★★★リアカーは引くもの? 押すもの?★★★2

1名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 07:41:140
前スレ
★★★リアカーは引くもの? 押すもの?★★★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/

2名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 08:58:060
>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/995
> 明らかにおかしい数字を出しているから信憑性がないって話だよ。
どこもおかしくない。検索すればその数字が出る。

> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/988 が自分でリアカーなら違うのかと言っているじゃないか。
「引く」か「押す」かに関係ないことは明らか。混ぜ返そうとしても無駄。

> つまりリアカーとリヤカーを区別して比べるなら、http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/991 の数字で考えても”リヤカーを押す”は3万で
> それより”リアカー”はどれも劣勢だということ。
「リヤカー」と「リアカー」を足して比べれば、
{リヤカー/リアカー} を押す: 3 万 900 件弱
{リヤカー/リアカー} を引く: 約 9 万 1800 件
1 人で普通に動かすのは「引く」だから、自然な数字だ。

3名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 09:02:010
>>2でいきなり謎のコピペw

順序立てて物事を説明するように小学校の国語の時間に教わらなかったか

4名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 10:10:530
前スレが生きてる間だけ読めれば十分。

5名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 13:48:260
誤用という言葉には、バカやキチガイのように、確実ではない他人に対しては言わない慣習がある。

6名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 16:21:540
自論が正解という結論ありきの恣意的なテンプレ選択過ぎてワロタ

7名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 17:09:170
>>5 特定の人について、「{君/あの人} のは誤用だ」とはさすがに言いにくい。
しかし、スレタイには「引くもの? 押すもの?」とあり、発言者が不特定の一般論であることがわかる。
誰であれ「リヤカーを (前で) 押す」と言うのは「誤用」である。「バカ」「キチガイ」のような下品な語ではない。

8名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 17:19:100
1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/19(日) 07:01:00 0
うめとも言えるし
1000とも言える

これが結論だろ。何について言うかの本人の選択の問題。
埋めていることを書きたければ、1000レスであっても「埋め」と言えばいい。
1000を取ったことを書きたければ、スレを埋めることになっている事実があろうと「1000ゲト」と言えばいい。
1000レスで「1get」は間違いの可能性は高いが
本人がレス番号に1という数字が含まれていれば得点になるというようなゲームをしていれば
他人から見て間違いに見えても、本人にとっては1を取った嬉しさを表す正しい日本語使用。

9名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 17:24:540
>>7は犯人? 容疑者?

10名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 21:48:350
>>8
> これが結論だろ。何について言うかの本人の選択の問題。
言葉にきまりはなく、誤用などというものはないという結論。

> 埋めていることを書きたければ、1000レスであっても「埋め」と言えばいい。
> 1000を取ったことを書きたければ、スレを埋めることになっている事実があろうと「1000ゲト」と言えばいい。
同一の行為が「1000 レスを取る」とも「スレを埋める」とも呼べるだけの話。
通常の方法でリヤカーを動かす行為は「リヤカーを押す」とは呼べない。

> 1000レスで「1get」は間違いの可能性は高いが
> 本人がレス番号に1という数字が含まれていれば得点になるというようなゲームをしていれば
> 他人から見て間違いに見えても、本人にとっては1を取った嬉しさを表す正しい日本語使用。
言われなければわからないような行為を指示対象としているが、対象と言語形式との関係は、慣習に反していない。
通常の方法でリヤカーを動かす行為はよく知られており、それを指示するのに「押す」という形式を使うことは、慣習に反している。
すなわち誤用である。

11名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 23:24:080
単なる循環論法じゃないか。

12名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 23:38:110
2chでは1000に書き込むレスとしては
1000を含むレスが最も多く、慣習化している!
一方、1000番にまで「埋め」と書き込むレスは稀だ!
よって「埋め」とは呼べない!すなわち誤用だ!

13名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 23:39:060
慣習というのは、あくまでこう言う。またはこう言わない。ということであり、それらは独立している。
仮に、ある動作を「こう言う」慣習があるとしても、それは他の知っている言い方が使えない事を意味しない。
強制されていないのに、したくてもできないなら、心因性の病気だろう。

14名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 23:54:220
無色の緑色の考えが猛烈にリヤカーを引く

15名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 00:32:150
>>11 慣習は議論の外に、現実としてある。循環論法に見えるのは頭が悪いから。

>>12 そんな慣習はない。普通のレスが 1000 番に来ても、誰もおかしいと思わない。

>>13
> 仮に、ある動作を「こう言う」慣習があるとしても、それは他の知っている言い方が使えない事を意味しない。
他の言い方 も 使うという慣習がなければ、使えない。

16名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 00:56:350
押していることを説明するときは、押すという言葉を使うのが慣習。

17名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 01:00:150
ところが、重い物を後ろに従えて移動させているときは、「引く」という言葉が優先されるのが慣習。

18名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 01:09:270
>>16は認めるが、>>17は認められないな。

19名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 01:14:120
>>18 事実の否認。
大八車も人力車も、普及した当初から「引く」であり、通常の動かし方に対して「押す」が使われた例はおそらくない。
もしあれば大発見だが。

20名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 01:18:420
>>19
事実誤認。

「優先される」慣習はない。
辞書には同じ解説が載っている単語が存在する。

21名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 01:29:250
>>20
> 「優先される」慣習はない。
優先されたから大八車も人力車も「引く」。車夫は「車引き」。
動作としては確かに横棒を押している。

> 辞書には同じ解説が載っている単語が存在する。
どう関係があるのか不明。

22名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 01:49:010
辞書に同一解説が載っている単語があるのだから、優先というのは一般化できるものではないと言える。
特殊な慣習がある事実は確認できない。

23名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 02:08:420
>>22
> 辞書に同一解説が載っている単語があるのだから、優先というのは一般化できるものではないと言える。
辞書は優先順位まで載せていないということにすぎない。
同一解説が載っている単語は常に置き換え可能というわけではない。
ほとんどの場合、共起する語の意味特性によって選ばれる順序が決まっており、それは言葉のきまりの一部として一般化されている。

> 特殊な慣習がある事実は確認できない。
現に、横棒を押しているにもかかわらず、大八車や人力車は「引く」と言われている事実が確認できる。
特殊な慣習がないなら、「押す」と言われなければならない。

24名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 03:46:190
>現に、横棒を押しているにもかかわらず、大八車や人力車は「引く」と言われている事実が確認できる。
この事実は
>重い物を後ろに従えて移動させているときは、「引く」という言葉が優先されるのが慣習。
この慣習の存在を意味しない。

単に、横棒を押している行為を引くという言葉で表す慣習があれば足りる。

25名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 03:58:050
http://kotobakai.seesaa.net/article/8259427.html
↑これも似たようなものと言えまいか

自転車をこぐ○? リヤカーを引く
自転車のペダルをこぐ○(比喩) リヤカーの荷車を引く
自転車のペダルをふむ○(実際の動作) リヤカーのハンドルを押す 
自転車をふむ×? リヤカーを押す

26名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 04:25:270
ハンドルを切る 車を切る
ハンドルをまわす 車をまわす

27名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 05:51:240
車のハンドルを切る リヤカーの荷台を引く
ハンドルを切る 荷台を引く
車のハンドルをまわす リヤカーのハンドルを押す
ハンドルをまわす ハンドルを押す

28名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 06:05:340
753 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/12/19(日) 17:35:01 0
もっとも相手に伝わり疑問をもたれない言い方がベストであり
ベストである表現が唯一正用である!他は間違い!誤用なのだ!HAHAHAHAHA!!

754 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/12/19(日) 18:09:58 0
ベストという言葉の意味を辞書で引いてから書き込みにおいで。

755 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/12/19(日) 18:34:26 0
西洋の服だろ?

756 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/12/19(日) 18:41:06 0
リヤカースレの皮肉だろ?

757 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/12/19(日) 19:04:20 0
隔離スレの変なノリを持ち込むなよ

758 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2010/12/19(日) 19:09:11 0
ここも隔離スレだということをお忘れなく

759 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/12/19(日) 19:29:45 0
一般的な質問スレだろ

760 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2010/12/19(日) 20:16:12 0
雑談スレのノリを持ち込むなよと言ってみる

29名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 16:32:370
>>24
> 単に、横棒を押している行為を引くという言葉で表す慣習があれば足りる。
そのような慣習は存在しない。通常の動かし方で「*台車を引く」「*ベビーカーを引く」「*シルバーカー (老人車) を引く」「*買い物カートを引く」とは言わない。すべて「押す」だ。「手押し車」もある。
「大八車を引く」「人力車を引く」「車引き」との違いを説明するためには、「横棒を押していても、後ろに重い物を従えて移動させているときは、『引く』が選ばれる慣習がある」と考えるのが最適の解だ。

30名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 18:29:490
中に入って という条件を付ければ充分。
前が重いか、後ろが重いか、そんなものはわからない。

31名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 18:59:410
優先されることと、他が言えないということは別。
何かが優先されるということは、他の「言えること」よりも優先されるということ。
他の「言えること」があることは変わらない。

ハンドルを切るのほうがハンドルをまわすよりも比較的優先されやすいが
ハンドルをまわすが言えないわけではないし、ハンドルをするでもいい。
ハンドルを右にしてくれと言える。優先度がかなり低かろうが言えるものは言える。

32名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 19:35:420
>>31
一言で言ってくれと言われたときは、どれか一つしか言えないんじゃないか?

33名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 19:42:290
ビンカーの急進的語用論では「誤用はない」という立場になるのかね。
なんせ、文脈次第で語の意味はほぼいかようにも変わってしまうという立場みたいだし。

34名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 20:05:500
>>30 中に入って横棒 (など) を押す場合は、「引く」が選ばれる、と考えれば、
確かに、大八車・人力車・リヤカーは「引く」ものだということになって、問題ないように見える。
しかし、「引く」という動詞がもつ他の意味とはつながらなくなる。
やはり、後ろに重い物を従えて移動させるときは「引く」が選ばれ、実際の力の加え方を問わない、と考えた方が、
・綱をつけて引く: 牛・馬を引く、舟を引く、橇を引く、山車を引く
・連結器でつないで引く: 貨車を引く、トレーラーを引く
・役畜が背骨・肩・背中のこぶ・角で軛を押す: 牛車を引く、馬車を引く、犂を引く
・中に入って横棒などを押す: リヤカーを引く、(ハーネスの中の役畜が横棒を胸で押して) 荷車を引く
これらが全部説明できて elegant だろう。

>>31
> 優先されることと、他が言えないということは別。
同じ。優先順位が決まっていれば、他の語に席を取られた語はもう使えない。

> ハンドルを切るのほうがハンドルをまわすよりも比較的優先されやすいが
> ハンドルをまわすが言えないわけではないし、ハンドルをするでもいい。
車の進路を変えることが主眼なら「切る」、手の動作に着目しているなら「回す」が選ばれる。
どちらも使えるのは車庫入れのときぐらいではないか。
「*ハンドルをする」は誤用。「○○ハンドルをする」の例しかない。

35名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 20:18:550
>>33 そういう立場もあることは知っている。
従来の、使用例の有無・多寡や母語話者の直感に従う正誤判定、および、それに基づく文法論・意味論は、すべて無価値となる。
「全部なかったことにする」というリセット論だ。しかし、大人は子供の言葉を直すことをやめないだろう。

36名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 20:32:390
>>31
> ハンドルを右にしてくれと言える。
右ハンドル仕様にしてくれとしか解釈できない。

37名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 20:33:300
>同じ。優先順位が決まっていれば、他の語に席を取られた語はもう使えない。
優先されると言うことは、順位が決まっている事を意味しない。
むしろ(決まっていないから)ひいきすることを意味する。

38名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 20:36:570
>>37 ひいきされたら他の者は排除される。結果は同じ。

39名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 20:38:100
>>38
それはあくまで本人の意志であって、慣習ではない。

40名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 20:39:320
>>39 言葉のきまりでは、必ずひいきすることになっている。
本人の意志とは関係がない。

41名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 20:42:560
>>40
それを慣習と言っていたのではないのか?
つまり優先されるからではない。

42名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 21:00:300
優先される慣習になっている。
どう言い方を変えても、言葉のきまりの方が個人の意志より強い。

43名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 21:00:300
ハンドルを右にしてはアリで
右にハンドルをしてはナシなのか

44名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 21:08:260
>>36
運転席で走行中に助手席からそう言われても、そうとしか解釈できないならアホ

45名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 21:13:060
>>44 右に曲がれとも解釈できない。とっさには。
そういう日本語のおかしい人には黙っててもらうか、降ろしたほうがいい。危険だから。

46名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 21:21:480
>>34
> やはり、後ろに重い物を従えて移動させるときは「引く」が選ばれ、実際の力の加え方を問わない、と考えた方が
前が重いか後ろが重いか微妙な自転車の場合、「押す」方言と「引く」方言があるという事実も、うまく説明できる。
これが最適解だよ。ゲーム・セット。

47名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 21:25:020
走行中にしゃちほこばって「ハンドルを右に切れ」とも普通言わないから誤用だな。
「右曲がって」くらいだ。

48名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 21:33:030
単に行き先を指示するだけなら誤用だろう。
「ハンドル右に切って」は、運転が困難な形状の場所で言う。

49名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 21:50:430
>>42
弱い慣習ならあるかもしれないが、そんな慣習は無いと言える。

50名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 23:25:540
強い慣習があったからこそ、「車引き」という名詞が出来た。
私は人力車のからだろうと思っていたが、大八車のからちゃんとあった。
「車引女を見るといきみ出し」 (俳風柳多留、1765 年)

51名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 23:30:000
なんだか論点が見えない議論になってるみたいだけど、
そもそも、誤用という語って、言語学用語的に、細かく定義されてるの?
とっさにそう解釈できなければ誤用だというのが言語学での誤用の定義?

52名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/20(月) 23:56:330
>>50
ttp://sutekinaomaturi.fc2web.com/kurumahiki.html
山車だから綱で引いてるんじゃないか?

53名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 00:53:290
>>51 論点は見えてる。スレタイに対して >>34 が最適の解。
「言えない」という判定は a priori なので、普通定義はされない。
ネイティヴが使わない用法が誤用だが、「ただの 1 人も使わない」は要求されない。
どれぐらい少なければ誤用といえるのか、客観的な数値はない。しかし、>>33 のような立場をとらない言語学者が、全員一致でおかしいと判定する水準は存在する。

>>52 そっちじゃないと思うんだが、調べたほうがよさそうだ。
人力車夫の「車引き」は『学問のすゝめ』にある。

54名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 01:13:200
どうして使うのか説明できるなら、誤用とは言えないんじゃないか?
そもそも定義している論文を出してくれよ。

55名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 01:24:290
どうしてダメなのかを説明するために、誤用の例を持ち出すのだ。
誤用について論じている著作はあると思うので探してみるが、「定義」しているものはおそらくない。
しかし、おかしい例には * が付けられている。

56名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 01:30:250
福沢諭吉のは車挽だから、もしかしたら車輪が地面を押しつぶしてる様を指してるんじゃないかこれ。

57名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 01:49:200
最初の質問とスレタイには違いがあるからな。
たしか、リヤカーって押してるの?引いてるの?とかいう質問だったはず。

押してもいるけど、引いてもいるよ、が本来の質問の答えだけど、
リヤカーは押すものか、引くものかという質問なら、引くが優勢と答える。

58名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 01:56:230
ほんにゃらはんにゃらという新商品の購入者第一号になって
「ほんにゃらはんにゃらを買った」と言ったら誤用なの?
「ほんにゃらはんにゃらを買った」という表現は世間にまだ一個も例がないから?

59名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 02:09:260
>>57 「押す」は劣勢すぎて誤用。

>>58 ほんにゃらはんにゃらは商品であり、それを「買った」と言うことは、正しい用法に何ら違反しない。

60名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 02:22:010
>>56
「挽」そのものは『力を入れて引っ張る』ことであり、ここでは特に『車を引く』意。
『すりつぶす』のは必須条件ではないね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%8C%BD&dtype=0&dname=0na&stype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/11842309779000/

61名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 02:47:180
「人力車引き」 (新聞雑誌、1871 年) の方が、『学問のすゝめ』の「車引き」よりわずかに古いようだ。
「車引之者かさつに無之筈之処、近来猥往来にて乗馬之側え車引かけ、馬之驚候を慰抔に致候由」 (御触書宝暦集成 31、1745 年)
これは山車ではなく大八車だろう。

62名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 02:49:450
正しい用法ってなんだよっていう

63名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 03:08:060
>>60
前の方の文で挽碓の説明をしているんだよ。うすも廻すものだろう。

64名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 06:57:290
リヤカーは物体であり、それを「押す」と言うことは、正しい用法に何ら違反しない。

65名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 09:20:130
>>62 言葉のきまり。
「無限に新しい表現を生み出せるが、すべて適切な用法に合致している」という現象が、すなわち言語そのものといえる。
つまり、スレタイにはリヤカーしかないが、リヤカーと同種の名詞にはたらく言葉のきまりについて、考えないわけにはいかないということ。

>>64 単なる物体ととらえていない。移動させるための物だ。
後は >>34 で解決。

66名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 09:28:180
>>63
人の働には大小軽重の別あり。芝居も人の働なり、学問も人の働なり。人力車を挽(ひ)くも、蒸気船を運用するも、鍬(くは)を執(とり)て農業するも、筆を揮(ふるひ)て著述するも、等しく人の働なれども、役者たるを好まずして学者たるを勤め、
車挽(くるまひき)の仲間に入らずして航海の術を学び、百姓の仕事を不満足なりとして著者の業に従事するが如きは、働の大小軽重を弁別し軽小を捨てゝ重大に従ふものなり。人間の美事と云ふ可し。

67名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 10:16:540
>>63
これだね。ちょっと長くなるけど該当部分を引用してみる。

>譬えば麦を作ってこれを粉にするには、天然の石と石とをもってこれを搗砕きしことならん。
>その後或人の工夫にて二の石を円く平たき形に作り、その中心に小さき孔を堀りて、
>一の石の孔に木か金の心棒をさし、この石を下に据えてその上に一の石を重ね、
>下の石の心棒を上の石の孔にはめ、この石と石との間に麦を入れて上の石を廻わし、
>その石の重さにて麦を粉にする趣向を設けたることならん。即ちこれ挽碓なり。
(『学問のすすめ』九篇)

果たしてこの文章では、福沢が「挽」の字に『車輪が地面を押しつぶしてる様』や
『廻すもの』といったニュアンスを込めて用いたかどうかは、残念ながら判然としない。
ただ一つ言えるのは「挽」という字そのものの意味は『強く引っ張る』であって、
『押しつぶす』『廻す』といった意味はなく、「ひく」という和語に当てはめることで
(おそらく挽碓からの逆成で)はじめて『挽き潰す』という意味が生じるということだ。

「車挽き」の場合は、この車がロードローラーでない限りは『車輪が地面を押しつぶしてる様』に
焦点をあてて表現する必然は無いし、そもそも挽碓とは磨り潰すのに使う面が全く違うから、
ここは素直に車を『強く引っ張る』者、という事だろう。

68名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 16:23:130
>「車挽き」の場合は、この車がロードローラーでない限りは『車輪が地面を押しつぶしてる様』に
>焦点をあてて表現する必然は無いし、
車なんだから、車輪に焦点をあてても不自然ではないし、その場合人の動作をどう認識していようが、
車輪さえ廻っていれば挽くと言うのが直接説明できるのだから、退ける理由はないだろう。

>そもそも挽碓とは磨り潰すのに使う面が全く違うから、
薬研という器具を見たことがないか?

>ここは素直に車を『強く引っ張る』者、という事だろう。
逆に、当時は当たり前の人力なんかに焦点をあてる必要がなかったと言える。
挽碓の後のくだりをみれば、これはその後の技術革新も最初は人の手で廻すことから始まったという事を
説明するために書かれた文であると言える。
車挽きになるよりそういう技術を学ぼうというのが学問のすゝめであろう。

69名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 16:37:000
>>52 『柳多留名句選』 (岩波文庫) の注釈には「荷車を引く車力(しゃりき)たち」とある。
『柳多留』の初篇から第 24 篇までに、「車引」で始まる句が 11 句ある。車夫は江戸市中にありふれた存在だったと思われる。

>>68 「人力車を挽(ひ)くも、蒸気船を運用するも」と、「車挽(くるまひき)の仲間に入らずして航海の術を学び」とが対応している。

70名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 16:45:540
職業に汽船はない。
しかし、人力より蒸気と言うなら芝居より学問だ。

71名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 18:32:000
努力の方向音痴

72名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 18:44:320
車挽と同名の人気の芝居(>>52の元ネタ)をかけているんだよな。
でなければ、あたりきしゃりきの車力をわざわざ別の言い方にする必要がないだろう。

73名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 19:31:590
「車力 クルマヒキ」 (書言字考節用集 4、1717 年)
『菅原伝授手習鑑』の初演は 1746 年。その第 3 段は伝統的に「くるまびき」と呼ばれている。
「車力(しゃりき)」はもともと荷車を指し、人を指す用法の初出はさらに下る。
「ぬかるみで車力の声をひしぎけり」 (あづまからげ、1755 年)

74名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 20:48:430
運転するときの車のハンドルって
切るもの?まわすもの?さわるもの?にぎるもの?

運転するときの車のハンドルって
車のハンドルって切ってるの?まわしてるの?さわってるの?にぎってるの?

75名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 20:58:380
全然関係ないな。

76名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 23:31:580
>>57をシンプルに表してくれたのだろうから、このスレの根本に関係あると思うがね。
議論を混乱させてきた原因である元の質問を引用していないクソスレだが
>リヤカーや人力車は押してるの?引っ張ってるの?
>前の棒は押してるけど人力車本体は引っ張ってるってこと?
というのが質問の原文だった。
それに答えるなら、>>74後者と同様の質問なので「どちらとも言える」となるし、

恣意的に問題をすり替えたスレタイである
>リアカーは引くもの? 押すもの?
なら、>>74前者と同様(74はやや曖昧だがおそらく)、運転時のハンドル操作をすることを慣習的にどう言うかという意味だろうから
「切るやまわすと言われるもので、さわる、にぎるは言われない」となる。
「ステアリングを入れる」という例も見られるので「入れるもの」とも思う人がいるだろうと答える。
レース関係者くらいしか使わないだろうから、一般人は「入れるもの」とは思わない人が多いかも知れないと答える。
潜水艦のハッチのハンドルなら「切る」は言われないはずなので、
単に「ハンドルは切るものやまわすもの」とは一概に言えない、とも答える。

77名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/21(火) 23:43:530
ハンドルを握るのがドライバー
舵を切るのが船頭

78名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 00:26:500
舵をとる

79名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 01:45:380
>>68
> 車なんだから、車輪に焦点をあてても不自然ではないし、その場合人の動作をどう認識していようが、
> 車輪さえ廻っていれば挽くと言うのが直接説明できるのだから、退ける理由はないだろう。
車輪に焦点を当てるのは結構だけど、『車輪が地面を磨り潰す』に主眼がある、という解釈はやはり無理があるよ。
繰り返すけど「挽」には『磨り潰す』という意味は無く、さらにそれが「車を挽く」という動作の眼目ではないからね。

> 薬研という器具を見たことがないか?
はて、今は福沢の「挽碓」と「車挽き」の話だったはずだけど、福沢は薬研の話もしてるのかい?
自分は福沢の用字についての議論をしているのかと想ってたんだけど、違ってたのかな。

> 逆に、当時は当たり前の人力なんかに焦点をあてる必要がなかったと言える。
> 挽碓の後のくだりをみれば、これはその後の技術革新も最初は人の手で廻すことから始まったという事を
> 説明するために書かれた文であると言える。
じゃあ >>67 での引用のすぐ後の文を引いてみようか。

>古はこの挽碓を人の手にて廻わすことなりしが、構成に至っては碓の形をも次第に改め、
>或いはこれを水車風車に仕掛け、或いは蒸気の力を用いることとなりて、次第に便利を増したるなり。
(『学問のすすめ』九篇)

碓を廻すという作業について、人力から水力・風力・蒸気へと動力源が移り変わって楽になった、ということだね。
これは、それまでの文章で「当たり前の人力なんかに焦点をあて」ていたからこそ成り立つ説明じゃないかい?

80名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 02:32:460
>車輪に焦点を当てるのは結構だけど、『車輪が地面を磨り潰す』に主眼がある、という解釈はやはり無理があるよ。
>繰り返すけど「挽」には『磨り潰す』という意味は無く、さらにそれが「車を挽く」という動作の眼目ではないからね。
それじゃ豆を挽いてコーヒーすら飲めないな。

>はて、今は福沢の「挽碓」と「車挽き」の話だったはずだけど、福沢は薬研の話もしてるのかい?
>自分は福沢の用字についての議論をしているのかと想ってたんだけど、違ってたのかな。
だったら面が違うとか茶々を淹れなければいい。そこに引用してあるように用途によって形が変わっただけだろう。

>碓を廻すという作業について、人力から水力・風力・蒸気へと動力源が移り変わって楽になった、ということだね。
>これは、それまでの文章で「当たり前の人力なんかに焦点をあて」ていたからこそ成り立つ説明じゃないかい?
動力に焦点をあてているのが、何故人力に焦点を当ていていることになるんだ?

