未然形は複数あるのにいずれも単体で使うことがない

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1名無し象は鼻がウナギだ!2010/11/20(土) 18:46:200

2nl2010/11/20(土) 20:40:380
書こう 行こう 有ろう 定まらない
kak ou, yuk ou, ar ou, sadamr anai

3nl2010/11/20(土) 20:42:190
sagamar anai--- これ 正

4名無し象は鼻がウナギだ!2010/11/20(土) 21:41:170
さがまらない

5名無し象は鼻がウナギだ!2010/11/25(木) 16:41:310
>>1 そうか知ら?

6名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/05(日) 14:49:160
あっち行こ?

7名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/12(日) 03:00:010
このスレの人たちは
動詞の「活用」という考え方自体が
カナに縛られた発想であることにいつ気づくのだろう。

8名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/12(日) 11:49:360
接辞と捉えようが活用と捉えようが何も変わらないような。

9名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/12(日) 17:28:310
接辞ととらえたら未然形という枠自体が存在しないわけだが。

10名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/12(日) 23:17:560
接辞と見なして体系立てたところで、同レベルだろって言ってんの。

11名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/18(土) 03:44:140
age

12名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/19(日) 01:13:340
エイジ

13名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/30(木) 01:23:110
age

14名無し象は鼻がウナギだ!2010/12/31(金) 01:14:050
エイジ

15名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 20:42:420
未然形は 未来形と 推量形と 否定形と 3分割し 未然形は 抹消.
未来形に 対応して 現在形と 過去形を 登場させる べき です。
国文法は 4段とか 5段とか に とらわれ すぎて いる。
推量は[だろう]だから habuita hoo ga ii kamo.

16名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 23:04:020
終止形 は 現在形だと 思うが 何が 終わる と いう のか 国語学者は 感覚が 変だ。
国文法は 徹底的に 再検討する 段階に ある。
弾む の はず を 語幹 と 称し、一方 hazum を 基本形と roma 字派わ 主張する。変化しない のわ hazum だ。   

17名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/06(木) 23:08:000
漢字交じりかな がき でわ 動詞について 基本的な 解明が 不可能だった。

18名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 02:21:250
>>15
kokubunpoo no okasina tokoro
http//toxa.cocolog-nifty.com/phnetika/2005/07/post-1814.h

19名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 02:33:570
国文法 を googleyo

20名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/07(金) 22:17:080
これらのうち、まず「未然形」には、すべて「未然」的な意味の助動詞が
接する。未然的な意味とは、「まだそうなっていない」ということであり、
「ず・む・まし・じ」などは、「未然的な意味」だけでは十分に分化を果た
し得ないことがらの、さらなる細分化 (再分化) の役割を果たしている。「まだそうなっ
ていない」ということは、実際には存在しないことがらであるから、ことがらを想定して
捉えている。「花、咲かず」といえば、「花が咲く」ということがらは存在しない。だから
いったん、「花が咲く」ということが想像的に思い浮かべられなければならない。否定と
いうのは、助動詞的な意味の中で最も重要な事柄で、人間の言語には何らかの形で必ず存
在しなければならない働きである。また、「咲かむ」というのは、判断の内容としてみれ
ば肯定的だが、「まだそうなっていない」ことがらの想像的な思い浮かべが必要な点では、
「ず」と同様である。「まし」は「反実仮想」と呼ばれて、成立不可能なことがらの思い浮
かべであるが、もちろん想像的である。こんな助動詞が「未然形」に接するものとして集
まっているので、「未然形」とは
「名は体を表す」適切なネーミング
である。……また、「受け
身」や「使役」の助動詞は未然形に
付くと言われるが、「咲かせる」 (現
代語) などは全体で一種の動詞と捉
えた方がよく、右の表からは省いて
いる。
 二十世紀の著名な哲学者に、J・P・サルトルがいる。サルトルは人間の持つ否定作用
に着目した。既述のように、否定には想像力が必要である。否定も想像もなければ、われ
われはただ「ある」ことを、べったりと追認するだけであって、自由も投企もあり得ない。
サルトルは、第二次大戦前に京都の日仏学館への就職を考えたことがあるそうである。来
日しても日本古代語を学んだかどうかはわからないが、否定「ず」と想像「む」が同一の
言語形式 (未然形) を共有する言語の存在を知ったなら、とても喜んだに違いない。

21名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 10:17:310
>>20 「ず」と「む」「まし」とは範列的 (paradigmatic) ではなく、統語的 (syntagmatic) である。
 片かどにても、いかが思ひの外にをかしからざらむ (源氏・帚木)
 わづらはしげに思ひまとはす気色見えましかば、かくもあくがらさざらまし (同)
「ず」の前で行われる「想像的な思い浮かべ」と、「ず」自体について、「む」「まし」の前で行われる「想像的な思い浮かべ」とは、同じなのか違うのか。
同じだとすれば、同じ想定が 2 度行われるというのはおかしくないか。
違うとすれば、「をかしから」「あくがらさ」と「ざら」とは、ともに「未然形」でも「未然」の意味が違うのか。

22名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 11:57:000
>>20 「頭を殴られる」「花を色よく咲かせる」の「頭を」「色よく」は、「殴られる」「咲かせる」全体に関わるのではなく、「未然形」とされる「殴ら」「咲か」 (正確には「殴 r-」「咲 k-」) にだけ関わっている。
このことを根拠として、受身や使役の形式は語 (助動詞) と規定されている。

23名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 16:24:350
>>21
「ず」を前提にすれば、もう>20は成立しないだろうね。
だが、「ず」自体が複合的な助動詞であって、
このことは、「ぬ」と「ず」でアクセントの振る舞いが全く異なる(京阪式の場合)でもわかる。
おそらく、「ぬ」系の助動詞が本体で、これが後天的に「す(為)」を従えて活用を獲得したのだろう。
つまり「ず」が「あり(有)」を従えてザル型活用を獲得するその前に、
「す」を従えた前史があったことになる。

