沈黙 サイレンス SILENCE 14 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無シネマ@上映中2017/08/29(火) 18:50:04.83ID:6Ljy6Xby
新スレです。
スレ番はちょっと混乱したのですが、前スレのスレ番が3となっているのは、スレ建てをミスったものを再利用したことによるものと思われるので、改めて14とさせていただきました。
間違っていたらすいません。

◆公式サイト
http://chinmoku.jp/

◆公式Twitter
https://twitter.com/chinmoku2017

◆前スレ
前々スレ : 沈黙 サイレンス SILENCE 13
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1486716655/
前スレ : 沈黙 SILENCE 3
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1460614969/

32名無シネマ@上映中2017/09/01(金) 17:24:11.82ID:Pq7pO+V9
>>31
細かいことにしっかりしてない映画はダメだよ
沈黙は時代考証は独特で良かったけどね
青いトカゲとサンゴ礁はちょっとアレだった

33名無シネマ@上映中2017/09/01(金) 17:52:30.41ID:zL6dryC9
原作にあった「人間に寄り添って共に苦しんでくれる神」っていうテーマがどっか飛んで行っちゃってたね。ほんの一言セリフがあるぐらい。

原作のここにかなり感動したので、ちょっと物足りなかったなぁ。

34名無シネマ@上映中2017/09/01(金) 19:25:34.50ID:nDcQkg56
>>32
ドキュメンタリーでも観とけハゲっ!

35名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 00:25:39.04ID:Gec62qUX
>>16
考察が深く面白いな
フィクションとはいえ、
>愛の神の信仰を持ち込んだバテレンたちのために、日本人が壮絶な苦しみを強いられ、
>そのバテレンは愛と赦しの大きさを確信して踏みをし、日本人の妻をめとり生き延びた
ってのはよくよく考えると笑えるなw

そして「神はバテレンには語ったが、日本人には「沈黙」した」という残酷な矛盾と疑問
バテレンの信仰的理解のための「ささげもの」のような扱いに感動する日本人とは一体何なのか

36名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 01:04:24.18ID:NiA/fJBe
一つの見方ではあるけど穿ちすぎかな。

あの日本人信徒たちはキリスト教に大きな慰めも得ているわけで、そうでなきゃわざわざ弾圧されてまで信仰なんてやってられない。
バテレンのために苦しみを強いられてるってのはここを見落としてしまっている。

それと神が日本人信徒に対して沈黙したかどうかは作中に描かれていないので判断できない。
もっと言えば、神がロドリゴに対して本当に沈黙を破ったかどうか(ロドリゴの単なる幻覚なのかどうか)ってのも、どちらにも解釈できるようになっている。
この点で、神はバテレンには語ったが、日本人には沈黙したとは言い切れない。

37名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 03:31:03.87ID:9NGMNTyx
>>36
wwwwwwwwwwwwwwww
九州のキリシタン大名は改宗しなければ投獄という脅しで改宗させたんだが
なぜそんなに改宗させたがったかというと

ポルトガルから銃砲を貰える約束をしたから

38名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 03:56:37.09ID:zAxUvi7d
鉄砲とキリスト教改宗が交換材料にされたってのは違和感。
津田監物が鉄砲を紀州に持ち込んで国産技術が広まった。
紀州の仏教勢力は鉄砲を数多く生産することで、キリスト教の蔓延防止に貢献した。

39名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 03:58:12.59ID:KuJnNYLw
当時絵を踏まないで死んだ人が多いのは、死の概念が今とは違うから。
現代人は死=全ての終わりということを誰もが薄々分かってる。
死んでから救われる、極楽浄土に行けるというのが当たり前の時代。
沈黙は現代人の見方であって、当時の人はロドリゴのように神の言葉を聞いた人も居ただろう。
脳が起こす錯覚が起きた人。でもそんなことに拘るのは現代人だけ。
そもそも、ばれたら死ぬのが分かってて信者になる人にとっては
苦しみや死に対して神が沈黙することは重要じゃないね。
死ぬ前に「死んではいけません」と神様の声を聞いて生き延びるのと
死んでから神様から「やっと会えましたね」と言われるのとどっちが良いか。当時なら後者だろう。
生き延びたバテレンが得して、沈黙された日本人は可哀想、と考えるのは世俗主義の時代に生きる俗人だから。
沈黙は世俗主義的な価値観で作られた話ということ。だから現代人が感動できる。
遠藤周作はそれを踏まえた上で、踏み絵をした人の救いにもスポットライトを当てただけじゃないか。
50年前だと、信仰を捨てずに踏み絵して死んだ方が良いという風潮はまだ残ってたかもしれない。