81名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 06:10:570
>>76
> >リヤカーや人力車は押してるの?引っ張ってるの?
> >前の棒は押してるけど人力車本体は引っ張ってるってこと?
> というのが質問の原文だった。
質問がそこまでなら「はいそのとおりです」で終わりじゃないかw

> 運転時のハンドル操作をすることを慣習的にどう言うかという意味だろうから
> 「切るやまわすと言われるもので、さわる、にぎるは言われない」となる。
ハンドルを「切る」と「回す」は同一の動作についての観点の違いだが、「触る」「握る」は別の動作だ。
通常の方法でリヤカーを動かすという動作に対しては、「リヤカーを引く」としか言えない。

82名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 06:27:050
>>80
> それじゃ豆を挽いてコーヒーすら飲めないな。
「車を挽く」という動作と違って「豆を挽く」という場合には『磨り潰す』ことに主眼があるじゃないか。
そもそもこの両者の「挽く」を同じ用法と見るならば、前者は『車を磨り潰す』ことになるが、それでいいのかい?
そんな無理な解釈をするくらいなら、字義にも用法にも適った『車を強く引っ張る』とするのが自然だと想うけど。

> だったら面が違うとか茶々を淹れなければいい。そこに引用してあるように用途によって形が変わっただけだろう。
薬研は別名「薬おろし」。もともと薬研で薬剤を粉砕する事は「(すり)おろす」と言い、この意味での「挽く」はわりと新しい用法と想われる。
江戸時代には「おろすこともっとも至極薬研堀」という川柳がある。
ttp://www.geocities.jp/kinomemocho/edo_bareku.html

> 動力に焦点をあてているのが、何故人力に焦点を当ていていることになるんだ?
人力は、ここでは動力の一つだけど? 何を言ってるのやら。

83名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 06:27:300
「言わない」「言われない」と「言えない」を混同するなっての。

84名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 06:30:450
>>83 それらが同じだということがどうしても理解できないようだなw

85名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 06:36:320
福澤諭吉の「人力車を挽(ひ)くも」は人力車をすり潰すのか?
それは大変だぞ。明治時代に可能だったのかw

86名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 06:46:290
車輪は摩耗するだろ?

87名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 06:58:370
強く引っ張るじゃ、車輪がロックされたまま引きずってるイメージしかない。
挽いて摩耗させるだったら、車輪を転がしまくったイメージがある。

88名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 08:21:160
メシは食うもので、のむとは言われないがのむとも言える。噛んだあとにのんでいるから。
カレーも食うものだが、のむものとも言われる。デブの連中には。

89名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 09:03:160
やはり「*メシをのむ」「*カレーをのむ」とは言えない。
言葉の自律的なきまりの方が常に勝つ。
「おまえ、カレーをのんでるだろ」とふざけて言うことはあるが、あくまで「おかしい」ことが前提。

90名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 09:15:370
「車挽 (き)」「車を挽く」という用字は福澤以外にもけっこう多いよ。検索してみ。
それらが全部すり潰してたら、解体業者だらけになってしまうw

91名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 09:29:590
なにばかなこと言ってんの?
碓は挽くもの? すり潰すもの?

92名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 10:34:030
ガムは食べてるの?かんでるの?
ヘビは食べてるの?のんでるの?

93名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 11:12:020
「挽」=「押しつぶす」と短絡する馬鹿は >>56 だろw

94名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 17:16:110
>>93
短絡「できる」のなら馬鹿とは言えないだろう。
できると認めるの?

95名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 17:26:150
「挽きたて (コーヒー)」「挽き割り納豆」「粗挽き (ソーセージ、胡椒)」ぐらいしか、その字についての知識がないんだろう。
同じ文の中に「人力車を挽(ひ)くも」があるのにそれは無視。馬鹿としか言いようがない。
「挽回」すり潰して回す?
「推挽」推してすり潰す?
「挽歌」すり潰す歌?
www

96名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 17:33:110
学問のすゝめはどんな人に対して書かれた文章なんだ?
学のある人だったら、そもそも挽碓の説明なんて要るか?
ここで誰か薬研の説明なんかしたか?

97mizuho41072010/12/22(水) 18:14:38P
市中引き回しの上打ち首獄門とは時代劇でよく聞く言葉。

どうやって引き回したのか、時代劇で見た記憶がない。

98名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 20:02:430
罪人は髷を切られ、死装束を着せられ、荒縄で縛られ、裸馬に乗せられて引き回されたらしい。
時代劇でもときどきやってるよ。

99名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/22(水) 23:19:320
「挽歌」とは、棺を乗せた車を挽(輓)きながら歌う追悼歌。
やはり車は挽くものなのかね。

>>96
『学問のすすめ』は一般のあらゆる層に向けて書かれたもの。
ほぼ口コミだけで当時の国民の1割が読んだという一大ベストセラー。
薬研の話を持ち出したのは >>68 。『学問のすすめ』には確か出てこない。

100名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 01:05:010
>>89
のんでたら言えるだろ。
噛んだあとのんでるんだから言える。
のんでることのみ言いたいなら、噛んでからのんでいようとのむとだけ言う。
噛んでのむことを言いたいなら食べると言う。

101mizuho41072010/12/23(木) 01:36:54P
引き分けとは弓道から発生した言葉なんて説があるけど、どういう過程を経て
勝負結果をあらわす言葉になっていったのか知りたい。

102名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 02:46:510
>>100 言えない。許されるのは「のみ込む」だ。

103名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 03:18:170
こいつ、ほんとに今を生きてんのか?
ガムのんじゃったとか普通に聞くのにな

104名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 05:32:550
>>101
それがリアカーの話となんか関係ありそうなの?

105名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 09:17:290
>>103 全然普通には聞かない。意図はわかるが表現は変としか感じない。
ただの「のむ」の対象は液体・たばこ・薬または薬用の物。
慣用句として「息をのむ」「条件をのむ」「相手をのんでかかる」等。

106名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 10:06:330
ガムのんじゃったって普通に訊くだろ

「〜しちゃった」って表現があるから全く奇異にも感じない

107名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 12:03:270
胃カメラをのんで
棒をのんだように硬直したマジシャンの十八番は
剣をのむこと

108名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 12:17:040
ドヤ顔でつまんない例文書きこむのやめれ

109名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 13:13:010
どしたひとりみにくりすますがこたえてたんかすまんかった

110名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 13:30:050
じゃあこんなんでもんだいていき
たべるらーゆがでてくるまえはらーゆはのんでいたのか
はたまた?

111名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 13:49:130
煽りに反応しすぎ

112名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 14:28:260
反応に反応しすぎ。とっとと本題すすめろや。つか本題なんなんだよカオス。

113名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 15:29:310
サンタつ【引いてダメなら押してもどうせダメ】

114名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 15:58:020
本題なんてねーんだよはじめっからわかってるだろ
なれあいスレだからなここわw

115名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 16:09:160
結局、慶応的にはどうなんだ?

116名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 16:52:040
いいえ、わたしはとうだいです

117名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 18:28:200
東北大学や東海大学は東大と言えるだろうか?

118名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 20:23:490
「言える」って言葉の意味によりけり

「リアカーを押すって言えるだろうか?」って問いにも同じことが言えるんだけど

119名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/23(木) 23:53:360
>>106
> ガムのんじゃったって普通に訊くだろ
> 「〜しちゃった」って表現があるから全く奇異にも感じない
「‐ちゃった」が標準語かどうかにまず問題がある。
しかし、一応 100 件余りの用例が見つかるので、そういう表現も行われていると認めるなら、考え方は 2 とおりだ。
(1) 「のむ」の対象に制約はない。何でも「のむ」と言うことができ、誤用は存在しない。
(2) 「ガム」は通常噛んだ後で吐き出すという特異な嗜好品であり、「‐ちゃった」と共起する限りにおいて、「のむ」の対象となる。

>>107
> 胃カメラをのんで
医療器具だからプロトタイプは薬だろう。

> 棒をのんだように
慣用句だな。何人かの小説家が使っている。ただし大きな辞書にも載ってない。

> 剣をのむこと
これは、束が口の外にある状態だと思う。だから「のみ込む」と言えない。消極的選択。

120名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:04:000
普通飲まないものでも喉から飲む様態で体内に取り込んだら「飲む」っていうだろ
ドラえもんには「インク瓶を飲みこんだ」みたいな台詞も出てくる

121名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:04:060
競馬でのんだ。

122名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:04:570
>>110 普通の辣油は「のむ」も「たべる」もおかしい。
「のむ」芸当ができる人はいるかもしれないが。

>>118 どんな場合も、通常の動かし方を「押す」とは言えない、が答。

123名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:06:270
>>120 「のむ」と「のみ込む」とは違う語だ。

124名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:07:330
不利な条件を飲んだ
煮え湯を飲まされた
息を飲んだ

125名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:08:160
>>123
果たして何かを「飲まずに飲み込む」ことは可能だろうか?

126名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:12:000
>>124 >>105。「煮え湯」は液体だ。

>>125 違う概念だから可能。

127名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:13:130
まあ、普通は言葉を言えないのは病気だな。失語症とか。

128名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:14:290
>>126
何かを飲まずに飲み込んだ状況を説明してくれないか?
俺は阿呆だから想像がつかないんだが

129名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:16:350
「言えない」を「発話することができない」と解釈するなら板違いだ。
言語療法士や精神科医の守備範囲。

130名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:19:330
>>128 >>120 に書いてあるじゃないか。
「インク瓶を {*のむ/のみ込む}」

131名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:20:530
>>129
>>118の「言える」って言葉の意味によるんじゃね?という意見に対し
>>122では「どんな場合も言えない」と応えてる

132名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:21:160
>>129
文句は>>84に言うべきじゃないか?

133名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:21:550
>>130
のび太がインク瓶を飲みこんだとき、
のび太はインク瓶を飲んでいないの?
俺には飲んでいるように思えるんだけど?

134名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:23:540
何かを押さずに押しこむことは可能だろうか?
何かをやらずにやりこむことは可能だろうか?
何かを詰めずに詰め込むことは可能だろうか?

135名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:27:070
>>134
押さずに強盗は可能
隙を見ぜずにとっちめることも可能
頭がよければ一夜漬け可能

136名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:27:300
>>131-132 板違いまで含めて考えろという人は、板から出て行くべきだ。邪魔だ。

>>133 「*インク瓶をのむ」と言えない以上、のんでいない。

137名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:28:030
そもそも強盗することを押しこむって言うの?

138名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:28:540
>>136
インク瓶を飲むと言えないってのはどうしてそう断言できるの?

139名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:29:540
>>136
定義せずにおかしな用語を使うのが悪い。

140名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:30:290
>>138 私が日本語の母語話者だから。

141名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:31:520
インク瓶を飲むとは言えない

なぜ?

のび太はインク瓶を飲むことが出来ないから言えない

なぜ?

インク瓶を飲むと言えない以上、のび太はインク瓶を飲むことは出来ない


まとめると

インク瓶を飲むとは言えない

なぜ?

インク瓶を飲むと言えない以上、インク瓶を飲むとは言えない


以上の説明から
「インク瓶を飲む」って言えないのは確定的に明らか

142名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:31:540
>>139 定義不要の用語に引っかかる方が悪い。

143名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:32:510
>>140
俺も日本語の母語話者だが
のび太がインク瓶を飲むことはあり得ると思う

144名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:33:110
>>141 は全く正しい。

145名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:33:270
結局>>11に尽きるの?

146名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:33:560
>>135
強盗は言いたいことがわからん
とっちめるはやりこむじゃなくて「やりこめる」
その場合情報を一晩かけて頭に詰めている

147名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:34:370
>>143 「インク瓶をのむ」の用例出して。「ある」と主張する側に挙証責任がある。

148名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:35:160
>>144
Aなのはなぜ?
AだからA

これが容認されるなら

notAなのはなぜ?
notAだからnotA

を否定できなくなるよ?

149名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:35:330
>>146
既に脳みそが詰まっているので詰められるわけが無いだろう、常識で考えて。

150名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:36:010
>>147
のび太がインク瓶を飲んだ

151名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:38:240
>>145 >>15

>>148 否定する必要はない。
A という事実が存在し、notA という事実が存在しない。それだけ。
「なぜ」は関係ない。

152名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:40:000
>>150 1 例のみ。出典なし。却下。

153名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:40:180
トートロジーお化けがでたぞおおおおおおお

154名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:41:240
裸の王様が裸に見えるのも、きっと頭が悪いからなんでしょうね。

155名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:41:270
>>152
私が「インク瓶を飲む」と言う事実が存在し、「インク瓶を飲む」と言わないという事実は存在しない(キリッ

156名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:43:130
>>155 主張者本人の用例は無効。「出典なし」と言ったのはそういう意味。
却下。

157名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:43:490
>>149
じゃあ一夜漬けで詰め込むこともできるわけがないだろう、論理的に考えて

158名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:45:570
>>156
あなたがケッチャラ語の研究者だったとする
世界に30人しかいないケッチャラ語の話者の1人にインタビューをした
その人は「私はインク瓶を飲むと言う言葉の使い方をするよ」と言った

さて、あなたはその話者の発言をどう扱うか?

159名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:46:440
>>157
脳みそにスポンジは詰められないけど、脳みそに詰め込むことはできる、

160名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:47:240
脳みそにスポンジを詰め込むことができる??????

161名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:48:210
>>160
つまりあんたはスポンジがわからないと言うのですね?

162名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:50:210
日本語話者だけど、脳みそにスポンジは詰められないし、脳みそにスポンジは詰め込めないと思う

163名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:53:490
一夜漬けの話で詰め込めないと言ったら覚えられないって意味だろう。

164名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:53:550
>>154 今の場合はそうだと思うよ。
慣習 ("王様は服を着ている": 「*インク瓶 <インク壷でもジャムの瓶でもいいが> をのむ」は誤用) は厳然と存在するわけだから。

165名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:55:290
なるほど
今ここにいるキチガイ野郎がどっち派かは知らないけど

「リアカーを押す」って言える。だから「リアカーを押す」って言える。

「リアカーを押す」って言えない。だから「リアカーを押す」って言えない。
のどっちかを主張し続けてるだけなんだな

立場の違うキチガイが2人いれば際限なく議論ごっこは続けられるな

166名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:59:200
>>158 記録はしておくが、情報としては無効。

167名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 00:59:380
>>165
言えるは、>>118みたいな人ばかり。
言えない、は全レスしている人が居るんだと思うが、単なるゲームかもしれない。

168名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:00:380
一夜漬けで教科書の内容を頭に詰め込んだとき
教科書の内容を頭に詰めているのか、それとも詰めていないのか

169名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:01:320
>>166
ケッチャラ語の最後の話者だったとしたら?

170名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:09:310
「○○を飲む」っていう言葉の使い方には
○○に入りうる言葉のリストがあらかじめ定められていて
それ以外のものは全て誤用ってことでおk?

171名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:14:020
>>169 話者がたった 1 人になった時点で、その言語は死滅。
言語はコミュニケーション・ツールだから。
インク瓶のような固体 (薬の類でない) を「のむ」とは言わないという慣習があるのだから、言えないのであり、誤用である。
「俺は言う」と主張する人は、俺以外の証人を連れて来なければならない。
これは冗談でなく問題になっていて、1 人でウェブ上のあちこちに書き込めば、用例があることになってしまう。
だからといって、ウェブサイトは資料として使わないと決め込むのももったいない。

172名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:16:390
>言語はコミュニケーション・ツールだから

おk
これで心おきなくお前の意見を無視できるw

173名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:19:430
>>172
彼と我々のどちらの母語が日本語と言えるのかを証明すればいいんじゃないだろうか?

174名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:20:520
>>170 あらかじめリストアップされている語も確かにある (慣用句)
他の語については、入りうる意味特性の基準が定められていて、合わないものは誤用となる。
どのような基準かを明らかにするのが意味論の仕事。

175名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:23:030
「言える」

発声できる
統語的に正しい
意味が通じる
その意味が表す現象が一般的に起こりうる


「リアカーを押す」は、どのレベルで話しているかは関係なく
絶対的に「言えない」

176名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:25:380
>>141
すでに指摘されているが、とてつもない循環論法で説明になってない。正しい纏め方は、
「インク瓶を飲むとは言えない」←「のび太はインク瓶を飲むことが出来ないから」 ←「インク瓶を飲むと言えないから」(←「のび太は(ry……

まあそもそも、飲み込むという意味で飲む(嚥む、呑む)という場合も往々にしてあると想うがね。
ところでリアカーはどこ行った?

177名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:26:330
>>175
> 発声できる
言語学と無関係。板違い。

178名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:26:590
>>173
どちらも日本語話者なんだよ

・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える

インフォーマントの取り扱いに関して上の二つは忘れちゃダメダメ

179名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:28:500
>>176
>>141自体が他の人の循環論法を指摘したレスなわけで

180名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:33:590
ちなみに辞書。「のむ」

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AE%E3%82%80&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=17515314480100
>「水を飲む」「薬を飲む」「卵を呑んだ蛇」などのように、「飲む」は液体や小さな固体など、
>口に入れたものを噛(か)まずに体内に送りこむことを言う。
>「要求を呑む」「相手を呑んでかかる」のような比喩(ひゆ)的な言い方もある。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AE%E3%82%80&dtype=0&dname=0ss&stype=0
>(ウ) 固形物をかみくだかずに腹に入れる。
> スイカの種を―・んでしまう
> オブラートに包んで―・む
> 八岐(やまた)の大蛇の為に―・まれき〔出典: 日本書紀(神代上訓)〕

181名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:34:020
>>177
ところがどっこい物凄く関係あるんですよ
言語ってのは発声器官に強く縛られたシステムなんですよ

発声不可能な音は言語に採用されないし
発声しづらい音は淘汰されたりもする

182名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:36:400
>>180
インク瓶は飲めそうだな

183名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:38:380
>>177
言えるの意味としては普通じゃないか?

そういえば音声学ってどこだ?

184名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:39:380
>>176 「インク瓶を飲むとは言えない」←「だれもインク瓶を飲むと言わないから」
どこも循環なんかしていない。
「俺は言う」←「ほかに言う人を連れておいで」
「1 人見つかった」←「計 2 名では取るに足りない」
「何人 (何割) いればいいのか」←「明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる」
ネイティヴがおかしいと直感したときは「言えない」が defending となる。
「言える」と主張する側が合理的な証拠を示さないかぎり、王座は移らない。「今のところ言えない」のままだ。

185名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:42:150
>>184
君は何なの?
辞書編纂者か何かなの?
なんでそんなに君だけ特権的な立場に立ってるの?
君が「認めてやる」と言うような上から目線で発言するのはどういった心持からなの?

186名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:43:250
>>184
まずは、ネイティブだと証明してくれ、そうしないとベルトはやれん。

187名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:54:020
>>178
> ・言語使用は参考にするが、言語についての意見は参考にしない
では辞書も参考にするなよ (現代語を反映しない例が多いのでそのほうがいい)

> ・アリ、ナシの2択じゃなく、確率や割合でデータを捉える
0% でなければ誤用ではないとか?

>>181 それなら、「リヤカーを押す」と発声できるから、「リヤカーを押す」と言える、でいいんじゃないの?
スレタイはもともとそういう意味だったのかw

>>182 巨人が、何かの薬として?

>>183
> 言えるの意味としては普通じゃないか?
確かに発声はできるね、で満足かw

> そういえば音声学ってどこだ?
それとも関係ない。

188名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:56:440
>>184
>>141 をよく見てくれればわかるが、「だれもインク瓶を飲むと言わない」 の理由が
「インク瓶を飲むとは言えないから」になってるから循環している、というわけ。

それと、「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ?
最終的なラインを提示してくれまいか。次から次へとそう躱されては、皆も困るだろう。

189名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:57:060
>確かに発声はできるね、で満足かw
じゃあリアカーも押すと言えるということでFAだね。

190名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 01:58:190
議論する立場の人と
研究対象のインフォーマントを
同じ人達で兼任してるからいけないんだよ

だから王座(笑)の奪い合いみたいな
無意味な争いになってる

191名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:00:510
>>187
「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの?
じゃあ「巨人がインク瓶を飲む」が言えて
「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして?
巨人の名前が「のび太」だった場合は?

192名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:02:050
ちなみにアニメ版のドラえもんでは、原作のオチでのび太が飲んだものが事件の発端のオパールに変更されたらしい。
あちらこちらのブログでも指摘されてたけど、まーインク瓶なんぞ飲んだら命に関わるわなw

193名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:14:180
>>187
インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの?

>0% でなければ誤用ではないとか?
誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
*の部分に?みたいなズルい記号使ってる論文よく見るでしょ

194名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:18:500
>>185 言語学の常識だから。

>>186 匿名掲示板の趣旨を無視した反則。

>>188
> 「だれもインク瓶を飲むと言わない」 の理由が
現象に理由はない。この時点で誤り。

> 「だれもインク瓶を飲むと言わない」の反証は、どこまでいけばそちらの満足する回答になるのだ?
どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw

>>189
> じゃあリアカーも押すと言えるということでFAだね。
それでいいんじゃないw

>>190 普通はそれで大きな問題は起こらない。微修正で済む。
このスレに変なインフォーマントが湧いてるだけw

>>191
> 「巨人がインク瓶を飲む」は誤用じゃないの?
このインク瓶は薬だよ、という話なら。

> 「のび太がインク瓶を飲む」が言えないのはどうして?
薬だったとして、ごく小さなインク瓶なら可。
普通サイズのインク瓶を 10 歳の子がどうやって「のむ」のか。
ちょっとは想像力をはたらかせろw

195名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:21:270
意味論のレベルの話かと思ったら
のび太=10歳児という特定のコンテクストに基づいた
語用レベルの話をしていたでござる

196名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:24:280
>>194
王座(笑)を意固地に守りたがるインフォーマントがおかしいんじゃねーの

197名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:29:300
インク瓶を飲むの話はスレ違い
やりたきゃ別にスレ立ててやれ

198名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:30:250
>>176
> まあそもそも、飲み込むという意味で飲む(嚥む、呑む)という場合も往々にしてあると想うがね。
それが慣用句に追いやられているのが現代語の実情だろう。

>>193
> インフォーマントの取り扱いに関してって言ってるのになんで辞書の話になるの?
辞書編者もインフォーマントじゃないのか?

> 誤用か誤用でないかで単純に色分けできない部分もありうるでしょって話
ありうるね。「リヤカーを押す」「インク瓶をのむ」はその部分に属するの? 特に前者。

199名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:32:260
>>198
辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
当たり前じゃん

>>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ

200名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:40:350
>>199
> 辞書の編纂者はインフォーマントじゃないよ
> 当たり前じゃん
では、作例と思しき用例は誰が作ったのか。

> >>178は直接リアカーを押すインク瓶を飲むの話をしているわけじゃないよ
スレタイ読め。用はない。どっか行け。

201名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 02:44:000
どっか行けって
ガキかよw

202名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 06:00:440
>>180
> > スイカの種を―・んでしまう
「種をのんでしまう」に近い表現を丁寧に検索してみたが、たかだか百数十例。
「ガムのんじゃった」と同様、「‐てしまう (ちゃう)」との共起で、「のむ」が吐き出すべきものを対象にとる用法ということか。
ちなみに、
「種を飲み込む」約 494000 件
「ガムをのみ込む」約 106000 件

>>195 「のび太」の属性は当然意味論の対象だが。

203名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 06:46:090
>>202
なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ?

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%e7%a8%ae%e3%82%92%e9%a3%b2%e3%82%80
「種を飲む」約 3,330,000 件 (0.21 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%81%AE%E7%A8%AE%E3%82%92%E9%A3%B2%E3%82%80&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
「スイカの種を飲む」約 146,000 件 (0.21 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=%E3%82%AC%E3%83%A0%E3%82%92%E9%A3%B2%E3%82%80&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=
「ガムを飲む」約 524,000 件 (0.13 秒)

ま、ウェブ検索の数字なぞ参考程度にしかならないがね(検索方法による偏りや誤差等があるため)。

204名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 06:52:140
>>194
>> 「だれもインク瓶を飲むと言わない」 の理由が
> 現象に理由はない。この時点で誤り。
自分の周りだけで物事を判断しない方がいいよ。
現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。

> どこまでいけばって、まだ何の反証もされてないじゃないかw
>>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
> 「インク瓶を飲むとは言えない」←「だれもインク瓶を飲むと言わないから」
> 「俺は言う」←「ほかに言う人を連れておいで」
> 「1 人見つかった」←「計 2 名では取るに足りない」
> 「何人 (何割) いればいいのか」←「明確な基準はない。どうにも無視できないほどいるなら認めてやる」

205名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 08:52:000
>>200
辞書編集者が作ったんだよ
インフォーマントって言葉の意味理解してる?