ここまで想定すると、最古の否定助動詞は「*ぬ」または「*に」ということになり、
これは「む」とパラダイム的と考えてよいのではないかとも思う。
未然形なるものは、とどのつまり、「ず」と「む」の説明さえ出来れば話は終わるので、
これだけでよいといえる。俺自身は未然形に何がしかの意味を付与することには批判的だが。

>>22
それは橋本文法を善意に解釈しすぎなんじゃないの?
自動詞/他動詞の屈折的変化と、れる・られる/せる・させるの膠着的接続は、連続するものであることは明らかだし、
アクセントの上でも、後者は明らかに独立した地位を持たない。

24名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 21:16:020
>>23
> 未然形なるものは、とどのつまり、「ず」と「む」の説明さえ出来れば話は終わるので
接続助詞「ば」、終助詞「ばや」「なむ」も「未然形」の後に付く。
なお、「かくもあくがらさざらまし」の場合、「かくもあくがらす」という事柄は、もうそうなっており、実際に存在する。

> 自動詞/他動詞の屈折的変化と、れる・られる/せる・させるの膠着的接続は、連続するものであることは明らかだし
共時的には連続しない。
「当たる」と「当てられる」、「回す」と「回らせる」は、それぞれ明確に異なる表現だ。

25名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 21:44:120
>>24
俺は、「ば」と「ばや」は、手前に「む」が挟まっている時代があったと考えるので、これは「む」におそらく解消される。
(古い時代の濁音には、軽い鼻音(入り渡り)が挟まっていたことは常識に属する)
残るは「なむ」だけだが、これも「ぬ(否定)」との関連性が疑わしい。
(否定を含む複合表現が、希望などの積極的推量に変わることは不思議でない。本州中部の「まい」などが典型的)
「ぬ」と「む」は、完全にパラダイム的かどうかはともかくとして、最古の段階では対概念だった可能性がある。

>>24は、明確に通時分析の話だと言っているじゃないか。
「「ず」を前提にすれば、成立しない」。つまりはるか昔の言語を、それも通時的に推測するとという話。
現代の日本語の話など、全くしていない。文献時代以前の話だ。
そもそも、特に形容詞形活用を得た現代日本語共通語の動詞否定は、
未然形などという枠などとうの昔に消し去っている。
さらに関西に行くと、「へん」という未然形とは事実上関係の無くなった助動詞が使われる。
(「へん」の接続は、実は未然形とは全く関係がない。「はせぬ」が縮約して、雲散霧消した。
接続についてはいくつか考え方があるが、アクセントを分析すると、明確な連用形であることがわかる)

通時分析をすると、「当たる」と「当たらる」の区別はどんどん怪しくなるぞ。
今でも、翻訳によるヴォイス峻別の洗礼を受けていない口頭語の方言では、
東京でも「行かす」のような、よくわからない表現が存在する。
「彼を行かした。」でも使役だが、「彼を行かさせた。」とも言える。これは一体どういうことなのだろうね。

26名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/08(土) 23:28:490
>>25
> >>24は、明確に通時分析の話だと言っているじゃないか。
> 「「ず」を前提にすれば、成立しない」。つまりはるか昔の言語を、それも通時的に推測するとという話。
文献時代にはもう「ず」があったのだから、「成立しない」で終わっている。他は無用。

> 通時分析をすると、「当たる」と「当たらる」の区別はどんどん怪しくなるぞ。
「当てらる」の誤りだと思うが、平安時代には区別されていた。
 虎山のほとりにかかり来る獣は、阿修羅の食とせよと当てられたり (宇津保・巻一)
これを「当たりたり」に置き換えることはできなかっただろう。

> 今でも、翻訳によるヴォイス峻別の洗礼を受けていない口頭語の方言では、
> 東京でも「行かす」のような、よくわからない表現が存在する。
> 「彼を行かした。」でも使役だが、「彼を行かさせた。」とも言える。これは一体どういうことなのだろうね。
後代の変化だと思う。これも平安時代には「散らし」「行かせ」と区別されていた。

27名無し象は鼻がウナギだ!2011/01/30(日) 20:09:420
>16
>国文法は 徹底的に 再検討する 段階に ある。
まだこんなことを言ってるからだめ。
日本語教育ではこんなことやっていない。



28名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/01(火) 10:21:140
>>21
> 「ず」の前で行われる「想像的な思い浮かべ」と、「ず」自体について、「む」「まし」の前で行われる「想像的な思い浮かべ」とは、同じなのか違うのか。
> 同じだとすれば、同じ想定が 2 度行われるというのはおかしくないか。
> 違うとすれば、「をかしから」「あくがらさ」と「ざら」とは、ともに「未然形」でも「未然」の意味が違うのか。

横からだが、同じ想定を2度行うのでもなければ、未然の意味を無理に変える必要も無い。
「〜かくもあくがらさざらまし。」の場合、「「「かくもあくがらす」という想定の否定」という想定」と、
想定が入れ篭式になっており、全く同じ想定を繰り返すわけではない。
なお、「あくがらす」というのは実際に起こっていることだが、「『かくも』あくがらす」というのは
「かくも=こんな感じに」が示すようにあくまで想定であり、実際に起こっている「あくがらす」とは100%同一じゃない。