40名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 04:03:28.82ID:KuJnNYLw
>>37
投獄されるから改宗した人は、生きるために棄教するよ
それでも死を選んだ信者は、死や苦しみと等価かそれ以上と感じる何かを得たんだろう。

41名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 10:34:04.04ID:9NGMNTyx
>>40
頭悪いから詐欺師の戯言信じ込んで死んだだけ
そこには何もない
バカのバカな死があるだけ

42名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 10:35:52.78ID:9NGMNTyx
>>38
国産の火縄銃とヨーロッパで使われている最新式の銃は性能が全く違うから

43名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 11:53:13.26ID:Gec62qUX
まぁフィクションだから日本人に神が沈黙してたかどうかよりも沈黙してるようにみえる描き方が問題なんだろうな
映画の主題に関係ないからと時代背景をろくに描かず日本人が一方的にキリシタン弾圧をしてるように見せるのもそうだろう
それは「キリスト教を知らずに死んだ祖母はどこにいるの?」と訊かれ「地獄にいる!」と答えちゃうアメリカ人牧師のナチュラルな傲慢さと鈍さに通じる部分があり、
それらが結果的に日本人からキリスト教を遠ざける要因の一つになってると>>16の神父さんは危惧してるんだろう

44名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 13:00:56.61ID:zAxUvi7d
多神教徒を地獄送りにするのは一神教の人々にとって普通のことだよ。
一神教は赤の他人を信頼させて操るのに適した宗教。
キリスト教徒は祖先との縁を切って改宗させるからこそ、ハワイのように現地の王を倒す革命に利用できた。
日本でもキリスト教徒が増えれば天皇を倒す機運が盛り上がることは避けられない。
そうならないよう、キリスト教を含めた一神教を監視し続ける必要がある。
すでにマッカーサーの肝いりで作らせたICUに皇族を入れることに成功しており、将来が懸念される。

45名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 13:15:26.63ID:QjFCfBUD
日本の仏教が人々に寛容なんてのは戦後、地域によってはここ数十年の話
回講に出なければ村八分、お題目を唱えて寺にお布施しなきゃ地獄行き
女なんて生理の穢れのせいで生まれながらに地獄行き決定
嫌なら集会に出て念仏唱えてお布施しろ
脅しで信徒を縛り付けて結束を固めさせるのは何もキリスト教だけじゃない

46名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 13:51:46.66ID:zAxUvi7d
>>45
外患誘致につながるかどうかという視点が大事。

日本の仏教カルトの場合、信徒を縛りつけるのが同じ日本人なので、国や自治体が取り締まればいいだけだが、
世界宗教の場合、国や自治体が取り締まろうとすれば、外交問題化させようとする者も出てくる。
戦国時代に日本国内で限られた人身売買が、キリスト教徒が関与することで海外に奴隷として売り飛ばされる事態になったことを忘れてはいけない。

神社仏閣に油をまいて国外脱出するキリスト教カルトを見ればわかる通り、国際的なつながりをもった宗教は取り締まりが難しい。
国連女子差別撤廃委員会に男系継承は差別であると勧告させようとしたのも、キリスト教徒だった。

47名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 13:52:40.09ID:4/Rd7Y8U
>>44
詐欺師の集金のためには他の神に金を払われては困る
たったこれだけの理由だよ
他に何もない

48名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 13:58:48.03ID:zAxUvi7d
>>47
その通り。
一神教の最大の特徴は独占契約にある。
国籍や携帯電話を複数登録していても問題ないのに、宗教だけはひとつに契約させようとするのが一神教。
イスラームのように信者の心を宗教で独占するうえで邪魔になる音楽や絵画を遠ざける宗教もある。

49名無シネマ@上映中2017/09/02(土) 17:30:44.44ID:4OYuU/IR
つまりキリスト教徒を見つけ出して皆殺しにすれば神もお喜びになるってことか

50名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 00:09:41.13ID:lpTSsqQO
宗教は人に安らぎを与える手段であるべきで、目的になってはいかんね

51名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 00:24:19.87ID:dEXZz1lF
>>50
人に安らぎを与える手段であるならば神の名も必要ないし金も必要ない
神に名を与えて金を取る時点で目的になっているのだ
人を騙して金を集めるという目的に