関係ない話をするなって言うなら
さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい?

206名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 12:44:470
>>202-203
こわいな。
自論を補強するように見える証拠だけ集めて確証バイアスに陥るって、
学者がいちばん恐れなくてはならないことなのに。


207名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 13:35:060
のどの「の」はのむの「の」。
のむための戸を通ったら、のんだと言える。
のどを通らず、はらをかっさばいて何か入れて縫い合わせてものんだと言えない。

208名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 13:37:410
>>203
> なんで「飲む」じゃなくて「飲んでしまう」で結果を出すのだ?
その方がまだ用例が多いからだよ。相手に有利な条件で反証するのが信義というもの。

> 「種を飲む」約 3,330,000 件 (0.21 秒)
"種を飲む" 約 5280000 件。ただし「梅の種を飲む (薬用)」「○○種 (種類) を飲む」を多数含む。

> 「スイカの種を飲む」約 146,000 件 (0.21 秒)
"スイカの種を飲む" 46 件。

> 「ガムを飲む」約 524,000 件 (0.13 秒)
"ガムを飲む" 88 件。

> (検索方法による偏りや誤差等があるため)。
確かになwww

>>204
> 現に「言う」って人はこのスレに何人かいたと想うが。
実際は 1 人かもしれない。そういう疑いをかけられたくなければスレの外から持って来い。

> >>184 のこれは反証←却下の歴史ではなかったのか。
だから、反証を山ほど持って来いと言っている。俗用であれ一定の勢力をもっているなら、簡単に見つかるものだ。「明確な基準がないから、山ほど出しても却下するだろう」というのは、
己の不誠実を相手に投影しているにすぎない。実際にはほとんどない、誤用レベルなのにグチグチグチグチ言ってるだけ。

>>205
> 辞書編集者が作ったんだよ
> インフォーマントって言葉の意味理解してる?
それは辞書編者の言語使用なのに、編者自身はインフォーマントではないというのは、矛盾してることに気づかないかw

> さっきからインク瓶の話をしてる君もどっか行ったほうがいいんでないかい?
持ち出したのは >>120 だ。私ではない。結局、言葉のきまりなんてない、誤用は存在しない、言いたければ何でも「押す」「のむ」と言っていい、という主張だろう。

209名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 14:07:080
疑いをかけるなら、まず疑う自己の存在を証明しないと話にならないよ。

210名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 14:16:340
"種を飲み込む"283 件
"種を飲む"357 件

http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5110017.html

211名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 16:02:430
タバコ飲んじゃった!!
http://ton.2ch.net/body/kako/1009/10095/1009518205.html

これはリヤカーの例とのむの例、どちらも象徴していそうで面白いか。
タバコを吸うことをタバコをのむとも言うしね。
タバコをのむといえばタバコを吸うことだから、
タバコをのむでタバコをのむことを表すのは誤用か?みたいな?

212名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 17:47:480
>>209 必要ない。スレの外の事実は動かない。誤用。
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw

>>210 >>202
"種を飲み込む" 約 494000 件

>>211 たばこを吸う意味で「のむ」と言う用法は廃れつつある。
いずれ現代語としては誤用になるだろう。

213名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 17:59:520
>>212
誤用と言っているのはあなたしか居ない。
スレの外で誤用と言っている人はどこ?

214名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 18:30:180
言語使用者、母語話者=インフォーマントだと思ってるのか?

215名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 19:03:460
>>213
> >>178
> 言語についての意見は参考にしない
死ぬまでグチグチ言ってればいいよw

>>214 用例作った人がインフォーマントでないなら、誰がインフォーマント?w

216名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 19:08:480
辞書編纂者が用例を「母語話者としての自らの直感」にもとづいて作っているとでも?

217名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 19:23:330
全レスの人、えーとややこしいからグッチーと呼んでいい?

218名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 19:33:430
のび太がインク瓶を飲んだ。
スモールライトで小さくしたインク瓶をのび太が飲んだ。
ビッグライトで巨大化したのび太がインク瓶を飲んだ。
巨人族の少年、野比内のび太がインク瓶を飲んだ。

219名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 19:35:180
>>212
上のはどうでもいいとしても
下2件、だからなに?といいたい
>>210は、その検出数にしても正確でないかも知れないしggr先生頼りになるの?って主旨でしょ。
>>212については、まさにだからなに?

220名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 19:44:430
singすることなしにsing beautifullyすることは可能か?

221名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 19:50:090
「おい おきろ。やっと にんげんにありつける。おれあ うわばみだ。おまえを のんでやる」
http://blogs.yahoo.co.jp/yomitaione/folder/528995.html

222名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 20:37:340
>>216 ほかにどうやって作るんだ?
もちろん、他の編者のチェックを受けてから採用されるわけだが。

>>218 無理だっての。そのインク瓶に何かの効能がある (薬に準じる) ならともかく。

>>219 「種を飲み込む」と言えばよく、意地になって「飲む」と言わなくていい。
Google で全件を表示させることはできないが、目安にはなる。自然な言い方は明らかに「飲み込む」だ。
「ワイン○○種を飲み込む」のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい。いちいちからまないように)
「たばこをのむ」は今のところまだ両義だが、若い人は「吸う」の意味に気づかないかもしれない。
問題の例は「たばこの成分が溶け込んだコーヒーを飲んでしまった」ということで、対象は液体だ。
だからなに? だからなに? と馬鹿面が目に浮かぶようだ。頭使え。

223名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 20:44:210
飲むって言葉に効用があるとかないとか関係ないでしょ
スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ

224名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 21:07:510
飲み込む
飲んでしまう
飲んじゃう
飲み干す
丸飲みにする
飲みつくす

グッチーさんの意見ではどれも「飲む」ことなしに行えるんですね!

225名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 21:11:150
>「ワイン○○種を飲み込む」のような表現はほとんど含まれないだろう (それも用法としては正しい

え?意味ふ
ワイン○○種を飲み込むも正しいって?

226名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/24(金) 23:51:110
簡単に嚥下できそうなものは飲む
嚥下することが難しいものは飲み込む

個人的に、こういう感じ。
アクシデント的に、意図的に力を込めずに飲んでしまったら
ガムを飲んだ、で別にいいんじゃないのって感じ。

227名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 01:58:490
走らずに走りこむことは可能か

228名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 02:41:150
馬に乗らずに白馬に乗ることは可能か?

229名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 02:48:300
>>208
>> (検索方法による偏りや誤差等があるため)。
> 確かになwww
じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。何の参考にもならないから。
そっちがどんな検索エンジンを使ってるかは知らないけど、
ここまで結果が違うと、さすがにどうしようもないな。
(こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。)

230名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 02:56:500
グーグルは引用符無しにそのまま入れると翻訳してから検索するんじゃないのか?
まあ中国人の部屋みたいなものだろう。

231名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 03:25:330
餅吸い・餅すすり・餅飲み

ハウルの動く城のサントラに、
「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
餅は液体で、星は薬だってところなのかね。

232名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 09:51:180
>>223
> スイカの種はそんなこと関係なく飲むものだ
「飲んでしまう」の場合だけ可とするか、誤用として切るか、どっちかだ。

>>224 「○○」を「のみ込む」「丸のみにする」は可。「○○」を「のむ」と言えない場合があるから。
言葉が先で概念が後。思弁で言葉のきまりを曲げることはできない。
つまり「リヤカーを押す」は誤用。

>>225
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって?
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。

>>229
> じゃ、ウェブ検索の結果はもうひきあいに出さないでね。
こちらは適切に近い方法で検索して示す。

> (こっちは一応、google 検索のリンクは提示しているんだけどね。)
ヒント: フレーズ検索
誤用を「言える」と突っ張るやつは、基本的なことについて無知で、証拠を出さずにグチグチ言い続ける。

>>231
> ハウルの動く城のサントラに、
> 「星をのんだ少年」というのもあるようだが。
> 餅は液体で、星は薬だってところなのかね。
「餅飲み」はあっても「*餅を飲む」とは言えず、しかも「餅飲み」はおそらく標準語ではない。
「星をのむとどうなるの?」と誰もが期待するだろう。つまり原型 (プロトタイプ) は薬だ。

233名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 09:58:250
グッチーさんの立場に立つと数多くの文芸作品が「誤用として切」られてしまうんだろうなw

234名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 10:06:050
「かっぱかっぱらった」は日本語として正しいか

235名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 10:11:360
いや、グッチーさんはきっとゴッドハンドは疑わないよ

236名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 10:38:010
>>233 そのまま日常に持って来たら誤用という表現も確かにあるが、実はそんなに多くない。
むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
「リヤカーを押す」は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。

237名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 10:43:400
グッチーさんの文の意味がわからないのは、プロの文章だからなのだろうか?

238名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 10:56:160
読み手が馬鹿だからだよw

239名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 11:21:330
バトンをリレーする。
朝をリレーする。

240名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 11:43:490
http://www.interq.or.jp/mars/ippo/rain3/shijin.html
私も似たような感想。成功してないと思う。
プロでさえ難しいのだから、素人は素直に言葉のきまりを守ろうw

241名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 12:02:170
普通と違う言葉の使い方をすることで言葉を前景化し
詩を詩たらしめてるんじゃないの?

目的語の性質と動詞の要求する性質の微妙なズレや
あるいは比喩表現を素人にまるっきり禁止するような
言語ファシズムが言語学者として正しいスタンスとは思えないね

微妙なズレは文芸を志す人だけに特権的なものではなく
歌詞、戯曲、お笑い、漫画その他あらゆる文化が
微妙なズレが生みだす本来の言語使用から洩れでた意味を活用している

すべて「語用として切」ってしまうのは詰まらないし
言語の可能性をまるで信じていない立場でもある

242名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 12:30:400
文芸の言葉を日常の言葉と同じように考えるのはおかしい。
新しい試みのうち、ごくわずかしか成功しないのを、文芸は覚悟してやっている。
それに、マクロな言葉のきまりに違反した表現は、文芸でも使えない。

243名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 12:54:440
文芸と日常の言葉の境目はどこに存在するの?
私には連続しているように思えるんだけど

244名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 12:58:360
のび太がインク瓶を飲んじゃうってオチも
インク瓶は普通飲まねーよwwwって常識があるから面白いわけだしな

245名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 13:41:580
>>243 境目があるから文芸の言葉 (より広くは、伝達のためでなく表現自身のための言葉) に価値があるんだと思うが。

>>244 どんな話か知らないが、人にあらすじを説明するときは、「のび太がインク瓶を飲み込んだ」と言うだろう。それが普通だ。

246名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 13:45:340
警察「お前はこれを飲んだんだろう!」
グッチー「いいえ、飲んでいません」
警察「嘘をつくな!目撃者もいるんだ!」
グッチー「彼らは私が飲み込んだところを見たのでしょう。
      私は確かに飲み込みました。それは認めます」
警察「やはり飲んだんじゃないか!」
グッチー「いいえ、飲み込みはしましたが、飲んではいません」
警察「ぐぬぬ」

247名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 14:03:460
「AがBを飲み込む」って事柄は「AがBを飲む」って事柄を含意している
飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから

「走る」ことなしに「走りながら上着をぬぐ」ことはできない
「生きる」ことなしに「生きながらえる」ことはできない
同じように「飲む」ことなしに「飲み込む」ことはできない

248名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 14:13:060
ひまなやっちゃな

249名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 15:00:160
>>238
>むしろ、特に散文作品の場合、名文はミクロな所まで言葉のきまりを守っている。プロの文章だ。
>「リヤカーを押す」は粗大なきまりを破っているので、文芸作品でも使えない。
この文で何を破っているのか、具体的にわかるだろうか?

250名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 17:59:090
>>246 まず「これ」とは何か? 日本語のおかしい警官ならどうしようもない。

>>247
> 飲み込むという動詞は飲むという動詞の様態を指定しているものだから
違う。同じ形態素を使っているからといって、そんな単純なことではない。

>>249 通常の動かし方であれば「引く」が選ばれるというきまりを破っている。

251名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 18:13:480
なにが粗大ゴミだって?

252名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 19:22:440
グッチーは原則という言葉を知らないんだろうか?

253名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 19:37:210
条件が整わなければ原則は破れない。だからこそ原則なのだ。
破ってよい条件の定まらない原則はない。それは無原則と言う。
「リヤカーを押す」と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
文芸家が実験するのは、もっと小さな言葉のきまりにかかわる所だ。

254名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 19:49:290
粗大なきまり ってなんだよという話だよね。

小さなきまりなら誰でも守れるが、粗大で適当なきまりというのはプロの間でしか運用できない。

255名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 20:10:390
>「リヤカーを押す」と言いながら、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるレトリックは、無い。
そもそもそんな必要はないだろう、ハッキリしなければ困る場合であれば詳細に伝えればいい。

256名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 21:32:110
このスレではグッチーがルールだから

257名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 21:54:550
ひとりでリヤカーを引いているリヤカーマンについてのブログに
「ひとりでリヤカーを押して大変だね」みたいなレスがついてたら
普通、通常の方法でリヤカーを動かしている図を聞き手に想起させるんじゃないの?
そこで「へ?なにこいつ突然うしろから押して大変だねなんて言い出してんの?」とはならないんじゃないの。
理想的話し手を常に想定したいグッチーさんならいざしらず。

258名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 22:06:270
こんなお話とともに考えてみたりもありかも
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/science.htm

259名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 22:29:590
彼はなにをしているでしょう?○の中を埋めなさい(リヤカーを引いている図を見せる)
「リヤカーを○○ている」→「ひい」優勢が予想できそう

彼は【手で】なにをしているでしょう?○の中を埋めなさい(リヤカーを引いている図を見せる)
「リヤカーを○○ている」→「おし」がいるかどうか?


ふーむ。

260名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 22:36:440
手押し車を轢くって10回言って、

リアカーは?

261名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 23:22:040
>>258
ナイーーーーーーブ!!甘い!甘すぎる!!!!

262名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 23:34:510
自分には頷ける話だったんで、
参考までに、どこがどう甘くて、どういうものが甘くないのか説明よろしく。

263名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 23:43:380
科学としての言語学について考えるときに
実際に使用される言語の観察とその分析についてしか考えてないのはどうかと
チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
UGを無視するのはありえない
チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく

264名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/25(土) 23:58:460
現在の科学力で科学できる言語の領域もあるが
いまのところの科学力で分析しつくせないものがあるっつーところじゃねの。

265名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 00:00:030
結論がどうこうじゃなくて論のもってきかたに文句があるっつーことじゃねの。

266名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 00:02:310
言語学に限らずどんな学問分野においても
現在の科学力で分析できる領域以外は
現在の科学力では分析しつくせない領域だよね!

267名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 00:30:240
その分析しつくせない領域までをも
いかにもわかったように、分析した結果こうでした風にふるまう自称学者が多いよね!

268名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 00:34:190
俺はグッチーじゃないぞ

269名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 00:41:110
チョムさんならこの議論にどういう切り口でいどむんだろな〜

270名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 00:41:250
このスレでは今後自分と異なる意見を言った人に対して
とりあえずグッチー認定する輩が増える予感

271名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 00:46:160
発狂してるのは>>258貼ったやつなのかな?

2722622010/12/26(日) 01:54:020
どのレスがだれで
どのレスが発狂していると見做されているのか
どのレスがグッチー認定していると見做されているのか
私にゃさっぱりわからんのう。
とりあえず答えてくれてありがとう。
リンク先の最後らへんでも、いちおう科学的アプローチの重要さにも触れているように見えるけど
このスレの話と関係あったかどうかはわからんですわ。
錯綜しすぎてついていけとらん。全レス読む時間もない師走であります。

273名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 02:12:500
>>254
> 粗大で適当なきまり
ここに嘘がある。粗大なきまりは適当なのではなくベーシックなのだ。
誰もが従わなければならない。レトリックで破ることはできない。

>>255 「引く」と言えばよい。

>>257 リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。
このスレにいるやつらはレス主の希少な理解者だw

>>263
> チョムチョムさん以後の世界を生きる我々が科学としての言語学の是非を考えるうえで
> UGを無視するのはありえない
> チョムチョムマンセーと言っているわけでなく言及しないことをおかしいと言っているのでお間違えなく
UG と言った時点でマンセーじゃないのか。
UG はあるのかもしれないけれど、言語学の方法では知ることができない。夜空の星を箒で取ろうとするようなものだ。
昔、社会言語学の院生たちがやっていた勉強会のポスターに、当会では「セイセイ」は禁句ですと書いてあって、笑った。もちろん冗談だが。

>>269 自分で「押す」に * 付けて終わりだよ、たぶん。
それでいいと思うけどね。

274名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 02:24:100
粗大ごみは基本ごみとは言えない。
以上。

275名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 02:28:120
粗大と言えばゴミしか思いつかない、
挽くと言えばコーヒーやソーセージしか思いつかない、
そういう人が「リヤカーを押す」と言う。おかしいと言われても直さない。

276名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 02:30:090
>>275
つまり、言えると認めるわけだ。

277名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 02:35:080
数の上で取るに足りないから、いないものと扱ってよい。
このスレの中でだけ生きていけるw

278名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 02:37:140
グッチーさんはあいかわらずだねえ。

粗大がベーシックを意味するなんて聞いたことがないな。

279名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 02:44:050
そりゃないだろう。ゴミしか知らないんだからw
粗く大きなきまり→基本的なきまり
頭使え。

280名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 02:47:440
粗く大きなザルですか?

281名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 02:59:120
そうとらえてもいいけど、ザルは素人でも誰でも持ってるだろう。
「リヤカーを押す」はザルに引っかかってしまうから、救いようがない。
このスレの連中のザルは破れてるんだろうよw

282名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:09:040
ザルから逃げられれば自由ですね!

283名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:18:180
結局、逃げられないものから逃げようとしてるだけだ。
だから、このスレの中でしか生きていけない。
1 歩外へ出たらペタッと「*」を貼られてオシマイw

284名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:20:460
>>283
だからさあ、早くその論文見せてよ。

285名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:27:510
そんなものないだろう。
言えてもいいはずなのになぜ「*」なのかな、と思われたとき、初めて論文が書かれる。
それぐらい取るに足りないってことだ。

286名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:29:390
じゃあ、貼られないんだからグッチーさんのハッタリじゃん。

287名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:34:460
>リヤカーマンの写真がなければ、後ろから押す図か、前後逆の図しか伝わらない。
>写真があれば、レス主の日本語が変なのか、何か思い違いをしているのか、謎が残る。

写真がなくてもわかるけどね。
「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
「一人でリヤカーを踏んで大変だね」だとわからない。かけ離れているから。

288名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:35:390
言語学者だけが貼るわけじゃない。
「そりゃ変だよ」と思った人は、「*」と判定している。
論文で * と判定されたことのない表現は誤用ではないなんて、誰も信じないだろう。

289名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:39:410
>>287
> 写真がなくてもわかるけどね。
> 「引く」とは言うけど実際「押している」んだから、その行為のことを言っているんだろうと。
ここの住人だけw
実際、このスレに出会わずにそのレスを見たとしたら、「押す」と言う人がごくまれにいるらしいと気づいたかどうか、全く心許ないよ。

290名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:43:400
>>275みたいな人がここのスレにしか居ないということはありえません。

まあ、>>279が頭使って言えるんなら、押すはもっと簡単ですね。

291名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 03:48:580
>>290
> >>275みたいな人がここのスレにしか居ないということはありえません。
そうかもしれんが、無視してよい。

292名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 04:00:080
結局、最後はトートロジーしかないグッチーさん。

293名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 04:21:440
正しいことは変わらない。
スレの外から山ほど反証が出て来ないかぎり、動かない。

294名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 04:33:310
この人にかまうのが面白いんだろうけど、
興味深い話になっていきそうな発展性は望めそうにないな。
浅い所で堂々巡りという印象。

295名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 04:42:150
テーマが悪い。
真面目な話、>>34 で終わっている。

296名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 04:52:530
”押して引きずる”で検索してみると
なかなか面白い用例が見つかるよ
ストーブを押して引きずるとかさ
「押しずる」って言葉は出来ないのかなー

297名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 07:06:440
>>295
重いとかのへんてこな条件要らないから。
電車ごっこの紐で充分。

298名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 07:46:560
電車ごっこは、本物の電車と同様、動作者が 1 人 (1 体) ではないので、関係がない。

299名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 08:22:590
自走してたって言えるのさ。

300名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 08:46:260
グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
「粗大なルールって言える?」って別の人に聞かれてたら
そんな表現は許されない!って憤慨してたと思うよ
住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね

301名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 09:28:440
>>258はグッチー自身が貼ったものだったか
程度が知れるというものだな

302名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 09:41:320
いや、むしろ「俺が生え抜きインフォーマントなのだから俺が正しい」の立場なんだし
なにをもって生え抜きと言えるのかを疑問にしているサイトとは相反していると思うが。

303名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 09:45:070
>>258
言語は人間が作ったものだから神が作った自然と同等に扱うのはおかしいみたいに書いてあるけど
人間の言語を扱う能力は神が作ったものだからやっぱり自然科学的アプローチが可能だろうとゆいたい

304名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 10:24:230
おや、別スレでの癖がでちゃってませんかい(謎)
とりあえずそちらの専門の視点で盛り上げてくだされ

305名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 10:27:250
別スレ?たぶん私と関係ないけどどこ?

306名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 11:24:490
におわせてみるとゆいたい
http://d.hatena.ne.jp/dlit/20101213/1292227455

307名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 12:09:340
>>299 「押す」とも「引く」とも関係ない。

>>300
> グッチーの基準は「最初に自分がどう書き込んだか」だからね
基準は言われているかどうか。それも山ほど。

> 粗大に関しても、自分で使うんじゃなく
> 「粗大なルールって言える?」って別の人に聞かれてたら
> そんな表現は許されない!って憤慨してたと思うよ
いよいよ真性の馬鹿かw
「粗く大まかな」の方が元なんだよ。ゴミでなく。
「現代の小説は…こういう粗大な定義にはあてはまらないように見えるが」 (中村真一郎『荷風の生涯と芸術』)

> 住人の数だけ言語学が存在する主観言語学の立場に立ってるみたいだしね
「話者の数だけ言語学はある」は「名言」だと思うが、残念ながら、私のではないw

308名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 12:54:170
>>306
別スレっつーかブログですやん

309名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 13:04:420
"粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
誰にも使われてないよ?誤用なんじゃないの?w
ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの?w

310名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 13:05:530
用例が見つからないうちは誤用派がディフェンシブなんだっけ?

311名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 13:06:340
ディフェンシブってなんだよディフェンディングだよ
オレ阿呆すぎw

312名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 13:07:560
>>308
つ におわせる

313名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 13:08:320
>>312
何がしたいんだ?
素直に別スレのURL貼っちゃまずいのか?

314名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 13:50:150
ゆでピンときた。
ま、科学的アプローチの否定の否定をしたくなる立場だろうしね。
すっとぼけてるのか人違いなのかわからんけど
リアルに繋がるスレだし、そっとしとくが吉。

315名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 16:50:110
>>309
> "粗大なルール""粗大なきまり"で検索したらこのスレだけだったな。
ウェブだけですべては解決しない。>>307

> 誰にも使われてないよ?誤用なんじゃないの?w
無限に新しい表現が生み出されるが、適切な用法に従っていれば、当然誤用ではない。

> ベーシックなという意味にしたかったのなら、意地になってそう言わずに
> 用例の多くある「基本的なきまり」と言えばよかったんじゃないの?w
そうかもしれん。相手が粗大ゴミしか知らないとは思わなかった。
ミクロと対にしてあってもやっぱりゴミw

316名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 19:10:250
>>309
まあ基本的でも原則でも粗大なでもいいけど、これらはこぼれ落ちる例外はまとめきれないザルということになるだろう。

>>236は粗大なきまり「ですら」破っている と言っていたのなら意味は通じるんだけど、
グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
だから結局意味がわからないと言っているんだけど、>>238とか読み手に責任転嫁しているだけ。

きっと彼は、読み手が物事を知らないだけだと思い違いをしているんだろうな。
それではコミュニケーション自体が成立していないから、言葉が空振りをするのは当然で、
それをもって通じないだろうと早とちりされては困るわけだ。
むしろ、よく知っている人がどう解釈しても整合性のとれない時にしか、誤用とは指摘できないな。
本人を知らなければ上の話のように、単に言葉の意味がわからないとしか言えない。

317名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 19:56:070
〜ゆはBerryz工房の菅谷梨沙子が元ネタ
ただのアイドルヲタクなんです人違いですごめんねごめんね

318名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/26(日) 20:10:360
あ、違った菅谷は語尾にゆだった
ゆいたいは同じくberryz工房の須藤茉麻のほうです

319名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/27(月) 01:52:170
ウェブだけですべては解決しない(キリッ


だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
ここであーだこーだやってても解決しねーよ

320名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/27(月) 02:00:190
ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
「粗大なルール」に関しては
>ウェブだけですべては解決しない。>>307
だからなあ

絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ

321名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/27(月) 04:25:290
>>232
> ワイン○○種を飲み込むも正しいって?
たとえば酒の嫌いな人なら。しかし、そういう用例がウェブ上にある可能性は小さい。

亀レスだけど意味ふ
「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン3種も飲み込みましたよ」が自然なの?
無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの?
だったら>>226のような感覚だろうし、ガムを飲むと言えるんじゃないのか?

