
理解していただいて は 理解されまして って意味だろ?

47名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/12(日) 18:30:52.540
>>46 そのとおり。「-てもらう」「-ていただく」は本来ヴォイス (態) の形式。
ただ、「て」が入るという特異な形をしているために、脱範疇化が起こり易い。

48名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/12(日) 22:56:25.530
ヴォイスだけど受動というより使役じゃないかなあ。

動作の対象は「理解してもらう」人の「側」の何かなんだろうけど、その人そのものとは限らない。
その人が受益者となるわけだが、同じ受益表現の「〜てくれる」と比べると、
「幹事が三次会を中止にしてくれた」の場合は三次会の中止について話し手から幹事に対して
働きかけがあったとは限らないが、
「幹事に三次会を中止にしてもらった」の場合は何らかの働きかけがあったと思う。
「てくれる」には受動の性質があるのに対し「てもらう」には使役の性質が強いのではないかな。
>>47
日本語の場合ヴォイスやテンスやアスペクトには確かに助動詞的接辞か
いわゆる連用形接続の動詞由来の派生接辞によるものが多いが、
アスペクトやアクツィオンスアルトなら「ておく」「てみる」「ている」といったものがある。
「テ形+補助動詞」はヴォイスの中では特異だが、文法範疇全体から見れば特異でもなんでもないだろう。

49名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/13(月) 00:19:36.410
>>48 「V-てくれる」は視点の取り方が特異 (「*私が V-てくれる」と言えない) だが、それ以外の例では
V の動作主と「V-てくれる」全体のガ名詞句とは一致する。ヴォイスではない。
「V-てもらう」が受身的か使役的かは確かに問題だ。ただ、V の対象が全体のガ名詞句である場合、
 ・太郎は次郎に {φ/?自分を} 助けてもらった。
 ・太郎は次郎に {φ/*自分を} 助けられた。
 ・太郎は次郎に {*φ/自分を} 助けさせた。
「V-てもらう」の振る舞いは、やはり使役より受身に近い。
「V-ておく」「V-てみる」「V-ている」いずれも、V の動作主と全体のガ名詞句とは一致する。
一致しない「V-てもらう」「V-ていただく」「V-てある」「V-てほしい」の特異性は動かない。

50名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/13(月) 14:54:34.060
助けれた

51名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/13(月) 15:03:49.070
花子が太郎に結婚していただいて

52名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/13(月) 15:24:36.260
花子が太郎に結婚していただいて
花子が太郎に結婚されまして
花子が太郎に結婚されて

花子は太郎に結婚していただいて
花子は太郎に結婚されまして
花子は太郎に結婚されて

53名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/13(月) 16:31:19.140
太郎が結婚する相手は花子ではない。その限りにおいてはどの文も適格。
日本語の「結婚する」は対象の「-を」「-に」をとらない。相互動作の相手の「-と」をとる。

54名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/13(月) 18:40:41.390
娘は貴方に結婚していただいて幸せだったと思います。

55名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/13(月) 23:25:24.78O
>>54 相互動作じゃない、「貴方」の意思だけで決められる「結婚」なら OK かな?
現代では珍しいケースだと思うが、それでも「貴方と結婚できて」で十分ではないか。
「娘はあなたに一緒に遊んでいただいて……」のようなのは OK。しかし、「*-と一緒に結婚する」とは言えない。
やっぱり「結婚していただく」全体のガ格名詞句は「結婚相談所」だろうw

56名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/14(火) 15:38:40.160
むしろ「あなたが好きだ」を「あなたを好きだ」というように、
目的格に「が」ではなく「を」を使う傾向が欧米語の影響で強まっているのではないか?
欧米語の目的格の意識があるから、欧米語の目的格にあたるところには何でも「を」を使うのが正しいという意識が生まれる。
そして、そういう人は古くからある日本語本来の「が」を、「最近出てきた言葉の乱れ」のように非難する。

57名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/15(水) 03:28:43.220
>>55
感謝だからだろ。
「貴方」に敬意を表している。
この場合の娘は、その辺のお嬢さんではなく、自分「の」娘であって、
結婚とは(親から見れば)娘を手放して相手と結ばせた事を意味する。

憲法のいう結婚が日本語の結婚ではないのは、その他の条件が健在なことでわかる。

58名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/15(水) 10:32:13.31O
>>57 そういう意図を表したいなら、「私共は貴方に娘と結婚していただいて……」となるだろう。
>>54 だと、結婚するかどうかは全く「貴方」の意思にかかっていて、「娘」には決定権がなかったことになる。

59名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/15(水) 15:36:38.360
>>49
「〜てある」はアスペクト、「〜てほしい」はモダリティの中でそれぞれ「特異」だというわけだ。
ならばヴォイスの中での「〜てもらう」「〜ていただく」の持つ特異性「だけ」が際立っているというわけではないね。

60名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/15(水) 18:12:15.260
「画が 掛けてある」/「[誰かが 画を 掛け]て ある」
「私は 君に 来てほしい」/「私は [君が 来]て ほしい」
「私が 国民の皆様に 理解していただく」/「*(私が) [国民の皆様が 理解し]て いただく」
特異性の内容は共通している。それぞれ斜線の右が脱範疇化した構文。
今のところ右下だけが非文法的ということになっているが、埋まっても理論的にはおかしくない。
ちなみに、「-てある」は「-ている」と違って、前に来る動詞がかなり限られている。アスペクトの体系の中にあるとはいい難い。
また、「-てほしい」はモダリティではない。「-てほしかった/-てほしく ない/-てほしい だろう/-てほしい か?」等、
普通の形容詞と変わらない振る舞いをする。

61名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/15(水) 20:52:41.970
>結婚するかどうかは全く「貴方」の意思にかかっていて、「娘」には決定権がなかったことになる。
娘が結婚したがっていたら、当然「貴方」の意志一つ。

しかし、この場合「幸せだった」と思っているのは娘でないので関知しない話だ。
結婚が事実として存在すれば問題ない。

62名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 00:30:11.66O
> 娘が結婚したがっていたら、当然「貴方」の意志一つ。
過程はどうあれ、最終的には互恵ととらえられるから、一方的な恩恵を表す
「?(ガ格主が自分と) 結婚して {もらう/いただく}」という表現は成り立たないと思う。

63名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 00:45:13.040
貴方がどうとらえたかなんて関係ないんだよ。
親から見たら自分が結婚を認めた時点で結婚だ。
駆け落ちなんて誘拐同然といえる。

64名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 06:27:52.83O
個人のとらえ方なんて関係ない。
「結婚する」という動詞が相互動作というカテゴリに入れられた時点で、この語自体に文法的に設定されたとらえ方だ。
>>54 のようなことを言いたい」と主張しても、「意図はわからなくもないが、変」としか反応されない。文法が優先する。

そんなことで責任をとって結婚して "いただいて" 女性が幸せだと思うか?
 http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2008/0428/180905.htm
陣内や周囲、果てはメディアまでやたら紀香を持ち上げて、「結婚していただいた」みたいな状態になっていたのが、不自然極まりなかったです。
 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1242860312

あえて変な言い方をしているから引用符が付いている。正常な語感といえる。

65名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 07:50:32.910
グッチーが居るのか?