52名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 01:36:05.63ID:CVbDGscG
暗そうで重いテーマの作品なんだろうなー
見たあと鬱になるかなーとか心配してたが、ガーフィールドのアホ顔でシリアスになりすぎる事なく見られた
途中途中のガーフィールドの笑顔がなんかケロッとしてるように見えて重いもの背負ってるような感じがしない
浜に連れられて行った時なんてほんと遠足かよってくらい楽しそうに見えたw
そしてカイロレンがガリガリボディを見た時に、俺はもうこの映画には入り込めないと確信したわw
リーアムニーソンもいるし、1作品にSWは1人までにしてくれw

ハクソーも戦争もの苦手だけどガーフィールドのおかげで怖くなくエンタメとして見られたし
どーも自分の中でガーフィールドにシリアスさとかリアリティを感じられないわ


皆真面目に考察してるとこ下らん意見でスマン

53名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 03:56:05.01ID:TYJ2DN+q
確かにガーフィールドは顔相で言えばアホの子の系統だと思ってた
名前もガーだし

54名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 09:38:58.53ID:DzyMCFZC
アダムドライバーと、片桐はいりの
コンビも良いよ!

55名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 11:50:05.74ID:SIVWn8fe
もっと残酷描写入れてコメディシーンも入れても良かったかもね。グッドフェローズみたいに。

56名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 13:02:43.05ID:5UZvXghg
>>52
いかにも転びそうな感じであの役に合ってたと思うぞw

57名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 14:44:37.01ID:hfqj/svB
>>16で初めて知ったが日本のキリスト教には神社や祭りに行っちゃいけないなんて決まりがあるのか
鳥居をくぐっちゃいけないて何なんだ
こんな狭量な思想が広まったらたまったもんじゃねぇな

58名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 15:19:59.07ID:D81qFDSw
>>57
だな
キリスト教徒は皆殺しにした方がいい

59名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 15:23:32.91ID:XCE6dToi
>>57
一神教だからな
異教徒には十字軍が攻めてくるぞ

60名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 16:17:13.92ID:dEXZz1lF
>>57
キリシタン大名は領地内の神社仏閣を破壊するよう指示を出して居た
これが秀吉によりバテレン禁止令を出された理由の1つ

国宝の東大寺大仏殿が、カトリックのキリスト教徒による放火で焼失したことを示す心温まるエピソード

http://www.amazon.co.jp/dp/4122035783
中公文庫 完訳フロイス 日本史1 将軍義輝の最期および自由都市堺 - 織田信長篇T p279-280

今から二十年くらい以前のことになるが、ルイス・デ・アルメイダ修道士が下(シモ:九州)へ帰った数年後に、
(松永)弾正殿は、同修道士が先に述べた、かの豪華な城で包囲された。
その多聞山城(タモンヤマ)を包囲した軍勢の大部分は、この大仏の寺院の内部とこの僧院(東大寺)のあらゆる場所に宿営した。

その中には、我らイエズス会の同僚に良く知られていた一人の勇猛な兵士もいたのであるが、
彼は、世界万物の創造者に対してのみふさわしい礼拝と崇敬のことに熱心なあまり、
誰かにたきつけられたからというのではなく、夜分、自分が警護していた間に、密かにそれに火を放った。

そこで同所にあったすべてのものは、はるか遠く離れた第一の場所にあった一つの門、および既述の鐘楼以外はなにも残らず全焼してしまった。
丹波および河内の国では、同夜、火の光と焔が大和国との間に横たわる山々の上に立ちあがるのが見られた。

61名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 16:18:09.18ID:dEXZz1lF
一級史料とみられる聖徳太子の願文が収められた仏像が、カトリックのキリスト教徒によって破壊・焼却されたことを示す心温まるエピソード

http://www.amazon.co.jp/dp/4122035813
中公文庫 完訳フロイス 日本史2 信長とフロイス - 織田信長篇U p112-113

信長はその(大坂本願寺)包囲の間、大坂から一里距たった天王寺という名の寺院と僧院を焼かせた。
それは日本で建てられた最初のもので、仏教の大いなる帰依者であった聖徳太子という名の皇子の創建したものであり、格別参詣者の多い霊場であった。
その寺院(四天王寺)が焼ける前、人々が僧院に放火し始めた時に次のような出来事があった。

彼らのなかには、かの地方でもっとも善良で確乎たるキリシタンの一人である若い兵士がいた。
彼は人柄は非常に勇敢な男で、たいへん貧しかった。
彼は仏像の中味がどんなものであろうかと訝っていたので、ただちに斧を手にし、
祭壇のところに行き、非常に高く、全身塗金してあったと言われる木製の偶像の上に登り、
足で踏みつけてその肩の上に立ち、偶像の頭を割り始めた。