322名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/27(月) 06:51:110
>>315もっぺん、適切な用法ってなんだよっていう

>>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの?
きまりと同種ってどういうの?どこまでが同種?なにをもって同種?
規則とか規律とか掟とかルールとか?
「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の?なぜ?

323名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/27(月) 10:15:010
「ガムを飲んだ」を誤用だと言う人がいるなんて驚いた。
↓どっちも言えているようだけど。
"歯を飲んだ"
"歯を飲み込んだ"

324名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/28(火) 20:57:250
>>316
> グッチーさんの文脈的にはそんなチャチなものじゃなくてもっと汎用っぽい感じの言葉じゃないと意味が通らない。
>>242 で「マクロな言葉のきまり」と言い換えている。
マクロ (スコピック) は「汎用っぽい」とも違うが、「チャチな」というのは明らかな誤読。
ゴミから離れろw

>>319
> だから俺的感覚理論でグダグダやってないでさっさと全国リサーチ行脚でもしてこい
文献にある。広辞苑の例は「粗大な調査」

>>320
> ネット検索の結果をもとに「リアカーを押す」とは言えないと主張し続けた人が
より信頼できる文献資料にないことが前提となっている。

> 絵にかいたようなダブルスタンダードだよなあ
文献になければウェブも調べる。信頼性は落ちるが当今無視はできない。
基準に階層があるのをダブルスタンダードとは言わない。文句があるなら文献から「リヤカーを押す」を探して来い。

>>321
> 「嫌いなのに上司に付き合わされてワイン3種も飲み込みましたよ」が自然なの?
3 種利き酒しなければならないという文脈なら言えると思う。
やはり不可、あるいは特殊すぎるから無視してよいという判定なら、それでも構わない。
それが正しいとすれば、「種を飲み込む」の検索結果に、「*ワイン○○種を飲み込む」のようなノイズは含まれえないということになり、
「種(たね)」は「飲み込む」のが最も自然だという主張にとって有利にはたらく。

> 無理やり意図的に飲むことを飲み込むという捉え方なら
> 無理やり意図的にではなく飲むことを飲むという捉え方なの?
違うね。

325名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/28(火) 20:59:470
>>322
> >>65じゃ説明になってないので詳しくお願いね
「説明になってない」と言えば対抗できるわけじゃないよw

> 粗大なきまりという言葉の正誤判定をするには
> きまりと同種の語に「粗大な」がつく例があるかどうかなの?
> きまりと同種ってどういうの?どこまでが同種?なにをもって同種?
> 規則とか規律とか掟とかルールとか?
> 「粗大な掟」「粗大な規則」どれも例がないけど、それでも「言える」の?なぜ?
「粗大な」の後に来る名詞を見ると、人と動物がダメらしいということ以外、制約がない。

>>323
> ↓どっちも言えているようだけど。
> "歯を飲んだ"
> "歯を飲み込んだ"
確かに 31 件対 46 件だからなあ。
これはもしかすると気づかれない方言かもしれない。
首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので、「歯を飲んだ」はありえない。
「飲んでしまった」ならまだ救われるが。

326名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/29(水) 05:16:420
「を押す」の前にくる名詞を見ても制約がない。

327名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/29(水) 05:43:420
>文献にある。広辞苑の例は「粗大な調査」

「粗大な調査」と「粗大なきまり」は違うものなんだろ?
「調査」と「きまり」は違うんだから。
たとえ「粗く大まかな」という意味が成立していたところで
付く語によって「言える」ものと「言えない」ものがあるという論理だったでしょ?
「押す」という意味が「上肢によって前方に力を加える」として成立していても
「リヤカーを押している」とは言えないってことなんだから。
「粗大な調査」という意味として「粗大なきまり」という言い方も使えるということなら話は別だけど。

328名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/29(水) 07:51:560
「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
一件だけならまた数の論理だとかいって誤用になるなら
「粗大なきまり」も誤用ですね。

329名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/29(水) 13:14:100
粗大なお正月
粗大なお年玉
粗大なあけましておめでとう!


粗大なクソスレで粗大な議論乙^^
来年もみなさまが粗大な一年を送れますように〜

330名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/29(水) 15:20:450
で、どれが誤用?人でも動物でもないから正用?

331名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/29(水) 17:42:240
>首都圏以外の教養ある人は、標準語の用法を厳格にとらえているので


??

332名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/29(水) 21:22:230
>>326 「押す」だけで「押して動かす」ことを表す場合、明らかに制約がある。

>>327
> 「粗大な調査」と「粗大なきまり」は違うものなんだろ?
> 「調査」と「きまり」は違うんだから。
語ごとに違うのは当然だから、それだけでは言葉のきまりはわからない。

> たとえ「粗く大まかな」という意味が成立していたところで
> 付く語によって「言える」ものと「言えない」ものがあるという論理だったでしょ?
どういう意味特徴の語に付くときは言えて、それ以外のときは言えないという制約が、「粗大」については明らかでない。
それが明らかになって、「きまり」は制約に引っかかるとわかれば、誤用だといえる。

>>328
> 「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
「性格が粗大な人」を表すのは苦しいように思うが、実際にそういう例があるということは、制約の少なさ (「粗大」という語の特徴づけの乏しさ) を示している。

>>329 「一年」は無理があるが、なぜ言えないのか、制約を見出すのは難しい。
(「*粗く {大きい/大まかな} 一年」が既におかしい)

>>331 何が「??」なのかこっちが「??」
標準語は日常の言葉ではないから、モデルは書き言葉、教師の話し方、マスメディアだ。
首都圏の人の会話や、それに近いブログやツイッターではない。

333名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 14:02:520
一年以外がOKだったとは

334名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 15:17:150
「雑多な人」ってタイトルのエッセイが面白い

「粗大な人」ってタイトルを今度使わせてもらおう

335名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 16:24:170
粗く大まかなんだから「性格が粗大な人」って、普通に「がさつな人」なんじゃないの。

336名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 16:29:420
なんで性格限定なんだよ
「ルックスが粗大な人」かもしれないだろ

337名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 16:36:330
繊細な彼と粗大なわたし

338名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 16:48:580
でもグッチーさんの意味だとナイーブに近い。

339名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 16:56:200
みなさんこんばんは。今週の「粗大な人」のお時間です
今日はFC東京の平山相太さんにお越しいただきました(パチパチパチパチ

340名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 16:57:450
平山は意外とテニクニックあるらしいから粗大は誤用!


とかいって^^

341名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 16:59:020
ハゲって言うと失礼だから
粗大な髪のかたって呼ぼうぜ!

342名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 21:14:300
>>333
粗大なお年玉→粗い紙の大きな袋に入っている
粗大なあけましておめでとう!→書きなぐったような筆跡
粗大な議論・クソスレ→大雑把な議論・それが展開されているスレッド
粗大なお正月→挨拶も行事もない正月の過ごし方 (やや苦しいか)
語の意味にはいくらか幅があるので解釈できてしまう。
「粗大」のような特徴づけの乏しい語について誤用判定しようといった議論は、私なら絶対ふっかけないね。

>>336 実際の「粗大な人」がその意味だから。
「小事を粗末にするような粗大な人では、所詮大事を成功させることはできない」 (渋沢栄一『論語と算盤』)

343名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 21:24:300
>>335 「がさつ」は外に表れる言動について言う。

>>341 「髪」は形のある物だから、「大きな」の方だろう。
「?大きな髪」はどうだろうね。

344名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 21:42:440
粗大な人はそうじゃなく内に現れる言動について言うとかなのなんなのどうなの

345名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 21:50:360
>>342 の「粗大」を「がさつ」に置き換えて問題ないか?
自分で考えろ。頭使え。

346名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 21:57:580
「粗大」を「基本」に置き換えて問題ないか?

347名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 21:59:240
「置き換えた」ことはないよ。よく読んでみ。

348名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 22:31:290
「基本」を「粗大」に置き換えたんだもんな。

349名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 22:56:300
嘘はいいかげんにやめような。

350名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 23:22:420
小事を粗末にするようながさつな人では、所詮大事を成功させることはできない


別におかしくなくね?

351名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 00:10:500
置き換え可能だからといって=でつなぐのは阿呆

352名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 00:23:560
どのレスが=でつないだの?

353名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 00:32:540
>>342
上の方ではかなり自由な言葉の解釈を許す立場にいるのに
人に関する議論では一通りの解釈しか許さない

このダブルスタンダードはグッチーだな

354名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 00:59:430
>>350 ちょっと違う感じがするね。
「小事を粗末にする人」の集合と、「がさつな人」の集合とは、完全に重なるんだろうか。
大部分重なるようには思えるけど。

>>353
> 上の方ではかなり自由な言葉の解釈を許す立場にいるのに
> 人に関する議論では一通りの解釈しか許さない
上の方には文脈らしい文脈がない。
「粗大な人」の例は特定の典拠があり、しかも私自身は「粗大な人」とは言わないので、典拠の文脈に沿った解釈に従うほかない。
(あるいは誤用として切るか)
扱いが違うのは当然のこと。

355名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 01:15:170
>>334からの話を追う限りでは
「粗大な人」に特定の文脈は前提とされていないようだが?
>>342で自分で勝手に文脈を持ち込んだだけじゃないのか?

この独りよがり、やはりグッチーで間違いなかったようだな

356名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 01:18:400
>>355
ひとりよがりはてめーだ
検索結果1件ってあるだろw

357名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 01:35:080
もともと独りよがりでなければ「リヤカーを押す」なんて言わないよ。
どこかで直すもんだ。

358名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 01:56:320
検索結果 1 件と指摘した >>328 自身が、その用例を読んでおらず、>>342 がそれだということに気づかなかったようだな。
万事この調子で話にならん。
越年して続ける価値はない。勝手にリヤカー押したければ押してろ、前でw




328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/12/29(水) 07:51:56 0
「粗大な人」で検索したら一件あったけど誤用ってことですか。
一件だけならまた数の論理だとかいって誤用になるなら
「粗大なきまり」も誤用ですね。

359名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 02:04:040
他の人がちょっと下手に出ると急にいい気になるのもグッチーの特徴w

360名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 02:07:320
また俺の敵は一人だという妄想か

361名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 02:10:510
「リアカーを押す」は誤用でしかありえないって主張し続けてるのはグッチー独りでしょ?
他の人は妥当な落とし所を各人で見つけているよ

362名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 02:15:450
またその年の春には、リヤカーを押しすぎておなかに異常が起きる「そけいヘルニア」になってしまうなど大変だったそうです。
http://saturdayprogram.blog23.fc2.com/?mode=m&no=10

くだらない流れで、なんか投下しづらいけど
またまた面白い例を持ってまいりました。
「リヤカーを引きすぎて」そうなったのだから、そう言ってもいいはずなのに、押す。
あえて使い分けているように見える。

363名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 02:20:180
>>362
「リアカーを引きすぎて」でも普通に意味は通じるけど
リアカーを移動させることよりも
リアカーに力を加えることに話者の意識が向かっているから
「引く」でなく「お酢」なんじゃないだろか?

364名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 02:21:130

365名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 03:22:320
落とし所は誤用ですが何か?
>>362は「引きすぎて」に変えても誤用ですよ

366名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 03:23:550
>>365に質問なんだけど
君は>>362の文章の意味が理解できないの?

367名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 03:34:590
んー,ぼくは幼い子どもの言ってることを理解できるけど,彼の日本語はまだ誤用だらけですよ

368名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 03:37:020
質問に答えろよw
辞書に登録されていない用法は全く理解できないコンピューターおじいちゃんなのかと心配しただけだ

369名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 03:39:290
だから,文章の意味が理解できることと,誤用かどうかとは別の話でしょ?

370名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 03:41:580
君からするとAAVEみたいなものは誤用ってことになるの?

371名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 03:49:380
AAVEって何?

372名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 03:52:500
急に流れ読めてなさそうなやつ沸いたな

373名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 03:54:250
人格否定は論理で勝てない証拠w

374名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 05:03:020
どれのなにがどれに対する人格否定なんだ?

375名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 05:19:400
リア充は爆発するもの?

376名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 05:46:000
>>365 え?
落とし所の件はともかく
「引きすぎても」も「惜しすぎて」も、どちらも誤用だと?

377名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 05:46:550
押し○

378名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 05:58:290
風邪はひくもので、病気はおすものだ。

379名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 09:12:290
米国には標準語という考え方がないので,正用も誤用もないでしょ
上品か下品か,かっこいいかださいかがあるだけ
問題の例は「リヤカーの柄(ハンドル)を押しすぎて」以外に,正しい言い方はないと思う

380名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 14:14:000
英語ほどスタンダードの意識が強い言葉も少ないと思うがw
マイフェアレディは名作だよね
あれの舞台はイギリスだけど

381名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 14:26:020
ヨーロッパの言語は印刷技術の普及期と前後する頃に
正書法を定め辞書を編纂し「標準化」を試みている

382名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 16:03:360
そんな上流階級やアカデミーにとっては,黒人英語なんて誤用どころか,人間の言葉ですらないのでは?
アメリカでニュースキャスターや俳優になるのに,まずマスターしなければならない標準英語というのは,ないと思うよ

383名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 16:15:310
ニュースキャスターはそれこそ標準英語が必須だろ
BBCやCNNのキャスターがAAVEやコックニーでしゃべってるとこなんか聞いたことないぞw

384名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 16:15:430
またその年の春には、リヤカーを引きすぎておなかに異常が起きる「そけいヘルニア」になってしまうなど大変だったそうです。



これまで誤用にするのかよ。言語感覚偏りすぎなんじゃないか。

385名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 16:17:320
★★★★ スレを立てるまでもない質問 78 ★★★★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289319635/

このスレの783の話に出てくるパートのおばちゃんと似ているね

386名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 18:23:510

387名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 19:53:010
>>383
またこういう誤解をしてる人がいる。「標準英語」って何よ?
東部風の話し方をするキャスターが多いのは流行にすぎません
日本の放送局のような研修もなければ,教育係もいません

>>384
それじゃ何のことかわからないから,>>362は「押しすぎて」としたわけでしょ
ほかは全部「引く」と言ってるのにそこだけ無意識に。その点は正しいんですよ
ただ「リヤカーを」をそのままにしたところが,十分じゃなかったんだね

388名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 20:48:070
引くでも押すでも何のことかわかるけど。十分の基準は?

389名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 21:18:280
リヤカーを引きすぎておなかに異常⇒なんで?(間が遠い)
リヤカーを押しすぎておなかに異常⇒後ろからおなかで押したんだろうか?
リヤカーの柄を押しすぎておなかに異常⇒なるほど!

最適の表現以外は誤用とするのは,相手のことを第一に考える,自分に厳しい謙虚な態度なんだよね
表現を業とする人はみんなその立場ですよ
実行できてない場合もあるけど,それは力不足ということで,謝るしかないな

390名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 01:29:260
自説補強のご都合主義解釈がすぎるでしょ。
他2件と同じ調子で、他の解釈が出来る可能性があることで最適でないとするなら
リヤカーの柄を押しすぎておなかに異常⇒なんで柄を押すのは手のはずなのにおなかに異常がおこるんだ?
柄と言っても3方に柄があるが、そのどこのことだ?
こいつは荷台を進行方向に向けて柄の外側から後ろから押していたのか?
とかになるんじゃないの?
常識的に推理すればわかるだろうというなら、「柄を」を含まないものであっても
ページ全体の文脈によって、>>388のように「柄が腹に当たってのことだろう」とわかるだろう。
バカでもわかるように、よりこと細かく説明する文こそが最適というなら
リヤカーの柄の内側の、普通進行方向にあるほうの柄をおなかで押しすぎておなかに異常、等と
他の解釈可能性を排除するための仔細な情報を延々と付加した文がさらに優れていて最適となるの?

十分の基準は?という問いの答えにはなっていないと思うね。
最適の基準は?と言い換えて問い直せる。

391名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 02:03:170
それはネイティブの直感なのでe


で誤魔化されて終わりという展開を何度やったら(ry

392名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 02:09:080
言語と国家の境界線が幸福にも一致している日本にいると鈍感になってしまうけれど
言語の標準化ってのは政治的な意味合いもはらんだとても重要な問題で
イギリスはじめ英語を母国語あるいは公用語にしているどの国も標準英語に対してかなり意識的

「標準英語は存在しない」なんて発言は、何らかの政治的意図があるならともかく
単なる鈍感さゆえでの発言でしかないなら本当に恥ずかしい

393名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 02:12:150
>他の解釈が出来る可能性があることで最適でないとするなら
ぼくはリヤカーマンさんなんていう人のことを知らないし,どんな様子でリヤカーを引いてるのかもわからない。
(ちょっと写真を見たけどね)
だから,普通のリヤカーの引き方以外の可能性は考えられません。
軽ければ手で柄の横棒を押し,重ければおなかを付けて全身で押す。
自分がそれしかやったことないのに,何を想像するというの?
だから,
>柄と言っても3方に柄があるが、そのどこのことだ?
こんなおかしなことを言う人がいるのが信じられないし,
>こいつは荷台を進行方向に向けて柄の外側から後ろから押していたのか?
ほかの箇所は全部「引く」と言ってるのだから,そんなはずはないでしょ。
>常識的に推理すればわかるだろうというなら、「柄を」を含まないものであっても
>ページ全体の文脈によって、>>388のように「柄が腹に当たってのことだろう」とわかるだろう。
そこだけ「リヤカーを押しすぎて」となっていたら,あまり重くて後ろから押さないと動かなかったんだろうか,と思うのは,非常識なの?
脱腸になったとあるから,ああバーを押しすぎたんだなとわかるけれども,単に「リヤカーを押す」と言えば普通は後ろからなんだし,
そこは「柄を押しすぎて」の方が適切だよと指摘するのは,
>バカでもわかるように、よりこと細かく説明する文こそが最適というなら
>リヤカーの柄の内側の、普通進行方向にあるほうの柄をおなかで押しすぎておなかに異常、等と
>他の解釈可能性を排除するための仔細な情報を延々と付加した文がさらに優れていて最適となるの?
これと同類であって,無用なことだというわけですか?
自分がいかにむちゃくちゃなことを言ってるかに気づかないのかな。
>十分の基準は?という問いの答えにはなっていないと思うね。
>最適の基準は?と言い換えて問い直せる。
「十分」も「最適」も自分で勝手に決めて,それは不十分,不適切じゃないかと感じる人を攻撃してるだけでしょ。

394名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 02:20:050
教育うんぬんについてもキャスター、俳優ともに意識的に行っている

学術的な本ではないけど「ドン・キホーテのロンドン」っていう
鴻上尚史がロンドンのアクターズスクールに通ったときのことを書いたエッセイなんかには
イギリスの俳優教育の現場での言語教育が描かれていたりするし

BBCやCNNの「キレイな」英語がイギリスやアメリカでの実際の言語使用とズレてるなんてのは
現地に行って見れば真っ先に気が付きそうなものなのに


AAVEみたいなのが上流階級からみたら人間の言葉ですらないってのはある意味正しくて
長らく「標準英語を理解できない愚かな人達による文法的にもめちゃくちゃなだけの出鱈目な言語使用」だと思われてきた
そうした偏見に対して、AAVEやコックニーやクレオールetc.にもその変種内では体系立って成立している規則があるんだと
ラボフが証明して見せたことから社会言語学は大きく発展したりするわけで
ラボフ以後の世界を生きる我々はラボフ以前の「誤解」を引き摺るべきではないと思うが
まあ個人の信条についてとやかく言うのもアレなのでこれ以上の口出しは慎むことにする

395名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 02:39:440
どういう言葉が上品でかっこいいか意識されているということと,
日本の標準語や中国の普通話のようなものがあるということとは
別のことなのに,区別できないんだね
まあ関係ないからほっときましょ

歌謡曲の歌詞でも,もし「リヤカーを押す」というのがあって,それが普通の引き方を表すつもりなら,
絶対修正が入るとぼくは思うよ。日本ではね

396名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 02:48:490
発音、文法含め明確に標準英語が定められているんだってば
標準英語どおりに話すと実態とかけ離れちゃうくらいガチガチに決められている
いわゆるクイーンズイングリッシュってやつだ
「RPってReal Poshのことでしょ?」なんてジョークもあったり

397名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 02:53:440
あー、何をもって「標準英語」とするかが、国によって異なるから
標準英語なんてないんだとか勘違いしちゃってるのかなー?

英米豪etc.どの国も違う標準英語を採用しているけど
標準英語Aと標準英語Bと標準英語Cが少しずつ違うことは
標準英語が存在しないことにはならないよ?

398名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 03:05:540
ぼくは米国のことしか知らないよ
AAVEってアメリカのものでしょ。どうせ聞いてもわからないけど
いったい何が言いたいのやら。俗語や卑語のレベルでは「リヤカーを押す」も通るだろうということかな?

399名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 03:08:000
リアカーの話につなげるなら

何をもって標準語とするかってのは高度に政治的な決めごとで
標準語のルールに則っていない言語使用を
標準語のルールに則っていないから誤用と排除するのは
政治屋の仕事であって言語学の仕事ではない

母語話者の直感によって誤用か否かはジャッジされるべきなわけだが
そのジャッジも白黒で完全にわかれるわけでなく
グレーな部分がかなり存在する完全な誤用と正しいと思われる日本語の間に
連続体として分布する

グッチー個人にとっては完全に黒でも
アリじゃね?と思う人が他にいるならば
グッチー1人の意見だけで誤用と判断することはできず
第三者としての言語学者が学者自身の言語感覚は別にして
グッチーやその他の母語話者の証言をもとにどう扱うか決めるべきなんだと思う次第

400名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 03:10:190
>>398
AAVEってのはアメリカンアフリカンヴァナキュラーイングリッシュの略

何が言いたいかって「標準英語なんて存在しない」っていう発言が
間違っていると指摘したいだけだよ

まあ君がグッチーなら自分の間違いは何があっても認めないのだろうから
わたしの書き込みは全て徒労に終わるんだろうけれどね

401名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 03:15:460
>>400
人格攻撃は論理で勝てない証拠w

402名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 03:23:340
せっかく文体変えたのに、反応の仕方でバレバレやん

403名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 03:26:450
???

何がバレバレなのかわからん
バレバレの中身の説明を所望する

404名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 18:26:450
>>399
文筆業者は何が標準的か,一々お上にお伺いを立ててはいられないんで,
>>332が言うように,文責のはっきりしている日本語から学ぶしかないんだよね
「リヤカーを押す」と言う人が存在することはよくわかったけど,自分は言わないし,
身辺で聞いたこともないし,まともな文章にも出て来ないとなれば,やっぱり誤用でしょ

で,言語学者って本当にそんなふうに仕事してるの?
自分の直感で判断したことが,ほとんどの人の判断と一致するような人だけが,言語学者になれるんであって,
しょっちゅう外れる人はダメなんじゃないの?
周りの人に確認することはあるだろうけどさ
音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは?

昔読んだ言語学の本に,こんなことが書いてあるよ

  本書の日本語例文の適格度の判定は,おおむね,久野揚子のそれに頼った。
 (久野ワ『談話の文法』viiページ)

証言者は奥さん一人ってこと? まさか著者自身の判断が全然ないわけはないでしょう

405名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 18:31:260
>>400
ぼくがアメリカに標準語はないでしょと言うまえに,もうそのAAVEはあったんだが?

406名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/01(土) 23:14:200
>音感の悪い人が音楽家になれないのと同じでは?
そんなひとは居ない。
それとも、例えば楽器の調律するのにチューナーの助けが必要なことを、音感が悪いと表現しているの?

407名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/02(日) 01:40:240
>>405
それに関しては皮肉ってのはある程度前提としてる背景が同じ人物の間でしか通用しないのだと学びました

408名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/02(日) 10:48:520
それはぼくの書き方が悪かったかな
ぼくがアメリカに標準語なんてないでしょという前から,「AAVE」がこのスレッドに出ていた,ということ

標準語があるといっても,貴族だけが守ってるのと,事務員にまで求められるのとは,違うでしょ
日本語は,かなり低い階層まで,規範主義的なんだよね

そばかすお嬢さん 故郷なまりが それから君を無口にしたね
(太田裕美「赤いハイヒール」)

409名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/02(日) 11:42:380
わたしのことをハナから否定しにかかっているようなので何を言っても無駄みたいだね
なのでわたしの言葉で説明するのを放棄して読書案内だけ
ラボフの初期の文献を読めばいかに自分が恥ずかしい発言を繰り返しているかに気付いてくれると思う

410名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/02(日) 18:34:070
完全敗走wAAVE厨雑魚すぎワロタw

411名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/02(日) 18:45:390
いまどき草はやして勝利宣言とか、厨もいいとこだけどな。

412名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/02(日) 18:47:450
*厨もいいとこだけどな。

標準的な日本語コーパスに照らし合わせたとこr
あなたの発話は誤用と認定されますたざまあw

413名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/03(月) 18:02:310
標準的であるべき文章に2ちゃんの用語や用字が交じってたら,誤用としか言いようがないでしょ
黒人英語じゃないテクストに黒人英語が混じってたら,ラボフでも誤用と言うと思うよ
だいたい「リヤカーを押す」を誤用じゃないとするコミュニティなんて存在するの?