66名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 08:11:00.180
>そんなことで責任をとって結婚して "いただいて" 女性が幸せだと思うか?
「貴方」自身がそう疑っていたからこそ、彼女の親がそれを否定したんだろ。
まあ結婚する時に貴方が、彼女を僕に "ください "と言ったかどうかは知らないけども。

67名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 08:25:42.300
>>60
アスペクトやモダリティといった文法範疇の有無の認定はその機能
意味によるのであって、形式が文法化されているかどうかによるのではないよ。
英語で「〜てほしい」や「〜たい」に使われるwantは普通の動詞であって法助動詞の形式ではない。
「てある」の制約はそれが文法現象と認められている以上、汎用性の狭さは関係ない。

68名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 10:00:54.00O
>>67
> アスペクトやモダリティといった文法範疇の有無の認定はその機能
> 意味によるのであって、形式が文法化されているかどうかによるのではないよ。
形式が文法化されているかどうかによる。
例えば英語の法助動詞には、人称変化せず、過去形が過去の事態を表さないという明確な文法的特徴がある。

> 英語で「〜てほしい」や「〜たい」に使われるwantは普通の動詞であって法助動詞の形式ではない。
だから want をモダリティと考える英語学者はいない。

> 「てある」の制約はそれが文法現象と認められている以上、汎用性の狭さは関係ない。
「-u」「-ている」と対等に体系を組むとはいえない。
英語の現在進行形は現在形とほぼ対等だが、'be going to-不定詞' や 'be to-不定詞' はそうではない。

69名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 11:34:53.72O
「娘はあなたに娶っていただいて……」と言えば、文法的には問題がない。「娶る」は「-を娶る」で相互動作ではないから。
英語の 'have to' は、意味が原義を離れ、機能は must や should (shall の過去を表さない過去形) に近づき、音形も崩れている ([haeft∂])。
しかし、人称変化を保ち (he has to...)、'had to' が過去の事態を表すなど、まだ文法化していない。それで「準助動詞」と呼ばれることがある (らしい)。

70名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 12:01:47.300
>>68
wantはムード(文法化されたモダリティ)形式でないというだけで、
そこにモダリティが存在しないとまで言う英語学者は存在しない。

71名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 12:10:17.58O
「結婚する」は、一夫一婦制が採用された近代以降に広まった語だ。それで相互動作 (「別れる」「戦う」「喧嘩する」「-合う」等) のカテゴリに収められたのだろう。直接受身「*結婚される」はとれない。
この制度は、互いに独占的にセックスする権利を意味するから、互恵的と解釈される。一方的な恩恵を表す「*結婚してもらう」も言えない。

72名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 12:27:33.43O
>>70 英語学ではふつう、動詞に含まれるムード (Mood) と、助動詞によるモダリティ (Modalities) とを明確に区別する。
だから、"I want money." の want は直説法 (Indicative Mood) で、この文にモダリティはない。

73名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 14:51:50.530
先頃結婚された王子は大変満足された様子で帰っていきました。

74名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 17:12:45.06O
それが受身だったら驚きだがw

75名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 17:25:03.860
そもそもどこがどう直接なんだ?

76名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/16(木) 18:46:12.280
娘は貴方に結婚していただいて幸せだったと思います。
(私は)貴方に結婚していただいて娘は幸せだったと思います。
ここまではいいよな?
(私が)「貴方」と結婚したわけじゃない。

「結婚して」は、男側なら「嫁にきて」とか、女側なら「お嫁にもらって」と言い換えることができる。
「一緒になろう」という意味の「結婚しよう」と勘違いしていないか?

あとは、「嫁にやった」立場として、嫁に「もらっていただいた」と言い換えられるような婿だと
思っているかどうかで、言えるかは決まる。

77名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 00:27:49.02O
「娘」と「貴方」しか登場人物がいないなら、直接受身だな。

>>76
> (私は)貴方に結婚していただいて娘は幸せだったと思います。> ここまではいいよな?
ダメ。
まず、「私は『……』と思います」の「……」に、「貴方に結婚していただいて」は入るのか、入らないのか。
入るのなら、「貴方に結婚していただいて娘は幸せだった」と、カギ括弧の中には 2 人しかいないことになる。2 人の間で「*結婚して {もらう/いただく}」は不可。
入らないのなら、「貴方に娘と結婚していただいて」と、「娘と」を出さなければならない。
「私は、貴方に娘と結婚していただいて、『娘は幸せだった』と思います」
しかし、「私は、あなたに……ていただいて、『 X 』と思います」の X として予測されるのは、「私自身が幸せだ (った)」という趣旨の表現だ。「娘は幸せだった」は適しない。

78名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 00:56:40.920
グッチーには聞いてないから。

79名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 01:43:38.710
最小不幸社会は国民の皆様に理解していただいて実現したいと思います。
(私は)国民の皆様に理解していただいて最小不幸社会は実現したいと思います。

この文が示しているのは手順だよね。 実現の前に理解がある。

80名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 06:49:19.53O
(私は) 「国民の皆様に理解していただいて最小不幸社会は実現したい」と思います。

まだ理解されてない。

81名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 07:19:13.470
カギ括弧なんか無くても理解できるんだよ。
おかしな法則に縛られてなければね。

82名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 10:06:57.420
カギ括弧は自動的に付いている。
さもないと、本当にあったことと、思うだけのこととの区別ができない。
「結婚する」は (「-てもらう」も含めて) 直接受身はとれない、間接受身はとれるが「-と」が残る、と考えれば
簡単に説明がつく。

83名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 14:01:51.250
自動的に付いているのなら暗黙に区別できるので付ける必要が無いということだ。

意味がとれないということは、そこに区切りがあるのがわかるということ。

84名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 16:03:00.330
> (私は)貴方に結婚していただいて娘は幸せだったと思います。
どこに区切りがあるのか考えなければならない。意味がとれないから。

要するに、釣り合いのとれない結婚だったってことだろ。
娘は劣っていて、婿は優秀だったと。
しかし、娘にとって屈辱的な言い方をする親は、もうあまりいないんじゃないか。

85名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 18:37:57.240
屈辱的ってなにが?お嫁さんに「していただいた」事?
むしろ謝りにでもきた婿を逆に慰めている感じだけど。

まあ、「娘は幸せだった」と過去形で言う意味だよな。

86名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/17(金) 22:38:35.13O
まあ、そういう演出をして遜るという表現法が日本語にはあったけど、
駆け落ちとともに今は流行らないよ。

87名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/10(日) 16:43:52.790
後席はシートが後ろに倒せない

後席のシートが後ろに倒せない

の、「後席の」を主題にしただけなので無問題

88名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/14(木) 09:53:26.460
「後席のシートを後ろに倒せない」とも言える。
「後席は後ろにシート {?が/を} 倒せない」なら (「後ろに」に焦点がある) 「を」のほうがいいような気がする。

89名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/14(木) 12:39:08.400
シートが後席は後ろに倒せない
「後」が被るから順番入れ換えたんじゃないの?