29名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/02(水) 01:46:060
>>28
・「未然」の意味は 1 つである。
・同じ想定を繰り返すのではない。
同じ「未然」が、同一節の中の異なる構文位置に現れて、異なる想定を表すということか。
しかし、「[[想定 (未然)] 想定 (未然)]」という構造は自包的 (self-embedding) であり、矛盾している。
「未然形」という概念を放棄し、「想定」のような働きは、唯一節末の「む」「まし」 (正確には「-a む〜-む」「-a まし〜-まし」) そのものが担っていると考えたほうがよい。
そうすれば、受身・使役の形式に先行する「未然形」を特別扱いする必要もなくなる (「未然形」自体が存在しない)
 おはせましかば、我らは下らざらまし (源氏・玉鬘)
「下 r-」は実際に起こっている「下 r-」と 100% 同一である。

30名無し象は鼻がウナギだ!2011/02/02(水) 06:20:200
>>28
> 「〜かくもあくがらさざらまし。」の場合、「「「かくもあくがらす」という想定の否定」という想定」と、
> 想定が入れ篭式になっており
解釈の方は「という」を使って引用節をなしているから、同じ種類の「想定」が 2 度現れてもよい。
しかし、元の文は単一の節である。

31名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/11(水) 00:56:10.550

32名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/27(金) 08:05:58.370
亀。

>>29
> しかし、「[[想定 (未然)] 想定 (未然)]」という構造は自包的 (self-embedding) であり、矛盾している。
「想定の(否定の)想定」は構造的に全然矛盾していないよ。未然を強調して訳せば、こうなるから↓
「「こんなに気持ちが離される」(であろう)ことはなかった」(であろう)」のに」
普通の訳文では「であろう」は抜けるが、ついていてもクドいけど意味は通じる。
仮に「想定の想定」がダメなら、「計画の想定」という言葉もダメになる。

>>30
> 解釈の方は「という」を使って引用節をなしているから、同じ種類の「想定」が 2 度現れてもよい。
そう、「想定」という分類の意味は同じ。ただし具体的な内容が異なる(自分が言ったのはその意味)。

33名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/28(土) 14:59:48.54O
>>32
> 「「こんなに気持ちが離される」(であろう)ことはなかった」(であろう)」のに」
「するだろうこと」とは言えるが、「*するだろうことはない」とは言えない。否定の左に想定はない。
「であろうのに」全体が「まし」に対応する解釈だ。「まし」が想定であって、「まし」の左に想定はない。

> 仮に「想定の想定」がダメなら、「計画の想定」という言葉もダメになる。
「計画」と「想定」とは名前が違う以上、どこか違うんだろう。だから自包的にならない。

34名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/28(土) 17:15:24.720
否定の左に想定はないってどういうこと?
もし◯◯ない。 とは言えないの?

35名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/28(土) 19:03:55.840
「もし○○ない。」とは言えないんじゃないか。

36名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/28(土) 20:38:52.990
もしかしなくても行かない。

37名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/28(土) 21:21:43.790
「もし」は文末の「-ない」によって否定されてるのか?

38名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/28(土) 21:34:35.640
もしかしたら否定されない。

39名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/28(土) 22:48:00.17O
>>38 同じだよ。「もし」は文末の「-ない」によって否定されてない。
だいたい「?もしかしたら否定されない。」なんて言えるのか。

40名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 00:29:43.130
もしかしたら言えない。

41名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 00:39:53.700
「?もしかしたら言えない。」とは言えない。

42名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 00:41:59.110
?とは言えないんだからつまり言えるってことか。

43名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 00:51:43.610
>>42
> ?とは言えないんだから
これ読めないだろ。だからこういう解釈はダメ。

44名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 00:52:57.420
はてなマークじゃないのか?

45名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 00:58:24.440
疑問符だろうw

46名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:01:30.870
はてなって読んでるが?

47名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:03:29.350
クェスチョン・マークは?

と、読み方が定まらない。つまり読めない。
屁理屈はいい加減にしてどっか行け。





48名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:08:46.330
>>34に答えないのがいけないんだろ。

49名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:09:15.470
>>33
> 「するだろうこと」とは言えるが、「*するだろうことはない」とは言えない。否定の左に想定はない。
不自然でも文全体で意味が通じるかどうかという話だよ。無理矢理「未然」を強調してるから、
こんな風に言わないのは承知の上でござるよ。

> 「計画」と「想定」とは名前が違う以上、どこか違うんだろう。だから自包的にならない。
じゃ、「計画の計画<計画することを計画する」はどう想う?
「今はまだ夏休みだけど、次の正月に来年の計画を立てておくことにしようかな。」てな場合。
自分は全く自包的でないと想うんだけど。

50名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:12:46.510
>>47は日本が読めないらしい。

51名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:19:41.560
>>48 「*もし○○ない。」とは言えないと言ってるじゃないか。
>>49 ひどく不自然な説明で頑張る必要があるのか。
>>50 2 つに定まっている。

52名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:20:53.500
?の読み方なんてそんなにあるだろうか?

53名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:22:49.100
>>49
> じゃ、「計画の計画<計画することを計画する」はどう想う?
「計画」が何かの文法カテゴリだったら、ダメだと思う。

54名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:22:46.560
>>48 「*もし○○ない。」とは言えないと言ってるじゃないか。
そっちじゃないだろ。一行目の条件だ。

55名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:28:50.440
>>52 上に 4 つもあった。
>>54 否定の作用域に「想定」の機能は入らないということだと、理解できないものかね。

56名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:31:07.800
「否定の左に想定はない」にそんな意味はない。

57名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:37:17.340
あると思えばいいんだよw
文法機能のスコープ (作用域) は必ず左方にあるんだから。

58名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:39:00.780
で そ
す う
か な
? ん

59名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:43:49.180
うん。縦書きの本でも左スコープ、右ヘッド (主要部)。

60名無し象は鼻がウナギだ!2011/05/29(日) 01:45:50.410
グッチースコープと名付けよう。

61名無し象は鼻がウナギだ!2011/07/23(土) 10:28:35.950
>>16
「じゃあ、私がこれをやる。」の「やる」は、強いて言えば未来形だよね?