414名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/03(月) 19:19:130
ここはどこなんだいハニー?

415名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/04(火) 00:21:580
リアカーを押し過ぎて腰を痛めたババアのところにいって
「誤用だ誤用だ」と騒いでいればいいさ

416名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/04(火) 01:11:440
まず,普通の動かし方をしてるのに「リヤカーを押しすぎてねえ」と言う婆ちゃんを探さないといけない
なかなか見つからないと思うよ

417名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/04(火) 16:01:160
>>416
なかなかじゃなくて絶対見つからない。
この世に存在しないから。

418名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/04(火) 18:36:330
>>362にいるじゃん

419名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/04(火) 20:03:240
またまた面白い例を持ってきましたよっと。
http://ganghi.blog.so-net.ne.jp/archive/20081012

さて、トミィはどっちだ。この画像だけではわからないところが興味深い。
色々と他の部分も見てみると、トミィが前で、ガールと呼ばれる女性が後ろのようだ。
ネット検索でのリサーチの限界は、「リヤカーを押す」が前で押すことなのか後ろで押すことなのか
文脈や画像を含めても判別しにくく、どれほど前で押す意味で使う話者がいるのかわかりにくいところにある。

420名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/04(火) 21:44:010
まぎれがないようにするためには、
「人力車」で検索したほうがよさそうだよ。
後ろから押すことや、ハンドルを外から押してバックさせる動かし方は比較的に少ないから。
猫車のことをリヤカーと覚え違いしている場合も多いし。

"人力車を押して" 約 32,200 件
"人力車を引いて" 約 107,000 件

”人力車押して” 約 124 件
”人力車引いて” 約 5,180 件

”人力車を押す” 約 10,300 件
”人力車を引く” 約 44,100 件

比率を見た印象としては「けっこういるな」

指摘される芸能人
ttp://yaplog.jp/mamumami/archive/350

迷う人たち
ttp://twitter.com/nanasato33/status/4480566686650368
ttp://blogs.yahoo.co.jp/ayukunmyson/13011680.html

421名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/04(火) 22:56:550
>>417
そんな断言はしなくていいでしょ
ただ,ラボフなんて持ち出すと,「押す」を容認する Speech Community があるの? って話になるよね

>>420
>"人力車を押して" 約 32,200 件
"人力車を押して"72件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

>”人力車押して” 約 124 件
>”人力車引いて” 約 5,180 件
"人力車押して"77件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
"人力車引いて"約10400件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E5%BC%95%E3%81%84%E3%81%A6%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

>”人力車を押す” 約 10,300 件
>”人力車を引く” 約 44,100 件
"人力車を押す"51件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%99%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
"人力車を引く"約105000件
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E5%BC%95%E3%81%8F%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

422名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/04(火) 23:26:400
ラボフって誰?
偉い人の名前だして勝った気になるのやめてよね

423名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/04(火) 23:59:410
猫車をリアカーだと思って「リアカーを押す」と言っているのが観察されたら
グッチーはどう対処するわけ?

424名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 00:38:280
そもそもリアカーがリヤカーと同じ物というのは誰が保証するのだろうか?

425名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 00:43:090
固有名詞として「リアカー」と名付けたものを押す場合(ry

426名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 01:24:010

427名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 02:26:070
>>421
"人力車引いて"約10400件は2ページしかないぞw
2ページ目めくったら約 124 件w

"人力車を引く"約105000件は6ページしかないし
めくっていったら472 件しかないw

情 報 操 作 乙 w

428名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 02:43:490
言い出したのは>>394
>AAVEやコックニーやクレオールetc.にもその変種内では体系立って成立している規則があるんだと
>ラボフが証明して見せたことから社会言語学は大きく発展したりするわけで
「リヤカーを押す」を容認する「変種」ってどこにあるんだろう

「標準英語」については "most linguists recognize that there is a broadcast standard pronunciation which is not fixed but which converges towards a pattern that is not local" と言ってるね
日本の標準語,中国の普通話は,それぞれ東京方言,北京語に基づいて fix されている

429名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 02:49:130
>>427
省略されてしまって一部しか表示できないんじゃないの?
全く根拠のない>>420の数字よりずっとましだと思うが

430名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 02:50:590
>>428
>>394は別に「リアカーを押す」っていう変種については全く言及してないだろw

431名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 02:59:040
やっぱり何の関係もなかったってことだな

432名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 03:00:480
グッチー1「英語に標準語はない!」
グッチー2「いや、ある!」

この言い合いの中での>>394だろ

433名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 03:07:210
「変種」は誤用なのかと言い出したのは>>370だが?

434名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 03:25:030
>>429
あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなw
検索方法、おそらく100件示すようにしてるんだろ。件数少なめでやってみろ。
>>420は表示件数少なめだから、最後までめくっていない件数が表示されただけだろ。
普通にデフォでぐぐったら同じような数字が出た。
>>421のは片方が100件以内だったため最後までめくった状態として表示され
片方は最後までめくっていない状態で表示されている、
比較対象として平等じゃない、信用度0の間違ったソースってこと。
デフォでぐぐったのも、両方最後までめくったら、押す51:472引く
という比率になるってこった。

435名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 04:43:320
アドレスにnum=100とあるし、そうだろうな。
自分の検索方法の落とし穴に気付かず、全く根拠のない数字をましだと思ってしまう。
まさに>>206だ。
>>202->>203>>208>>210>>212>>219>>222
この流れを忘れたのか。>>222の検索方法は、自分でいう「目安」にすら
なっていないものだったというわけだ。

436名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 05:09:330
なるほど、>>208も100件検索でやってたんだなw
やってみたら"ガムを飲む"87 件でほぼ同じw
正用の目安だと主張する"ガムを飲み込む"約 119,000 件も最後までめくったら217 件w
こんな微差で正用誤用決められたらたまったもんじゃねえな。
てか、>>402お見事、やっぱグッチー同一人物だったみたいですw自演乙w
>>358は消えたように見せかけて入れ替わるための前ふりだったんですねw
自演って楽しいよねwうんうんわかるわかるwwww

437名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 09:36:470
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%9E
>これまで、標準語と呼ばれてきたものは共通語と言い換えられるようになった。
>国語学の世界では、共通語は「現実であり、自然の状態」、標準語は「理想であり、
>人為的につくられるもの」と定義され、区別された。
>そうした意味で、現在の日本には標準語を定義する機関が存在しないため、標準語は存在しないと言える。

438名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/05(水) 16:08:100
国語、共通語、標準語、公用語
スレ住人はこのへんの区別がつかないやつのほうが多そうだ

439名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 00:26:490
質問スレどこ?

440名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 00:39:430
1000いった
次スレまだ立ってない

441名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 01:11:390
>あんたは本当に自分が正しいと思える情報しか信じようとしないんだなw
それは普通のことじゃないの? 裁判と同じで
まあ,よく気がついたと思うけど,例えば>>420
>"人力車を押して" 約 32,200 件
これに近い数字は,二度と出ないんだよね
http://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&biw=1288&bih=652&tbs=lr%3Alang_1ja&num=10&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja
自分のページが上位にあるかどうか気にする人以外は,たいてい安定した100件検索しか使わないでしょ

ただ,「押す」と言いたい人は人力車で攻めた方がいいらしいことはよくわかった
リヤカーや荷車は後ろに押し手がいることが多いから,前で「押す」を広めようとしても無理だと思うよ
今の人にはリヤカーよりむしろ観光人力車の方がなじみがあるだろうし

442名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 02:50:500
もはや被害妄想の域だな。広めようとしてるとかもうね。
攻めるとか勝ち負けとか、そのへんから離れたらどうなのよ。
あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
人力車で押すという人は、リヤカーでも押すという可能性が高いのだから
まぎらわしい例の多いリヤカーより人力車の用例を拾ったほうが確実性が増すというだけでしょうに。

443名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 05:16:370
>>441
3ページ目その数字出たけどw
めくると数字変わるってもうわかったんだから、二度ととか言う前にそれくらい確かめろよw
あと、たいてい100件検索しか使わないってwなんのための10件デフォだよw
自分がそうだからって勝手にみんなもそうだと決めつけんなw
そんな調子で日本語のスタンダードも、自分がそうだからってんで決め付けて押し付けるんだろうなw
てか、そういうことにしたいの?wたいていの奴は100件検索にするから
グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって?俺はグッチーじゃないって?
そう言いたいの?w>>358以降出てこなくなって、直後にそれまで見かけなかった
グッチーとは違う口調の、読点カンマ全角引用符の奴が出てくるタイミングといい、
内容だけはグッチーが言いそうなことをレスしてるし、自演にしか見えないんだけどw
てか>>435>>442ももうグッチーだって前提にして話してるみたいだなw勝負に拘ってたのグッチーだしw
みんな気付いてるらしいから

あ き ら め ろ w

444名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 05:35:350
>>435
× >>202->>203
>>202-203

445名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 07:37:010
>>444
こういう訂正をいちいち指摘するのを見かけるけど
 正 直 ど っ ち で も い い

446名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 09:04:220
>>436
自作自演の前科あるし、論調も典型的な偏執質タイプで毎度おなじみバレバレ
半角>とスペースでバレたから、今回はきっちりそれもかえてきたっていうありがちパターン

447名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 11:08:140
スレが続くのか微妙な雰囲気だけど、
またまた使い分けていそうな例を投下です。
http://www.kankyo-business.jp/newsflash2009/200902_02.html

「人力車を押す力が一定の過重を超える」
他の部分では「牽引」

これまでの例も含めると、「押す人」「押す力」に話者の視点がある場合は
「引く」では物足りなくなり、「押す」と言う傾向があるように思うが、どうか。
これも「人力車のハンドルを押す力が」としなければ誤用だ、と
某氏が舞い戻り断ぜられることにあいなるや否や。

448名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 18:31:580
細部をみなければ引く
人に視点があれば押す
車に視点があれば挽く

449名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 22:01:010
他の板がキャップ・削除パス漏れで大変な騒ぎになっているので、
万が一この板にも被害が及んだときに備えて避難所のアドレスを貼っておきます

言語学・日本語・方言
http://jbbs.livedoor.jp/study/10958/

450名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 01:21:040
>>442
でも,例えば「リヤカーを押す」と書いてあったら,勝手に直すな,誤用って言うな,という主張ではないの?
>あなたが自分で言ったんでしょう。リヤカーの動かし方をどう言うかは
>似た形状の大八車やら人力車を参考にするのだと。
いいや,それこそ言語学者が考えるべきことでしょ。妥当なの? 妥当ではないの?
人力車だけ「押す」でもぼくはいいと思うよ。小動物ではうさぎだけ「〜羽」だし

451名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 01:22:030
質問スレ立たない

452名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 01:40:120
>>443
>3ページ目その数字出たけどw
出ないけど(急に出たりして)
http://www.google.co.jp/search?q=%22%E4%BA%BA%E5%8A%9B%E8%BB%8A%E3%82%92%E6%8A%BC%E3%81%97%E3%81%A6%22&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&biw=1288&bih=652&tbs=lr:lang_1ja&prmd=ivns&ei=M-wlTafSCpT0camahNwH&start=20&sa=N
10件検索は不安定なんだよ。それに,何ページ目の数字でも任意に取って来ていいというのは,不作為ではないから,問題あるんじゃないの?
>あと、たいてい100件検索しか使わないってwなんのための10件デフォだよw
回線の混雑を避けるためでしょ
>てか、そういうことにしたいの?wたいていの奴は100件検索にするから
>グッチーと検索方法がかぶっても不思議じゃないって?俺はグッチーじゃないって?
>そう言いたいの?
別人なものは仕方がないね
ネット上に何件ぐらいあるかを調べるのには,100件検索以外ほとんど使ったことがない
珍しくもないと思うんだが

453名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 01:49:240
>>447
うんうん,それはとても興味深い例だと思ってたよ
おそらく「押す」と言う人だろうね
ただ,ハンドルにセンサーがあるのかどうかわからなかった
著書の場合のような編集者がいたら,「人力車に加わる力が…」などと直されたと思う

454名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 01:58:320
ついに別人だと言っちゃったか。
ただ気まぐれで文体かえただけで、別人になりすましたわけじゃないから
とか言い訳したほうがまだ潔いのに。

455名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 12:27:460
うさぎは羽と数えるのだから、匹や頭とは言えないのだ!誤用なのだ!って?




あほくさ


456名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 17:12:560
http://news.tbs.co.jp/20110106/newseye/tbs_newseye4618359.html
やっぱり匹や頭では放送できないでしょ
このあほくさい,すばらしき言葉の世界

457名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 17:27:450
グッチーにいいことばを教えてあげよう。
誤用 → 微妙
これで通じると思う。

458名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 08:02:000
>>456
それのなにを根拠に放送できないとしているのかわからない
http://www.tamagoya.ne.jp/potechi/b/archives/2006/05/960.php
http://mimizun.com/2chlog/gengo/academy.2ch.net/gengo/kako/1040/10400/1040050067.html
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/2501-2600/2516.html
◆ことばの話2516「ウサギは1羽?1匹?」
ウサギを「1匹」と言うと、よく視聴者の方から、
「正しくは1羽だ!」
とお叱りの電話やお手紙をいただきます。
でも、放送では「匹」を使おうということになっているのです。
ところが先日、系列局が「1羽」と読んだら、「ウサギは1匹だ!」と、
またお叱りの電話がかかってきました。
「どないせいっちゅうねん!」と思わないでもありません。
さて、2月16日の朝刊に、東京都江東区で去年5月、
小学校で飼っていたウサギをボールのように蹴って死なせてしまい、
その死体を重しとともに袋に入れて運河に捨てた少年3人(いずれも18歳)が、
動物愛護法違反の容疑で逮捕されたという記事が載っていました。
その記事では、(毎日)1羽 (朝日)1匹と、新聞によって表記が分かれました。
新聞用語懇談会の放送分科会では今、「助数詞」についての検討をしていますが、
そこでもウサギの数え方は、「匹」にしています。
ただ、冒頭に挙げたような視聴者の声に対応して、
「(伝統的には『羽』も)」と書き添えることに・・・。
『数え方の辞典』(飯田朝子、小学館)によると、鳥でもないウサギを「羽」で数えるのは、
(1)獣を口にできない僧侶が、二本足で立つウサギを「鳥類だ」とこじつけて食べたから。
(2)大きく長い耳が鳥の羽に見えるため。
(3)ウサギが「兎鷺」と解釈され、「鷺(サギ)」だから取りの仲間と捉えられた。
というふうに、諸説あるそうです。

いずれにしても、放送業界、NHKという権威が使わないほうが良いと決めた言葉は誤用なのだ、とはならない。
誰かも言っているように、それには政治的価値判断が加えられていて、自然な言語とは言えない。

459名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 16:15:100
>>458
それは放送局や新聞社によって違うこともあるということで,それぞれの局や社の中では、コードが決まってるはず
日本語に標準語はないという意見もあったけど,学校の教科書には検定制度があるから,やっぱり標準語でいいと思う
標準語自体が「自然な言語」ではないし,標準語を相手にするかぎり,政治的価値判断からフリーにはなれないでしょ

460名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 18:40:420
>>456
>>459

なにこの差

461名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 19:01:170
つまり微妙な問題なんだろ?

462名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 19:20:470
それぞれの局で違うならNHK語や日テレ語って呼んでろって話だな

463名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 19:47:230
そもそも表現の自由に抵触するんじゃないの?

464名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 19:54:280
学校の教科書にあるのはすべて標準語で、ないのはすべて誤用なのかよって話だな。

465名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 19:55:590
そもそも例外がなければ標準とは言えない。

466名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 20:16:030
標準外であれば、それは日本語として通用しているが単に例示されていないだけだ。
誤用なら、日本語として通じないということで、それは日本語といえるのか?

つまり両者は無関係といえる。

467名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 23:59:130
TBS の中では,匹でもいいということにはならないでしょ
どのメディアでも聞かない言い方は標準語じゃないんだろうなという推測もできる
民放が始まる前は,NHK語が耳から入って来る唯一の標準語だったんだよね
教科書検定は文科省がやってるから「全国区」だし
いろいろある教科書のどこにも,一度も出て来ない語法は,標準語じゃないと言っていいかもしれない
まあ,その点を補うために辞書があるわけだけど
とにかく,言葉を人前に出すとき直されてしまう表現は,誤用とするのが落とし所であって
通用しているかどうかとは関係ないよ
エディターや校正係が原文を直したために(意味がわかってるからこそ直せるんだが),違憲だと訴えられた話は聞いたことがない
通じないものだけを「誤用」とする,通じないものはもはや日本語ではないから,日本語であるかぎり「誤用」は存在しないなんて
そんな理屈誰が受け入れると思うの?

468名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/09(日) 00:28:510
つまり、グッチーが受け入れないものが誤用というだけでしょ、結局。

469名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/09(日) 00:37:110
今の普通の日本人は,遅くても6歳から標準語の世界を知り,始終マスメディアに晒されている
つまり,政治的価値判断や放送局のコードから完全に自由な人なんていないんだよ
言語学者の出身地は様々だろうけど,単に「現代日本語の研究」といえば,標準語の研究を指すんでしょ?
ある本にはこんなふうに書いてあるよ

 例文のあたまに付した*は,その文が非文法的であること,?印は文法性について疑いがあり,人によって判定がゆれるものであることを示す。
 (寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味I』3ページ)

標準語の例文しかないように見えるけど,上の判定は誰がやったんだろうか
結局は著者自身でしょ
巻末には「1928年,兵庫県生まれ」とある。国定教科書の時代だよね
放送メディアは20代前半までNHKラジオだけ
もちろん,著者が大学で教えていた学生さんたちの協力も得ただろうけど,せいぜい数百人のレベルでしょ
「言う」と証言する人が偶々1人もいなければ,「?」を付けるしかないんじゃないのかな

470名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/09(日) 00:44:430
>>469
最後の行「?」じゃなくて「*」ね。訂正

471名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/09(日) 01:02:310
> 猪木さんは事務所を通じ、「元気があれば胆石もできる」とコメントした。 

472名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/09(日) 01:35:540

473名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/09(日) 08:07:490
>>469
そもそもグッチーは誤用だから*が付くとか言ってたよな?
結局それは撤回されたの?

引用によれば、非文法的だと*という。
つまり単に意味を誤解するかもしれないだけの文には付かないと言うことでいい?

474名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 02:36:250
直近の質問スレのログ持ってる人次スレ立ててくれ

475名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 03:28:170
>>473
> 引用によれば、非文法的だと*という。
> つまり単に意味を誤解するかもしれないだけの文には付かないと言うことでいい?
付くと思う

   (15)*花子ガ太郎ニ結婚サレタ
 のような受身表現はできない。(後に見る間接受身は別である。)
 (219ページ)

476名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 05:17:510
日本語の受身は本来は被害を表すので

*花子ガ太郎ニ結婚サレタ

というのは日本語として極端に不自然である。

477名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 08:33:120
>>475
それは意味が誤解されるかも知れないからという理由で*が付いているわけ?

478名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 10:59:090
>>477
結果的には,そういうことになると思うよ
「花子が太郎に結婚された」という表現が与えられたら,まず誤用だとは考えないで
花子が太郎と婚約していたのに,太郎が他の女性と結婚した,と解釈するでしょ
そうでなくて,(形だけにせよ)花子と太郎が結婚したのなら
「花子が太郎に勝手に婚姻届を出された」などと直さざるを得ないでしょ

479名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 11:23:100
要するに,呼び方は誤用でも非文でも(微妙でも)何でもいいんであって,編集者が直すであろう表現はアウトなんだよ
編集者は,それを非文とした論文があるかどうかなんて探してられないから,自分の直感で直すしかない
その直感が大多数の人の直感と一致する人でなければ,編集者にはなれないし,言語学者にはさらに繊細な語感が求められるんじゃないの?
著者と編集者の意見が合わないこともしばしばあって,編集者は辞書をひいたり,用例を見せたりして,著者を説得するんだけど,逆に説得されてしまう場合もある
いずれにしても,「リヤカーを押す」「人力車を押す」はまだ全然形勢不利だと思うよ

480名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 17:20:310
直さなきゃ出版できない状態を作っていると証明されれば、明らかに出版の自由の侵害に当たるだろう。

481名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 17:31:440
>花子が太郎と婚約していたのに,太郎が他の女性と結婚した,と解釈するでしょ
そう思わない。
花子(様)が太郎に(プロポーズされて)結婚された。
という意味なのではないかとも推測できるが略しすぎで何を言っているかわからない。

482名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 17:41:060
編集者の数だけ標準語があるのだ!日本語の標準語はひとつではないのだ!

483名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 21:09:440
誰か質問スレ立ててくれよ

484名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 21:49:510
>>480
ほとんどの出版物が,著者と編集者の共同作業で出来てるんだよ
共に利益を得ようとする立場だから,ぼくは不法行為だとは思わないけど,正確なことは知的財産権の問題に詳しい弁護士にでもきいてください

>>481
>そう思わない。
「後に見る間接受身は別である」というのは,そう思うという意味なのさ

485名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 21:55:100
>>482
そう考えてもらってもいいよ。「編集者」は放送用語をチェックする人も含むということで
ただ,その変異の外にある表現(どの編集者も直すであろう表現)は,やっぱり誤用なんだよね

486名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 22:00:590
「別である」というのは「違う」ということだ。
「そう思う」ということは「違わない」ということである。
「違う」と「違わない」は「違う」。

487名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 22:05:300
表現は著作権の対象である。
著作者に無断で直すことはできない。

488名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 22:29:190
日本のすべての編集者、放送用語をチェックする人にいちいちお伺いを立てて
どの編集者、どの放送用語をチェックする人からも直される表現しか誤用とは言えないということですか。
どの編集者も直すであろうな、と想像するだけでよく、お伺いを立てなくてもよいということなら
その想像する本人はどんな人であらねばならないのですか。
その人はどの編集者でもあらねばならないのですか。
世のすべての編集者と超能力で繋がって渾然一体となった究極の理想的人物であらねばならないのですか。
あなたはそうなのですか。山は死にますか。

489名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 22:33:570
老人の股間は死火山だった。

490名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/10(月) 22:42:510
鯨魚取 海哉死為流 山哉死為流 死許曽 海者潮干而 山者枯為礼

要するにシー・シェパードと同類ってことか。

491名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/11(火) 01:53:310
http://translate.google.co.jp/#en|en|E%20mark%20ah%20lar%20%20war%20tar%20she%20toe%20super%20sex%20time!

492名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/11(火) 11:51:300
>>486
「別である」というのは「受身表現はできない」とは「違う」ということ,つまり受身表現ができるということだ
「そう思う」ということは,>>478の解釈と「違わない」ということ,つまり受身表現ができるということだ
「違う」と「違わない」とは同じである
あなたの能力では理解するのは無理だと思う

>>487
いやいやいや,無断で直して著者が憤慨することもあるよ
しかし,そんなこんなで出版物になってはじめて著作権が発生するんじゃないのかな
詳しいことは法曹へどうぞ

493名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/11(火) 12:12:310
>>488
>その人はどの編集者でもあらねばならないのですか。
>世のすべての編集者と超能力で繋がって渾然一体となった究極の理想的人物であらねばならないのですか。
>あなたはそうなのですか。山は死にますか。
うん,どの編集者もそのつもりでやってるよ
教科書検定は全国区だと言ったけど,「識者」が集まってやってるわけだから,本質的には同じだね
それであまり問題は起こらない
しかし,実際は人間がやることだから,ときどき綻びが生じ,言葉は少しずつ変わっていく
だから,ある表現が誤用じゃないと主張したいなら
○どうして誤用とするのか,その原理を説明してもらう
 (これがないと,新しい表現はできないことになってしまう)
○文責のはっきりしている出版物や放送で実際に使われている(編集者が見落とした)例を示して,誤用とする原理の修正を迫る
こういう手順をふめばいいわけだ

494名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/11(火) 12:41:000
辞書にある「押す」の説明は間違ってるってことだ
説明通りに用いたら誤用とされるってんだからな

495名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/11(火) 14:08:130
ガムを飲むを誤用だとして排除するような人が編集者や校正者であってほしくないな。

496名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/11(火) 19:36:480
>>492
「別である」とはこの文だろう。

>   (15)*花子ガ太郎ニ結婚サレタ
> のような受身表現はできない。(後に見る間接受身は別である。)

つまり、後で取り上げる間接受身とは別の表現であるから「違う」と言っている。

>「別である」というのは「受身表現はできない」とは「違う」ということ,つまり受身表現ができるということだ

そんな意味があるとは言えない。
あくまで括弧内は、間接受身とは違うという意味で、間接受身についてははっきり言っていないが、できるからあえて言及する必要があると予測させる。
しかし、受身表現ができないというのはそもそも直接本文で言っているので、例外への言及である括弧書きの「別である」には含まれていない。


>「後に見る間接受身は別である」というのは,そう思うという意味なのさ

「そう思う」とは>>481の「そう思わない」の否定だろう。
つまり、結婚したのは花子とは他の女性だと思うという意味になる。

間接受身とは違う 他の女性だ
この二つを同じだとする>>484の文の意味は「わからない」と言える。

しかし、>>492のように単純に違うと違わないを同じだとするのは明らかに矛盾であって、パラドックスだと「わかる」。

497名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/11(火) 20:10:390
>いやいやいや,無断で直して著者が憤慨することもあるよ
少数あってもルール違反なら直されるっていうのがグッチーの主張だろ?