90名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/14(木) 12:49:50.640
リヤからバックでいれる

91名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/14(木) 19:50:32.110
「シートが後席は後ろに倒せない。?前にだったら倒せる」この語順では「後ろに」に焦点を置きづらい。
「後席のシートが…」から「後席の」を主題化したと考えるなら、「後席は」が文頭に出ず「シートが後席は…」になっている、という説明にはやや無理がある。

92名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/15(金) 09:57:04.920
そもそも後席ってリヤシートでは?

93名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/16(土) 08:04:20.020
>>88
可能形を対格で表現しちゃうぞ派の人か。
俺は能格派なんで「倒せる/倒せない」などの可能動詞がくる場合は「が」をとってしまいたくなる。
ので、「後列のシートが」に違和感を感じない。

ちなみに「見える」とかの感覚動詞も対格で表現しちゃう派の人?
「山を見える」とか「犬を怖い」とか

94名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/17(日) 06:21:26.96O
>>93
> 可能形を対格で表現しちゃうぞ派の人か。
対格も主格も使う。

> 俺は能格派なんで
日本語には能格的現象はあるが能格はない。「シートが倒れる」「人がシートを倒す」であって、「*シートを倒れる」「*シートが倒す」とは言わない。

> ので、「後列のシートが」に違和感を感じない。
「シートを 後ろに 倒s-」の「後ろに」のような、語幹だけにかかる副詞類があって、そこに焦点が置かれていると、語幹のとる格補語「-を」を残して、「[後ろに シートを 倒s] eる」と言いたくなる。

> 「山を見える」とか「犬を怖い」とか
「見える」の語幹は「見え-」であって「*見-」ではない。「見え-」は「-を」をとらない。
形容詞語幹「怖-」は「-を」をとらない。

95名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/17(日) 09:57:13.930
>>94

可能や希望の表現を能格的表現で表すのを能格派って読んでるんで、ま、通じるんならいいでしょ。

94は見えるや怖いなどの感覚動詞は対格をとらないらしいんだけど、
むちゃくちゃ進歩してる日本語使ってる人は使うよ。

そこまでいかなくても希望の表現「〜たい」に対格を使う人は、もうちょっと多い。
「私は水が飲みたい」←→「私は水を飲みたい」

96名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/17(日) 17:06:38.150
しかも国文法の定義で細かく言うと、可能動詞は独立した単語であり自動詞だから
「倒せる」は本来対格をとらないはずなんだけどな

国文法の分類自体がまやかしだといえばそのとおりなんだけど

97名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/18(月) 01:14:10.810
>>95
> むちゃくちゃ進歩してる日本語使ってる人は使うよ。
2 重ガ格の忌避だな。一方で 2 重ヲ格禁止規則は緩んでるから不思議だ。

> 「私は水が飲みたい」←→「私は水を飲みたい」
可能「-e-〜-られ-」の場合と似た特徴を示す。
語幹「飲m-」だけを修飾する副詞類に焦点があると、語幹がとる格補語「-を」が残りやすい。
「水 {を/*が} がぶがぶと飲みたい」 (森山卓郎『ここからはじまる日本語文法』に類例あり)

>>96
> しかも国文法の定義で細かく言うと、可能動詞は独立した単語であり自動詞だから
「自動詞」とは定義していないと思う。

98名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/18(月) 01:24:12.870
>>97
> 「水 {を/*が} がぶがぶと飲みたい」
* は間違いだった。不可とまではいえず ? ぐらい。

99名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/18(月) 06:03:12.560
>>97

>「自動詞」とは定義していないと思う

そうなの?
でも可能動詞「倒せる」の語幹を「倒s-」とは分析しないはず

100名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/18(月) 06:20:53.270
ちょっと話がそれすぎた。

本題にもどると、
動詞「倒せる」はガ格をとるのが一番ニュートラルな形なので
「後列はシートが後ろに倒せない」っていう文の「が」の使い方は別におかしくない

「後列はシートを後ろに倒せない」って言う文は、むしろ特定の意図を持った言い回しの時にしか現れない
やや特殊な形

101名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/18(月) 11:10:17.720
>>99
> でも可能動詞「倒せる」の語幹を「倒s-」とは分析しないはず
そりゃそうだ。学校文法はローマ字を読めないから。

つまり、ガ格は完全にニュートラルで、どんな場合にも使えるのか、それともヲ格のほうがよい場合 (ガ格も不可ではないが) があるのか、という問題。

102名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/18(月) 13:40:06.250
「名古屋とラインが持てる」も可能動詞のガ格の問題か。
つまり両方とも可能動詞にヲ格をとるのが標準で、ガ格をとりたくないって感じる人が増えてきたって証拠なんだな。
>>1を筆頭に。

何が原因なんだろう?
二重ガ格の忌避が原因にしても、両者の例文で二重ガ格なんて出てきてないし。

103名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/20(水) 02:43:28.010
>>101
>> でも可能動詞「倒せる」の語幹を「倒s-」とは分析しないはず
>そりゃそうだ。学校文法はローマ字を読めないから。
「○行××活用」の「○行」というのは語幹の頭子音を反映したものなのだから、
実質上は「倒s-」のような分析をしていると考えるべきだろう。

104名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/20(水) 07:42:38.580
×語幹の頭子音 → ○活用語尾の頭子音

105名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/20(水) 23:44:31.380
>>102 格は動詞が潜在的に支配するもので、日本語の場合、文脈でわかれば省略が自由だ。
「名古屋とラインを持t」u 動作主、「後列のシートを後ろに倒s」u 動作主は、いずれも潜在ガ格 (X ガ) だから、
「(X ガ) 名古屋とラインが持てる」「(X ガ) 後列のシートが後ろに倒せる」と解釈されれば、2 重ガ格になる。
そうでなくて、「持てる」「倒せる」は潜在ガ格をニ格に転換する、すなわち「(X ニ) 名古屋とラインが持てる」
「(X ニ) 後列のシートが後ろに倒せる」と解釈されれば、2 重ガ格ではなくなるが、
「??誰に英語が話せますか」はほとんど不可で、「誰が英語が話せますか」あるいは「誰が英語を話せますか」のほうがはるかによい。

>>103-104 「語尾」の「頭」子音と言った時点でダメ。語幹末子音なのだから。

106名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/21(木) 07:09:42.380
>>105
なるほどねー。可能動詞や希望の表現が感覚動詞からだんだん離れて行ってる過程なのか。
「誰に山が見えますか」「誰が山が見えますか」は、まだ普通なんだけどな。

「見る」←→「見える」に対して
「話す」←→「話せる」の方が同単語の異形態だという認識が強まっているのかもしれない

107名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/21(木) 07:16:41.070
>>105
103-104 だが、あわてて変な事書いたw
そうそう、語幹末子音と言いたかった。

108名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/21(木) 11:04:00.640
>>106
> 「見る」←→「見える」に対して
> 「話す」←→「話せる」の方が同単語の異形態だという認識が強まっているのかもしれない
「話す」と「話せる」とは意味が違うから異形態ではない。渡辺実氏と同じ誤りだ。
普通、「見える」は辞書の見出しに立つが、「話せる」は立たない。
もともと別物だと直観されている。比較すべきではない。

>>107 学校文法はあくまで「語尾」ととらえている。
「倒s-」という分析はしていない。

109名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/21(木) 18:36:00.570
>>108

「話す」と「話せる」は異形態ではない ... 「話せる」は独立した単語だという認識
「話せる」は辞書の見出しに立たない ... 「話せる」は独立した単語ではないという認識

どっち?