62名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/02(火) 11:15:00.80O
>>61 そのとおり。話者自身が決める未来だから、語用的に意志表明と解される。

63名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/02(火) 20:04:50.300
「弾む」の語幹を「はず」から「hazum」にしようっていう議論は、
開音節の日本語では余り意味無いような気がする。

もしかして日本語が開音節なのは平仮名のせいじゃないかと思ったんだ。
でも文字が口語にそんな影響を及ぼすなんてあるわけ無いか。

と思って調べたらこんなサイトが。
ここの(3の項目に、動詞の語幹について面白い事が書いてある。
http://www.asahi-net.or.jp/~va4h-nsn/syllable.htm

ここを見たら語幹hazum説も頷ける希ガス

64名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/05(金) 00:35:49.910
>>1 日本語族の琉球語には未然形をそのまま使う文があるらしいぞ。

 どういう用法なのかは知らんが。

65名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/09(火) 08:05:16.630
頂けないから"頂いたら過去だろう”はダメだと思う。

66名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/09(火) 18:23:31.780
仮設自由デブ意味不明

67名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/09(火) 23:11:44.380
おナラ、モグラ、フクラはぎ、など動詞を名詞化する用法があるな。

68名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/10(水) 09:11:16.030
「おなら」はおそらく「おならし」の「し」が落ちたもの。
動詞の未然形としては「ふくれ」「ふくらさ」しかない。
「もぐら」「ふくら」の「-a」は化石的な接辞で、未然形とは別物だろう。

69名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/10(水) 09:40:07.830
「おなら」についてはその通り。もとは女房言葉。

「もぐら」は「<むくらもち<うぐろもち」。「墳(うぐろも)つ」は土を高く盛ること。
おそらく「もぐる」の影響を受けて現在の形になったけど、「もぐる」は直接の語源じゃない。

「ふくらはぎ」は江戸以降の言葉。「ふっくらした脛」等の解釈が一般的だが、
それまで広く使われていた「こぶら/こむら」が音韻転換し「ふくれる」の影響を受けて変成した可能性もある。

70名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/11(木) 00:01:35.360
動詞未然形には「ふくらま」「ふくらまさ」もあるな。
形態素 /*hukur-/ を立てたいところだが、/*hukur-e-/ の /*-e-/ が何かわからなくなるので、できない。
「もぐら」「ふくら」もやはり 1 形態素と見ておくほかない。

71名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/11(木) 07:53:08.580
>>69 フクラはぎはフックラはぎだったのか。

72名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/11(木) 08:58:35.390
「ふくら/ふくらか (なり)」は、「ふくよか/ふくやか (なり)」とほぼ同義とされているから、
歴史的には「ふく」+「ら(か)」と分析すべきものだろう。
動詞未然形からは遠ざかって行く。

73名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/11(木) 11:11:00.140
>>72 ナウ>ナワはどうかな?

74名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/11(木) 12:06:31.960
>>25
いろは歌の「む」ってどうなんだろう?
なんかこれって成立時代が新しいとかまことしやかに言われるけど、本当にそうなんだろうか?

75名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/11(木) 15:01:56.940
>>74 今様というスタイルが新しい。11 世紀以降のもの。
当時はハ行転呼や「む」>「ん」の変化が相当進んでいたはずだが、「にほへと(゙)」「つねならむ」と作られていることから、
あらたまった発音ではまだ niΦoΦe~do, tunenaramu も行われていたことがわかる。
助詞の「は」などは慣習で決まっていたようだが、それ以外は「仮名遣い」という概念がなかった。

76名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/11(木) 22:29:40.020
今様と言ったって、この場合字数は決まっているのだから単に五七か七五かって話じゃないかな?
最初に いろはうた で五音あるし。

77名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/12(金) 01:08:01.670
> 最初に いろはうた で五音あるし。
なんじゃそれはwww
47 文字を 1 回ずつ使うのがミソなのに、頭にそんなものを付けたら、「い」「ろ」「は」「う」「た」の 5 文字が 2 回になってしまうだろw
「いろはうた いろはにほへど」って何のことだよw

78名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/12(金) 10:04:05.130
>>77
だから元々字数が決まってる以上、スタイルで古い新しいはわからない。

いろはうたと言えばいろは歌でしょ、さねさしって何? 地名?

79名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/12(金) 16:42:48.450
決まっているのは字数だけだから、どんなスタイルをとってもよい。
いろは歌より前に行われていた「あめつち」のように、ただ単語を羅列してもよい。
(「あめつち」は「え <e>」と「江 <je>」を区別する 48 文字だった)
七五調 4 句という今様スタイルが選択されているということは、字数と関係なく、それが新しいことを意味する。

80名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/12(金) 17:53:59.110
>>79
>決まっているのは字数だけだから、どんなスタイルをとってもよい。
それでは歌にならない。
息継ぎを考えると12音4句しかない。

81名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/12(金) 21:34:15.710
> それでは歌にならない。
必ずしも歌にしなくてよい。「あめつち」は歌ではなかった (「あめつちの歌」というのは通称)
どうしても歌にしたいということなら、平安中期以前の人に選択できたスタイルは、五七調の長歌だった。
源為憲『口遊(くちずさみ)』 (970 年) に紹介されている「たゐにの歌」は五七調だ。

82名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/12(金) 22:17:35.370
>>64
文じゃなく単語だが、沖縄方言では
フィーチャサー「消防士=火(フィー)+消す(チャスン)」
チラアラヤー 「洗面器=面(チラ)+洗う(アラユン)」