だから直せないのが決まりとしてあるんだからそれは無視できる筈。

498名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 00:39:230
>>494
そんなケースは他にもある。辞書は十分じゃない

>>495
「ガムを飲む」は用例があるんじゃないの?
本気なら新聞データベースとか探してみたら?
もしないとしたら、残念ながらそういう編集者や校正者しかいないということだ
ロッテのサイトは「飲み込む」だった。参考まで

499名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 00:55:360
>>496
だから無理だと言ったでしょうに
>しかし、受身表現ができないというのはそもそも直接本文で言っているので、例外への言及である括弧書きの「別である」には含まれていない。
当然含まれてない。間接受身なら受身表現ができるんだから
>間接受身とは違う 他の女性だ
間接受身とは,太郎が花子を差し置いて他の女性と結婚したために,花子が迷惑を被ったということ
太郎・花子以外の第三者が関わるから間接受身
>しかし、>>492のように単純に違うと違わないを同じだとするのは明らかに矛盾であって、パラドックスだと「わかる」。
「Aと違う」と「Bと違わない」とが同じになることがあっても,何ら矛盾しない
もうめんどくさいから絡まないでね


500名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 01:09:390
>>499
>だから無理だと言ったでしょうに
>>492は詭弁だね。

>もうめんどくさいから絡まないでね
おとといおいで。

501名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 01:24:530
なにが言いたくて突っ込みあってるんだかわからん言い合いはどうでもいいけど
絡まないでねって、もろ以前のグッチー出ちゃっててワロタw
他人だと白きり通すならもっとうまく隠せw

502名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 01:34:160
「グッチー」て何のことなの?
なんで「グッチー」て言われているの?

503名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 01:35:300
相手を「グッチー」認定すれば議論に勝った気になれる魔法の言葉

504名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 02:18:120
>>502-503
74秒即レス乙w そういうことにしたい感まるだしw

505グッチー ◆rmmqmH4VrY 2011/01/12(水) 02:30:060
私がグッチーだ

506名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 02:31:060
だから、「グッチー」て何なのか教えてよ

507グッチー ◆rmmqmH4VrY 2011/01/12(水) 02:32:020
私だ

508名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 02:32:110
伊達直人ってなんだ?

509名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 02:33:230
ムタ=武藤

510名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 08:23:320
>>501
>なにが言いたくて突っ込みあってるんだかわからん言い合いはどうでもいいけど
わからんならここに来たってちっとも面白くないと思うんだが
変わった人もいるもんだ

511名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 09:23:430
受身が被害ってのもよくわからないけれど、第三者が関わるのが間接受身というなら、
>>475にそれとは別であると書かれている以上、>>478の解釈はありえないってことでいい?

512名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 09:43:280
>受身が被害ってのもよくわからないけれど
わからなければ全然ダメだね
>第三者が関わるのが間接受身というなら、
>>475にそれとは別であると書かれている以上
「それ」なんて見えないけど?
>>478の解釈はありえないってことでいい?
>>478の解釈しか(ほぼ)あり得ないってことでいい

太郎が花子以外の誰かと結婚したことで花子が迷惑を被ったという文脈があれば,間接受身の表現ができるわけだけど
まあ,花子は太郎と結婚するつもりだったんでしょ
どっちが結婚が早いか競争してたんなら,「花子が太郎に先に結婚された」と言いたくなるしね

513名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 09:46:480
>>512
妄想じゃん。
原文のどこに書いてあるんだ?

514名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 09:58:120
国語苦手だったでしょ?

515名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 10:08:180
>>514
「それ」は誰に言っているの?

516名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 10:19:140
>>515
>>511>>513>>515にだよ

517名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 13:03:000
国語はとかく読み過ぎだね。
省略された部分が実在するから、その正しさが証明されるけど、
無ければただの妄想にすぎないことも多い。

518名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 14:18:190
>太郎が花子以外の誰かと結婚したことで花子が迷惑を被ったという文脈があれば,間接受身の表現ができるわけだけど
まあ,花子は太郎と結婚するつもりだったんでしょ
どっちが結婚が早いか競争してたんなら,「花子が太郎に先に結婚された」と言いたくなるしね

文脈込みなら、どっちが早く結婚するか競走していることがわかっているのだから
「花子が太郎に結婚された」だけでいいことになるだろう。
文脈なしで、そこだけ切り離して「花子が太郎に結婚された」だけで考えるなら
どちらの解釈も想像できることになる。
(ほぼ)あり得ない、と逃げ道を作っているけど、
ほぼあり得ないなら、その可能性の低いほうの解釈は誤用になってしまうのか。
文脈によって許容度が増すというなら、リヤカーに関しても押すが許容される文脈があるだろう。
取っ手部分に加わる力や人物の押す動作に注目して言及しているとわかる文脈があるなら。

519名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 16:21:090
>>516
不正解。
「それ」は>>512の時点の疑問なんだから、>>512が書かれた以降の>>513>>515を示すことはない。

まあ、「(>>512)と違う」 = 「(>>511)と違わない」 なんて本気で考えちゃってるような人が居るとすれば、
どうして不正解なのかわからないかもね。

520名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 18:42:500
>>518
>文脈込みなら、どっちが早く結婚するか競走していることがわかっているのだから
>「花子が太郎に結婚された」だけでいいことになるだろう。
無理だね。その場合でも「先に」は要るよ
やっぱり国語は苦手だったでしょ?
>(ほぼ)あり得ない、と逃げ道を作っているけど
多少問題があるとすれば「婚約」と言ったこと
太郎と結婚できるというのが花子の思い込みにすぎなかった場合でも,この間接受身は使えるんだろうか?
(難しい気がするが)
ま,どうせそんな繊細な語感はもってないよね

>>519
>「それ」は>>512の時点の疑問なんだから
この人もメチャクチャ。>>514に「それ」という語はないから,>>515の「「それ」」は>>514全体を指しているとしか解釈できない
かぎ括弧の付け方も間違い

521名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 18:49:150
>>520
>>514は、「国語苦手だったでしょ?」と言っている。
だから>>515は国語の問題を出した。

つまり、かぎ括弧は間違いではなく、意図的に付けている訳。

522名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 18:54:420
>>521
意図的に付けたのなら,>>514の中に「それ」という語はないから,>>515は意味をなさないね

523名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 18:56:250
>>522
意味をなさないなら、最初に言った>>512が意味をなさない。

524名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 18:59:450
>>523
>>511の中には「それ」という語があるけど?

525名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 19:02:090
>>524
かぎ括弧なんて見えないけど?

526名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 19:03:550
>>525
じゃ,かぎ括弧を付けなければ文句ないわけ?
やっぱり国語は苦手だったでしょ?

527名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 19:07:500
>>526
>「それ」なんて見えないけど? (>>512)

>かぎ括弧なんて見えないけど? (>>525)

この対応には気がつかなかったの?

528名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 19:15:090
>>527
だから,>>512でもかぎ括弧を付けなかったら文句なかったわけ?
国語は赤点でしたか?
>>475の中には「それ」という語が見えないのに,>>475を引用したはずの>>511の中には「それ」という語があるでしょ
まだおかしいと気づかない?

529名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/12(水) 19:20:520
>>528
それは、代名詞が理解できないくらい国語が苦手だってことでいいのかな?

530名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/13(木) 01:52:230
>>529
え? 代名詞がどうしたって?
思ったとおり理解は無理なようだね
もう十分だよ

531名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/13(木) 06:16:370
赤点さんは代名詞が理解できなくて、

後に見る間接受身は別である (>>475)
それとは別である (>>511)

の対応がわからなかったんだね。まさかこの板に居る人がそんなわけはないと思っていたからごめんね。
要約を引用と混同しているのを見てやっとわかったよ。

後者の直前に、「第三者が関わるのが間接受身というなら」と書かれているんだから、
後者のそれが、これ(間接受身)を示しているのは、たとえその言語を知らなくだって普通の頭があれば想像できそうだけど。

532名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/13(木) 08:02:340
>>531
対応なんかしてないでしょ。怪しげな「と」が入ってるもの
>>496も同じ間違いをしてるね
そんなの要約とも間接引用とも言わないよ。原文の趣旨を改変している

533赤点 ◆8yqgiiZHLM 2011/01/13(木) 10:32:020
私が赤点だ

534名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/13(木) 10:44:220
さっさとリヤカーの話につなげろよ

535名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/13(木) 10:55:180
リアカーの誤用判定についても国語の点数が高い人の判断が正しいのです
このスレで誰が国語が一番得意か決定するまでしばらくお待ちを

536名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/13(木) 12:40:530
>>534
つながってるよ
「花子が太郎に結婚された」は,真の非文ではない(間接受身なら言える)が,直接受身(第三者はいない)という前提なら,*が付く
「リヤカーを押す」は,真の非文ではない(後ろで動かしているなら言える)が,前で動かしているという前提なら,*が付く

>>535
正比例するかどうかはわからないけど,苦手だった人の判定は,まあダメでしょう

537名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/13(木) 13:01:230
国語では句読点をきちんと付けましょうと教わったキガス

538名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/13(木) 13:55:150
>>532
それは別である
それとは別である

この趣旨の違いを指摘していなければ、理解できていなかったと言われても仕方がないよね。
もっとも、>>511の質問の趣旨としては前者で充分なのだから、揚げ足取りの詭弁でしかないけど。

539垣野 正通2011/01/13(木) 19:56:180
Now 16:44,10,Jan,2011 It seems some of criminals named Boran and Yuko as Kim Nelson have been helping to investigate this serious matter even especially Boran has kept on surrendering herself to the police
but criminals have never permitted to let her do that.
And it seems some members from Chongryon except insane Son Myonho and Yu and any other have been having minds to surrender themselves but it seems they can't
because they're owned by Chinese Communist Party and N.Korean government.
But Son Myonho and Yu have kept on trying to murder me anyhow to fall me and Chongryon serious tricks to try to let people murder me.
It's gonna be true.
Just investigate it.
Arrest them all as they can't surrender themselves.
And criminals from S.Korean project team named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother have kept on forcing crimianals to torture me hard nasty
as they named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother have been doing like that
as they named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother are not human beings and they named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother have been wanting to involve some of criminals
who have been still taking minds with being sorry.
Criminals named Myon Jison and Kim Myonhi and Kim Ichong and anyother will definitely take capital punishment even as each of them have murdered victims.
It's real.
Just move.

Criminals have been threating that let criminals enjoy this torture against me.
To the world Please arrest criminals with the president of China Hu Jintao as A-licenced criminal of this serious crisis.
SOS
And for now 15:45,criminals can control strengyh of signals anytime and can set strength of signals automatically correlate closely witt my mind.
They will take capital punishment.
SOS

Masamichi Kakino

540垣野 正通2011/01/13(木) 19:56:580
And now 15:08,10,Jan,2011 criminals have been confessing that Chinese Communist Party and S.Korean government and N.Korean government have been forcing criminals at the acene of this crime in Japan and in S.Korea not to release me and
have kept on ordering criminals to murder me.
SOS

Now 15:04,10,Jan,2011 According to criminal's thought and they criminals have been saying for now against that hiden camera settles in the scene of this crime in Japan has recorded their crimes at there from Chongryon
and from 30 or more S.Korean project team like Myong Jison named by himself, Kim Myonghi
 who has shown his licence of the company Samsung, Kim Ichong or Kim Jongi named by himself and Boran who she has been called by them, as criminals have been watching that record on live and the record of that
has been streamed on the system of this torture against me it seems.
Just Investigate it.
SOS
Now 14:34,10,Jan,2011 according to criminals' thought the president of China Hu Jintao has said to the power from the world(America?) after ordered to let me Masamichi Kakino freee as let criminals release me that "Shut Up".
The president of China Hu Jintao is completely Insane shit dust.
And according to criminals' thought criminals from Chinese Communist Party and S.Korean project team with S.Korean government have ordering Chongryon and criminals in Japan to murder me
even they've been plannning that they're gonna try to say bullshit like that
 "Chinese Communist Party and S.Korean government have tried to save me"
Chinese Communist Party and S.Korean government are completely insane and back grond.
Arrest them all.

Masamichi Kakino

541垣野 正通2011/01/13(木) 19:57:390
And now 14:44,Jan,10,2011 Criminals have been threating that 「お前を寝かしてやってるんだ。こんな優しい犯行グループなんているか?」"are there any kindly criminals who let a victim let sleep?"
And it seems Chines Communist Party has kept on threating N.Korean government not to release me Masamichi Kakino before I Masamichi Kakino am gonna be murdered by criminals so N.Korean government has kept on forcing Chongryon not to release me.
They're completely insane.
To the world Seriously SOS.
And according to criminals' thought almost all members of S.Korean project team are terribly insane shit as making any kinds of signals of what crush human beings as they've murdered 5 or more victims especially in S.Korea, and
 they've been stealing the whole memories of over 10000 victims almost all from S.Korea as translated movies,pivtures,words and so on on the system of this toture.
They are completely insane an d tehy all will be take capital punishment.
It seems there are over 50 criminals in S.Korean project team who have comitted crimes like that and criminals from Chongryon have comitted crimes like that almost all only for victims in Japan.
It's terrible crisis.
It's not joke.
Arrest them all right now.
SOS

Masamichi Kakino

542垣野 正通2011/01/13(木) 19:58:190
Now 12:40,9,Jan,2011 I'm reporting about this serious crime against me as criminals from Chinese Communist Party, S.Korean poject team with S.Korean government, Chongryon in Japan, Mindan in Japan
 have been doing Witch-Hunting against me and have been doing brain-wash against me, have been torturing me, have been attempting to murder me, have been trying to murder me by hiring killer or by themselves,
 have been torturing against me, have been comitting several kinds of crimes.
And criminals have preserved over 10000 victims's almost all from S.Korea whole memories(every scene victims have watched by their own eyes at once, and every thinkings victims have thought
 by their own brain at once.) preserved on the main server as movies and pitures and words shown on the system of this serious crimes for downloading those from each real brains as one of body organs of victims.
And they've enjoyed to watched those memories of victims on the system of this torture, especially they've chose several victims from over 10000 victims almost all from S.Korea to enjoy watching the scene of making love with relations,
 and nude and anything for satisfying their desires.
And they've secretly changed movies and pictures and words (downloaded from Human's brains and presurved on the system of this torture) for fake things(criminals made) of that on the system of this torture.
And there are over 30000 victims almost all from S.Korea who have been settled to be accessed by criminals for that.
Criminals are completely insane.
Arrest them all.

Masamichi Kakino

543垣野 正通2011/01/13(木) 19:59:000
Accodring criminals's thought, about the case of murder a victim by one of felons named Kim Ichong(real name looks like Kim Jongi), he has sent signal
(let creature brain dead as they've been threating me, when they have sent this signals for experiment with dogs, it has ran about wildly as going mad, and then
it has been slumped down with opening it's eyes as it has gone off brain dead. as S.Korean project team from the compay Samsung have succeeded to experiment with dogs
for let them brain dead.) to one of victims S.Korean man mediated by Sattelite of S.Korea and one of victims S.Korean man had suicided bu jumping over the window
 as one of victims S.Korean man has suffered from their signal of that.
And after one of felons Kim Ichong(real name looks like Kim Jongi) has murdered one of victims S.Korean man like that, he said like (mission completed) and almost all criminals with him went to take a meal.
And according to criminals' thought, victims who had murdered by this signal are not only him.
According to criminals' thought criminals of S.Korean project team has also murdered another victims they've said.
They're completely insane.
And according to criminals' thought, criminals of S.Korean project team have been changing targets in over 30000 victims one after another to torture them.
And according to criminals' thought, there are like 50 criminals in S.Korean project team who have comitted the cases of murders, the cases of abandoning dead bodies,
 and the cases of torture over 30000 victims wirepulled by a financial combine group Samsung.
And almost all victims of over 30000 victims are from S.Korea and they have recognized victims individually by numbering as I am numbered in their some of on 30000.
And they've already emperimented like 10000 victims as human experiment.
Besides S.Korean government and the military authorities of S.Korea has concerned with them, and it's kind of National project they've said.
Masamichi Kakino

544垣野 正通2011/01/13(木) 19:59:400
And according to criminals' thought, about the case of torture and murder a victim by one felons Kim Myonghi, he has tortured one of victims S.Korean woman for a month
 by sending torture signals to her mediated by Sattelite of S.Korea to stimulate her local area for letting her go mad, and finally felon Kim Myonghi has murdered her by stopping her breathe compulsory.
And according to criminals' thought, one of criminals Kim Myonghi has shown his personal licence of Samsung.
And according to criminals' thought, the story about the cases of indicating murder a Ai Iijima by the president of China Hu Jintao has been famous between S.Korean people in Japan,
 and there has been a person who has attended on her to lead her to China for setting, and if people are gonna investigate the account of the bank of Joseon or bank of Chosen,
 and if people are gonna investigate mails of Chongryon, the proofs will be found.
Please investigate Chongryon and Mindan right now and resque me with my family now.
According to criminals's thought when criminals have settled me on the system of this torture for torture me by this system of this torrture criminals have been using, criminals have used soporific.
It seems there are some accomplices at the monet for example one of felons tochizawa let a accomplice use soporific for settling me on the system of this torture.
And every criminals have know that I Masamichi Kakino is not an accomplice even criminals have been falling me a serious trick about that.
Even as this system of this torture against me criminals have been using can show the proof of that I Masamichi kakino am not an accomplice.
SOS


Masamichi Kakino
Tyuuouku Minami11zyou Nishi8tyoume 2-43-603,Sapporo,Hokkaido,Japan
(Twitter)[MasamichiKakino]
(Youtube)MasamichiKakino

545垣野 正通2011/01/13(木) 20:00:200
Kim Ichon is a man who has gone in and out the company Samsung as a member of special project team and he has talked about this torture project to people at Samsung about accessing human's brain,
about experiment dogs and so on for satisfying himself.
And he has wanked to watch inside brain of 30000 victims from S.Korea as like he has wanked at the main scene of this crisis Chongryon in Japan for watching inside brain of me.
They've said that? this is the reason why there are more women victims that men's victims.
Investigate it.
Call Samsung right now.

Kim Myonghi has also tortured a S>Korean women for wanking for a month alone at the scene of this crisis in S.Korea, and finally? he has murdered her by stopping her breathe compulsory for wanking at there
Just investigate it.

The president of China Hu Jintao has been likely to watch the scene of sexal scene of me and Shoichi Nakagwa before he has been conspired with felons to murder Shoichi Nakagawa and
before he has watched the moment of murder Shoichi Nakagawa from his home with his family it seems.
.
Because the president of China Hu Jintao has accessed to watch at the scene of that sexual scene of me and Shoichi Nakagawa and any other 30000 victims from S.Korea..
It's the fact.
Just investigate it.

For a while the president of China Hu Jintao has enjoyed to watch sexal scene of Shoichi Nakagawa
 with his family Liu Yongqing and Hu Haifeng and Hu Hsiao-Hwa for pissing one of Japanese Shoichi Nakagwa off
before they've watched the moment of the murder Shoichi Nakagawa by one PC as only 1 PC setteled in his home.

Masamichi Kakino
Tyuuouku Minami11zyou Nishi8tyoume 2-43-603,Sapporo,Hokkaido,Japan
(Twitter)(MasamichiKakino)
(Youtube)MasamichiKakino

546名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/13(木) 22:49:210
>>538
>それとは別である
何がそれとは別なのさ?
>この趣旨の違いを指摘していなければ
主語を変えれば自動的に趣旨は変わるよ
>もっとも、>>511の質問の趣旨としては前者で充分なのだから
>>511の趣旨は後者すなわち「>>475の趣旨は『Xは間接受身とは別だ』ということだから,間接受身なら言えるとした>>478の解釈はあり得ない」ということだよね?
だけど,>>475の趣旨は正しくは「間接受身は直接受身とは別であって,言える」ということなんだよ
>>475の「後に見る間接受身は別である」は,「後に見る間接受身はそれとは別である」と補うことができ,その場合の「それ」とは,直接受身としての>>475の例文(15)のような受身表現を指すことになる

547名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 01:36:480
>だけど,>>475の趣旨は正しくは「間接受身は直接受身とは別であって,言える」ということなんだよ

結局のところ、寝取られ妄想さんは

>   (15)*花子ガ太郎ニ結婚サレタ
> のような受身表現はできない。(後に見る間接受身は別である。)

を、 

>「花子が太郎に結婚された」は,真の非文ではない(間接受身なら言える)

と要約できると早合点して、だから論拠に引用したわけだな。

しかし比べてみるとわかるように、本文の趣旨が逆で、前者は、表現はできない(非文)としていて、
括弧内で後に見る間接受身(の例)は別である。と念を押している。

つまり、後者の「真の非文ではない」の論拠が、前者にはない(そもそも明らかに否定されている)。

よってこれは、
>単に意味を誤解するかもしれないだけの文には付かない
という仮定への反例にはならず、誤解すれば*が付く論拠とはならない。

548名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 13:29:530
>>547
>結局のところ、寝取られ妄想さんは
女が男(夫,恋人)を寝取られたって言うかな?
>括弧内で後に見る間接受身(の例)は別である。と念を押している。
間接受身の場合は*が付かないと念を押している
>つまり、後者の「真の非文ではない」の論拠が、前者にはない(そもそも明らかに否定されている)。
明らかに肯定されている。真の非文なら常に*が付くから,括弧書きは要らない

549名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 13:36:090
「花子ガ太郎ニ結婚サレタ」
文脈なしだと、
「太郎が誰か(花子含む)と結婚したことによって、花子が被害を受けた」
ぐらいしかわからないんじゃないのか。

550名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 13:52:430
>>549
>「太郎が誰か(花子含む)と結婚したことによって、花子が被害を受けた」
>ぐらいしかわからないんじゃないのか。
それはとりあえずあなたの判定でしょ
寺村氏は花子は含まないと考えたから(ぼくもそう思う),直接受身に*を付けたんだよ
つまり,言語学者は>>399の言うような仕事はしてないってこと

551名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 13:52:570
誰が結婚されたんですか?

552名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 14:00:440
非文が表現として解釈できたら非文の判定自体が間違いだ。
つまり、非文と表現の判定は両立しない。

553名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 14:12:390
うん。寺村がおかしな所で*を使うからグッチーが活躍できるのだ。

554名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 17:23:380
おかしな所というか、(15)は非文で間接受身ではないと言っているだけだろ?
結局、AがBにCされた。に当てはまる文の事を被害だの受身だの適当に呼んでるだけじゃないか?
Cが結婚ではなく、被害(強姦)とか受身(求婚)であれば言えるだろこれ。

555名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 17:42:080
>>552
言語学者が「非文法的」と判定するもののなかには,全くわけのわからない語列もあるだろうけど
多くは,話し手の意図はわかるが,それを言いたいんならその表現はおかしいよ,というものじゃないの?

556名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 17:58:270
意図がわかったとしてもそれは手がかりと反応を元にした推理や妄想とか勘の類であって、
文章表現からわかったとは言えない。

557名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 20:19:420
問題を抱えた文の意図がわかったのが,表現からなのか,推理によるのかなんて,区別できないでしょう?

558名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/14(金) 20:47:370
超能力なのか、手品なのか、区別できない場合。

・これは超能力だと言える。
・これは手品以外ありえないと言える。
・これはわからないとしか言えない。

あなたはどれ?