110名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/21(木) 22:28:57.200
>>109 どっちも間違い。
「話せる」は 1 語ではないという認識。

111名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/22(金) 05:53:23.270
>>110
ああなるほど、「話す」に仮想的な可能形接辞「eる」のよなものが付属したものって認識か。

じゃあ異形態じゃなくて、「仮想的な接辞追加」とでも読み替えてくれ。趣旨は同じだよ

112名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/22(金) 08:15:44.430
>>111 仮想的ではなく実在し、生産的なので可能動詞はいちいち辞書に載せない。
「異形態 (Allomorph)」とは、同じ語または形態素が持っている複数の形を言う。
当然意味や機能は同じでなければならない。

113名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/22(金) 19:52:16.980
>>112
そうか、じゃ、こんな感じな。

「見る」←→「見える」は異なる単語という認識だけど
「話す」←→「話せる」はそうではなく、
単語「話す」に実体を持った接辞「eる」が付属された形だと認識されるようになった

主たる動詞「話す」と接辞「eる」の結合力がだんだん弱くなったので、
「後列のシートを後ろに倒す」+「eる」という結合を取る人が多くなって
「後列のシートが」+「後ろに倒せる」という結合を不自然に感じるようになった
そして>>1の質問に到る、と。

114名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/23(土) 11:04:57.550
シートの認識の差じゃないの?
布切れなのか椅子なのか

115名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 20:26:42.400
>>28
「寂しさが感じた」とか「服が売っている」というのは、自他の区別が崩れてきているんじゃないのか?
新しいサ変動詞には、自他両用のものが少なくない。
「近似する」という面白い例もあって、これは普通は自動詞として使うが、科学技術関係の文脈ではもっぱら他動詞として使う。
そのせいか、「ハードディスクが認識しない」などと言ってしまう人が少なくない。
OSが周辺機器を認識するということの意味を知っている人であれば、たちどころに非文と感じる用例だが、
意味不明の専門用語として使っている人は、「認識する」が自動詞でも不自然に感じないのだろう。

116名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 20:43:15.770
>OSが周辺機器を認識するということの意味を知っている人であれば、たちどころに非文と感じる用例だが、
あなたがわかってない。
OSは下請けで、主の命令に従うものにすぎない。
つまり、地方が(総督を)認めないというようなもの。

117名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 21:05:37.810
>>116
スレチだけど、まさかOSが周辺機器の下請けだとでも思ってる?
ユーザーやアプリケーションソフトウェアから見れば下請けと言える面が大きいけど、一方で特権と責任を持っているのも事実。
まして周辺機器から見れば、割り込みをかけるのが精一杯だ。

118名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 21:06:57.600
>>117
総督って書いてあるのが読めない?

119名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 21:08:19.410
主が誰で地方が誰で総督が誰のアナロジーなのかはっきりさせてくれ

120名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 21:10:49.170
主=オペレータ
総督=オペレーティングシステム
地方=ハードディスク

121名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 21:39:43.410
何をどう誤解しているのか何となく見えてきた。
OS(とデバイスドライバ)は、周辺機器に信号を送ってみて、どんな機器が接続されているか調べようとする。
ところが、OSの知らない識別コードが返ってきたら、そのデバイスをどうやって動かせばいいのか分からない。
ひどい場合にはデバイスの存在自体を検出できないこともある。
あるいは、あるデバイスが別のデバイスを隠してしまうこともある。一昔前はよくあった。
これが「○○を認識できない」ということ。

122名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 21:41:47.680
>>121
総督の言葉が通じていないから、植民地が上手く経営できないのさ。

123名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 22:50:13.760
結局、誤解をしているというのが誤解そのもの。

蟹とドーナツの食べ方位はわかるよ。

124名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/30(火) 22:54:38.450
>>115
「ハードディスクが認識しない」と言う人は「ハードディスクが認識する」との言い方もしているのかな?

125名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/31(水) 02:32:31.900
同じ服が(安く)売っている
ハードディスクが(全然)認識しない
寂しさが(ひとしおに)感じた
とりあえず(ビールを)飲んだ

126名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/31(水) 06:33:55.660
助詞の使い方には言語に対する感性出るな
>>1の言う感覚の違いを全然わからない人が増えてる
小説家にでもなるんでなければ、別に構わないとは思うが

127名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/04(日) 23:07:58.87O
状態を表す言葉の前に「〜が」が付くな。
「ラインが持てる(状態にある)」
「シートが倒せない(状態にある)」
「ピーマンが好き(な状態にある)だ」
「国語が得意(な状態にある)だ」
「頭が痛い(状態にある)」
「将来が楽しみ(な状態にある)だ」
名詞や形容詞には違和感なく「〜が」で済む。
動詞も可能な“状態”を表す可能動詞なら「〜が」でOKなんだろう。

128名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/04(日) 23:13:13.920
形容動詞がわからない

129名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/05(月) 22:31:28.220
>>7
逆のような気もする。
「シートが後ろに倒せない」における文意の力点は「シート」、
「名古屋とラインが持てた」における文意の力点は「ライン」、
「象は鼻が長い」における文意の力点は「鼻」にあるんじゃないかと。

130名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/05(月) 23:29:55.720
>>129
> 「名古屋とラインが持てた」における文意の力点は「ライン」
焦点は「名古屋と」にありそうだから、「ラインを」のほうがいいように感じる。
「ラインが」がダメだとまではむろん思わないが。

131名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 00:48:07.500
を持てた だと、なんかモノを持ってる感が出るんじゃないかなあ?
が持てた なら、なんかモテモテ感がするみたいな。

132名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 15:00:32.550
「彼とテレビが見られる」「彼とテレビを見みられる」
の二つの表現の意味の違いを説明できる日本人はいるの?

133名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 15:09:26.950
後者はテレビを見ているが、前者はテレビを口実に彼をみている。

134名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 15:32:59.240
最近では、「が」よりも「を」のほうに「焦点」があると感じる
日本語話者が多くなってきたのかなあ。

135名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 15:41:46.800
かれとてれび◯ みられるの
かれとてれび◯ みられるわ

136名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 17:36:59.050
「が」は自動的、自然発生的
「を」は他動的、人為的、意思的

137名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 19:48:17.010
「見られる」を例にするのはやめてほしい。
40台半ば東京出身だが、おれは既に(昔から?)
可能の表現は「見れる」じゃないと違和感を覚えるようになった。

138名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 22:08:13.250
「見られる」と「見れる」では意味が多少違うという説もある。
「見れる」はおっしゃるとおり可能と能力を表す。
「見られる」も可能を表すが、能力というよりは「享受」を含意している。

139名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 22:15:05.910
面倒を見られる

140名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 22:30:20.760
>>132 それは確かに難しいね。ただ、
「本当にテレビ {を/(?)が} 彼と見られるんですか?」
やはり、「テレビが」以外に焦点がある場合は、「テレビを」としたくなる。

141名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 22:32:44.470
まだ地デジが見られないんですか?