ってな例がふんだんにあるらしい。

>>73
築く(つく)→塚(つか)
伝つ(つつ)→蔦(つた)

などもそうかも。

83名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/12(金) 22:30:00.470
>>81
>どうしても歌にしたいということなら、平安中期以前の人に選択できたスタイルは、五七調の長歌だった。
歌にそんな制約はない、そういう類型が成立してからそういう制約ができる。
水泳競技にスタイルはあるけど、それ以外では溺れて泳げないなんてことはないのだ。

84名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/12(金) 23:00:35.790
「歌」: 「スタイルに従って泳ぐ」、「言葉」: 「ともかく泳ぐ」、という関係ね。
歌とはある制約に従って言葉を使うこと。
いろは歌がそんなに古いものなら、七五調の歌が残っていない時代に、47 文字を 1 回ずつ、七五調で詠んだことになる。
七五調の歌が一般的になった時代に、そのスタイルを使って、47 文字を 1 回ずつ詠み込んでみたと考えるのと、どちらが合理的か。

85名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 00:37:28.600
>「歌」: 「スタイルに従って泳ぐ」、「言葉」: 「ともかく泳ぐ」、という関係ね。
>歌とはある制約に従って言葉を使うこと。
全然違うね。
言葉を書にのせるものが文字で、言葉を音にのせるものが歌だ。

86名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 01:00:22.100
一定の制約に従わないと、言葉は音に乗らない。
いろは歌や「あめつち」の場合の「文字」というのは、当時の日本語に存在した音節を指している。
拗音・促音・撥音といった特殊拍は未発達だったと思われる。表記法もなかった。
さらに清濁の別を文脈に任せて表記しないなら、音節数=仮名文字数となるわけだ。
今様というスタイルが成立してから、そのスタイルで 47 文字を 1 回ずつ読み込む工夫をした、と考えた方が合理的であることは微動だにしない。

87名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 01:12:09.520
>>82
> ってな例がふんだんにあるらしい。
ふんだんにはない。英語の -er から。戦後の語。

88名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 01:38:05.200
一般的でないのなら、ルーツに近いものだと考えるのが合理的。
作られてすぐ流行したと考える方がそれこそ今の商業的な考えだろう。
新しい事を言うにはそれだけの力が必要なので、時期を待たなければいけない。
その時に忘れていては元も子もないので、考えたときに書いておいた方がいいだろう。
たとえばコペルニクスの地動説のように死ぬまで言えなかったような事であれば、
成立した時期と発表された時期は全然違う訳だし、むしろ本人は墓まで持っていったのに、
後になって誰かが持ち上げた為にブームが起きて、当時は理解されなかった作品まで
掘り起こされて神様扱いされるなんてのは今でもよくある話だろう。

89名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 01:56:33.250
今様についての記述で古いのは清少納言や紫式部のコメント。
現存最古のいろは歌は 1079 年のもの。
「勅撰今様集」ともいえる『梁塵秘抄』の成立は 1180 年頃。
いろいろな仮定を重ねるより、いろは歌は 11 世紀に入って出来たと考えた方が合理的であることは揺るがない。
ウィリアム・オヴ・オッカムの剃刀だよ。

90名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 02:03:25.670
>>89
何が仮定なのさ?

むしろその100年の差はなんだ?

91名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 03:28:32.760
メンバーが分裂してるって、当時のファンとしても心が痛いよ。

もうどうにもならないのかな・・・・?

92名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 05:30:54.710
>>87
戦前から使われていたと思うが。

93名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 12:59:22.400
>>91
誤爆ですか?

94名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 18:51:06.530
赤ら顔のらは何なんだ?

95名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 20:11:28.440
赤らむの語幹+顔

96名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/13(土) 23:56:45.050
>>90
> 何が仮定なのさ?
・スタイル草創期の作品が残っている (まだ作品数が少ない)
・遊戯歌が草創期のスタイルを使った (よく出来てるねと多くの人に感心してもらいにくい)
・人伝・口コミが主な流通手段だった時代に、いったん埋もれた作品が復活した。
今様が広く知られるようになってから誰かがいろは歌を作った、と考えれば、上のようなありそうにない
(絶対ありえないわけではないが) 仮定を重ねる必要がない。完勝。

> むしろその100年の差はなんだ?
10 世紀末〜11 世紀初頭から流行し始め、11 世紀後半には一般的だったが、
俗謡が貴族文化の 1 つと認められるまでに、さらに 100 年を要したということ。
『中右記』1094 年 1 月 3 日条には、殿上で今様を朗詠したとある。

97名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/14(日) 00:35:50.610
>>96
草創期というのはそっちが言い出した話であって、そんな仮定無くたって一向にかまわない。
今作れる歌は昔でも作れる、作れない理由があれば別だけどそんなものは提示されていない。
今様なんて知らない人でも、三、四、五の繰り返しのリズムを思いつくことは可能だろう。
他人の真似しかできない人はそもそも新しい歌なんて作れない。

>俗謡が貴族文化の 1 つと認められるまでに、さらに 100 年を要したということ。
それこそ仮定だ。
おたくという言葉ができる前からおたくは居るだろう。

98名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/14(日) 09:51:41.600
>>97
> 草創期というのはそっちが言い出した話であって
>>88 が言い出した話。
歌でなければならないというのもそっちが言い出した話。
「あめつち」は歌ではなかった。仮定でなく事実。

> 今作れる歌は昔でも作れる、作れない理由があれば別だけどそんなものは提示されていない。
昔の歌と今の歌とが同じでないという事実が、理由がなくても昔は作れなかったことを示している。
事実、事実、事実。