559垣野 正通2011/01/14(金) 23:45:310
About the cases of rapes and murders of the president of China Hu Jintao
 there is a person as one of felons named Son Tehaji named by themselves who has attended on Ai Iijima and who has been ordered to murder Ai Iijima by the president of China Hu Jintao.
And Son Tehaji named by themselves has been also setteled on this system of torture and there is a critical proof of that, even there are proofs of that exchanges of mailing
 about coversations of the case of murder Ai Iijima
 and exchanges between the president of China Hu Jintao and Ai Iijima of account of bank of chogin.
And there is a person who has murdered a S.Korean woman who had been raped by the predientf of China Hu Jintao
 and had been murdered by him ordered by the president of China Hu Jintao and the president of S.Korea Lee Myung-Bak.
And now 23:09,14,Jan,2011 the president of China Hu Jintao with Chinese Communist Party and the S.Korean project team and president of S.Korea Lee Myung-bak with S.Korean government
 and the leader of N.Korea Kim Jong-il and his son Kim Jong-un with the Workers' Party of Korea and Chongryon in Japan and Mindan in Japan
 have been trying to murder me while all of them have been threating me, and attempting to murder me, and have been falling me serious tricks for punish me with my family,
 and have been committing several kinds of crimes as serious torture and serious Witch-Hunting.
To the world SOS.

Masamichi Kakino
Tyuuouku Minami11zyou Nishi8tyoume 2-43-603,Sapporo,Hokkaido,Japan
(Youtube)MasamichiKakino

560名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/17(月) 19:11:230
漸く飽きたかw

561名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/18(火) 08:03:180
>>548
>間接受身の場合は*が付かないと念を押している
「間接受身の場合は*が付かないとことわっている」と言うべきだった
誰も突っ込まないけど訂正
花子が太郎の娘で,太郎の遺産相続人は花子しかいないはずだったのに,太郎が誰かと結婚した,というときに
「花子が太郎に結婚された」
と言えるか考えてみた。小説などで,「花子」と「太郎」との関係が規定されている場合,どうだろうか
しかし,間接受身を使うということは,迷惑を被った花子の立場から描くということだから,やっぱり
「花子が父の太郎に結婚された」「花子が父親に結婚された」
などと言うのが自然だと思う
その文自体が壊れているのを「非文法的」として*を付け,文自体は壊れていないが,ある文脈の中でおかしいのを「不適格」として#を付ける,ということをやる言語学者もいるようだ
ただ,寺村氏の時代には区別しない人も多かった
非文でも不適格でも誤用には変わりない

562名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/18(火) 14:07:470
著者の都合により非文としたいときは*でなく#を使えと言うのね

563名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/19(水) 18:59:58O
結局,全部著者都合だよ
大多数の人の判定と一致しなければ,この著者は語感がおかしくてダメだと言われるだろうね

564名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/30(日) 20:27:050
編集者が著者に無断で直すのは著作権侵害で不法行為だが、著者には直されずに出版に値する原稿を提出する義務がある。
出版に値するかどうかを決める権限は編集者にある。だから、著者が直さなければ出版しないと編集者が言うのは不法行為ではない。

565名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/30(日) 23:15:220
>>568
独占契約を結んでおいて、難癖つけて金を払わないって話?

566名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/30(日) 23:37:080
編集者には書き手を育てなければという使命感がある。だから、納得できるまで著者に書き直しを求める。
あるいは、適当なところであきらめてそのまま出版する。当然原稿料もちゃんと支払う。
しかし、その著者は自分の見込み違いだった、実力なしということで、 2 度と仕事を頼まない。
プロの作家や学者にダメ出しを重ねることはあるが、編集者が勝手に直すことは絶対にしない。
他方、ゴーストに書かせているタレントや評論家の原稿は、編集者が直すこともある。
当人たちはプロとしての自覚がないので、誰 1 人文句を言って来ない。

567名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/30(日) 23:48:420
やり直しを求めるのと修正点を指示するのは違うよね。

568名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 00:01:470
あまり違わない。
論理的な文章の場合は、普通は○○ではなく△△と言いますがとか、ここは文がねじれています、「……」のようにしてはどうですかとか、代案を示すこともある。
小説などは難しい。この箇所の趣旨・意図はかくかくしかじかですか、もしそうなら印象が弱いのでもっと濃密に、違うなら誤解を招くので別の表現に、といった感じになる。

569名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 00:05:230
>>572
ここわかんないから書きなおしたほうがいいと言うのと、これは間違いだからこう直せというのがあまり違わないってこと?

570名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 02:12:190
(アンカーが変だけど) 違わない。どう直せばいいか編集者にわかっている場合と、編集者にもわからない (内容がわかりにくいことはわかる) 場合とがあるだけ。
作家・学者先生を説得して直させるのが編集者の仕事だ。
彼らは想像力・思考力は並外れているが、日本語の表現が完全なわけではない。

571名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 02:51:290
同じことがわからないのに、何故違わないと言えるんだ?

572名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 09:27:340
>>571
> 同じことがわからないのに
「同じであることが……」の誤りだろう。
編集者は最初の読者として、納得できる文章にしてもらえればいいわけだから、その点は、直し方がわかっていてもわからなくても全く同じ。
著者が編集者を信頼していれば、修正要求にはたいてい応じる。
内容がわかりにくかった場合、編集者が何となく予想していたのと大きく違う、すばらしい書き直しを著者がして来ることがあって、そういうときは、流石だ、この本は売らねばと思う。

573名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 10:45:550
>「同じであることが……」の誤りだろう。
その表現と等価であることがわかるのであれば、誤りではないことになる。

574名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 13:36:29O
>>573 実際には誤りと見なされ、修正が求められる。
こんなつまらないことに抵抗する著者はいないと思うが、わかるんだからいいだろうと言われたら、「事柄」「事態」「出来事」などと言い換えられない「こと」の前で「同じ-」は使えず、「同じである-」「同じだという-」などが正しいと説明する。

575名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 13:54:500
誤りであるとは本人が認めない限りわからないので誤りだとするのは誤りである。

576名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 16:22:460
表現されれば本人の手を離れるので、本人の意図と関わりなく解釈され、解釈された内容に表現が合わなければ、誤りと見なされる。
もっとも、編集者は一方では著者本人のことをよく知っており、一方では 1 読者の立場にも立てる。
実績のある編集者に従うのが著者にとっていちばんいい。

577名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 19:35:290
意図が不明なのだから、誤りと言うことはできない。
解釈通りの意図である可能性を否定することは誤りだ。

578名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 20:00:200
>>577
> 解釈通りの意図である可能性を否定することは誤りだ。
「解釈通りの意図でない可能性を…」の誤りだろう。
出版されてしまうと、著者は解釈に対する抗弁権を一切もたない。
解釈どおりの意図でない可能性は、否定はされないが (できないので)、無視される。それでよい。

579名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 20:05:570
解釈通りの意図であれば誤りではないから、誤りだと言う人の説明は誤りである。

580名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 20:13:380
著者の意図どおりの解釈を導く表現がなされていなければ、誤りである。
つまり、表現に誤りがあっても著者の意図を解釈できる人でなければ、編集作業はできない。

581名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/31(月) 20:18:350
表現を正しく解釈できるなら、その表現は誤りとはいえない。

582名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 03:30:490
>>581 偶然正しく解釈されただけであって、そうならなかった可能性も十分あった。ex. >>571>>577
常に正しく解釈されるように表現を直すのが、編集者の仕事といえる。
これで伝わらなかったら読み手の方に問題があると、自信を持って言えなければならない。

583名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 03:41:130
つまり、誤りだという表現は、常に正しく解釈されないので表現を直すべきだね。

584名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 04:01:170
>>583 読み手の方に問題があると自信を持って言えるので、直す必要はない。

585名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 04:07:140
出版する気がある訳?

586名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 04:10:350
>>585 出版する気はないが、匿名であれネットで全世界に向けて発信する以上、出版するのと同じ気持ちで書いている。
少なくとも私はね。

587名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 04:12:420
編集者も査読者も居ないんだから一体何の話をしていた訳?

588名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 04:28:150
>>587 編集者や査読者が居るつもりでなければ、誤用とか正しいとかいう概念はおそらくない。
しかし、出版する気がないなら「誤用」など存在しないと主張しても、誰も納得しないだろう。
つまり、表現するということは、その時点で相手のチェックを受ける覚悟があるということなのだ。
正常な日本語の読み手は、>>571>>577 には誤りがあると判断するか、意味不明として解釈を放棄する。

589名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 04:35:360
書き手 あれがクニマスだというのは間違いだ。
編集者 間違いだとは言えない、そこはわからないとか断定はできないと書くべきだ。

こういうことだろ?

590名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 05:24:340
>>589 語法の誤りはない。
書き手が間違いだとする根拠をもっていて、編集者が読んで納得すれば、そのままでよい。

591名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 06:37:100
納得できれば誤用なんて言わないだろ?

592名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 06:58:580
>>591 しつこい。
編集者が、自分でなければ書き手の意図がわからない人がいるだろうと思ったら、誤用なのだ。
表現することは、相手に意図を伝えようとすることだから、自動的に相手の「査読」を受ける。
そういうことを意識しないのは子供の間だけ。

593名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 07:05:150
正常な日本語の読み手は、>>588>>592には誤りがあると判断するか、
意味不明として解釈を放棄する。

つまり自動的に相手の「査読」を受けない。

594名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 08:38:420
>>593 どういう誤りがあるのか絶対に指摘できないし、意味がわからないのは >>593 だけ。
つまり全く「正常」ではない。
「誤用」というものは存在しない、あるいは、話者の意図が聞き手にわからない表現のみを誤用とするという考え方は、異常である。

595名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 14:30:000
>>588の説明によればそれが正常だろう。
「意味不明として解釈を放棄する」のと「誤りがあると判断する」のは両立しないからこそ併記されている。
つまり、意味不明な表現の誤りを指摘できることが異常である。

問題は、矛盾があるだけのことを誤りがあると表現していると解釈できる点にある。

596名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 16:03:300
>>595
> 「意味不明として解釈を放棄する」のと「誤りがあると判断する」のは両立しないからこそ併記されている。
>>571>>577 については、誤りがあると判断し、誤りを指摘できれば意味がわかり、誤りがないという前提を動かさなければ、意味がわからない。
誤りがあるかどうかと、意味・意図がわかるかどうかとは、互いに独立している。

597名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 16:42:360
矛盾があるから意味がわからない人がいる。
しかし、誤りがあれば矛盾が成立しない。

598名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 17:11:520
>>597 誤りがあるからこそ、誤りがないものとして読んだとき (普通の読者の読み方)、矛盾が生じる。
もともと誤りがなければ、矛盾は生じない。
(意図自体が矛盾している場合は別だが)

599名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 17:46:590
誤りがあると仮定していたら読み手に矛盾は生じない。
つまり、矛盾を指摘して本人が認めるまでは誤りはない。

600名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 19:24:22O
>>599 「つまり」が役割を果たしていない。
誤りがないと仮定すれば矛盾が生じ、誤りがあると仮定して具体的に誤りを正したとき矛盾が消えるなら、書いた本人と無関係に誤りがある。

601名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 19:39:570
具体的に、矛と盾のどっちが誤りか、言っている本人に聞いてみないとわからないし、本人も多分知らないだろう。
わかったら矛盾ではない。

602名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 22:04:120
>>601
> 本人も多分知らないだろう。
つまり趣旨に矛盾があり、読むに値しない、どだい意味不明ということだなw
>>571 は、「同じこと」すなわち「同じ事柄」とは何のことかわからないので意味不明。
>>577 は、だれも「解釈通りの意図である可能性を否定」していないから、「誤りだ」と言われても意味不明。

603名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/02(水) 00:17:300
矛盾がある表現の方が面白いから読む価値があるだろう。
日本人じゃないならわからないかもしれないけどさ。
っていうか意味不明と言ってるんだからわからないことはわかるんだよな。

604名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/03(木) 12:24:44O
>>603が朝鮮人じゃないのかW

605名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/03(木) 19:11:450
ネイティブじゃない習得者は、自信がある程、自分にわからない表現を認めたくないんだよな。
たとえば日本人が英語でわからない表現があれば、それは自分の語学力が足らないことになる訳で。

だから教わらなかった表現はわからないと素直に言えば角が立たないのに、あえて相手を間違いだと言ったりするんだろう。
それでとっちめられてもここは匿名だからそれ以上の損害はないし、自分が納得できるように解説してもらえれば儲けもの。

というか、2chで素直にわからないなんて言ったらバカにされて、意地悪されるだけで教えてもらえなかったのかもね。
間違いだと言い切れば、それが確信犯でもわからない奴にはわからないから、間違いがわかる凄い奴だと錯覚させる。

606名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 01:39:130
1600レスにおよぶ議論の末
スレタイの問いへの答えはどうなったのか
議論に参加していた各人のこれまでのまとめを報告してください

607名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 01:56:220
>>606
「ひく」を使うか「おす」を使うかは、現状では伝統的な「ひく」が優勢。
しかし「おす」を使う人もそれなりにおり、それに対する肯定意見も否定意見も
互いに相手を納得させるだけの決定的なものは未だに出ていない。

まあこれが生きた言語というものの最前線の一つなのだろう。

608名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 08:17:380
>>606 「押す」を使う人もいるらしいことは認められるが、割合が小さすぎて、誤用の域を出ない。
編集や校正をくぐり抜けて出版物や放送原稿に残った「押す」の例は、まだ報告されていない。

609名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 13:34:570
スレタイの問いに「どちらが誤用か」などという文はない。
スレタイの質問文だけでは質問者の意図はわからず答えることはできない。
というのが唯一できるまともな答え。

610名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 14:19:48O
「引くもの? 押すもの?」から「どちらが正しいのか」という問いだと解釈することは無理ではない。

611名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 15:29:200
「どちらが正しいのか」という問いだと解釈したのなら
「言語学ではどちらが正しいのかを決定しない」と答えるのがまともな人。
「あなたは、もしくはあなたの地域ではどちらを言うか」という
言語学的なリサーチを目的としたアンケートという解釈だってできる。
むしろそちらのほうが言語学的だ。

612名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 16:43:540
まあアンケートだったとしたら、2ch でやるのは明らかに間違ってるけどなw

613名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 16:45:530
> 「言語学ではどちらが正しいのかを決定しない」と答えるのがまともな人。
「まともでない」言語学者がウヨウヨ、 * を付けまくってるから。
OK?

614名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 17:35:550
# を付ければいいんだっけ?

615名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 17:48:560
# でも同じことだよ。正しくないと言ってることに変わりない。
それとも、「リヤカーを押す」というフレーズ自体は日本語として壊れていない、という答が得られれば十分なのか?

616名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/07(月) 22:48:010
>>608
割合が小さい、単なる少数という意味しかない場合に、これを誤用と表現されたものが編集をくぐり抜けて出版されたという例は、まだ報告されていない。

617名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/08(火) 03:15:33O
言語的に言えば、
rearなのに押すとは此れ如何に
と言った所ではないか?

618名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/08(火) 03:32:550
リアに車があるんだろ?

619名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/08(火) 11:45:20O
>>618
そう。
だから状況的には“押す”事がメインで使われるのは不自然。

620名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/08(火) 21:04:410
>>619
後部に車輪があるだけで、なんで前部を押すのが不自然になるんだ?

621名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/09(水) 00:05:37O
>>620
は??
どうした??

マジか(笑)

622名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/09(水) 00:16:410
後部に車輪があるから前部に握り棒があって、それを中から押してるんだって説明じゃなかったか?

623名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/09(水) 11:31:450
リヤのつかない人力車ならどうなるの。
それに名前からどう行動すべきか決めるなら
靴下は靴を履いてその上から履かないと不自然てことになるな。
いやまてよ、そうしても靴下の一部は靴の上や横にあるな。
それに普通の履き方でも靴の甲の部分の下にはあるから靴下という名前の通りで不自然じゃないのか。
だったらリヤカーの取っ手の部分は押しているから、普通の操作で押すと言うのも問題ないってことになるな。
どちらの名称も一部に関する状態しか言及してないから。
靴下を本当に名前通りの状態下に置くなら、靴を履いて靴下全体を踏んでいないとだめだな。

624名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/09(水) 15:13:18O
後ろが重ければ「引く」「引きずる」だ
中に入ってようと前にハンドルがあろうと関係ないだろ

625名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/09(水) 16:19:41O
>>622
リヤカーはサイドカーに倣ってつけた名前。
それならサイドカーは『横に車輪がある車』という馬鹿げた解釈になる。

リヤカーは『後ろに位置する車』の意味。
人や自転車等で“牽引する”物。



リヤカーを引いてた人を手助けして、後ろから押してあげた
というような状況じゃない限り、押すのは不自然だろ。
>>1のように聞かれれば、何の迷いもなく『引く物』と答えて間違いはない。

626名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/09(水) 17:49:530
久しぶりにあがってると思ったら、グッチーが自演前の口調にしれっと戻っててわろたw

627名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/09(水) 19:39:380
>>625
横に車輪があるのは事実じゃないか?

別に解釈はいくつあってもいいけど、倣ってつけたとか由来がそうだというなら文献出してくれないか?

628名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/09(水) 20:50:52O
>>627
つ語源由来辞典

それに対して疑問が残るなら、語源由来辞典を作成した人に質問してくれ

629名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/09(水) 23:25:570
>>628
由来辞典ならなおさら拠典が載っていなきゃおかしいだろ。

630名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 00:33:23O
>>616
> これを誤用と表現されたものが
「これを誤用と表現したものが」の誤り。
そんなあたりまえのことをストレートに述べても意味がない。
http://clsl.hi.h.kyoto-u.ac.jp/~kkuroda/papers/kuroda-terasaki-nlp16-paper.pdf
http://yoshikawacademia.com/papers/jass26.pdf
これらの論文からは、使用者が圧倒的少数でかつ社会的有力者でもない場合は「誤用」だという趣旨が読み取れる。

631名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 01:01:070
読み取るのはあなただからどうでもいいよ。
どう書いてあるかを示しててよ。

632名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 01:20:13O
直に読めばいい。

633名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 02:35:230
そんなあたりまえのことをストレートに述べても意味がない。

正確に読み取った自信がないから示さないのかな?

634名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 02:37:32O
>>629
だからそれを直接当人に言ってくださいな。
ただ、あの内容の何を疑うか疑問だが。

635名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 02:43:000
>>634
サイドカーから派生したというのは未確認。
確認できるなら命名者が居ることになる。

636名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 03:19:02O
>>633 十分意味がある。自分で読んだ方が早い。
長くもないし、難解でもない。
直に読んでわからなければ、説明されてもわからないだろう。

637名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 03:48:110
屏風の虎は出せないって話?

638名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 04:15:17O
もうそこに虎がいるじゃないか。

639名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 04:21:520
2chから虎が出てくる訳がないじゃないか。
そうか、虎が居るのは2chの外部ってことか。

640名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 10:46:22O
>>635
サイドカーのように、横に最初はつけてた、
ってのは理解できる?
まぁ、その事実がないとあの辞典には載らないんだが。


何度も言うが、疑問が残るなら、直接向こうに問い合わせて下さい。
貴方が知りたいんでしょ?

641名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 12:43:45O
>>635
リヤカーを発明したのが日本人で、命名したのも日本人
日本人が付けた和製英語
しかし発明者は不明
リヤカーを多く製造してたのは東京、秋葉原
町の発明家がサイドカーの便利さに触発され、大八車の要素も取り入れて作ったのが自然と広がった
サイドカーのようにしては運転しにくいから、サイドではなくリヤに取り付けたためリヤカーと命名

と、調べた限りここまでだな
辞典やリヤカー博物館とか色々見たが
違うと思うならその違うと思う根拠と資料を出してくれ
根拠は100%はっきりしないから
じゃ駄目だぞ
それを覆す位の根拠とソースを持ってきてから、この説を否定してくれ

642名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 13:45:430
>サイドカーのように、横に最初はつけてた、
意味不明、サイドカーって言われても普通ハーレーみたいなバイクしか想像できないと思う。
アレを後ろにつけたって所謂リアカーとは別物に思える。

643名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 14:02:49O
最初は人が引くためのものではなく、単車や自転車で牽引するためのものだった。人が枠の中に入ることはもともと想定されていなかった。

644名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 14:21:190
じゃあ単なる同名の別物だね。
そうじゃないとすれば、横に付いていたものなら自転車と同じで押せるものということになる。

645名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 15:33:360
曖昧でなく、よりわかりやすくいうなら、
どのあたりに視点を持っていきたいかによって、
「リヤカーを引く」か、「リヤカーのハンドルを押す」のどちらかになるが、
「リヤカーを押す」という表現で、「リヤカーのハンドルを押す」、
延いては「通常の操作方法である、ハンドルを内側から押してリヤカーを移動させること」の意味を
文脈に頼る形で曖昧に表すことに、さほど不自然さを感じない人もいることは想像できる。
「エプロンの腰紐を結んで」と言いたいときでも「エプロン結んで」と曖昧に言う人は、ちらほら見つかる。
その表現を「エプロン全体をひも状に絞って結ぶこと」を意味しない限り
一般に誤用と言うのか、のような前提定義の曖昧な問題は、私のあずかり知るところではないけど。

646名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 17:49:20O
「リヤカーのハンドルを押す」=「リヤカーを引く」、しかるに「エプロンの腰紐を結ぶ」には言い換えが存在しない。
「リヤカーのハンドルを押す」:「リヤカーを押す」=「エプロンの腰紐を結ぶ」:「エプロンを結ぶ」という比例式は不成立。

647名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/10(木) 22:06:290
「エプロンの紐を結ぶ」の言い換えは「エプロンを着る」。
「エプロンの紐を解く」の言い換えは「エプロンを脱ぐ」。

当然「リアカーのハンドルを推す」の言い換えが「リアカーを牽く」でもおかしくはない。

648名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 00:23:54O
>>642
リヤカーを発明した人が、そんな想像力しかない人ではなかったって事が分かったね^^
あと、何度も言うけど不明な点は語源由来辞典の製作者に問い合わせてね。
その位出来る能力はあるよね?

649名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 00:29:53O
>>643
まぁ、でも大八車の要素を取り入れた事から、大八車のように使うという発想になるのも自然だよね。
発明とは得てしてそういうもの。

650名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 00:42:29O
リヤカーの発明者

静岡県富士市
望月虎一


ソースもしっかりしてきたので、そろそろサイドカーに倣った事に対して文句ある馬鹿はいなくなるだろう

651名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 01:04:110
いや、別に興味もないけど、このスレ内だけで異論が無くなれば満足なのかよ。

まあサイドカーに倣えば押すもので解決だけど。

652名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 08:55:50O
サイドカーは押すとも引くとも言わない
「後ろにつき従わせる」という意味の「引く」を使用語彙に持っていない人が出て来て、「リヤカー/人力車を押す」と言うようになったのだろう
「牛馬/舟/橇/犂を引く」場面は確かに減った。トレーラーや列車なら「牽引する」と言うことが多い

653名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 11:00:23O
>>647
> 「エプロンを着る」「エプロンを脱ぐ」
腰から下だけを覆うものについて、「着る」とは言わないだろう。「脱ぐ」は「?」
関西の人は帽子・マフラー・手袋などを「着る」と言うことがあるから、前掛けも「着る」かもしれないが

654名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 14:02:020
>>652
サイドカーを押すには二輪車本体の横に付いてハンドル握って押すしかない。
つまりハンドルが本体だ

>>653
ベベは着るで前掛けは付ける。
結局、脱ぐでも取るでも外すでも意味はわかるわけで、語感の問題だな。
腰から下とか変な限定は要らん。

655名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 15:06:200
理想教育がよい

656名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 15:51:160
エプロン脱ぐも着るも言うだろ。
自らは言わないまでも、聞いて不自然だと感じる人は少なくないと思うがね。
着ける外すのほうがより一般的だという感じはするけど。

657名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 17:44:540
ウヱブ上での會話だつて「書く」「喋る」「話す」等普通に使はれるのだから、細かい事は氣にするな。

658名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 18:43:52O
胸まで覆う (頭からかぶってつける) エプロンは「着る」「脱ぐ」でもよいが、「エプロンを結ぶ」が「エプロンの紐を結ぶ」の代わりになりうるエプロンは、前掛け型だと思う。

659名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 18:54:58O
新明解国語辞典より


お・す【押す】
抗し難い・力(勢い)で、じわじわと対象を向こうへ・動かす(動かそうとする)

ひ・く【引く】
(その物の一端を掴んで)自分の手元へ近付ける。
肢きずりながら(持ち)進む。

けんいん【牽引】
引っ張・る(って自分の方へ引き寄せる)事。


つまり押す場合は押す物がその“対象”となるわけだ。
リヤカーの前から出ている棒なりハンドル(と呼ぶのか?)を握り押した、というのはリヤカーという“対象自体”を押している訳じゃない。
そしてここで疑問だが、押す方がしっくりくるという人は、
例えばリヤカーの前部分に二人の人が横に並んで入り、お互い自分の脇にある棒を掴んでリヤカーを動かした場合、
それは果たして“リヤカーを押す”事になるのだろうか?