142名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 22:34:49.730
>>139
面倒をみる機会を与えられて享受できるというニュアンスか?

143名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 22:38:26.920
>>140
「彼とテレビが見られる」が普通で「テレビが彼と見られる」が変なのは、
「テレビ」と「彼」とに焦点が二重化してボヤけてしまうから?

144名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/06(火) 23:53:17.890
彼にみられる のは私だから。

145名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/09(金) 21:48:26.670
>>143
1 彼とテレビが見(ら)れる=彼と「テレビが見(ら)れる」
2 テレビが彼と見(ら)れる=テレビが「彼と見(ら)れる」
3 彼と見(ら)れるテレビが=「彼と見(ら)れる」テレビが
「が」の後ろには可能の表現が期待される
2は「テレビが」と「見(ら)れる」の結び付きが弱く感じられる

146名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/09(金) 21:51:32.550
英語はS+V+O+Cという文法要素が動詞で決定されるから文中の位置が重要
日本語は助詞で修飾関係を表すが修飾語は被修飾語の直前に置かれる鉄則があるので距離が重要

147名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/11(日) 14:42:13.430
>後席はシートが後ろに倒せない。
(ある状況では)シートが後ろに倒せないって事では駄目なの?

148名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/17(土) 07:38:17.930
後席はシートが後ろに倒せないかわりに足場が広く設計されている

だとかなり許容

後席はシートが後ろに倒せない
後席は足場が広く設計されている

おたがい単体だと許容度は少し下がる

149名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/17(土) 17:33:12.070
リアシートはシートが後ろに倒せない。

150名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/24(土) 21:33:10.530
「板野友美が性格悪いと思ってる奴wwwwwwww」
ってスレがあって
「が」の使い方に違和感あんだけど、みんなはどうだい?

最近助詞に違和感を覚えるスレタイが多い

151名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/24(土) 22:38:07.650
(板野友美が性格悪い)と思ってる奴wwwwwwww
(板野友美を)(性格悪いと)思ってる奴wwwwwwww

152名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/25(日) 00:55:08.490
単にフルネームだからじゃないの?

7文字+7文字でしょ?

153名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/27(火) 13:55:11.550
・名古屋とラインが持てた
ラインは持てないと聞いていたが持てた。

・シートが後ろに倒せない
シートは倒せると聞いていたが倒せない。

154名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/28(水) 10:22:29.190
>>22の返答が端的にあらわしていると思うなあ。
頭がつっかえる、手が届かない、というのは、「障害の存在を訴える」事による弁解説明
あたまを痛めた、手をぶつけた、というのは それらの「怪我を何とかして欲しい」という要求

前者は自発的な援助は期待しているが、無ければ他の手を考えるのでこの時点では要求ではない。
後者は怪我の事情を説明することにより、適切な医療処置を要求している。

155名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/03(土) 20:02:02.910
        .,i´.,/` /`/`.,i´ ,/`  ../::;;;;;;;;;::::::::::::::::゙'i、゙l, `i、 ,!: 丶
        │,i´  : `"..,i´ .,i´   ,l゙`゙゙゙゙゙゙゙゙''''―-、│ |  │ ゙l  ゙l
        ," |     .l゙  |:    /:        `''| l゙  .| .|  `),
       .l゙ | | : : : : .l゙: : :|: : : : l゙          l  |  .l゙ : l゙ |゙l
       |  | | : : : : │: ::|: : : |     /ニニ ,,l゙: ::,!: ../ │ :|: ゙l
       │ .l゙ | : : : : ": _,,―‐'゙\__/     l゙: :/: :/,i ..,l゙: ,/: :゙l
       .|  .| | : : _,,-'"`              ゙̄:i/: .,/: ./:: : l゙
      │: : |: 丶  '゙l、               : `i、/ : : :/:::: :l゙
      '|``'-|: : 丶  ゙i、''゙,,ニニニミ'    /  ,ニニニ、、  |: : :_,,/.:: :│
      │、: : \、:ゝ ゙l゙(、 ◎ ,)  | (  ◎  )'  ̄i'‐ : : : : :l゙
      l゙  │: : \、: :/   ̄ ̄"   : 、 ' ̄ ̄"   /: : : : : :l゙
     .| .":|: : : |゙l::` ̄'         l       ./: : ::: : : : :,
     .|  l゙  │゙l::: : :       .、,,_ _,,i、     \::::::::::::: : :,| 男のくせに、心理やってるの
     l゙: . |  : |;;│:         `"        : ::,l゙;:,、: : : |
     |: │ :: |;;;;;゙l,: :       ニニニニ=‐      : ./::::l゙: : : : |
     |、:" | : |;;;;::::丶、:      .,,,,,,,,,,,、     : ,,'":: |:  : : |
     |: : : ,! : |;;;;;::::;;;`-、:             ..,,i´;;;;;: |:  : : :|
     | : : :|` : |;;;;;;;;;;;;;;;;,/'-,_:        : ._,,/;;;;;;;;;;; |:   : : l
     |:: : : |: │;;;;;;;;;;;;/  : `''-,,_: .__,,,,,,,-‐'゙);;;;;;;;;;;;;;;;;;;│  : :

156名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/13(火) 10:14:47.970
「が」は特定の事を強調したいときに使うんだよ。
頻繁にガーガー言うもんじゃない。

×操作が簡単です。事前に準備が必要です。
○操作は簡単です。事前に準備しましょう。




157名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/19(月) 13:39:26.140
ウイルススキャンが実行中です。

ウイルススキャンを実行しています。


158名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/22(木) 11:59:08.770
それは意味が違う。
ウイルススキャン行為を行う主体が「ウイルススキャン」という名称なのだ。

159名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/22(木) 13:00:14.100
>>158
ギスギスしていて綺麗な表現ではないということだよ。
それは意味が違う↓
それは違う意味になる。

160名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/22(木) 13:08:54.010
意味が違ったら置き換えにならない。

161名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/22(木) 13:12:46.060
つまり、それは意味が違う の「それ」は置き換え後の文を指している。
それは違う意味になる の「それ」は置き換え前の文を指すだろう。

162名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/23(金) 18:26:42.020
>>161
君は意味のわからない事を言うな。

163名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/23(金) 20:28:52.040
>ウイルススキャンが実行中です。
「違う意味になる」のはこれ。


ウイルススキャンを実行しています。
「意味が違う」のはこれ。

164名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/23(金) 22:09:04.99O
>>157 「X が VN-中」は、「X が VN する」「X を VN する」どちらもあると思う。

165名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 00:47:50.670
ウイルススキャンを実行中です。

不自然ではないな。

166名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 01:10:31.920
さっき注意されたんですが
「テレビが信用出来ない」と「テレビは信用出来ない」
は同じ意味なんですか?