> 他人の真似しかできない人はそもそも新しい歌なんて作れない。
すべての人が他人の真似しかできない。しかし完璧に真似することもできない。
違ってしまった所を「新しい」と称する。
「あめつち」も、「あめ・つち・ほし・そら、やま・かは・みね・たに…」と、単語を 4 個ずつ並べるスタイルは、
「天地玄黄」で始まる『千字文』の模倣だった。

> それこそ仮定だ。
今様が貴族の間でも流行していたという記述は少なくないのに、『梁塵秘抄』より前の実作は
いろは歌を除いて、1 首も残っていない。
事実、事実、事実。

99名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/14(日) 09:55:28.660
>>92 なかったと思う。本土から入った事物は、ヤマトグチで「ショーボーシ」「センメンキ」と呼ばれていたはず。

100名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/14(日) 14:08:41.570
>>98
>>88は「一般的でないのなら」と言っている。
つまり一般的でないから合理的でないと誰かに言われたから、
一般的でないの場合にもそれは不合理ではないと言っているにすぎず、
その前に一般的ではないと主張しているものがいたと考えるのが合理的だ。

ここまで書いたものの、最初に誰が言ったかはちゃんと確認していなかったが、
読み返したら実際、>>84がそう言っているので証明される。

あめつちの話も七五調が新しいと主張する>>79が出してきていて、
いろは歌は新しいという主張をしない方はあめつちが歌だなんて言っていない、
むしろ「歌にならない」と否定しているだろう。

101名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/14(日) 19:46:44.540
>>100
> 一般的でないの場合にもそれは不合理ではないと言っているにすぎず
一般的になってから作られたと考えるのが最も合理的。

> むしろ「歌にならない」と否定しているだろう。
>>80。「どんなスタイルをとってもよい」 (>>79) を否定しているのだから、歌でなければならないと言っている。

102名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/14(日) 20:19:49.530
>>101
合理的な証拠がなにも提示されていない。
100年の差は、むしろ一般的でない時に作られた証拠になる。

「いろは歌」が歌なのは当たり前だろう。

103名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/15(月) 00:35:23.830
>>102
> 合理的な証拠がなにも提示されていない。
>>96。『吉野吉水院楽書』 (平安末期〜13 世紀中頃) には、「今様ノ殊ニハヤルコトハ後朱雀院ノ御トキヨリ也」とある。
後朱雀天皇は在位 1036-45 年。

> 「いろは歌」が歌なのは当たり前だろう。
「すべての仮名を 1 回ずつ使った言葉は、どんなスタイルをとってもいい」
 ↑
「それでは歌にならない。『いろは歌』が歌なのは当たり前だ」
支離滅裂。

104名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/15(月) 01:53:54.950
>>103
>後朱雀天皇は在位 1036-45 年。
その時から一般的であったと主張する訳?
でも、その頃はおろか、その後1180 年頃まで、一首も残っていない(>>98)と主張するんだよね。

ここから言えることは、当時の人は歌を文書に記録する習慣がなかった、
或いはその記録が失われてしまったということだろう。

これでは仮に一般的になった後で成立したという仮定が正しいとしても、
記録されてないのか記録しなかったのか判断つけようがないから、
成立がいつ以前かはその記録からわかっても、いつ以降かは言えないということだね。

105名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/15(月) 13:52:26.080
>>104
> これでは仮に一般的になった後で成立したという仮定が正しいとしても
11 世紀の半ばより少し前から、1079 年までの間ということになる。
『吉野吉水院楽書』の記述は、音楽家たちの記憶や伝承に基づくものであって、歌そのものの記録がないこととは関係がない。

今、後白河天皇のような天皇が現れたら楽しいだろうな。
私は本当は歌手 (それもポップスの) になりたいのだと言って、いきなり路上ライヴを始めたりしたら、日本中が明るくなるだろう。

106名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/15(月) 20:03:29.170
>『吉野吉水院楽書』の記述は、音楽家たちの記憶や伝承に基づくものであって、歌そのものの記録がないこととは関係がない。
だったら書かれた時期が問題だな。
証言者が殆ど残っていない位の時間差があるとすれば、
具体的な年代を書いたとしてもそれは昔々と言っているのと大差ないだろう。

107名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/16(火) 00:08:35.290
・10 世紀末に今様が貴族に知られていたことは、『枕草子』の記述から間違いない。
 「長くて癖がある」と、よい評価は与えられていない。
・『紫式部日記』1008 年 8 月 20 日過ぎの条に、道長の邸で、出産をひかえた彰子を慰めるために、管弦の未熟な若い貴族たちが今様を歌ったとある。
 「彰子の気晴らしにはよい (下手な演奏を聞かされるよりまし)」とされている。
>>96 に示したとおり、11 世紀末には殿上でも今様が歌われている。
『吉野吉水院楽書』の記述と特に矛盾する所はない。
『楽書』の記述を疑い、実際にはそれよりずっと前から今様は一般的だったとする主張は聞かない。
直接見聞きした人のいない伝承だからといって、不正確とは限らない。

108名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/16(火) 11:05:30.400
>>107
「今様」なのだから、それらが共通する形式とは特定されない。

・4句が長いとは、どういう事なのか?
・「もしもピアノが ひけたなら
 おもいのすべて うたにして
 きみにきかせる ことだろう」 1句足りないな。
・無いものが流行ることはないが、古くからあるのであれば
周期的に流行っていたと考えられる。
仮に正確だったとして、問題は
それ以前はなかったという認識で具体的な年代を書いたのか、
少なくともその時代に流行っていたということで書いた年代なのかで、
それによって記述の意味が全く違うだろう。

109名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/16(火) 15:14:22.040
>>108
> 「今様」なのだから、それらが共通する形式とは特定されない。
『梁塵秘抄』を見れば、確かに「今様」にはいろいろな形式があることがわかる。
しかし、いろは歌は間違いなく「今様」の 1 つだ。