彼はその頭の中に、この僧院と寺院の建立当時からの幾枚かの文書が入った非常に古い一つの袋を見出した。
彼はさらにその真中に書類の中に混じって、金製の小箱を見つけたが、
それには釈迦に遺骨の一部と言われている遺物が入っていた。

そのキリシタンは、その袋、文書および似而非遺物をこの一件の証拠品として司祭のところにもたらし、
司祭に全部焼いてもらうことにしたが、司祭も彼の希望どおりにした。
だがそのキリシタンは塗金した小箱は受け取りそれを売った金で一頭の馬、その他必要として品々を購入した。

そして彼は他のキリシタンたちに向かっては、皮肉ってこんなことを言った。
「私は仏にはなんの恩義もない。なぜなら、このようなちょっとした御恵みを与かるのに、
私はこの斧で仏の頭を割り裂かねばならなかったのだから」と。

62名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 16:41:22.65ID:G728TDJz
>>54
監督、よくわかってるなと思った(笑)

63名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 17:27:20.94ID:SIVWn8fe
>>57
「日本のキリスト教」っていうか、キリスト教全般がそう。

といってもキリスト教の教えってそもそも守れないことが前提になってる(ここがイスラムと違うポイント)。
街を歩いてる女をエロい目で見ちゃダメとか、敵を愛しなさいとか、実際無理でしょ。

なので、神社行くなみたいなルールについても、それにどこまで拘束力を持たせるかは教派によって異なる。
例えば日本キリスト教の大人物の内村鑑三なんかは、「信仰さえしてれば神社行っても良いし、焼香も初詣もOKOK」と言ってる。

64名無シネマ@上映中2017/09/03(日) 17:52:22.45ID:nAb5bY1A
>>60
これマジ?キリスト教最悪だな

やはりキリスト教徒は見つけ出して見つけ出して皆殺しにした方がいいわ

65名無シネマ@上映中2017/09/04(月) 06:16:12.76ID:ZylSrQbh
他の宗教や文化との共存が無理なら結果的に侵略の道具になりえるわけか
その国の根幹の部分をぶっ壊すわけだからな。しかも自ら自国の歴史を否定し壊すように仕向けるところがおぞましい

66名無シネマ@上映中2017/09/04(月) 07:56:16.43ID:MSvPpABS
イエスが日本の王であることを宣言! 「ジーザス・レインズ・ジャパン2017」開催(前) : 宣教 : クリスチャントゥデイ
http://www.christiantoday.co.jp/articles/24307/20170820/jesusu-reigns-japan-first-part.htm
2017年8月20日05時51分

 王なるイエスを賛美する祭典「JESUS REIGNS JAPAN(ジーザス・レインズ・ジャパン)2017」
 (主催:ジーザス・レインズ・ジャパン・プロジェクトチーム)が15日、東京・豊洲ピット(東京都江東区)で開催された。
 この日のために長い時間をかけて準備したものを一人一人が持ち寄り、
 祈りと共に主にささげ、イエス・キリストが日本の統治者であることを宣言した。

 ジーザス・レインズ・ジャパンとは、イエス・キリストが日本の統治者であるという意味。
 イエスが日本の王であることをクリスチャンが再確認し、一致して祝う祭典だ。
 6年前にフィリピン・セブ島で始まり、2カ月前にはインドネシアでも開催され、
 翌9月にはハワイでの開催も決まっているというように、その働きは世界各地で広まりつつある。

(中略)

 カウントダウンの声と共に始まったメーンイベント。
 「今日から日本が大きく変わります。イエスの統治が日本に広がっていくことを宣言します」の呼び掛けで、
 教会賛美チームのワーシップが会場を盛り上げ、続いて2人のクリスチャン政治家と2人のビジネスマンによって、賛美
 「つくられしものよ」が流れる中、巨大な金の王冠がステージに運ばれると、会場からは大歓声が沸き起こった。

67名無シネマ@上映中2017/09/04(月) 08:02:20.68ID:MSvPpABS
日本宣教フェスタ、大阪で5月開催 “あらゆる世代が集い、主をほめたたえ、宣教の情熱を継承” - クリスチャントゥデイ
http://www.christiantoday.co.jp/articles/23309/20170224/nihon-senkyo-festa.htm
2017年2月24日

 「1615(慶長20)年5月7日は大阪城落城の日に当たります。
 秀吉がキリスト教を禁じた伴天連追放令から430年、彼を象徴する大阪城が落城した節目の時に、
 日本を長年縛っていた日本の君の霊的権威に対して解放を宣言し、
 日本の君の牙城がエリコの城壁が崩れたように崩れ去る時であると期待しています」