167名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 01:14:46.680
前者はテレビの特定の何かが信用できない、後者はテレビなら無条件で信用できない。

168名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 01:17:06.140
>>167
ありがとうございます

169名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 01:58:27.240
そうとばかりは言えない。文脈に因っては逆にもなる。

170名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/24(土) 06:18:39.650
前者は何かの条件によってテレビ(の放送内容)を信頼することができない状況が生み出されている。
「僕にとっては」「近頃」などのどれかが条件としてあり、その条件の外側(「他の人にとって」「以前」など)
については当てはまらない。少なくとも話し手の捉え方はそうだ。
後者はそういった条件を考慮に入れず、テレビ(の放送内容)そのものを信頼することができない
と話し手が考えている。
どちらも「テレビ」を強めに言うと、新聞やラジオについては信頼できないとは特に思っていない。
ということではないかな。
>>169
ではそこを詳しく。

171名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 14:02:04.470
ハとガの違いについては、こういう公式を作った人がいる。
http://eyetopia.biz/syumi/nihongo02.html

172名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 15:03:57.920
俺は>>156が得意になって言っている指摘(これは俺に言わせれば誤り)のほうが、
むしろ気になるんだよなあ。

>「が」は特定の事を強調したいときに使う

これ、誰が言い出したんだろう。「が」はあくまで主格表示であって、強調なんかではないのに。
「じみんがー」「げんぱつがー」「みんしゅとうがー」という怪獣に例えた揶揄は、
主格を表示することによる揶揄であって、「特定のことの強調」ではないんだけどね。

まあ、俺に言わせれば、「総記のが」が、徐々に「補集合としての意味」を得つつあって、
正しい意味でUnmarkedになってきつつあるのだと思う。
ようやく、「が」は「純然たる主格表示の格助詞」になり、
「属格転用の系譜を引きずる、「は」不在のMarked」という地位から解放されつつあるのだろうな。
その変化が、>>156はどうしても趣味として気に入らない。

173名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 16:13:27.280
>>172
揶揄でも主格の強調のように聞こえるような話し方や使い方をする人が増えたからだと思う。

174名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 16:40:18.080
「が」は「だが」だろ

はは順接でがは逆接

175名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 20:15:26.340
「だが」は「であるが」が約まったもんだよ。
この「が」は接続助詞で、「である『ものの』」の意味の格助詞から派生したもの。
本質的には逆接ではなくて、語法としてそういう意味が生まれたに過ぎない。

176名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 20:36:17.470
>>172
麻痺してるな。最近のクズ企業は安易に「操作が簡単です。」と書く。

177名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 20:38:37.280
「これは〜です。」
「これが〜です。」

強調ではないの?

178名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 20:52:36.600
>>175
だ と であ では 縮まったのか訛ったのかわからないんじゃないか?

179名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 21:09:44.160
操作であるものの簡単である。
操作だけど簡単だ。
操作が簡単な。

180名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 21:24:31.980
>>177
「これは〜です。」 は「これは何ですか」に対する答え。

「これが〜です。」 は「どれが〜ですか」に対する答えであり
「〜はこれです」と同じ意味だ。

181名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 21:44:32.770
これだけど-です。

182名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 23:27:51.260
>>173
主格の強調ならそれはそれなんだが、>>156は、「特定の事の強調」と言っているだろ?これがポイント。

分かり易くするため、「普通文風の文語」に翻訳してみる。
A 正しい共時的理解(俺の説ということw)
操作が簡単です。 = 操作簡便ナリ。(無標)
操作は簡単です。 = 操作ハ、コレ簡便ナリ。(主題を明示強調した有標表現)

>>156のノスタルジー的理解(少なくとも共時的には誤りだと俺は考える)
操作が簡単です。 ≒ 操作ゾ簡便ナル。(こちらが強調表現だとする)
操作は簡単です。 = 操作簡便ナリ。(無標)

>>156の発想は、「総記のガ」なる怪しい表現を、ラベリング命名してしまった一部の国語学者の発想に近い。
本来は補集合なのだが、補集合であることを、心の底で納得できなかったのだろう。

183名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/25(日) 23:41:07.630
操作だけど簡単だ。
操作ならば簡単だ。

184名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/26(月) 09:15:32.770
僕の意見は、置き換え可能な場合の「は」と「が」の違いは
聞き手に対して、「が」は新情報で、「は」は旧情報、というものです。
新情報は聞き手に対し何も含意しない話者による純粋な情報。
旧情報、すなわち「は」の持つ主題性は何がしかを聞き手に含意させる。

『操作が簡単です。』= 裏の含意の無い新情報だが、
操作は難しいと思っている聞き手には新情報として「簡単」が強調されているように感じる。

『操作は簡単です。』= 「操作」は主題で、聞き手が主題をどう思っているかで意味が変わる。
操作は簡単と思っている聞き手には、一般論として中立的表現に感じる。
操作は難しいと思っている聞き手には、予想外感を抱かせる。主題の期待された述語を裏切られる。

『テレビが信用出来ない』= 話者による新情報として提示されているので、聞き手は話者個人の意見と捉える。
『テレビは信用出来ない』= 主題として提示されているので、聞き手がどういう先入観を持っているか話者が予想する事で意味が変わる。
聞き手も同意する一般論となる場合と、聞き手の予想を裏切る場合がある。

『シートが後ろに倒せない』= 「シートが倒せない」のは話者の提示した新情報である。
『シートは後ろに倒せない』= シートは倒せるものだという聞き手に対しては予想を裏切る意図、
シートは普通後ろに倒せないものだという認識を共有してる場合には一般論の提示となる。

185名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/26(月) 09:52:46.760
置き換え可能なハとガについては、
旧情報、新情報という説明もよくなされますが、
それだけでは説明できないこともよくあります。

私は、いま述べたような危険性ハ、容易にはまだ解決できないものだと
と思っています。

このハはガでもおかしくないのですが、旧情報、新情報という区別で
説明ができるでしょうか。


186名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/26(月) 09:59:55.630
>>184
常識の「は」、提唱の「が」というのはいいとして、
聞き手で変えてたんじゃそれは敬語になってしまう。
同じ言葉でも話者で意味や重みが違うのが日本語だろう
つまり、話者が聞き手を見て選択するものではなく、
聞き手が話者を見て意味を判断するものだ。

187名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 00:46:52.440
>>182
>操作は簡単です。 = 操作ハ、コレ簡便ナリ。

何で指示代名詞「コレ此」が入るのか分明でなかったが
つらつら考えると漢文の繋辞「是」だな。
操作是簡便也。
白話だと「操縦很容易。」
(「很」は「容易」という形容詞が比較級でないという文法標識)

用戸:「操縦難不難?」
営業代理:「(操縦)很容易。」

操作が簡単だと売り込んだ営業に後日クレームをつけるとき
「オイ、操作ガ六箇敷ぞ」と言い
「オイ、操作ハ六箇敷ぞ」とは言わない。

188名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 01:06:51.430
「は」は一般に恒常的、固定的であるものに対して使われる。
これはペンです。私の名前は〜です。

これがペンです、私の名前が〜です。これが話題の〜か。
とは間違いを指摘する時や特定の物を指して言いたい時以外はあまり言わない。

そもそも「操作が簡単」、という片言の漢字を組み合わせた表現もどうなんだろう。
〜は簡単に操作(することが)出来ます、で済む話。

189名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 01:08:15.850
>>187
中国人かと。

190名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 03:03:58.590
これはペンです。This is a pen.
これがペンです。This is what they call a pen.
これが(その)ペンです。This is the pen.