> ・4句が長いとは、どういう事なのか?
さあ。「うた」と言えばほぼ短歌だったから、31 文字より長いということか、それとも旋律の話か。

> 古くからあるのであれば
この仮定が不要。

110名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/16(火) 15:45:31.740
>この仮定が不要。
いつできたという記述でないかぎり、どうやっても仮定は必要。
流行ったという記述は、そのときまでに存在したということしか意味しない。

111名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/16(火) 18:19:00.320
> いつできたという記述でないかぎり、どうやっても仮定は必要。
枕草子より古い記述はないのだから、出来たのはそれを大きく遡らない、と
1 つ仮定しておけば、「周期的に流行っていた」といった仮定は不要になる。
どうやっても君の負け。あきらめなさい。

112名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/16(火) 20:48:18.110
流行が周期的なのは事実。
そうでなければ流行りも廃りも存在しない。

113名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/16(火) 22:51:05.820
みィchan
男に媚びりまくるのうざい

114名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 00:28:10.410
>>112 しつこいゾンビだな。
廃れたきり復活しない流行なんていくらでもあるぞ。
七五調の歌は原始時代から周期的に流行を繰り返してきたと?
記紀万葉にそういう歌は見えないから、院政期の前の流行は弥生時代だったのかな?
それとも、記録にないだけでとにかく流行してたんだ、文句言うなってことかwww

だいたい、「つねなら『む』」と作っているから古いと言うなら、どうして「え」と「江」は区別しないんだ?

115名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 01:56:45.120
>>114
文句言っているのはあなたでしょ。
記録という証拠がない以上、あなたは仮説以外はなにも主張することができません。

116名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 02:09:01.170
>>115
> 文句言っているのはあなたでしょ。
当然だろ。君は「いろは歌はとにかく古いんだ。黙れ」と言ってるんだから。

> 記録という証拠がない以上、あなたは仮説以外はなにも主張することができません。
歌自体の記録はなくても、歌についての記述は残っている。
いちばん仮定が少なくて済む仮説の勝ち。

117名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 02:28:09.590
>当然だろ。君は「いろは歌はとにかく古いんだ。黙れ」と言ってるんだから。
勝手に記録を捏造しないでほしいな。

だから勝ち負けとか言っている人の仮説は信用できないだけの話。

118名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 02:34:15.060
> 勝手に記録を捏造しないでほしいな。
いろいろな仮定を重ねないと維持できないよと指摘しても、その仮説を捨てないのだから
「とにかくこうなんだ。黙れ」と言っているのに等しい。

> だから勝ち負けとか言っている人の仮説は信用できないだけの話。
「『勝ち負けじゃない』と言うのは、負けた側である」マルチナ・ナブラチロワ

119名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 02:45:31.680
>いろいろな仮定を重ねないと維持できないよと指摘しても、その仮説を捨てないのだから
仮説を主張した事実はありません。

新しいという説を疑っていたら、実は流行したという記録しかない事が判明して、
やっぱり根拠薄弱でしたね。

120名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 02:52:03.900
> 仮説を主張した事実はありません。
それじゃ不戦敗じゃないかwww

> 新しいという説を疑っていたら、実は流行したという記録しかない事が判明して、
> やっぱり根拠薄弱でしたね。
いろは歌のような遊戯歌は、皆が知っているスタイルでやらないと、称賛されない。
十分な根拠だといえる。

121名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 03:06:07.290
勝利宣言をしても詭弁としか思われませんよ。

称賛されるためにつくったと主張するのですか?

122名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 03:27:35.120
> 勝利宣言をしても詭弁としか思われませんよ。
「ガイドライン」で頭が埋まってるやつがそう思う。
米大統領候補は詭弁家なのかw

> 称賛されるためにつくったと主張するのですか?
「うまく出来てるだろ」と自慢できなければ意味がないだろう。
「あめつち」は千字文を模倣し、最終行を除いては、縁のある語を並べて、よく出来ている。
「たゐにの歌」は五七調の長歌風で、前半は万葉集第 1 番歌を意識しているが、後半の意味不明が甚だしい (無理があるのは仕方ないとしても)
いろは歌の完成度はやはり高い。

123名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 04:25:41.340
とりあえず、「勝利宣言」の意味が全く違いますね。
かたや、しかるべき機関の発表を受けてのもので、
なにも根拠がない勝利だからこっちのは詭弁な訳です。
苦笑)
ていうか、遊戯歌なんですよね?
仕方がないとか、そんなので称賛されるんですか?
素晴らしくても書き残されることは無かったというのに。

124名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 09:45:31.920
>>123
> なにも根拠がない勝利だから
根拠を否認してるだけ。いくら否認しても君の負け。

> 仕方がないとか、そんなので称賛されるんですか?
13 世紀末には既に、いろは歌は弘法大師が作ったという伝説があった (『釈日本紀』)
最大級の称賛だよね。
ちなみに、いろは歌にも無理をしていると思われる所はある。
「誰ぞ」は本来「誰だ?」「誰ですか?」の意味で、「誰が永久不変でいられようか」の意味なら
「誰か(は)常ならむ」と言うべきだろう。

> 素晴らしくても書き残されることは無かったというのに。
書き残されなければ今に伝わらないよwww

125名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 14:06:42.710
> ちなみに、いろは歌にも無理をしていると思われる所はある。
> 「誰ぞ」は本来「誰だ?」「誰ですか?」の意味で、
横からすまんが、「誰ぞ常ならむ」は係助詞として普通の使われ方をしてるが。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%9E&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=10684900&pagenum=1

126名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/17(水) 18:31:25.55O
>>125 していない。辞書でなく古典語のテクストを見て、「誰ぞ」がどのように使われているか調べること。

127名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/27(土) 23:43:20.040
>>82
今頃思い出したが
カジマヤー「風車=風(カジ)+舞う(モーユン)」
ってのもあったな。
沖縄の長寿祝い行事の名だから戦前からあった名じゃないかな?