ハンドルのどの部分を握り進もうが、リヤカーを引く、牽引する、とした方が不自然ではないと解釈出来るね。

660名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 19:03:040
單に移動させる物體の前にゐるか後にゐるかの問題だらう。

661名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 19:16:12O
予想される屁理屈
・リヤカーの中にいる。前にも後ろにもリヤカーがある
・リヤカーのハンドルもリヤカーである。「リヤカーに触るな」に対して「ハンドルに触っただけだ」は通らない。
・リヤカーからハンドルを取り去ったら車輪の付いた箱にすぎず、もはやリヤカーではない

662名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 20:08:280
自転車を押せない人が居るらしいな。

663名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 21:22:280
>>662
自轉車は、物の中央に於て動かす物だから、後方の荷臺を「牽く」リアカーとは全然意味が違ふ。

664名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 21:36:580
サイドカーの話で良かったんじゃないのか?

665名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 21:37:40O
>>662 自転車は大部分が足より前にある。やっぱり「押す」のほうがいい
ただ、手よりは後ろに来るから微妙であることも確かで、方言によっては「引く」と言うらしい

666名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/11(金) 22:20:170
普通ハンドルは前輪の上にあると思うんだけど、よっぽど手が長いのだろうか?

667名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 00:27:04O
直進し易いように、フロントフォークが後方に傾いている (キャスター角)
押すときは前傾姿勢になる。自転車の全長の 2/3 ぐらいが足より前に出る

668名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 06:43:450
>>658
一般の言語感覚とは違っていると思う。
洋風の胸まで覆うものであろうと、首を通したあとに腰紐を結んでほしいとき
エプロン結んで、と言う人は多いはず。少なくとも違和感がある人はいないと思う。
検索でも和風の前掛けの例は見つからなかった。あるかも知れないけど
結局どちらのエプロンでも、一般では言われているということになる思う。

と、>>656の訂正、文脈で察してくれたとは思うけど「少なくない」→「少ない」

669名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 07:50:57O
>>668
> 洋風の胸まで覆うものであろうと、首を通したあとに腰紐を結んでほしいとき
> エプロン結んで、と言う人は多いはず。
それは可能だが、たいてい自分で結ぶから多くはない
さらに、その場合は「エプロンの紐を結ぶ」=「エプロンを着る」とはならず、「リヤカーのハンドルを押す」=「リヤカーを引く」とは無関係

> 検索でも和風の前掛けの例は見つからなかった。
どんな検索をしたのか不明

670名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 08:06:560
>>667
そんな前輪が突き出てたらリーゼントのニーチャンが乗ってそうな単車になっちゃうんじゃないか?

671名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 08:16:53O
>>663
> 後方の荷臺を「牽く」
こういう「ひく」の用法をもっていない、あるいは「引く」と書いてあるとその用法を思いつかない話者がいるのだと思う

|\
|  ●

彼らは、上のような形状の大きな物体 (●が重い) の縦棒を押して左方へ動かす場合も、全体を「押す」と言うようだ。私なら、キャスター等がついていれば「引く」、そうでなければ「引きずる」と言うだろう。

672名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 08:36:560
車が付いてれば引きずらないから押しているだけだ。

673名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 08:45:31O
>>670 ほとんどの自転車がそうなっている。でないとふらふらして乗りにくい

674名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 08:52:490
>こういう「ひく」の用法をもっていない、あるいは「引く」と書いてあるとその用法を思いつかない話者がいるのだと思う
思いついたって確信がなければ、間違いなく言える方になってしまうでしょうね。
引くという漢字だと、ヒモ状のモノが出てこなければ使いにくい。

新語を聞いて、使いたいけと使い方間違えてたら恥ずかしいから二の足を踏むのと同様。

675名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 08:56:330
>>673
1/3位なら傾いてると思えるでしょう。 でもその逆はいくらなんても。

676名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 11:06:58O
漢字の訓は本来大雑把で自由なものだ。
福沢諭吉が人力車夫のことを「車挽」と書いているのを、grind することだと言い張る者がいて滑稽だった
自転車の前から 1/3 辺りに足が来るようにして押して (引いて?) 行くのはかなり難しそうだ

677名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 11:32:080
>>676
そんな英単語は聞かなかったが、車挽が車を転がす人であるのは間違いないだろう。

サドルよりハンドルが後ろに来る自転車なんて見たことないなあ。

678名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 11:40:320
人力車だつて「曵く」なのだから、リアカーを押すとは普通云はない。

679名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 11:45:250
>>678
挽くだか曳くだかハッキリしろよ。 なんだかわからないから押すが無難だと判断するんだろうよ。

680名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 11:58:380
>>679
「挽く」は、切《伐》つたり削つたりする事だ。
鋸《のこぎり》を挽く。
コーヒーを挽く。

681名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 12:05:260
>>680
>>85とかその辺になんかコメントない?

682名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 13:08:13O
>>677 そんな自転車でなくても、こういう姿勢になる
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/lrg/21/00/98/lrg_21009891.jpg
やっぱり「押す」だろう

683名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 13:32:570
だいたい引くだけど、押すって奴もいるで済む話じゃね?
シャッターとかのがアナウンサーがいうにはいいんだろうが
カメラ押してとか、カメラ撮ってって奴もいるし
リモコンのが普通だろうが、チャンネル取ってとかいう奴もいたし。

684名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 16:43:37O
>>683 スレタイはそういう答を求める意図ではないだろう
「シャッターを押す? カメラを押す?」
「写真を撮る? カメラを撮る?」
「リモコンを取る? チャンネルを取る?」
こんな問いは最初から成り立たない

685名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 17:58:310
結論、通じりゃなんでもいい。
誤解するというグッチーには言っちゃダメ。

686名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 19:10:350
引く力が位置による重力だとすれば、押す力というのは接触面による圧力ということになる。
つまり重心がどうとかそういう認識での使い分けだとすれば、そもそも押すと引くは対称の存在でないから排他関係にならない筈なんだよな。

687名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 20:34:26O
何か、これがゆとり教育の弊害ってやつか、
と思える発言がちらほら

688名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/12(土) 21:30:210
ケセン語が認められるなら、グッチー語も認めて良いよな。

689名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/13(日) 00:44:30O
>>686
> つまり重心がどうとかそういう認識での使い分けだとすれば、そもそも押すと引くは対称の存在でないから排他関係にならない筈なんだよな。
もともと移動させるためのものを移動させるときだけ、排他的になる
重心が動かす人より前 (進行方向側) にあるか、後ろ (進行方向に対して反対側) にあるかで、「押す」か「引く」かが決まる
重心が動かす人の真横に近いときは、「押す」とも「引く」とも言えない。cf. サイドカー
シンプルだね

690名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/13(日) 01:23:270
>>689
グッチー語の説明乙。
日本語とはちょっと違うね。

691名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/13(日) 20:45:33O
>>689
押すと引くはそんな単純じゃないけどな(笑)

692名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/13(日) 21:27:19O
単純だよ
「リヤカー/人力車を押す」だけが、単純さからぽつんと離れている

693名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/13(日) 21:59:100
グッチー語の規則ではそうなっているんだろうな。

694名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 00:54:350
率いる=引き率る

軍を後ろに従えて、先陣に立って突撃するなら「引き」率ているけど
どっかと腰をすえて、軍配もって後ろで指揮して高見の見物では
その軍を「引き」率ていないで、「押し」率ている?

695名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 01:14:540
賊をひきいる
賊がおしいる

696名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 08:12:01O
「引く」と「率いる」とは別の語だ。「軍を引く」と言えば「撤退させる」意味になってしまう
人間を移動させるためのものととらえることはできないようだ。例えば荷物を運ばせる場合でも、「*人足を引く」「*奴隷を引く」とは言えない。役畜は「引く」と言うが

697名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 08:30:410
潮がひく

698名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 10:44:22O
>>680 「男たちの挽歌」は?

>>685 通じりゃなんでもいい人は言語学とは無縁だろう

699名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 11:35:310
神はどこまでも私たちを引いてくださいます。

700名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 12:40:450
>>698
「通じりゃなんでもいい」と「言語学とは無縁」の関係は?
そんなんじゃ通じないよ。

701名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 13:02:39O
>>699 外国人の伝導師かな?

>>700 言語学を学べばわかる
(必ず通じなければならないわけでもない)

702名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 13:40:250
>>701
「通じないよ」への返しが、「言語学を学べばわかる」

つまり、グッチー言語学とは、言葉が通じる人には無縁(不要)で、通じない人だけが学ぶべきものらしい。
そういうのってgengo(言語学板)じゃなくてgogagu(外国語板)の管轄じゃない?

703名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 16:36:57O
>>702 意図がわかることと、言語学の概念がわかることを、「言葉が通じる」でごっちゃにしてるだけ
言語学の概念は言語学を学ばなければわからない
言語学という学問は、「できれば教養あるすべての人にわかってもらいたい」といった立場はとっていない

なお、>>701 は「伝道師」の誤りだった。訂正

704名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/14(月) 21:14:210
そういう働きをしているのが日本語(自然言語)であって、グッチーは外国語(計画言語)として考えているから思い違いばかりするんだろうな。

705名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/15(火) 07:47:09O
>>704
> そういう働きをしているのが日本語(自然言語)であって
どういう働きか全く不明

706名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/15(火) 10:05:300
言語の働きは、意図が伝わること。
日本語の「言語学」の概念は、その日本語がわかっていればわかる。
グッチー語の「言語学」の概念とは違うようだから、和製英語と同じで通じない。

707名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/15(火) 22:38:50O
>>706 言語学の概念とは言語学で扱う概念のことであり、言語学を学ばなければわからない
非文法的にしても不適格にしても、話者の意図がわかるかどうかとは関係がない
意図はわかる場合の方が多いだろう。もちろん意図さえわからない場合もある
文法的かつ適格だが話者の意図がわからないという場合もある
「言語学」という語の意味は問題になっていない。そんな「 」は付いていない

708名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/15(火) 23:01:280
誰かが言ったAという語がAを表していない状態を誤用と言うんだとすれば、
Aがわかっていない人がAという語を使えば誤用だろう。
Aが言語学である時以外でこれが成立するのがグッチー語らしいな。

709名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/20(日) 22:53:28.690
「一六歳で家出、最初にありついた仕事は鉄道工事人夫であり、土石を積んだリヤカーを日がな押すだけの下積みの力仕事であったという」
(渡辺利夫『韓国―ヴェンチャー・キャピタリズム』1986)
いわゆるネコ車の間違いでなければ、これが文献初出ではないかな。

710名無し象は鼻がウナギだ!2011/03/08(火) 11:24:03.77P
>>707
だろうね。
三点リーダーの使い所もおかしいし。
高校でレポートとか小論文ぐらい書かされなかったのかな。
学校で習わなくてもビジネス文書の書き方は入社時に叩き込まれるはずなんだが。

711名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/01(水) 08:11:00.280
スレは引き上げるもの? 押し上げるもの?

712名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/08(水) 01:41:29.040
リヤカー? おっぺすもんだぜ昔から


713名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/08(水) 09:15:35.150
>>712
千葉人乙

714名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/20(月) 00:03:54.500
前からは引くもの、後ろからは押すもの じゃないの?

715名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/20(月) 00:27:52.520
中にいるんだって言われるよ

716名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/27(月) 15:00:21.410
中にいるのは乗ってる人でしょう、中間でを荷物支えてるひと
リヤカー横で手をやったり添えてる人、押す引くにはカンケーネーな。

引くか押すは力を出す人の状態。引かないと前に進まないし
坂も上らない、後方を押してあげないと能率あがらないやな。

717名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/27(月) 21:46:51.590
だから、そういう趣旨のことをさんざん言ってきたけど、
リヤカーのハンドルもリヤカーの一部分だから、ハンドルを押している人はリヤカーに囲まれて、リヤカーの内部にいる、
と言って聞かないんだよ。
幾何学だかトポロジーだかに侵されているので治らない。

718名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/27(月) 23:18:23.800
大きな荷物を二人で持つなら前と後ろで向かい合わせだろうけど、
握りが同じ位置にあって力を加える方向が同じなら、力を出す人の状態は後ろでも囲みの中でも一緒だからな。
後が押すなら他でも押すになるだろう。

719名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/27(月) 23:28:54.620
ほらねw
荷物が重くて動かないとき、1 人でもリヤカーの枠から出て後から押すといったことは、しないんだろう。
力を出す人の状態は一緒らしいからw

720名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/27(月) 23:43:52.560
ん? 押すと言えるかという話だろ?

姿勢と動作が一緒なら何が違うんだ?

721名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 00:29:55.370
> 姿勢と動作が一緒なら何が違うんだ?
足にかかる粘着重量。

722名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 00:48:17.730
重量ってことは荷物の重さで言えるか変わってきてしまうというのか?

723名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 00:56:13.570
粘着重量は荷物の重さのみでは決まらない。
同じ重量で同じ出力の原動機を積んだ自動車なら、一般に、前輪駆動より後輪駆動の方が加速はよい。

724名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 05:28:01.100
とりあえず荷物の量を加減したら同じになるんじゃないの?

725名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 07:30:56.75O
荷物の量が同じであるとき、力を出す人の状態が一緒かどうかを問うている。

726名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 07:44:30.620
リアカーが2台あれば済む話じゃないか?

727名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 08:22:14.64O
リヤカーが 1 台で荷物の量が同じであるとき、力を出す人の状態が一緒かどうかを問うている。

前輪駆動車は粘着重量を得るために、前輪より前を長くして、そこに重いエンジンを積もうとするのが普通。デザインを変えると力を出す状態も変わり、うまく加速できない。
理詰めの欧州車は FF だと前オーバーハングが長い。プジョーやアルファロメオは極端で、駐車場でぶつけそうだ。デザイン優先のトヨタ iQ は、リヤカーを引いているのと同じ状態なので、粘着重量が足りず、加速が非常に悪い。

728名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 16:28:35.090
>>720の最後の文の意図はそうじゃないだろ。
答えが一行目の疑問を明らかにしないなら、その違いは思考実験に関係のない違いなので
整えて「一緒」にする必要がある。

それとも別の話をしているのだろうか?

729名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 17:12:51.31O
姿勢と動作が一緒でも、力を出す人の状態が一緒とは限らない。ある状態 (前が重い) を「押す」と言い、他の状態 (後が重い) は「押す」と言わない。

730名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 18:26:25.460
>>729
その理論が正しければ、同じにしたら区別できなくなる筈だから、
2台用意して一緒の状態を作ってみて確かめようじゃないか。

731名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 20:35:38.860
荷物の重さを変えて (前で動かす方を軽くする)、全く同じ力で動かせるようにしても、体感の違いは消えないだろう。
前輪駆動車と後輪駆動車の加速感は、ゼロヨンタイムがぴったり同じだったとしても、乗っていれば違うだろう。
ベンツや BMW、ジャガーなどの上級モデルが後輪駆動をやめないのには理由がある。

732名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 20:53:33.950
目隠しをした人に、周りの気配を感じさせないようにして、ローラーを動かさせる。
最初はローラーが後にあり、次は少し重いローラーが前にある。動かすのに必要な力はほぼ同じ。
違いを体感しない人はいないと思う。「今どうしてますか?」と尋ねたら、前者では「引いている」、
後者では「押している」と答えるだろう。

733名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 22:02:23.260
ローラーじゃ意味がない。重いコンダラじゃあるまいし。
あくまでリアカーと言えるもので実験しようぜ。

734名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/28(火) 23:15:55.950
リヤカーそのものでやったら、もっとよくわかるだろう。
ギシギシしてるし、ゴムタイヤの弾力はあるし、手に伝わる情報が多い。

735名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/29(水) 00:20:54.930
じゃあ遮断すればいい。
目隠しと同じように。

736名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/29(水) 03:27:32.660
鉛で出来た超重い持ち手と、
軽い素材で出来ていて荷物も載っていない超軽い荷台のリアカーなら
リヤカーを押すって言い換えなきゃならないってことになるのか?

737名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/29(水) 05:40:04.540
むしろ、「力を出す人の状態」(>>716)が、普通のリアカーの定位置と変わらなくなったら、
その人がどの位置に居ても押すと言えないってことになるんじゃないのか?

738名無し象は鼻がウナギだ!2011/06/29(水) 09:49:21.42O
>>735 どうやって動かすんだよw

>>736 ほとんど捧げ持っている感じで、何かを引いている感じは薄いだろうね。
腕は疲れるが、まっすぐ進むのは快調だろう。
超フロントヘビーのアウディ TT や VW シロッコといった「FF スポーツ」は、そういう状態だ。

739名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/08(金) 19:00:05.38O
リヤカーなんて好きなように使いなよ〜

歌にもせよあったじゃん
後ろから前からどーぞ♪
後ろから前からどーぞ♪

740名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/10(日) 02:21:22.230
好きなように使ってるよ。前から引き、後ろから押す。

リヤカー相手に野生は目覚めないけど。

741名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/11(月) 08:44:55.190
押しても駄目なら弾いてみな。

742名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/11(月) 10:53:27.90O
動きにくそうな物はまず押してみることになっている。

743井戸魔神F ◆Tny1JrNujM 2011/09/10(土) 08:13:28.990
メイン・・・引く
サブ・・・・押す

744名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/04(水) 18:49:31.150
たばこ1箱700円に値上? 
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。 
「たばこ 通販」とかで検索するとあるある、、、 
送料込みで1箱90円とかの激安サイトもある。" 

745名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/05(木) 13:13:50.790
リアカーは引く、でしょう。
後ろ(リア)に車輪(カー)があるんだから。

746名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/09(月) 01:40:18.330
後ろに車輪があれば引くとは言える。
しかしだからといって押すと言えないとは言えない。

747名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/10(火) 09:05:41.770
要するに、「押し返される」感覚があれば「押す」、「引き戻される」感覚があれば「引く」なんだよ。

748名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/11(水) 07:34:28.830
どういう感覚がその感覚なのかわからん

749名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/11(水) 19:36:03.60O
力仕事をしたことがない証拠だな

750名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/12(木) 01:49:01.080
きちんと説明も出来ないのは頭脳労働をしたことがない証拠か

751名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/13(金) 02:46:44.060
カラダで感じることをコトバで説明するのはどだい無理。
体感を共有する者同士で、「上手い表現だね」などと言い合うことがあるだけ。

752名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/06(日) 17:54:47.010
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
      /   /:::::; -‐''"        `ーノ
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      |   |/ / / /| ,ハノ| /|ノレ,ニ|ル' 
     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
   |      |::::::::::::::::::|` -、:::::::,ヘ ̄|'、  ヒニ二、 \
.   |      /::::::::::::::::::|::::::::\/:::O`、::\   | '、   \
   |      /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'、::::\ノ  ヽ、  |
  |      |:::::/:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'、',::::'、  /:\__/‐、
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753名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/25(水) 02:14:25.910
遅レス御免。でも、リヤカーを「押す」は絶対にあり得ないって?
「リヤカー」を、Googleでウェブ検索するんじゃなくて、画像検索してみなよ?
広く一般に「リヤカー」と呼ばれているものの写真やイラストを見てみると、
引っ張ってるばかりじゃない。少数だけど、押してるケースもあることがわかるよ。
大型のショッピングカートみたいに、荷台の方を前にして押している写真があるでしょ。
引っ張ってるリアカーを、別の別の人が後ろから押してるイラストもあるしね。
「絶対」なんて、気軽に言いきらない方がいいよww。

754名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/25(水) 02:41:08.150
いや、車輪の前でハンドルを押してる状態が問題だから。

755名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/27(金) 21:16:01.190
リアカーだろうが手押し車だろうが、足で地面を後ろに押してるんだよ。その反作用で前に進んでる。

756名無し象は鼻がウナギだ!2013/04/21(日) 11:29:28.36O
八巻正治教育学博士は【好きな人のパンティ】を被ると変態仮面となり、父譲りの慎重さと母譲りのスタイリッシュを武器に悪者を懲らしめ、ピンチの際は仮面姿+キャミソールを身に付ける事で究極の変態パワーを解放するのだ!!

757名無し象は鼻がウナギだ!2014/02/17(月) 09:06:41.92P
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758名無し象は鼻がウナギだ!2014/03/14(金) 17:47:34.040
>>755 前輪駆動車と後輪駆動者の挙動は違う。

759名無し象は鼻がウナギだ!2015/06/30(火) 21:55:38.870
リヤカーを推してみる

760名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/03(金) 09:08:53.640
リヤカーは第一に牽くことを想定してつくってあるもののように見える。

761名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/05(日) 22:23:06.820
リアカーを見たことなさそうなレスばかりだな。
荷台は立方体の上部、後ろの側面だけを取り払ったものなので、まず、後ろから押すのは難しいな。
荷物が満載されていればそれを押すことはできるし、荷台の端を押すこともできるけれど。
後ろの側面がないので、荷台に人間が後向きに座ることもできる。
リヤカーを引くのだが、人力俥のような把手があって、その把手は進行方向に垂直な線分をなす。
さらに、その線分の中心に、馬や自転車に連結させられるような穴が空いていたりする。
リアカーは自動車に連結しているのは見た事がないな。
いずれにしても、リアカーは人力馬力などで、引くものだろう。

書いていて思ったが、動力がどの位置にあるか、かな。
後ろにあれば押すが適当だし、前にあれば引くが適当。
リアカーは前に動力があるから、引くが適当。

762名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 09:15:48.180
そもそも後ろから押さなければならないと思うのが間違いなんだろ。
前部に居たって押すものが先頭にあれば押せる。
押すのは後ろだけで前からは引くしかないのは山車だ。

763名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 09:27:34.450
>>762
人力でリヤカーを動かす場合に押すってのは聞いたことがないな。
自転車に連結するなら、リヤカーを引くとは言うかもしれないが。

764名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/08(水) 10:19:52.410
力を掛けることさえできれば位置に関係なく押すことは可能
位置にこだわるのは引けるかどうかを考える人だけ

765名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/14(火) 19:24:00.180
>>764
押すのは可能だけど、それはリヤカーの話ではない。リヤカーは引くもの

766名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/14(火) 20:48:28.840
>>765
トートロジー?

767名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/15(水) 00:23:14.280
トートロジーってのは、リヤカーはリヤカー、とか、ひくものはひくもの、みたいな同語反復を言う。
言葉の理解が明確でないと、リヤカーは押すもの、とか言うことを言い出すわけだ。
リヤカーはひくものです。

768名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/20(月) 00:06:24.000
根拠を言わなければリヤカーは引くものだから引くものだと言ってるようにしか聞こえないぞ。

769名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 02:56:14.150
リヤカーを引く、ってのは正しい日本語。なにが根拠だよ(笑) バカじゃないのか?

770名無し象は鼻がウナギだ!2015/07/21(火) 04:34:37.090
>>769
バカはお前だ阿呆

771名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/08(土) 15:15:59.330
結局の所、耳を羽根だと言い張ってうさぎは一羽みたいに、
リアカーを山車だと言い張ってリアカーは引くものだみたいな話なんだろうか?
構造の違いを知っているならうさぎは一匹と数えられ、リアカーは押せるもの、と。

772名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/19(水) 00:25:13.07O
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引き牽く   押し牽く

773名無し象は鼻がウナギだ!2015/09/06(日) 15:53:21.310
リアカーは第一に牽引されるための荷車として作られているのでは?
一輪車とは違いますよ。

774名無し象は鼻がウナギだ!2015/10/20(火) 03:40:28.34O
だぁかぁらぁ
人がリアカーのバーの内側に入って、バーを押して動かす時の表現を聞いてんのぉっ

>772右図参照

775名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/05(土) 21:36:04.950
・┌●┐・・・・・・・・
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■■■■■・・■■■■■
引き牽く    押し牽く

776名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/24(日) 23:10:11.85O
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■■■■■‥‥■■■■■
引き牽く    押し牽く

777名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/24(日) 23:25:30.920
押してたらフロントカーだろ

778名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/24(日) 23:32:56.210

779名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/27(水) 22:08:58.70O
>>777
件の車体が運転手/操縦士の位置より前方にある場合だろそれは

あくまでも後方

780名無し象は鼻がウナギだ!2017/09/28(木) 22:59:51.270
左は「引く」
右は「押す」

781名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/19(火) 23:54:42.430
コンダラは押すもの

782名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/21(木) 17:57:36.730
リヤカーの取っ手だけに注目していたら確かに押しているんだろうけど、
そこだけ見ているのはアスペルガー的だろ
なぜリヤカーなんぞを扱っているかと言えば荷物を運ぶためだ
後ろにある荷物を引いて運ぶためだ
後ろの荷物を押すと言う表現をわざわざすることはないよ

783名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/22(金) 18:28:45.440
あたまわるそう

784名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/22(金) 20:42:38.840
いえ、いえ、あなたほどでは

785名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/23(土) 17:27:55.950
それはどうも

786名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/31(水) 03:07:08.810
動力たる人間が車よりも前に居るのだから「引く」で間違いない

787名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 23:14:34.380
-

788名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 20:28:52.050
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時間がある方はみてもいいかもしれません
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789名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 15:44:58.090
789

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