キーワード: 日本の君

68名無シネマ@上映中2017/09/04(月) 08:03:31.60ID:MSvPpABS
「呪われた日本を油で清めた」「震災は神の意志」逮捕状の男、集会で主張 - 産経ニュース
http://www.sankei.com/affairs/news/150601/afr1506010033-n1.html
2015年6月1日

 「東日本大震災は“日本の君(きみ)”の首の骨を折るための神の意思」
 「呪われている寺社などを油を注いで清めた」


キーワード: 日本の君

69名無シネマ@上映中2017/09/04(月) 08:22:45.81ID:sfrp0xdQ
すっかりキチガイが1人で保守し続けるスレになっちゃったな

70名無シネマ@上映中2017/09/04(月) 22:39:12.70ID:msdQAyeX
>>54
出てきた瞬間に爆笑できる女優って貴重だよな

71名無シネマ@上映中2017/09/05(火) 16:54:26.14ID:JmOuviXA
殺されるほど脅されて踏み絵をさせられて
それで踏んだからって、信仰を捨てたと言えるのかね?

そこまで脅されて強要されてやった事なんて、全然本心と違うし
そんなのわかるでしょ。ましてや神様ならわかってくれると思うんだけどな。

お奉行も何度も言ってたように、正に「形だけ」じゃないか。気持ちまでは変えられないでしょ?

踏めばいいのにって思うんだけどな。

72名無シネマ@上映中2017/09/05(火) 17:36:09.84ID:5nHEShM2
その批判は確かにその通りで、原作の瑕疵でもある。

一応本作のテーマの1つは、カトリックとプロテスタントの接近にある。両者は救いの条件が違う。
カトリックの解釈によれば、信仰を試されるような危機に瀕しても、それを耐え抜くことで、人格が神に近づき、結果として死後救われる、ということになる。
他方、プロテスタントの解釈によれば、信仰さえしていれば、行為の是非は問わない(ただ真に信仰してるなら悪い行為なんてできないよね?という留保が付く)、ということになる。

ロドリゴは当初カトリックに属していたため、踏み絵の試練を耐え抜くことが肝要と考えたが、一連の事件を通してそうした解釈に疑問を感じ、最終的にプロテスタントに近い考え方に変わる(踏み絵を踏む)。

とはいえカトリックの中でも>>71のような考えはあり得るし、原作のぬるいところと言えば確かにその通り。

73名無シネマ@上映中2017/09/05(火) 18:15:55.30ID:IIuFfD/J
とりあえずキリスト教徒を皆殺しにすべきだな
こんな反日映画は許されないよ

神は偉大なり
その現実をマーティンスコセッシに理解させる必要がある

74名無シネマ@上映中2017/09/05(火) 18:29:11.05ID:JmOuviXA
主よ、あなたを信仰する者を減らすわけにはいきません。
あなたを信じ信仰を広めるために、多くの信者を増やすために、殺されるわけにはいかないのです。
なので生き延びるために踏み絵をお許しください。

じゃダメなの?

75名無シネマ@上映中2017/09/05(火) 23:27:34.28ID:Q4WlrJ5z
宣教師って大きなお世話

76名無シネマ@上映中2017/09/06(水) 01:44:06.63ID:l54K+ctt
キリスト教徒を皆殺しにせよ

77名無シネマ@上映中2017/09/07(木) 06:17:34.20ID:P8tUGI2e
絵を踏むどころかあらゆる偶像をぶっ壊しまくる宗教改革を何度も経験してるのがキリスト教

78名無シネマ@上映中2017/09/11(月) 21:36:06.50ID:weU05B1a
偶像崇拝で金儲けしてる詐欺集団

79名無シネマ@上映中2017/09/14(木) 14:22:31.46ID:uJjUZugx
改めて見たら2人が日本に上陸してビクビクしながらもキリシタンと触れ合うあたりはかなり面白い

80名無シネマ@上映中2017/09/14(木) 14:30:44.75ID:IXnq+Fjc
うん、あの辺はとても楽しい
片桐はいりの辺がクライマックスか

81名無シネマ@上映中2017/09/16(土) 15:44:33.46ID:P7pOr9iT
うちゃあの女ん悪口言うてしまたとです

82名無シネマ@上映中2017/09/16(土) 22:36:06.65ID:nlaaSHqg
不安げなキチジロウ?とか真面目に聞いてモイチド?がたまらん

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