128名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/28(日) 01:42:07.650
わがよ(の春は)誰ですか?
そんなの続くわけなかろ ってそのまま読めばよくね?

だからこそ、千代に八千代に細石、な訳だろ、この国は。

129名無し象は鼻がウナギだ!2011/08/28(日) 04:35:39.500
>>127 それは本当に未然形なのか?
否定、使役、受動などで、「アラヤ(ー)」「マヤ(ー)」といった形は現れるのか?

130名無し象は鼻がウナギだ!2011/09/08(木) 14:57:27.13O
アラユン、モーユンの未然形はアララ、モーラ。
 アララン (洗わない)
 モーラン (舞わない)
 アララリユン〜アララリーン (洗われる)
 アララスン (洗わせる)
 モーラスン (舞わせる)

131名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/18(日) 10:50:07.460
>>126
まー「誰が永久不変でいられようか」を逐語訳すれば「誰か(は)常ならむ」にはなるだろーがね。

「誰ぞ常ならむ」は「ぞ」で「誰」を強調した構文であり、特に「誰」という
疑問を表す語に伴う「らむ」は「(どうして)〜なのだろうか」という意味を持つ。
つまり「誰か(は)常ならむ」と細かいニュアンスの差はあれど本質的には変わらない。

> 辞書でなく古典語のテクストを見て、「誰ぞ」がどのように使われているか調べること。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%AA%B0&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=11686900&pagenum=1
> 「これにて見苦しとは―も得言わじ」〈鴎外・舞姫〉
> 「嬢子(をとめ)ども―をし枕(ま)かむ」〈記・中・歌謡〉
「誰」そのものはそんなに特別なモンじゃない。「誰ぞ」は単に「ぞ」がついただけよ。

132名無し象は鼻がウナギだ!2012/03/18(日) 11:04:08.000
>>131
>>124の言いたいことは分からんでも無いがなあ。

>>124の疑問は、係り結び(とくに「ぞ」の係り結び)の本質に関わるもので、
「ぞの係り結びは倒置法起源である」という、やや古い説の考え方から生じる疑問と理解できると思う。
「ぞ」は、本来は言い切りの終助詞で(今でも名残が残っている【ぞ】w)、
「誰そ?」というのは「だれだ?」ということ。
「誰ぞ常ならむ」と言うのは、この上古語の空気感を強く残していて、
「どんな奴なんだよ?永久不滅なんて奴は…」
という意味に近い。こう考えると、結びが連体形になるのは、ごく自然な語感だということになる。

高校古文だと、>>131みたいな「強調ですが何か?結びはただのお約束ですが何か?」
と教えるんだけど、いろは歌は、この割り切りの矛盾が出てきている点だと思う。
俺は、>>131より>>124に、言語的なセンスを感じる。

未然形以外なら単体で使う?

134匿名2012/04/14(土) 17:04:58.670
大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
 誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
 僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。


135名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/05(土) 14:37:11.790
>>132
>>128じゃダメなの?

とりあえず、「上古語の空気感を強く残して」いるのは認められる歌なんだよね?
後は、歌が後世の研究による擬古文なのか、
仏教典等の例のように文字化されたものが長らく広まらなかったのかの問題。

前者は、賞賛されれば問答無用で内容が即保存されるという仮説で成り立っている。
しかし、これは成立していない。

そもそも捨てられなければの話であって、値がつかないものは誰も保存してなくて
自分が持っていたものを失って、探した時にはもう見つからないということはよくある。

ドラえもんなんか、たかが漫画だったのでああいう下品も放置されていたけど、
今や日本を代表するカルチャーだからダメなんだろうな。

わかよたれそつねならむ
あさきむすめのさえすりも
春眠不覚秋儚(AKB仮名)

136名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/25(水) 03:25:05.210
>>129-130 「火消し屋」「面洗い屋」という意味だよ。
消防士はフィーチャシヤ>フィーチャシャー>フィーチャサー。沖縄の古い世代はサとシャ、ザとジャの区別が曖昧だ。
体温計はニチハカヤーと言うらしい。ニチ (熱) ハカイヤ (計り屋)>ニチハカヤー。
ハカユン (計る) の未然形は沖縄 (首里) 方言でもハカラだ。ハカヤーは連用形 (*ハカリ>) ハカイを含む形。
本土方言の語頭以外のリに対応する箇所で r が消えて、イとなる。

137名無し象は鼻がウナギだ!2012/10/16(火) 14:54:59.090
未然形と同じ形の志向形ハカラは「計ろう」という意味で使うね
「はからう」の語尾のウが落ちたものとされる
カジマヤーはカジマーヤー(風・回るもの)が短母音化したのでは?

138名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/16(月) 23:40:28.900
>大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

>島本町って町は、暴力といじめの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

139名無し象は鼻がウナギだ!2013/12/23(月) 18:27:21.300
いろはにほへど、ちりぬるを、
わがよたれぞえ、つねならむ。
うゐのおくやま、けふこえて、
あさきゆめみじ、ゑひもせず。

140名無し象は鼻がウナギだ!2014/12/19(金) 00:58:24.940
ヌッ

141名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 00:14:12.190
>>136
フラー(愚か者)は動詞「(気が)触れる」の未然形由来だろうか?

142名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 13:06:46.180
動詞以外も同様の派生をする事や、
未然形と語形が一致しない事を考えると未然形由来とは考えづらい

143名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/12(日) 17:52:18.600
結局次の形態素につなぐための挿入母音があるだけ
「活用」と思うのが間違い

144名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 21:43:14.840
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