191名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 18:18:35.900
>>187
中国語の形容詞が述語となる文では「是」を使わないのが原則。

192名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 20:33:24.830
>>188
>あまり言わない
これが崩れてきているんだよね。ついに、「が」が無標(平たく言えば「デフォ」)の主格の地位を獲得しつつある。
主格の無標が、近年まで上古以来の「ゼロ助詞」の伝統を引きずっていて、
その部分に「は」が割り込んでいたのが、この問題をわかりにくくさせていた真の原因だった。
>>156やら、
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1320948588/82
やらの、旧時代のシーラカンス頭が、感覚的に忌み嫌っている「が」の無標的用法の浸透により、
日本語の助詞が表す概念は、徐々にクリアーで論理的なものになりつつあると言える。

193名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/27(火) 21:25:24.780
>>191
原則はあくまで原則に過ぎない。
原則只不過是原則而巳。

格外關於未婚者,更是簡便易行。
http://www.200byby.com/catalog.asp?date=2011-12-8

這種方法的優點是簡便易行,適用於對標誌值彙總。
http://wiki.mbalib.com/zh-tw/%E6%89%8B%E5%B7%A5%E6%B1%87%E6%80%BB

其優點是簡便且能定量,並可從未病階段到得病的階段進行診斷,以作為適合個人之飲食生活指導的依據。
http://www.tfrin.gov.tw/friweb/frienews/enews0024/b1.html

194名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/28(水) 10:27:57.720
一つの語に"が"と”は”の両方が付く状況では”が”を消去しなくてはならない
ってルールだと認識してたが…
”が”と”も”、”を”と”は”(これは古語だと”をば”アリ)も同様で。

195名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/28(水) 23:15:35.260
>>193
例外はあくまで例外にすぎない。
「操作は簡単です」という単純な形容詞文の中国語訳で例外を適用する理由はない。
挙げられた3つの例はぜんぜん単純な形容詞述語文の例ではない。

196名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/29(木) 07:26:30.270
>>195
>挙げられた3つの例はぜんぜん単純な形容詞述語文の例ではない。

書面語と白話の違いを知らないようだ。
193で挙げた例は「複雑謂語」というほどのものではない。
例えば「簡便且能定量」は
「簡便」と「能定量」という形容詞述語の並列若しくは累加だ。
「且」は二つの形容詞句を繋ぐ接続詞に過ぎない。
能願(助)動詞+動詞句は文法的には形容詞に相当する。
 例:「很会講話=話が上手」

197名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/03(火) 17:47:24.050
>>192
わかるんだが、抽象的な広がりが無くなってきている気がする。
わかるんだけれども、抽象的な広がりは無くなってきている気はする。

印象論になるが、「が」を多用すると決断を急いでいる感じがするな。
「は」は落ち着いている印象を持っている。

198名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/06(金) 00:15:53.150
彼の要求は少なすぎる。
彼は要求が多すぎる。
彼の要求が多すぎる。

199名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/06(金) 09:22:07.540
↑彼の要求は多すぎる、でも通じる。

200名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/06(金) 11:03:42.810
>>199
「その理由は彼の要求が多すぎるからだ」等と使う。
これだと
>↑彼の要求は多すぎる、でも通じる。
とはならないだろう。

201名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/11(水) 14:29:05.030
>>198
>彼は要求が多すぎる。
「彼は要求は多すぎる。」
とは、単に「は」が重複しているから云わないだけではないわけではないようだ。

202名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/11(水) 15:51:46.400
>>200
いや、「彼の要求は(いつも)多すぎる。」と言う状況もある。

203名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/12(木) 09:02:29.03O
>>1
これは最近の話なの?

俺は英語文法を学ぶようになってからは、ちゃんと主語述語を意識してるので「を」を使うけど…。

お前らの嫌いな物


とか
こう言う「の」はどうかな
英語文法的に考えたら「が」やけど

204名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/12(木) 09:03:42.62O
あぁでも名詞節?化したものだから良いのか。
your嫌いなもの

205名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/05(日) 22:19:36.070
>>204
なんで your を ヨー と書かず ユア と書くのか?
或いはそう発音するのか? in japan.

206名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/06(月) 16:00:56.390
>>203
むしろ>>1の文の方が古い


連体修飾の主語のガも本来属格なんじゃないかと思ってるんだけども

207名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/07(火) 03:20:41.350
>>196
原則を無視してまで>>187で「是」の例としてわざわざ形容詞文を挙げたのは迂闊だろw
代名詞が繋辞になる言語なんて漢文を持ち出すまでもなくほかにいくらでもあるのに。

208名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 05:47:44.25O
>>126の「違いをわからない」

許容できないわけではないけど違和感がある。
「わかる」は基本的にガ格だと思うんだけどな。

209名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 11:52:33.170
違いがわからない。
違いはわからない。
違いを理解できない。

210名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/09(木) 13:04:18.220
違いが理解できない もありだと思われ。

211名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/11(土) 05:33:56.900
違いが無い
違いは無い
違いを知る

212名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/21(火) 03:33:52.70O
20年ほど気になっている表現が2つあります。
どちらもおかしいと感じる私が間違ってるのでしょうか?

1.葉書を読む時に、「兵庫県は神戸市…」
耳障りが良くて好きな表現なのですが…
読み手が喋りやすいようにアクセントをつけただけだと解釈しています。

2.縦縞な服
「な」がつくから形容動詞「縦縞だ」の連体形?
いやいや普通は名詞+助詞「縦縞+の」でしょ。

213名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/26(日) 18:02:34.650
しましまなふく
横縞な考え

214名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/26(日) 18:09:32.110
よこじまなかんがえ

215名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/27(月) 22:37:05.740
縦縞 ストライプ
横縞 ボーダー
縞馬 ゼブラ

216名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/28(火) 00:14:39.480
スターズアンドボーダーズ

217名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/28(火) 14:00:26.010
standard and poor's

218名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/29(水) 04:36:40.550
>>212
「耳障りが良くて」は気にならないのなw


> 1.葉書を読む時に、「兵庫県は神戸市…」
叙述の範囲を示している。例えば「象は鼻が長い」では『鼻が長い』という節が『象』についての叙述に内包される
(つまり『象>鼻が長い』という叙述のディレクトリ構造が示されている)のと同様の発想で、
「兵庫県は神戸市(にお住まいの○○さん)」では『兵庫県>神戸市(に〜)』という叙述の構造が示されている。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AF&dtype=0&dname=0ss&stype=1&index=115399100000&pagenum=11
少し前まで、地名についてはこういう言い方は一般的だったんだが、違和感を覚える世代も出てきたのか。

219名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/01(木) 16:20:20.890
正しくはこうだな

最近『が』の使い方おかしい人多いよね。

220名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/02(金) 06:39:00.39O
>>218
丁寧なご説明をありがとうございました。
スッキリしました。

221名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/04(日) 13:22:53.67O
>219 ネタにもなっとらんがな。
間違っていますよ。

222名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/04(日) 15:19:49.150
なぜですかな?

223名無し象は鼻がウナギだ!2012/04/03(火) 04:37:00.870
>>7 倒せないは可能形だろ、たから「が」(しかも、自動詞的なニュアンス)

224名無し象は鼻がウナギだ!2012/12/21(金) 10:52:33.980
>>219
「あの人は『が』の使い方がおかしい」←これがOKなら、

「『が』の使い方がおかしい人」←これもOKです

225名無し象の鼻はウナギだ!2013/01/08(火) 11:44:25.770
これが正しい。

226名無し象は鼻がウナギだ!2013/01/14(月) 20:38:01.160
名無し象の鼻はウナギだ!

これが正しい。

227名無し象は鼻がウナギだ!2013/01/15(火) 08:22:40.440
助詞の連続が嫌いだから「を」と「が」を文法通りに使わない

228名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/01(日) 02:46:15.910
やっぱ最近「が」の使い方がおかしいよね
特にコンピュータ関連で凄くおかしい
「新機能が追加」とか「大容量キャッシュが内蔵」とか
がじゃなくてをじゃないの?って思う場面が凄く多い

229名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/01(日) 05:19:25.440
「の」に戻せば解決

230名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/06(金) 13:05:26.150
後ろに「した」とか「する」をつけると
「が」ではおかしいことがわかる。

231名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/07(土) 09:00:42.530
>>228
>「新機能が追加」とか「大容量キャッシュが内蔵」とか
>がじゃなくてをじゃないの?って思う場面が凄く多い

「追加」や「内蔵」で終わるなら明らかにおかしい。そんな文あるか?
「新機能が追加されました。」「大容量キャッシュが内蔵されている」でしょうに

短く済ます文なら、その通り「を」を使えば良いだけだが

232名無し象は鼻がウナギだ!2013/11/16(土) 22:09:55.180
「が」は即時、「を」は逐次って感じがするな。
原発がゼロ、原発をゼロ。

233名無し象は鼻がウナギだ!2013/11/17(日) 04:01:44.840
が だと副次的にそうなった(主体は別)感が半端ない

234名無し象は鼻がウナギだ!2013/11/18(月) 15:39:23.260
>最近『が』の使い方がおかしい人が多いよね。
最近言語版の某スレで指摘したら日本語の文法について勘違いしてると言われた
スレの流れ無視しているとも言われた
大学で言語学を勉強しているかは知らないが人を見下す奴が何言ってるんだろうと思った・・・

235名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/16(月) 01:42:12.100
話題変えられるとついて行けない系の人ってすぐ怒るよね

236名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/23(月) 17:48:06.120
>>231
省略表現だけでなく、全般的にヴォイスに鈍感な文をよく見かける。
ニコニコ動画のニコレポというコーナーの案内で

「○○ で 生放送を開始されました」(○○は作品名)

と言っているのが毎回引っかかる
「生放送を開始しました」でいいと思うのだが、そう言うと必ず
「誰が?という点が気になって不自然に感じる」という反応がある
ヴォイスのつじつまを合わせることよりも
能動文に必ず動作主主語を明示する事を優先する、って現代の書き言葉としておかしいだろ

237名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/24(火) 02:58:49.360
>>236
「生放送が開始されました」でも良いのでは?

238名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/24(火) 14:30:42.750
>>237
まさしくそうで、「生放送を開始しました」「生放送が開始されました」の
どちらかがヴォイスのつじつまが合った文だという話

なお、「迷惑受け身文」と呼ばれる文なら>>236と違って
「を」にそういった制約がないので
何かの事情で生放送をしてほしくない人を主語として
「嫌だったんだけど(私は)生放送を開始されちゃったよー」という発話が可能

239名無し象は鼻がウナギだ!2014/10/02(木) 23:52:13.770
「を」ではなく「が」のほうが適当な場合:

が 広義の形容詞(「〜したい」なども含む)
が 動詞の可能形(または、〜できる)
が 〜すぎる

240超亀レス失礼2014/11/18(火) 23:34:02.030
>>234
どのスレ?

241名無し象は鼻がウナギだ!2015/11/10(火) 08:04:41.940
>>231
最近のテレビのCMやナレーションってむやみに体言止めを使うよね
それを耳で聞いただけで言葉を覚えた人たちが
今ではCMやナレ原稿を作成する側になってきたってことじゃないかな

242名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 20:05:02.180
伝統的な属格と逆接以外では、使うのをなるべく避けている。
「が」を多用する文章を見てると、考えずに作文してるなあ、と思ってしまう。

243名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 20:35:53.370
そのうち、「これが欲しい」ではなく「これを欲しい」が普通の日本語になると思う。

244名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 20:38:47.760

245名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 20:46:57.340
「これを欲しい」は少しずつ違和感がなくなってきている。
「これをない」はまだまだ違和感を持つが。

246名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 20:52:57.770
だって「これを欲しい」の場合は最低限、欲求の対象なわけだけど、
「これをない」の場合は何の対象でもないんだから容認されるわけがないじゃん

247名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 20:54:07.950
>>231
>>241
「今日から映画○○が公開!」「いよいよ雑誌○○が発売!」
などをテレビではよく見かける。

248名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:27:39.310
「空を飛ぶ」が言えて「海を泳ぐ」が言えないのは?

249名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:31:38.890
非文になってないと思うけど?

250名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:32:57.310
>>246
じゃあ、「薬を苦い」ならオーケー? 苦味の対象・苦さを感じる対象=薬

251名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:43:12.010
>>249
そうかなあ? 「海を泳いで渡った」ならしっくりくるけどね。
「空を飛ぶ」も「空を飛んで渡った」の省略なんだろうか?

逆に「海で泳ぐ」は言えるけど、「空で飛ぶ」は変。

252名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:46:06.370
しっくりはしないが、非文ではない。
「川を泳ぐ」「池を泳ぐ」等も言いうる、「で」の方がいいだろうけど。

「空で飛ぶ」に比較するのは「水で泳ぐ」なのかしらと思ったり。

253名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:52:14.320
主格の「が」は用言の主体で、用言を対象に持つ属格と言える。
「鼻が長い」の「長い」は「鼻」に属する性質。
「鳥が飛ぶ」の「飛ぶ」も「鳥」に属するメソッド。

254名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 21:56:46.930
「象の鼻」の「鼻」が「象」に属するように、
「鼻が高い」の「高い」も「鼻」に属するプロパティだし、
「犬が吠える」の「吠える」も「犬」に属するメソッド。
これらの「が」格は、広い意味での属格。

255名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 22:07:17.850
コロケーションと非文との境界線ってファジーでなく、きっちり引けるものなのか?

256名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 22:12:44.880
>>255
きっちりは無理だろう。
言ってしまえば言語そのものがファジーなんだし。
ぼやけているだろうけど、そのぼやけてる境界を考えて、何か見出すのが言語学だろ。

257名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/18(金) 22:33:11.450
ファジー集合論は数学の概念だから、
いちおう数値的に(ディジタル的に?)表せることになっている。
言語学の場合はコーパスで度数を決定することになるんだろうか?

258名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 14:04:10.710
○ これが欲しい
△ これを欲しい
○ 薬が苦い
× 薬を苦い
○ 薬を苦いと思う

259名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 23:04:49.300
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